Discussion:Anne-Marie Delcambre/Archive1

A lire avant de modifier l'article

Cet article a été l'objet de très nombreux et longs échanges que vous retrouverez ici. Il a été aussi l'objet de vandalisme. Par respect pour tous les contributeurs, il me semble raisonnable que nous demandions à chaque nouveau contributeur souhaitant modifier l'article de lire au préalable l'intégralité de nos discussions puis de faire part sur cette page-ci des modifications souhaitées. Ceci permettrait que nous en discutions tranquillement tous ensembles. Merci d'avance. Loro (d) 29 décembre 2009 à 10:45 (CET)

lycée Louis-le-Grand

J'avais lu je ne sais plus ou que Madame Delcambre n'exerçait plus en tand que professeur au lycée Louis-le-Grand (probablement à la retraite ?) Je modifie le passage qui indique qu'elle est actuellement professeur dans ce lycée en le mettant au passé (comme ceci en cas d'erreur l'article est quand même valable) Loro (d) 3 mars 2009 à 08:43 (CET)

république islamique belge

• Anne-Marie Delcambre est-elle l'auteur de la phrase «Je compte sur Liberty Vox pour sauver le père et ses paroissiens de la république islamique belge, totalement vendue à la cause palestinienne.» dans http://www.libertyvox.com/phpBB/viewtopic.php?f=5&t=456&start=4320#p179243 ? 89.2.241.2 (d) 21 mai 2009 à 18:13 (CEST)

Retrait des Portails arabe et islam

Moez (d · c · b), si tu as des choses particulieres a exprimer sur cette personne, je t'invite a le faire dans l'article a condition qu'elles soient correctement referencees. Le fait que son discours t'irrite, ne te donne aucun droit, a priori, de la retirer des portails dans lesquels elle a ete justement placee vu son background universitaire et ses publications. --Seawind ^{Parloir BU} 1 juin 2009 à 08:05 (CEST)

Biographie et activisme

Dans quelle université a-t-elle obtenu un doctorat en civilisation islamique ? D'autre part cette personne n'est pas reconnue en tant qu'islamologue: professionellement, elle était prof. d'arabe à Louis Le Grand. Cela ne fait pas d'elle une "islamologue", puisqu'elle n'a rien publié d'académique dans ce domaine. Elle ne peut être mentionée que comme "écrivain", et l'article passe sous silence les aspects polémiques qui la lient à certains sites ou blogs d'obédience d'extrême droite, comme Liberty Vox. Elle est d'autre part accusée, à tort ou à raison, d'islamophobie par certains. L'article devrait rendre compte de ces faits de façon neutre. Je vais essayer de réunir de la doc sourcée là-dessus. Optimi (d) 1 juin 2009 à 12:25 (CEST)

Pour le moment l'article est on ne peut plus succint. Si tu peux etoffer avec des sources correctes (i.d. eviter les forums ou blog internet) et gardant un ton neutre: you are welcome. Je n'ai pas de parti pris sur cette personne qui a un discours pour le moins engage. J'ai trouve son bouquin sur Mahomet plutot bien fait par rapport a d'autres plus pretentieux dans la forme. --Seawind ^{Parloir BU} 1 juin 2009 à 12:38 (CEST)

OK. Optimi (d) 1 juin 2009 à 12:42 (CEST)

Son bouquin sur Mahomet, celui qui a un imprimeur non confidentiel, est un livre d'image, rien d'autre. Moez ^m'écrire 1 juin 2009 à 12:48 (CEST)

... Je vois. Certaines bibliothèques apparemment volumineuses se reduiraient donc à des 4ième de couverture... Optimi (d) 1 juin 2009 à 12:57 (CEST)

Biographie de A.-M. Delcambre

Certains seraient bien inspirés de stopper leurs enfantillages: une étude un peu systématique conduit à poser quelques questions sur la biographie de Mme Delcambre:

• L'article donné en référence par Seawind (d · c · b) ne contient aucune trace du fait que Mme Delcambre a obtenu sa thèse à l'INALCO.
• De fait, une recherche sur SUDOC, qui recense sérieusement les thèses parues en France donne comme résultat pour Delcambre une thèse DE TROISIEME CYCLE en 1977, sous la direction de Charles Pellat, soutenue et présentée à Paris IV: voir ici. Notez qu'il ne s'agit pas du tout d'une thèse d'état.
• Il n'est fait mention d'aucune autre thèse. Or le titre de sa thèse de troisième cycle concerne à la fois le droit musulman et la civilisation musulmane. Madame Delcambre aurait-elle gonflé ses titres et laissé entendre qu'elle aurait deux thèses ? Elle ne serait pas la première, d'autant qu'un rapide coup d'oeil sur les collaborateurs du site LibertyVox nous permet de retrouver quelques vielles connaissances spécialisées dans l'auto-attribution de titres universitaires fictifs...
• A propos de LibertyVox, les accointances extrême-droitères de ce site sont de notoriété publique, comme un simple search Google le montre. Et Anne-Marie Delcambre fait officiellement partie des auteurs attitrés de ce site (allez sur leur page d'archive et accéder à leur moteur de recherche par auteur: elle est dans la liste, à côté des autres fréquentations dont je parlais plus haut).
• Si Padawane (d · c · b) ou d'autres en doutent, alors il faut qu'ils changent illico la référence 4 de cet autre article Wikipédia Georges Bensoussan, qui dit exactement la même chose.

Et en bouquet final, sur LibertyVox toujours, la première phrase de la communication la plus récente de la Delcambre (La Finance islamique ou l’islamisation déguisée): "Les musulmans ont enfin trouvé le moyen de séduite l'Occident par le biais de... la finance" (cf cette perle ici). Ca ne vous rappelle rien ce genre de propos ?

Donc stoppons là voulez-vous ?

De plus, cette personne clairement s'auto-intitule "islamologue". Peut-on la considérer comme islamologue ? Certainement pas je pense. Mais je laisse se poursuivre la discussion avant de supprimer.

Optimi (d) 2 juin 2009 à 18:15 (CEST)

"Quand on veut se débarrassez de son chien on l'accuse de la rage"

Il suffisait d'aller à la page 2 de la recherche sur Sudoc, merci pour ce lien !

L'EVOLUTION DU DROIT DE LA TERRE A MALTE / ANNE MARIE DELCAMBRE ; SOUS LA DIRECTION DE CAMILLE JAUFFRET SPINOSI

Mémoire ou thèse (version d'origine) Auteur(s) : DELCAMBRE, ANNE MARIE. Auteur

JAUFFRET SPINOSI, CAMILLE. Directeur de thèse -Date(s) : 1986

Thèse : DOCTORAT D'ETAT : DROIT PUBLIC : Paris 5 : 1986

--Titoub (d) 2 juin 2009 à 18:57 (CEST)

Donc: thèse d'état en droit et thèse de troisième cycle sur l'Islam a Paris IV. OK, ma recherche initiale ne m'avait pas donné le lien sur sa these de droit. Donc je rajoute. Sur LybertyVox, pas de changement. C'est bien un site d'extreme droite. Optimi (d) 2 juin 2009 à 19:08 (CEST)

Es tu au courant qu'il existe une autre touche que défaire? Et que tu persistes à pourrir l'historique des articles pour revenir des versions finalement aussi contestables que celles que tu révertes? Sur cette histoire de blog, il y a deux questions. La première, c'est que à mon sens LibertyVox est un site d'extrême droite. Pour Optimi il semble que ce soit le cas aussi. Mais pour d'autres non. C'est donc visiblement un POV qu'il faudrait sourcer et attribuer. Le deuxième, c'est de se demander si ces contributions sur LibertyVox sont si essentielles dans la vie d'AM Delcambre où si ajouter ça à l'ébauche est juste d'un moyen de la discréditer. Dans le second cas cette phrase n'a rien à faire là, surtout sur un article aussi rachitique. Tout ce qui est inutilement polémique, non vérifié ou non pertinent, oust (ça vaut aussi pour le titre d'islamologue et de conférencière). Clem (✉) 2 juin 2009 à 19:23 (CEST)

J'avais proposé au début les qualificatifs de radical de droite qui me paraissaient neutres. Cela dit globalement Mme Delcambre éćrit des livres et des articles à LibertyVox, qui est l'un de ses supports de communication. Enfin, je suis d'accord avec toi, jusqu'à mʼeme me poser des questions sur la pertinence de cet auteur dans Wiki. Mais je ne suis pas le créateur de l'article. Simplement, s'il y a un article sur cette personne, je serais pour qu'il l'a prśente pour ce quelle est: un écrivain polémiste qui surfe sur la vague très convenue de l'islamophobie, mais certainement pas une islamologue. Tout cela ne devrait pas ʼetre difficile à sourcer. Pour son titre de docteur en droit, je me suis effectivement trompé car ma première recherche sur SUDOC ne m'avait pas fait tomber sur sa thèse en droit. Pardon pour cela. Cordialement. Optimi (d) 2 juin 2009 à 20:18 (CEST)

Je ne vois pas le problème à écrire que LibertyVox est un blog d'extrême droite. Par ailleurs, Mme Delecambre y passe un temps important, y déversant ses analyses pour un public conquis. Le problème qui se pose ici est que certains insistent pour mettre ses ouvrages dans la bibliographie de Mahomet. Il serait donc malhonnête de passer sous silence ce blog, tout comme il serait malhoinnête de passer sous silence l'orientation de ce blog. J'ai aussi pour ma part des réserves en ce qui concerne les motivation de cet auteur et la présenter pour ce qu'elle n'est pas, un universitaire islamologue, est une erreur. Il s'agit d'une femme dont les motivations ne sont pas l'émergence d'une certaine vérité scientifique, mais qui est un troll. Il suffit pour s'en convaincre de lire quelques une des tirades sur le blog. J'ai eu pour ma part des questionnement légitime en ce qui concerne son titre de docteur et sont titre de conférencier. Ces deux titres laissent entendre qu'elle est une universitaire "classique", ce qu'elle n'est pas. Je signale aussi que Maria Poumier et bien sûr Dieudonné ont des articles qui racontent par le menu leurs sorties médiatiques. la méthode utilisé sur ces articles peux aussi être utilisé ici. Moez ^m'écrire 2 juin 2009 à 20:41 (CEST)

Mouais. j'ai l'impression qu'arriver à un compromis va être difficile... La proposition d'Optimi (radical de droite) me semble bonne. La méthode utilisé sur ces articles peux aussi être utilisé ici <-- Bof, partir du principe qu'un article est pourri et déséquilibré et faire de même ici par analogie en en rajoutant une couche, c'est pas moi qui serai convaincu... Clem (✉) 2 juin 2009 à 21:08 (CEST)

On pourra aussi lire avec intérêt cette lettre adressée à un cardinal romain sur l'islam : http://www.euro-reconquista.com/site/spip.php?article32, sur le site Euro-reconquista, dont le nom est évocateur. Qu'on vienne ensuite prétendre que l'opinion de cette femme sur l'islam est "éclairant pour nos lecteur"... Elle a une thèse, qu'elle défend. C'est au mieux du militantisme. D'accord avec toi : ce n'est pas parce que d'autres articles sont mauvais qu'il faut faire de même ici. Mais il y a un minimum à dire sur cette femme si on veut savoir qui elle est. Mais enfin, elle ne se cache pas pour écrire ces trucs, pourquoi irions nous édulcorer ses positions extrêmes ? Moez ^m'écrire 2 juin 2009 à 21:13 (CEST)

Je ne suis pas un expert du monde universitaire, mais il me semble que soutenir une thèse de Troisième cycle universitaire permet de considérer que la personne possède un vrai niveau d'expertise dans le domaine étudié.. Islamologue ou pas, en s'en contrefiche du titre, mais personne ne peut nier qu'elle a vraiment étudiée ce qu'était l'islam. Après que ce qu'elle écrit ne plaise pas aux musulmans en général est un autre problème. Je ne pense pas qu'un article de Wiki se doive d'être un panégyrique de l'islam. On doit pouvoir trouver du positif comme du négatif pour équilibrer.--Titoub (d) 2 juin 2009 à 21:20 (CEST)

Moez, sur ton dernier message je suis totalement d'accord. Son orientation politique est marquée et c'est une information importante. Je me posais la question de savoir s'il existait des sources (points de vue sérieux attribué, d'origines différentess) évoquant et positionnant idéologiquement AM Delcambre de manière générale, par analogie avec certains mouvements de pensée, plutôt que de consacrer la moitié de l'article à un propos sans doute révélateur pour toi (la sortie sur Dati), mais relevant plutôt de l'exemple? Clem (✉) 2 juin 2009 à 21:28 (CEST)

Mon opinion est que cette auteure n'est pas notable, et qu'en conséquence (ou plutôt à l'origine) il n'existe aucun élément sur elle autre que provenant de certains observateurs politiques de l'extrême droite et de ses dérives. Pour montrer la teneur de ce qu'elle écrit, on est obligé de faire confiance à certaines sources comme prochoix pour ne pas tomber dans le TI (indicatif de son absence de notoriété - on a supprimé des pages de vrais universitaires autrement plus connus qu'elle). L'exemple choisit par prochoix est l'un des rares truc écrit qu'on trouve sur le net, et il m'a semble qu'il est indicatif de la pensée de Delecambre. Est ce long par rapport au reste ? Probablement, mais comment faire autrement vu le peu d'éléments dont on dispose, ce qui est indicatif de la marginalité des thèses de Delecambre, uniquement reprises par des sites web d'extrême droite, pardon, de droite libérale. Mon opinion est que cet article ne devrait pas exister sur WP. J'ai hésité à le proposer à la suppression, mais certains se seraient empressés de me le reprocher, de vouloir "la faire taire", comme on me l'a déjà reproché pour d'autres articles. Moez ^m'écrire 2 juin 2009 à 21:57 (CEST)

Je ne sais pas que te répondre. En PàS l'article serait à mon avis mécaniquement conservé par simple référence aux critères spécifiques (rien qu'en tant qu'écrivain). Après, effectivement, s'il n'y a pas d'autres sources que Prochoix (je n'ai rien trouvé de passionnant de mon côté non plus), ça va être difficile de faire des miracles... Clem (✉) 2 juin 2009 à 22:06 (CEST)

Je suis entièrement d'accord avec ce qu'écrivent ici Clem et Moez. Peut-être que la solution la plus simple en est de rester à un article de taille minimale. Pas trop d'accord avec Titoub (d · c · b) par contre: le qualificatif d'islamologue est significatif. Pour moi, Mme Delcambre n'en n'est pas une. Il ne suffit pas d'avoir une thèse de troisième cycle en Mathématiques pour se prétendre mathématicien professionel. A. Delcambre est non significative dans le domaine de l'islamologie. En tous les cas, sa participation à LibertyVox est elle, importante. J'essaierais de trouver des sources fiables (a l'huere actuelle probablement journalistiques uniquement) qui qualifient LibertyVox. Optimi (d) 2 juin 2009 à 22:27 (CEST)

Sur le dernier point, ce serait toujours utile si tu en trouve, même journalistiques. Clem (✉) 3 juin 2009 à 00:44 (CEST)

Je ne sais pas ce que ça vaut mais en 1986 elle a participé au tome VI de l'Encyclopédie de l'Islam publiée par Brill Archive. DocteurCosmos (d) 3 juin 2009 à 09:44 (CEST)

Qualifier un blog d'extreme droite si cela est de notoriété public, est inutile, à moins de vouloir laisser entendre quelquechose qu'on laisse le lecteur deviner. Idem pour les déclarations à l'antenne concernant Rachida Dati. On laisse entendre qu'elle fait la promotion de thèse islamophobe en le laissant deviner au lecteur. N'y a t il pas des sources plus critique et plus directe que celles que propose Moez ? En gros Mme Delcambre utilise une équation dont se servent les courants d'extrême droites. On a l'impression qu'on doit en déduire quelquechose mais quoi ? --P@d@w@ne 3 juin 2009 à 00:55 (CEST)

Ah bon ? Alors dire que la France est un pays d'Europe est inutile aussi puisque c'est de notoriété publique ? C'est un argument qui ne tiens pas puisque dans ce cas là, on n'écrit plus rien. La mucoviscidose est une maladie génétique ? Mais bien entendu, tout le monde le sait, autant retirer cela de l'article. Laisser deviner le lecteur ? Il n'y a rien à deviner : les faits sont là. Si tu as des sources quelconques décrivant les écrits de Delcambre, fournit les. J'ai recherché et il n'y a rien : cette auteur est confidentielle et, selon moi, ne devrait pas avoir de notice sur WP, comme je le dis ci-dessus. Par contre, on veut la présenter comme une islamologue et ça, c'est de la manipulation. C'est laisser dire que les thèses de cette femme sont mainstream, ce qu'elles sont loin d'être. Le lecteur doit donc savoir quelle type d'auteure elle est. Utiliser ses livres comme références de ce qui est le courant majoritaire d'analyse universitaire dans ces conditions revient à donner un poids indu à ses idées, ce qui est contraire à la neutralité. Moez ^m'écrire 3 juin 2009 à 03:22 (CEST)

Moi je me pose une question pourquoi cet acharnement sur Delcambre ? Combiens de liens de références dans les articles sur l'islam mènent vers des "savants de l'islam" que l'on ne peut appeler des sources impartiales et dont personne ne va s'évertuer à vérifier la crédibilité de leurs titres. Tout en sachant que leurs écrits parsèment les sites islamistes les plus extrêmes..--Titoub (d) 3 juin 2009 à 10:17 (CEST)

Utiliser ses livres comme références de ce qui est le courant majoritaire d'analyse universitaire j'ai rien lu de tel dans l'article. Quant à savoir si l'article a sa place dans l'encyclopédie, j'en doute aussi. Introduire un qualificatif d'extrême droite sans explication n'est pas un fait à rapporter à cet auteur. Elle y participe alors le blog est d'extrême droite ? Le blog est d'extreme droite, elle y participe alors elle est d'extrême droite ? Tout ceci est confus et n'apporte rien, pas de mise en perspective et n'a aucun ton encyclopédique. La seule source secondaire vient de Caroline Brancher, qui nous explique que l'auteur a la même rhétorique que les courants d'extrême droite. Je ne sais pas si Caroline Brancher est islamologue ou spécialiste de l'extrème droite, mais on reste sur sa faim. --P@d@w@ne 3 juin 2009 à 13:29 (CEST)

Oui, je suis sur ma faim aussi, on voudrait en savoir plus sur Delcambre. Le blog LibertyVOx n'est pas très connu. Aussi, il est utile pour le lecteur de connaitre quel type de blog il s'agit. On choisit bien aux dernières nouvelles les endroits où on dépose sa prose et il me semble donc qu'il s'agit d'un élément important. Quant aux autres sources, j'ai cherché et n'ai pas trouvé grand chose. Alors on se contente de ce qu'on a je suppose. Moez ^m'écrire 3 juin 2009 à 13:43 (CEST)

La source invoquée, sauf erreur de ma part, ne qualifie pas ainsi ces deux médias. DocteurCosmos (d) 3 juin 2009 à 14:10 (CEST)

En même temps, la citation sur Rachida Dati se suffit à elle-même et Caroline Blancher fait explicitement le rapprochement avec l'extrême-droite. GL (d) 3 juin 2009 à 14:16 (CEST)

Bon je viens d'aller sur le blog en question, et il est clair qu'il y a pas photo quant à la tendance politique mais c'est mon point de vu. Caroline Blancher fait le rapprochement sur le discours et c'est la seule source secondaire que l'on dispose. Ne devrait on pas trouver quelqu'un qui étudie aussi ce type d'équation (arabe = musulman = islamiste) ? --P@d@w@ne 3 juin 2009 à 14:24 (CEST)

Il faut qu'Optimi soit cohérent : soit il garde sa qualification de « site web radical de droite et pro-israélien » pour LibertyVox et à ce moment-là je rétablis la description « mouvement palestinien islamiste » du Hamas sur les pages Vieille ville de Jérusalem et esplanade des mosquées. Soit on supprime les qualificatifs sur les 3 pages.--Chrono1084 (d) 4 juin 2009 à 10:51 (CEST)

Il me semble surtout que « pro-israélien » inclue, sur un plan politique, la notion de « droite radicale ». DocteurCosmos (d) 4 juin 2009 à 16:38 (CEST)

Message

Je suis Anne-Marie Delcambre et je vous demande de supprimer ce qui a été ajouté et qui vient du site "manipulations" de Xavier-Yves Pedri. Je suis bien docteur d'Etat en droit sur "L'évolution du droit de la terre à Malte" et je trouve incroyable que vous fassiez le jeu de tous ceux qui me détestent. Je vous suggère de vous reporter au site manipulations.fr et vous verrez que tout ce site est construit contre ce que j'écris. Mais si j'interviens sur un site sous mon nom, vous n'êtes pas autorisé à prendre cela pour argent comptant. (90.2.134.72) (rapatrié de Utilisateur:90.2.134.72 par DocteurCosmos 3 juin 2009 à 09:39 (CEST))

Ce qui est fait sur Wikipedia m'autorise à porter plainte, d'autant plus que tout ce qui est en faveur de ma crédibilité scientifique a été soigneusement gommé. Bien sûr que je suis islamologue (mon doctorat de troisième cycle sur "la profession de juge en droit musulman, d'après l'adab al-QaDî de Mawardî" et ma participation à la rédaction des articles de droit musulman (fiqh) dans la prestigieuse Encyclopédie de l'Islam le prouvent assez).

J'ai rédigé les articles de droit musulman, comme laqîT, "enfant trouvé. dayn "dette", khiyâr "droit d'option" etc... Seulement cette Encyclopédie est extrêmement onéreuse et rares sont ceux qui peuvent l'acheter.

J'ai rédigé deux méthodes d'arabe , "Linguaphone" et "Mentor" mais ils se gardent bien d'en parler. Ils parlent de Rockik mais pas de France -Culture (émissions "le grain à moudre") ou des émissions télévisées comme Pivot ou C dans l'air !!!!

Ils ne mentionnent même pas le livre "Enquêtes sur l'islam" écrit en collaboration avec le défunt Roger Arnaldez, Rémi Brague, Edouard-Marie Gallez, Samir Khalil Samir, Christoph Luxenberg, Dominique Sourdel, Gérard Troupeau, Marie-Thérèse Urvoy, Dominique Urvoy? avec la participation de Joseph Bosshard

Et pendant dix ans j'ai été conférencière chez "Clio" http://www.clio.fr/espace_culturel/Anne-Marie_Delcambre.asp

Ils ne disent rien de mon enseignement comme professeur à l'université Saint-Joseph de Beyrouth (Liban), avec le père jésuite Michel Allard, directeur de l'ILO

En fait Liberty Vox est un site et pas un blog, et ce n'est pas un site d'Extrême-droite mais un site sioniste. Tout comme le site de l'Américain Daniel Pipes auquel je collabore également.

Ne trouvez-vous pas suspect la cécité de celui qui ne voit pas mon doctorat d'Etat en droit mais qui voit des propos tenus sur Rachida Dati, propos effacés ensuite par moi. C'est ahurissant. C'est quoi cette mise à mort.

Caroline Brancher devenue arbitre souverain de ma compétence universitaire et les propos sur Rachida Dati prennent la moitié de l'article qui m'est consacré.

Cherchez à qui ces calomnies profitent !!!

--90.2.193.119 (d) 3 juin 2009 à 19:44 (CEST)

Tout cela n'est pas très clair. Anne-Marie Delcambre a-t-elle tenu ces propos sur Rachida Dati ou non ? L'article de Caroline Brancher a l'avantage d'être une source vérifiable… GL (d) 3 juin 2009 à 21:53 (CEST)

Un lien est donné vers le mp3 où elle dit cela dans la ref prochoix. Par ailleurs, plusieurs mp3 des interventions de Mme Delcambre sur cette radio sont directement accesibles depuis le site de LibertyVox, à cette adresse : http://www.libertyvox.com/recherche.php Moez ^m'écrire 3 juin 2009 à 22:11 (CEST)

Propos sur R. Dati, Prochoix, LybertyVox, réaction de l'IP etc.

Bonjour à tous. J'ai fait quelques recherches rapides sur Internet et l'IP ci-dessus a rajouté ces précisions aujourd'hui. Je crois que personne ici ne cherche à diffamer quiconque aussi, à la vue des quelques éléments dont on dispose, je propose ceci:

• Il apparaît qu'il y a une probabilité de diffamation à reproduire les affirmations de Pro-choix à propos de Rachida Dati. Il y a apparemment du bizbi entre LibertyVox et un autre site, FranceEchos, dont je n'ai pas compris les tenants et aboutissants, mais mieux vaut ne pas mentioner ces aspects, qui de toutes façons n'ont rien d'encyclopédique.
• Mme Delcambre est bien un rédacteur régulier du site LibertyVox: on y voit sa photo, et sa présentation biographique sur ce site ne laisse pas planer de doute. Il s'agit bien d'un site répertorié à l'extrême droite, et qui appartient à cette nébuleuse de sites extrémistes apparus depuis quelques années, style SOS-racailles etc. Tous ces sites tentent de mélanger en vrac les révoltes de banlieue, les attentats du 11 septembre, l'islam, le conflit israélo-palestinien etc. de la façon la plus abjecte qui soit, et das un but bien déterminé, mais, cela est mon POV qui n'a pas à apparaître dans l'article. Je suis en train d'essayer de sourcer le fait que LibertyVox est extrémiste.
• Une première recherche sur le site SUDOC ne m'avait pas conduit au doctorat en droit de Mme Delcambre, car, pour y arriver, il fallait taper "Delcambre" en lettres majuscules. Mes excuses pour cette erreur. .Cela dit, Mme Delcambre a simplement une thèse de troisième cycle en islamologie à Paris IV, et a participé à quelques publications d'un caractère réellemet sérieux (Encyclopédie de l'Islam). Donc gardons, jusqu'à plus ample informé, le qualificatif d'"islamologue".
• Je pense que l'article doit avoir une taille réduite et se limiter aux éléments précités, car Mme Delcambre apparaît plus comme un écrivain que par ses publications académiques. L'article doit donc être de taille équivalente à ceux consacrés à des écrivains similaires.

J'ai fait les modifications dans l'article. Si Moez (d · c · b) ou GL (d · c · b), DocteurCosmos (d · c · b) ou Padawane (d · c · b) etc. le jugent utile, qu'ils me révertent. Cordialement, Optimi (d) 3 juin 2009 à 20:58 (CEST)

La distinction thèse de troisième cycle/thèse d'État n'existe plus ; ce n'est pas un point très important. Le plus significatif c'est la carrière universitaire ultérieure (ou son absence). GL (d) 3 juin 2009 à 21:59 (CEST)

Pour ma part ma recherche sur SUDOC même en tapant "DELCAMBRE" ne donne rien, mais peut-être n'ai-je pas cliqué assez longtemps sur les pages de résultats pour arriver sur quelquechose la concernant.

• Optimi (d) peux-tu nous donner le lien qui mène au document lui attribuant une "thèse de troisième cycle en islamologie à Paris IV".
• Ensuite peut-on qualifier les titulaires de thèses de troisième cycle d'"experts" de ce seul fait ?
• je me demande en quoi la présence d'une photo et une présentation biographique sur un site peuvent établier que la personne concernée est ou n'est pas une rédactrice de ce site. Le site en question fait référence à un propos écrit dans un de ses livres et qui mentionnerait LibertyVox. Est-ce exact ? (Je demande cela aux contributeurs réguliers, pas à l'IP qui évidemment cautionnera cela)

J'avais aussi pensé à proposer cet article à la suppression mais mon POV est que sa présence ici-même est nécessaire pour que les wikipédiens puisse commencer à cerner qui est cette personne et ce qu'elle cherche à faire de ses connaissances. Loro (d) 4 juin 2009 à 07:01 (CEST)

Je demande que cet article, qui ne sert qu'à régler des comptes et à me diffamer, soit supprimé. Je n'ai jamais fait l'équation arabe = musulman = islamiste (car il y a des arabes chrétiens) et ce n'est pas de ma faute si des jaloux ignorants croient lire cela dans mes propos. Mais je maintiens qu'entre islam et islamisme il n'y a qu'une différence de degré...mais pas de nature. C'est le même prophète et c'est le même Coran. Il y a des musulmans modérés dans leur pratique mais les textes restent ce qu'ils sont : intouchables.

Alors supprimez cet article car cela m'évitera d'attaquer WIKIPEDIA et d'être obligée de mettre l'accent sur le rôle de certains administrateurs qui sévissent pour les biographies de Belges et de Français non religieusement corrects et qui mènent un véritable combat dans un but qu'il n'est pas difficile d'imaginer.

Anne-Marie Delcambre --90.2.193.119 (d) 4 juin 2009 à 10:20 (CEST)

L'article ne dit pas que vous faites cette équation mais que Prochoix considère que vous la faites. C'est leur crédibilité qui est en jeu, pas la vôtre. DocteurCosmos (d) 4 juin 2009 à 10:24 (CEST)

Je rends hommage à votre impartialité, Docteur Cosmos, mais je préfère que cet article soit supprimé. Choisir de mettre l'accent sur des propos tenus sur un forum et ensuite effacés et se référer à RocKIK une radio web canadienne, alors que j'ai fait d'autres émissions , c'est choisir de donner au site Prochoix et à Caroline Brancher une importance qu'ils n'ont pas. Mais c'est surtout - pour des raisons que j'ignore- vouloir me diaboliser, et ceci dans un but précis : décrédibiliser tout ce que j'écris.

Je vous demande donc de supprimer cet article, mal construit et qui ne traduit absolument pas ce que je suis et ce que j'écris. Si cela n'est pas fait je vais devoir perdre un temps fou à chercher un avocat et cela risque même de faire de la publicité à ce site et à la personne érigée en Grand Maître des études d'islamologie. Je crois rêver.

Anne-Marie Delcambre --90.2.193.119 (d) 4 juin 2009 à 10:54 (CEST)

En effet, je ne pense pas que choisir la voie judiciaire soit judicieux (cf. Pas de menace de poursuites judiciaires).

Il est tout à fait possible de proposer cette page à la suppression mais il faut présenter des arguments convaincants pour ce faire. Concernant les universitaires les critères d'admissibilité des entrées de l'encyclopédie se trouvent ici. DocteurCosmos (d) 4 juin 2009 à 11:04 (CEST)

Il devrait être possible de pouvoir concerver cet article en le neutralisant. Si 90.2.193.119 est vraiment Madame Anne-Marie Delcambre, elle devrait pouvoir nous apporter un certain nombre d'éléments qui nous manquent pour étayer cette page. Je pense que ses détracteurs peuvent aussi apporter des éléments. Ensuite aux wikinautes de neutraliser les propos. Le différent l'opposant à Caroline Brancher est un fait, on peut parfaitement expliquer les deux points de vues sans entrer dans une guerre d'édition. Il me semblerait utile pour tout le monde que l'on apporte des éléments indicutables qui démontreraient que madame Delcambre est réellement un contributrice du site LibertyVox (et plus spécialement de son forum). Ceci fait on peut très bien faire un lien entre les deux en expliquant ce qu'est LibertyVox (défenseurs et détracteurs) et madame Delcambre pourraient nous expliquer ce qu'elle y fait, pourquoi elle contribue à ce forum plutôt qu'à d'autres réputés plus modérés. Pourquoi ne contribue-t-elle pas dans un forum musulman etc... Enfin ses détracteurs pourraient expliquer ce qu'ils lui opposent...

Je ne pense pas qu'il faille uniquement discuter des relations entre Delcambre et LibertyVox et entre Delcambre et Brancher. Il y a probablement d'autres choses à dire. J'ai cru comprendre qu'elle avait vécu au moyen orient, peut-être peut-elle faire un lien entre cette expérience et ses points de vue. Ses relations avec le Père Samuel semblent intéressantes aussi, d'autan plus que ce monsieur a un article qui lui est consacréet que lui aussi aurait vécu au moyent-orient. Loro (d) 4 juin 2009 à 16:39 (CEST)

On ne peut pas écrire un article avec des témoignages de première main. Cela va à l'encontre des règles de wikipédia. Il faut pouvoir apporter des sources de ce qu'on veut écrire. Moez ^m'écrire 4 juin 2009 à 16:59 (CEST)

Je me suis mal exprimé : les témoignages peuvent être rédigés sur cet onglet de discussion. Ils peuvent servir de pistes. Ensuite évidemment nous avons à obtenir les éléments qui peuvent étoffer cet article. Je pense que l'IP qui prétend être Delcambre pourra nous apporter tous les éléments dont nous aurions besoin. Loro (d) 4 juin 2009 à 18:21 (CEST)

Au lieu de se disputer sur la manière de rédiger les remarques de Mme Delcambre envers Dati, n'y a t-il pas une question plus importante: est-ce que c'est vraiment encyclopédique? En quoi serait-ce spécialement notable ou intéressant ou pertinent?Thémistocle (d) 4 juin 2009 à 22:41 (CEST)

• Elle (pas l'IP 90.2.193.119, mais Delcambre) a tout de même écrit des bouquins.
• Le contenu de ses bouquins peut porter des lecteurs à penser qu'elle fait des amalgames entre arabes - musulmans - islamistes. Mais ses lecteurs sont-ils responsables de l'image qui transparait d'elle dans ses écrits ?

Celà pourrait être le début d'une piste pour expliquer ses interventions dans certains médias, et peut-être (s'il s'agit d'une même personne -à démontrer- ) sa probable participation à un site qui contient des propos islamophobes (je crois avoir lu quelques appels à commettre des meurtres, des injures pénalement réprimées par nos Lois. Je vais rechercher les liens)

• Cette piste peut mener certains à penser qu'elle pourrait utiliser tout ceci pour porter un message douteux au yeux de ses lecteurs, voire qu'elle soutiendrait de manière tacite certains participants au forum (à démontrer). Certains disent qu'elle sait parfaitement ce qu'elle fait ; d'autres disent qu'elle s'est faite enrolée dans une sorte de secte politique qui l'utilise à son insu... Ou est la vérité ? On navigue dans le flou.
• Les éditions qui publient ses textes ne sont pas très connues, certe, peut-être publie-t-elle même à compte d'auteur, qu'en savons nous ?

Au final à part le fait qu'elle a écrit des bouquins et qu'elle a participé à des emissions de télé (voire de radio hertzienne) nous ne sommes sûr de rien d'autre, pas même qu'elle a participé une seule fois à LibertyVox (sur les vidéos diffusées on voit une vieille dame qui parle et défend des thèses qui ressemblent à celles de Delcambre. S'agit-il bien d'elle ? Personnellement je ne l'ai jamais vue ailleur que sur ce genre de vidéo tournées en privé).

Alors que faire avec cela ? Cela mérite-t-il un article ici-même ? Si la réponse est oui alors nous devons supprimer tout ce qui est de l'ordre du probable et invérifiable, et la première des raisons en est que s'il ne s'agit pas de la vrai Anne-marie Delcambre (derrière cette IP ou derrière la personne qui utilise le pseudonyme "Delcambre" sur LibertyVox), la véritable Delcambre pourrait ne pas apprécier que l'on valide un lien entre sa personne et ce genre de sites, ce genre de propos. Et elle aurait raison. Protégeons ceux dont nous écrivons les biographies, car l'usurpation d'identité est une méthode qui peut faire beaucoup de dégats que même des démentis ont souvent du mal à effacer. Méfiance, vérifions lorsque nous le pouvons, et si nous ne le pouvons pas, alors abstenons nous. Loro (d) 4 juin 2009 à 23:52 (CEST)

19 janvier 1991. Bouillon de Culture. AMD

• 1/2 http://www.dailymotion.com/video/x3e41i_bouillon-de-culture-du-190191-1_news
• 2/2 http://www.dailymotion.com/video/x3e4kk_190191-bouillon-de-culture-2_news

Je me suis permis de supprimer l'attaque personnelle contre les contributeurs à wikipédia qui accompagnait cela.

Les traits sont ressemblants, mais près de 18 ans d'écart (quelle jolie femme !) A-t-on quelquechose de plus récent ?

Si nous arrivons à démontrer que la personne est bien celle qui contribue au forum LibertyVox par des vidéos, il faudra démontrer ensuite qu'elle est bien l'auteur de chaque contribution écrite (les id de connexions à un forum cela se prête souvent entre amis de même convitions lorsque l'un ou l'autre ne peut se connecter; wiki a déja expérimenté cette astuce). Je n'ai pas vu mentionnée d'adresse IP sur chaque contribution de LibertyVox attribuée à Delcambre. Comment faire ? Loro (d) 5 juin 2009 à 06:58 (CEST)

Je viens de mettre au conditionnel tout le passage qui suppose que Anne-Marie Delcambre aurait prétendu certaines choses sur une radio web et leurs conséquences, aisni que le passage qui prétend qu'elle se serait exprimé sur le site libertyVox.

• La notoriété de cette radio est discutable et il me semble que nous devrions disposer de plus déléments pour affirmer que Anne-Marie Delcambre est bien la personne qui s'est exprimée sur cette radio. Apparement Caroline Brancher le pense, vue sa réaction, mais cela ne le prouve pas.
• On peut fortement penser que Anne-Marie Delcambre est la personne qui s'exprime sur LibertyVox, mais il reste à le démontrer.

Attention de ne pas considérer comme admis le fait que Anne-marie Delcambre soit la personne qui s'exprime sur ce genre de média à la fiabilité très discutable. Il faut que nous en ayons la preuve. Loro (d) 6 juin 2009 à 09:53 (CEST)

docteur de troisième cycle de l'Université Paris IV

Elle est docteur de troisième cycle de l'Université Paris IV dans quel domaine ? --Titoub (d) 5 juin 2009 à 10:05 (CEST)

En islamologie, sous la direction du grand islamologue Charles Pellat. Intitulé de la thèse : "la profession de juge en droit musulman, d'après l'adab al-QâDî de Mawardî"

Mais vraiment je désirerais que cet article soit supprimé. C'est pour moi une honte de voir que Caroline Brancher et le site Prochoix sont publiquement devenus juges de ce que je suis et de ce que je fais.

Je peux essayer de supprimer cet article - quand il ne sera plus semi-protégé- mais le robot rétablira.

Je sais que certains sont plus objectifs que d'autres : supprimez cet article , il ne sert à rien sinon à jouer le rôle d'un mauvais journal à l'affût des ragots. L'article consacré au père Samuel a été rédigé par les mêmes administrateurs. C'est une honte de dire que c'est "un prêtre turc", alors qu'il est de langue araméenne et qu'il déteste les Turcs. Je vous en prie cessez de réécrire de façon malveillante l'histoire des gens que vous ne supportez pas sur le plan idéologique.. On se croirait sous un régime communiste. C'est la chasse aux sorcières ou quoi !

Je n'avais rien dit sur la première mouture. Mais en vous engageant dans cette voie qui consiste à reprendre mes propos sur un site, je plaiderai que "Delcambre" est un pseudo et vous allez vous ridiculiser, tout simplement parce que certains d'entre vous veulent régler des comptes et je sais qui ils sont, n'est-ce pas Moezz !!!

--90.2.193.119 (d) 6 juin 2009 à 02:24 (CEST)

<<Madame>>, dans une biographie, il n'est pas de notre ressort de porter un jugement positif ou négatif sur une personne. C'est pour cela que cet article comporte des faits (tout du moins nous essayons qu'il en soit ainsi). Et c'est un fait qu'un article a été écrit sur Anne-Marie Delcambre par une personne relativement connue : Madame Caroline Brancher. Le fait que <<vous> n'appréciez pas cette personne n'a rien à voir. Il <<vous>> suffit de publier un démenti sur un média REELLEMENT reconnu (LibertyVox ne l'est pas à mes yeux car nous n'avons absolument aucune preuve que <<vous>> soyez l'intervenante qui écrit sous le pseudo "Delcambre". Je réffléchi très sérieusement à supprimer le passage "salir une islamologue" dont la fiabilité de la source est plus que discutable; deplus cela validerait les propos écrit sur ce site et le lien entre Anne-Marie Delcambre et le pseudonyme "Delcambre" qui écrit sur son forum. Lien qui n'a à ce jour pas été démontré. La seule chose qui m'empeche de supprimer ce passage est que cela déséquilibrerait l'article en <<votre>> défaveur... Vous voyez que nous ne sommes pas des méchants).

Un article encyclopédique biographique se borne à relater des faits, même si ces faits ne sont pas élogieux. Enfin nous avons parfaitement compris que l'article de madame Brancher était un article d'opinion, c'est pour cela que nous spécifions bien que les arguments donnés sont de l'ordre UNIQUEMENT de son point de vue. Un point de vue qui peut être une piste pour essayer de comprendre qui est réellement Anne-Marie Delcambre, et faire des recherches à ce sujet.

Enfin vous parliez plus haut d'un site "manipulations.fr". Ce site n'attaque jamais Anne-Marie Delcambre mais uniquement la personne qui poste sous le pseudonyme "Delcambre" sur le site LibertyVox. Il explique bien qu'il n'existe à ce jour aucun moyen pour l'internaute moyen de vérifier qu'il s'agisse de la même personne. Il n'a donc pas à être mentionné ici.

Enfin vos attaques vis-à-vis d'un contirbuteur Wiki est stupide et vous dessert vous ainsi que la personne pour qui vous vous faites passer. J'espère que les wikipédiens feront de nouveau la déférence entre les deux. Maitrisez vous s'il vous plaît, et aidez nous à faire avancer cet article. Loro (d) 6 juin 2009 à 09:15 (CEST)

Je n'ai pas à faire "avancer" un article déséquilibré et qui n'est pas le reflet de la vérité. Une fois encore je vous demande de supprimer cet article me concernant et je suis désolée que vous n'arriviez pas à comprendre ma position.

--90.2.193.119 (d) 6 juin 2009 à 11:32 (CEST)

Votre suspicion en ce qui concerne l'utilisation de mon nom est étonnante puisque je cite Liberty Vox dans deux de mes livres. D'autre part consacrer la presque totalité d'une biographie à une controverse mineure censée avoir pour centre le pseudonyme "Delcambre" est totalement ridicule puisque vous mettez en doute que " Delcambre" et l'auteur Anne-Marie Delcambre soient une même personne. Pour une Encyclopédie qui se veut objective, cela frôle la malhonnêteté. Et je ne suis pas la seule à le penser.

--90.2.193.119 (d) 6 juin 2009 à 11:45 (CEST)

<<Madame>>, Merci de bien paragrapher vos propos.

• Le fait qu'une personne (re)connue (Caroline Brancher) ait écrit à propos de Anne-marie Delcambre est indéniable. A ma connaissance aucune réponse n'est parue sur un organe de Presse fiable : journal, télévision, radio hertzienne ou webradio reconnue séreuse tel www.radioactu.com, ou un site sérieux tel rue89.com etc. Les sites ou webradios qui <<vous>> servent de références sont des sources très peu sérieuses.
• Si Anne-Marie Delcambre a écrit dans un livre à propos de LibertyVox, pour éviter les témoignages farfelus il faudrait qu'un contributeur ancien de Wikipédia puisse nous le confirmer en nous apporter les citations en questions. Il faudrait que ces citations mentionnent qu'elle participe à LibertyVox. Et encore : cela prouvrait qu'à un instant T, celui de l'écriture du propos dans ce livre, Anne-Marie Delcambre aurait reconnu y avoir participé. Pas qu'elle y participe toujours en son nom propre aujourd'hui : comme écrit plus haut, les identifiants de forum s'échangent facilement, se volent etc. Sur les plus de 10 000 contributions que ce pseudonyme a réalisé sur LibertyVox, serait-on alors sûr qu'aucune ne proviendrait d'un -piratage- d'identifiants ? Elle même ne peut le certifier, seul l'administrateur de ce forum pourrait le faire en comparant les adresses IP, ainsi que la police. J'émet des réserves sur la fiabilité d'un seul propos de cet administrateur dont les contributions sont réactionnaires, engagées.

Conclusion il nous faudrait son témoignage publique sur un média SERIEUX qui mentionne son passé et son présent sur Internet; ou la contribution de la police, que nous n'avons pas.

Si Anne-Marie Delcambre est une personne notoire, je pense qu'elle n'aura aucun mal à obtenir un rendez-vous auprès d'un organne sérieux d'un média reconnu comme tel pour confirmer son action présente sur le Net et ses prises de positions.

90.2.193.119 n'hésitez pas à nous prévenir lorsque cela arrivera.Loro (d) 6 juin 2009 à 12:13 (CEST)

JE VOUS DEMANDE DE SUPPRIMER L'ARTICLE ET CE SERA MON DERNIER MOT 90.2.193.119 (d)6 juin 2009 à 12:26 (CEST)

Wikipédia n'est ni une dictature ni une royauté ou un seul décide pour tous. Pour la suppression d'un article une procédure existe, il vous suffit de l'initier. Ensuite ce sera aux wikipédiens de juger. Loro (d) 6 juin 2009 à 14:32 (CEST)

Les représentants légaux de Wikipedia sont aux USA et j'ai deux cas patents à soumettre , le mien et celui du père Samuel - avec au moins un contributeur commun au nom déjà cité (M...) car la Gauche belge et française ont des procédés communs. Je vais me faire aider pour ma défense par le service juridique du Middle East Forum - le Legal Project- qui prend la défense des victimes de l'idéologie gauchisante et pro-eurabienne.

Wikimedia Foundation Représentant légal PO BOX 78350 San Francisco, CA 94107-8350 USA Anne-Marie Delcambre --90.2.193.119 (d) 6 juin 2009 à 15:17 (CEST)

Etant moi-même le "créateur" de cet article en ces termes, je suis profondemment désolé de la tournure que prennent les choses. Hélas, nous sommes à l'heure du "people", de l'anecdotique sulfureux versus l'analyse posée (à ce rythme, l'article sur Sarkozy se résumera bientôt pour moitié en une bataille de chiffonniers au sujet de son « pauvre con casse-toi! » ou sur le « descend si t'es un homme! »),... et surtout de la défense, à n'importe quel prix, d'opinions ou de valeurs personnelles attachées pour l'un à un culte, pour un autre à une politique,... avec internet comme outil de "flicage".

Wikipédia, qui a, pour le meilleur et pour le pire, choisit de faire une très séduisante (sur le plan marketing c'est parfait) porte ouverte à tous (et de facto à n'importe qui) sur la réécriture d'une l'encyclopédie, ne s'est malheureusement pas donné les moyens, pour le moment du moins, de faire le tri de ces contributeurs. Heureusement, la majorité des articles arrivent à survivre et de façon plutôt honorable; mais ce n'est pas le cas de tous, ceux relatifs à l'Islam notamment (Mahomet étant le parent pauvre de la WP fr: on peut se demander pourquoi).

J'ai posté quelques éléments de biographie auprès d'un contributeur-admin que je respecte Ici maintenant, vu l'opiniâtreté des détracteurs et surtout l'absence de réaction des gérants du site, je me demande si, pour être tout à fait clair, "nous ne pissons pas dans un violon". Cordialement, en espérant que cela change vers plus de maturité. --Seawind ^{Parloir BU} 6 juin 2009 à 17:24 (CEST)

@Seawind globalement je suis d'accord avec toi. Déjà simplement quelqu'un va-t-il se dévouer sans avoir peur du revert d'autorité de répondre à ma question et d'inscrire la matière dans laquelle elle a obtenu son doctorat de troisième cycle de l'Université Paris IV ?--Titoub (d) 6 juin 2009 à 18:52 (CEST)

Dites les enfants vous êtes gentils mais ce ne sont pas « les détracteurs » qui vont à la radio parler de Rachida Dati, contribuent à LibertyVox ou se plaignent de « l'idéologie gauchisante et pro-eurabienne. » Si on se dispute à propos du « casse-toi pauvre con » ou du « descends si t'es un homme » de Sarkozy, c'est d'abord parce qu'il a effectivement dit tout ça. L'« analyse posée », ça ne consiste pas à « faire sérieux » à tout prix et à filtrer les informations pour retirer tout ce qui n'est pas « présidentiel » ou présenter une polémiste comme une universitaire. GL (d) 6 juin 2009 à 19:16 (CEST)

Cette personne, dont je n'apprécie pas nécessairement toutes les positions, n'a pas appris l'arabe à la maternelle, pour ensuite l'enseigner à Louis-le-Grand. Elle a fait l'INALCO, elle a aussi vraisemblablement (mais je n'ai pas source là-dessus) enseigné le cours de "Civilisation islamique" à l'Université Saint Joseph de Beyrouth. Elle a soutenu une thèse de IIIe cycle en Etudes Islamiques en 1977 Paris IV (sujet: "La Profession de juge en droit musulman d'après l'"Adab al-qādī" de Māwardī : étude comparative"), et une thèse de Doctorat d'Etat en Droit Public à Paris V en 1986 (sujet:L'évolution du droit de la terre à Malte). \Par ailleurs, son livre sur Mahomet que Moez (d · c · b) et son disciple Optimi (d · c · b) ont présenté comme un "livre d'images" Ici ou Là a fait l'objet d'une présentation au sujet d'un débat sur l'Islam à AMD a Bouillon de Culture sur l'Islam (1991) 1ere partie et 2eme partie... Amicalement. (PS: Pas peur, juste lassé du niveau - By-ze way, en parlant de niveau, GL (d · c · b) au sujet des "enfants", sans besoin de préciser exactement à qui il s'adresse, ce terme familier tombe comme un cheveu dans la soupe dans cette conversation) --Seawind ^{Parloir BU} 6 juin 2009 à 19:23 (CEST)

Bon. Passons sur Seawind (d · c · b) et ses attaques personnelles, ça devient une habitude chez lui. En tant qu'écrivain, l'article Wikipédia sur Mme Delcambre doit se réduire à une liste de ses livres et sa participation régulière au site LibertyVox, site qui est très "marqué" politiquement. En tant qu'islamogue, l'article ne peut presque rien dire car les publications académiques de Mme Delcambre restent très limitées, hormis sa thèse de troisième cycle mais il n'y a pas d'article Wikipédia pour chaque thèse de troisième cycle soutenue. Il y a le reste, c'est à dire la polémique. Je ne sais pas si cela doit se trouver dans l'article mais au moins c'est sourcé. Optimi (d) 6 juin 2009 à 23:13 (CEST)

J'attend pour ma part une preuve formelle et indiscutable que :

• Anne-Marie Delcambre soit la personne qui contribue au forum LibertyVox. Sans cela, pour notre crédibilité et pour protéger Anne-Marie Delcambre, tout propos diffusé sur LibertyVox et lui étant attribué n'est que supposition. Nous n'avons pas à l'inclure ici;
• qu'elle ait fait l'INAlCO comme le prétend Discussion Utilisateur:Seawind|Parloir]] BU. A prouver.

Enfin les menaces de plainte de la part de 90.2.193.119 (d) sont d'un ridicule... Je ne pense pas que Anne-Marie Delcambre se permettrait de telles choses qui la décridibiliraient.

Pour finir, 90.2.193.119 (d) prétend vouloir initier une procédure aussi concernant un autre article. Mais sauf erreur de ma part 90.2.193.119 (d) n'y a même pas participé. Serait-ce de la pression envers nous ? Loro (d) 6 juin 2009 à 23:55 (CEST)

Admissibilité de la polémique

Je relance la question: en quoi cette polémique serait-elle admissible? Polémique qui soit dit en passant est extrêmement mal transcrite, puisqu'il y a déformation de la source, mais passons, ce n'est pas (encore?) le sujet.

Je ne vois pas en quoi quelques propos de Mme Delcambre sur une radio peu connue (qui n'a d'ailleurs même pas de page Wikipédia), qui ont attiré le courroux d'une personne elle aussi peu connue (aucune page Wiki), qui renvoie un résultat dans Google http://www.google.fr/search?hl=fr&q="je+doute+que+la+belle+Rachida+accepte+qu'on+“attaque”+le+prophète"&btnG=Rechercher&meta= , serait admissible? Thémistocle (d) 6 juin 2009 à 23:28 (CEST)

Je propose que l'on ne laisse que sa bibliographie. En effet ses prétendues interventions sur LibertyVox sont sans objet ici d'autan plus que nous ne pouvons rien prouver à ce propos. Quant à l'intervention de caroline Brancher, elle suppose que Anne-Marie Delcambre soit la personne ayant contribué à la webconférence organisée par Rockik... Nous n'avons pas de preuve que ce fut véritablement Anne-Marie Delcambre qui y contribua. Bref il ne reste plus que sa bibliographie, c'est largement suffisant pour ce genre de personnage, et son contenu ne sera vraissemblablement contesté par aucune partie. Loro (d) 7 juin 2009 à 00:01 (CEST)

Apparement pas d'objection. je fais le changement. Loro (d) 7 juin 2009 à 09:46 (CEST)

On pourrait juste rajouter qu'elle porte un œil critique sur l'islam. Et il n'y a toujours pas la matière de son doctorat de troisième cycle de l'Université Paris IV -cordialement---Titoub (d) 7 juin 2009 à 10:07 (CEST)

J'ai remis ce qui est sourcé. Vous êtes prié de ne plus l'enlever à moins de bonnes raisons. Les articles de Prochoix sont utilisés en d'autres endroit sur WP sans qu'on se pose la question du journaliste l'[ayant écrit. Prochoix n'est par ailleurs pas connu pour son indulgence vis-à-vis de l'islam, ce qui donne un certain relief à cet article et situe donc bien le positionnement de Delecambre. C'est précisément ce qui est fait sur d'autres biographies et articles où on raconte par le menu les interventions publiques des divers protagonistes. Le présentateur radio apelle l'intervenant mme Delecambre, il n'y a donc pas de raisons de supposer qu'il s'agit d'une autre personne. Par ailleurs, les diverses interventions de Delecambre sur cette radio sont disponibles au téléchargement sur le site de LibertyVox, un autre élément s'i en fallait arguant qu'il s'agit bien de la même personne. Lorsqu'on est polémiste, il est logique que cela puisse parvenir aux oreilles d'un ou une journaliste et que celui-ci ou celle-ci en fasse état. Si l'article parait déséquilibré, il faut ajouter d'autres éléments de sa biographie comme fait pour d'autres articles. La partie sur Dati a déjà été raccourcie et il a été ajouté la réponse de Delecambre sur cette question. Il s'agit donc d'un paragraphe équilibré. Je ne vois aucune raison de le supprimer, sauf à vouloir passer sous silence l'article de Prochoix. Moez ^m'écrire 7 juin 2009 à 16:08 (CEST)

Apparemment, les avis divergent, puisque Loro et moi pensons qu'il n'y a pas lieu de relater une telle polémique. Et Titoub semble (enfin, si j'ai bien compris) qu'il suffirait de remplacer la polémique par le fait qu'elle porte un oeil critique sur l'islam. Donc la majorité des personnes exprimées seraient d'accord pour supprimer cette polémique qui n'a rien de notable. En attendant de savoir s'il faut la supprimer ou pas, je vais profondément la réécrire, en effet le paragraphe mélange allègrement: les propos qu'aurait tenu Mme Delcambre sur la radio, les messages de quelqu'un ayant pour pseudo "Delcambre" qui auraient été écrits sur un forum, et mélange aussi deux sources: l'article de Caroline Brancher d'une part, et d'autre part ce qui semble être un vague commentaire de lecteur qui n'est, lui, clairement pas admissible.Thémistocle (d) 7 juin 2009 à 18:28 (CEST)

Cette femme prétend écrire sur l'islam, soit. Mais elle dit : « Jamais elle ne sera d'accord pour dire que l'islam n'est pas une religion de paix et de tolérance. », ce qui met en doute très fortement son esprit critique et, en tout état de cause, est incompatible avec une pratique d'observation académique d'un phénomène où l'on doit se détacher au maximum de l'objet étudié. Cette intervention apporte donc un éclairage important sur la manière de travailler et d'analyser de cet auteur sur la problématique de l'islam. Un laconique "elle porte un oeil critique sur l'islam" ne rend pas compte de la réalité de son positionnement. Raison importante pour le maintient de cette section dans l'article. Moez ^m'écrire 7 juin 2009 à 20:00 (CEST)

Oui, enfin, comme l'article de ProChoix n'évoque pas ces propos, cela n'est pas lié. Et encore une fois, Wikipédia n'a pas être exhaustif, mais à relater ce qui est encyclopédique. Loro, Seawind, Titoub?, et moi même pensons que cette micro polémique n'a aucune importance et n'a pas à être relatée. En quoi cette polémique a t-elle fait du bruit, a été notable? En attendant que vous justifiez cette notabilité, le caractère encyclopédique d'une réponse à une des interventions probables de Mme Delcambre, je la modifie comme je l'ai indiqué supra.Thémistocle (d) 7 juin 2009 à 21:23 (CEST)

Nouvelle version

S'il y a retour à une version antérieure, que ce soit au moins une qui fasse consensus. Sa participation à LibertyVox est régulière et est notable en raison du caractère spécial de ce site. Optimi (d) 7 juin 2009 à 15:55 (CEST)

Voir ci-dessus où j'explique pour quelles raison le passage doit être remis. Moez ^m'écrire 7 juin 2009 à 16:31 (CEST)

OK. Optimi (d) 7 juin 2009 à 17:43 (CEST)

Sa participation à LibertyVox n'a rien de notable (ou si cela l'est, c'est que l'on adopte un point de vue particulier et cela viole la NPOV). Que cela soit significatif pour Prochoix soit – l'article le rapporte explicitement – mais il vaut mieux en rester là. DocteurCosmos (d) 7 juin 2009 à 18:44 (CEST)

Si tu vas sur le site de LibertyVox, et consulte leur search engine, tu verras que c'est l'un des auteurs du site et qu'elle y a publié plusieurs articles. Mais Ok pour ta formulation. Optimi (d) 7 juin 2009 à 18:54 (CEST)

DocteurCosmos : un point à ne pas perdre de vue, c'est que c'est l'auteur elle même qui n'est pas notable et que c'est elle qui place le discours à ce niveau. Dans ces conditions, il est parfaitement acceptable de signaler sa forte implication à LibertyVox, d'autant qu'elle est parmi les premiers inscrit à ce site, ce qui tendrai à indiquer une connaissance de l'équipe qui a crée ce site, qui l'ont fort probablement sollicité. Moez ^m'écrire 7 juin 2009 à 20:04 (CEST)

Le problème c'est qu'il ne s'agit que d'une simple hypothèse... DocteurCosmos (d) 8 juin 2009 à 08:30 (CEST)

Moez, quel rôle pensez-vous jouer sur ce site, où vous semblez, et depuis des années déjà, passer votre temps à pousser des opinions personnelles sur les sujets de l'islam, qui vous tiennent à coeur, certes, mais quitte à révoquer sans fin des arguments allant contre les vôtres, quitte à abimer les inputs d'autres contributeurs aussi sincères que vous, n'hésitant pas à contredire la réalité des choses, ainsi que j'ai pu vous le faire remarquer à plusieurs reprises. Votre comportement devient bêta-bloquant sur l'évolution de bon nombre d'articles, à commencer par cet article-ci. Si cette situation devait aller croissante dans le sens d'un obscurantisme révocateur, je songerais alors très clairement à invoquer des solutions plus radicales à votre égard sur ce site. Ceci n'est pas une menace mais bien un avertissement de ma part. J'espère toutefois que le raisonnement saura trouver son chemin. --Seawind ^{Parloir BU} 7 juin 2009 à 21:19 (CEST)

Et vous quel rôle pensez-vous jouer ? Ça vous gênerait de parler de l'article ? Si vous avez quelquechose à dire à Moez, il y a sa page de discussion, voire le comité d'arbitrage. GL (d) 7 juin 2009 à 22:09 (CEST)

Pour le moment je suis le seul ou presque, (a avoir créé et) a avoir sourcé cet article. Parlez-donc de l'article vous-même ou développez, quels sont vos apports sur ce sujet précis? so far nihilo, apportez du concret sinon aucun intérêt à rajouter du pathos. En ce qui concerne le CaR, j'y songe.--Seawind ^{Parloir BU} 7 juin 2009 à 22:20 (CEST)

Mon opinion est que par respect pour la vrai Anne-Marie Delcambre, nous n'avons pas à publier ce qui est uniquement de l'ordre du probable : ses prétendues interventions sur LibertyVox, sa prétendue intervention sur le site Rockik. L'opinion de Caroline Brancher serait valide si nous avions des certitudes sur les prétendues intevrentions de Anne-Marie Delcambre sur le NEt. Or nous n'en n'avons pas. Donc l'opinion de Caroline brancher n'a rien à faire ici tand que nous n'avons pas plus d'éléments. Désolé si cela va dans le sens du pseudonyme "Delcambre" et de l'IP 90..., mais il faut avoir suffisement de neutralité à ce sujet pour faire l'effort de nous baser que sur des certitudes. Tand que nous n'en n'avons pas nous devons protéger Anne-Marie Delcambre de suppositions et de ragots qui peuvent être diffusés ici-même... Même si cela va dans <<son>> sens. A nous de trouver des preuves, voir un autre angle d'approche. Loro (d) 7 juin 2009 à 22:30 (CEST)

Dans Wilkipédia on rapporte des faits sourcés. La pertinence de ces faits est ensuite soumise à discussion. Personnellement je pense que sa particpation à LibertyVox, qui est plus que probable car depuis que des articles publiés sous son nom y paraissent, il n'y a pas eu d'attaque en diffamation ou usurpation d'identité (que je sache), cette participation donc, est tout à fait notable et correspond tout à fait à la nature des interventions de mme Delcambre dans des débats télévisés, tels qu'on peut les voir sur Youtube. Il s'agit d'une orientation nette prise par cet écrivain, et je ne vois pas pourquoi elle serait censurée. Optimi (d) 7 juin 2009 à 22:37 (CEST)

Qu'en savez-vous ? LibertyVox se protège par un artifice qui consiste à protéger ses intervenants en refusant de fournir leurs identités car le site est hébergé aux USA. Si Anne-marie Delcambre a porté plainte alors peut-être ne souhaite-t-elle pas l'ébruiter; peut-être une enquête est-elle en cours; peut-être un classement sans suite a été prononcé faute de pouvoir remonter jusqu'à l'auteur du propos protégé par l'administrateur de LibertyVox ...

• L'usurpation d'identité est quelquechose de parfaitement autorisé en France si cette usurpation ne porte pas atteinte et ne peut mener la personne à l'identité usurpée à risquer une condamnation. Question : les propos diffusés par le pseudonyme Delcambre sur LibertyVox sont-ils illégaux ? Si oui alors comment savoir si une plainte est déposée par AMD si elle ne communique pas à ce sujet? Si non alors l'usurpation ne porte pas atteinte à sa personne et est donc parfaitement autorisée en France.
• Concernant la diffamation, si la vrai AMD connait la loi alors elle sait que la personne qui écrit en son nom est protégé par l'administrateur de LibertyVox. La police française peut-elle remonter jusqu'à l'auteur des propos écrits en son nom ? Ensuite on peut très bien ne pas porter plainte pour diffamation pour plusieurs raisons : 1) si l'on sait que l'auteur du propos diffamatoire est capable de démontrer la vérité du propos diffamatoire (défense rarement utilisée); 2) si l'on sait que l'auteur du propos diffamatoire est capable de prouver en même temps plusieurs éléments dont le peu de portée néfaste de son propos, qu'il s'est doté de toutes les vérifications nécessaires avant de diffuser le propos, qu'il avait toutes les raisons de croire en la véracité du fait diffamatoire avant de le diffuser etc...

Le fait que nous n'ayons pas eu échos de plaintes ne signifie donc ni qu'il n'y en a pas (eu) de déposée, ni qu'il n'y en aura jamais, ni qu'elle est l'auteur des propos diffusés sur le Net en son nom. Tout cela reste du probable certe, mais pas du certains. Et nous avons, je pense, à diffuser des certitudes admises par tous : défenseurs et détracteurs de la personnes concernée. A ce jour ce n'est pas le cas. Loro (d) 7 juin 2009 à 23:06 (CEST)

Croisement de messages: La participation à LibertyVox, si tant est qu'elle puisse être confirmée (par exemple, si vous ajoutez à l'article Thémistocle qu'il contribue à Wikipédia en vous appuyant sur le fait qu'un utilisateur signe Thémistocle, je crains que ce ne soit quelque peu insuffisant), peut être évoquée sans s'arrêter à une polémique insignifiante, de manière beaucoup plus simple, du genre: "Mme Delcambre signerait régulièrement des articles sur LibertyVox". Par ailleurs, le fait qu'il n'y ait pas eu de plainte pour usurpation d'identité n'est en aucun cas une justification du fait que Mme Delcambre y contribue; il se peut très bien que Mme Delcambre ne se préoccupe pas que son nom soit usurpé, ou plus simplement qu'il s'agisse d'un homonyme. Bref, il faudrait d'abord vérifier que c'est bien la Madame Delcambre dont on parle qui contribue sur le forum LibertyVox, et ensuite justifier en quoi cette polémique serait suffisamment encyclopédique pour figurer sur l'article, et enfin, si tout est bien le cas, je me ferai un plaisir de la rerédiger (car il y a une fois de plus non adéquation entre les sources et le passage rapporté sur l'article et prétendument sourcé).Thémistocle (d)

Thémistocle (d) a parfaitement raison. Si face à un juge qui nous demande la preuve que Anne-Marie Delcambre participe à LibertyVox, on lui dit qu'elle y participe parce que son nom sert de pseudonyme à une argumentation qui va dans son sens, et qu'elle n'a jamais porté plainte pour usurpation d'identité, le juge va rire ! Loro (d) 7 juin 2009 à 23:22 (CEST)

@Loro: Arguments un peu spécieux et qui de toutes façons ne prennent pas en compte le fait que ses intervention télévisées, disponibles sur le net, vont dans le même sens que LiberyVox et qu'il s'agit bien d'elle. Optimi (d) 7 juin 2009 à 23:13 (CEST)

Essayez de bien paragrapher votre propos SVP. Sur quelle émission télévisée parle-t-elle de LibertyVox et de Rockik ? Loro (d) 7 juin 2009 à 23:19 (CEST)

Section retirée

La formulation (et le volume) du texte mentionnant ProChoix sont clairement inadaptés mais sa suppression pure et simple n'est pas acceptable. Sur le côté « people », il faut noter deux choses :

• D'une part, Anne-Marie Delcambre n'a apparemment pas une carrière universitaire particulièrement impressionnante (je le dis sans animosité, je n'ai pas de carrière impressionnante non plus). Pour ceux qui ne sont pas au fait du fonctionnement de l'université, je précise qu'avoir fait une thèse ou être passé par l'INALCO et publier des méthodes de langue tout en enseignant dans un lycée, fut-il prestigieux, n'est pas une carrière universitaire importante. Le plus notable dans tout ce qu'elle a fait depuis sa thèse est la publication d'un livre à La Découverte. En revanche, si parler de « livre d'images » est un peu exagéré, il est exact que la collection Découvertes Gallimard s'adressait à l'origine aux adolescents et n'est pas une collection de livres savants. Desclée de Brouwer n'est pas non plus un grand éditeur de sciences humaines. La seule recension dont on dispose pour ces ouvrages est un article de Jean Sévilla dans Le Figaro, c'est dire le niveau. Même en mettant du gras sur « Études islamiques », en recopiant le sujet de sa thèse ou en listant les apparitions dans des émissions de télévision, il n'y a rien de particulièrement encyclopédique là-dedans.
• D'autre part, ses interventions polémiques dans différent médias ont manifestement fait parler d'elles. Il y a beaucoup de discussions sur cette page mais à l'heure actuelle, l'article de ProChoix est l'une des seules sources secondaires proposées. Ce qui est profondément non-neutre c'est de rédiger un article pour « faire sérieux » contre vents et marées et donner l'impression d'une chercheuse active alors qu'aucun élément ni aucune source ne le montrent (pas d'articles dans des revues, pas de critiques de ses livres par des spécialistes, pas de poste universitaire notable). Je n'ai pas de preuve formelle que l'IP est effectivement Anne-Marie Delcambre mais le ton employé (« idéologie gauchisante et pro-eurabienne ») n'est quand même pas banal. Par ailleurs, cette personne se plaint de ce que mentionner ces propos entamerait la crédibilité scientifique d'AMD mais leur authenticité n'a jamais été clairement remise en cause. Le texte « Salir une islamologue » est assez parlant à ce propos (incidemment, le coup du « véritable méthode marxiste » est asez savoureux, d'habitude c'est la modification du passé à coup de photo truquées – ou de suppression de messages dans les forums ? – qu'on associe volontiers au marxisme). L'article de Wikipédia n'a pas vocation à être une biographie officielle, retouchée suivant l'humeur du moment. On peut discuter de la meilleure façon de qualifier LibertyVox ou le site de Daniel Pipes mais dans tous les cas on est en plein dans la polémique et ce ne sont pas les soi-disant « détracteurs » qui la créent là où elle n'existe pas. Il n'y aucune raison que l'article – s'il doit y en avoir un – ne reflète pas cet aspect des interventions publiques d'Anne-Marie Delcambre à propos de l'islam.

Consacrer les deux tiers de l'article à ces histoires est clairement problématique mais la solution consiste à retravailler le texte et à compléter le reste de l'article, pas à censurer purement et simplement ce paragraphe. GL (d) 7 juin 2009 à 23:30 (CEST)

Ce qui est problématique, GL, c'est l'ignorance ; dans "Notes et références" vous laissez "les Kha[kha]ridjites " . C'est "Kharidjites"...pour ne citer que cette erreur grossière . Kharâ (merde en arabe) serait le mot adéquat pour qualifier le "travail"(?) de certains contributeurs ..dont l'orientation idéologique est manifeste. Passer sous silence ce qui accrédite une image plus scientifique comme la collaboration à l'Encyclopédie de l'islam (dont pourtant la référence a été trouvée par l'un d'entre vous) ou taire les dix années de conférences chez Clio mais insister pour pour donner au site "Prochoix" et à la très célèbre Caroline Brancher une occasion d'exister!!!!

Supprimez donc l'article et évitez toute cette perte de temps pour des contributeurs qui ont autre chose à faire. --83.202.129.120 (d) 8 juin 2009 à 01:35 (CEST)

Le problème n'est plus de garder ou supprimer l'article (nous devons le conserver), mais ce que l'on peut faire d'une section de celui-ci. GL n'a pas tort, mais si nous voulons garder cette section nous nous devons de trouver un lien entre la véritable AMD et des interventions sur le Net faites en son nom. C'est sur cela que se base madame Brancher pour développer son analyse. Si nous ne pouvons faire ce lien, alors je voix mal comment le propos de Caroline Brancher peut s'inscrire dans un travail rigoureux de type encyclopédique. Certe il y a une certaine corrélation entre la véritable AMD et certains propos sur le Net, comme dans le type de discours, la phraséologie employée etc. Mais celà suffit-il ? Ma réponse est non, il faut quelquechose de plus clair.

Quelquechose d'autre est étonnant, et c'est un indice relevé par le site manipulations.fr que l'IP 90. a mentionné plus haut : il est étonnant qu'un écrivain universitaire titulaire d'une agrégation ait choisi comme moyen d'expression un forum dont la grande majorité des contributeur ont un discours à la profondeur intellectuelle proche du zéro absolu. Ses propres propos cotoyent des appels au meurtre, des insultes racistes, des propos de pure haine !... Bizarre non ?

Allez, à nous de bosser pour trouver des éléments indiscutables, ou bien pour remodeler tout ceci et lui donner un aspect acceptable par toutes les parties. Loro (d) 8 juin 2009 à 09:10 (CEST)

« nous devons conserver [l'article] » : ce n'est pas mon avis.

« il est étonnant qu'un écrivain universitaire titulaire d'une agrégation ait choisi comme moyen d'expression un forum dont la grande majorité des contributeur ont un discours à la profondeur intellectuelle proche du zéro absolu » : pourquoi étonnant ? Comme le souligne GL, c'est tout l'enjeu de cet article. DocteurCosmos (d) 8 juin 2009 à 09:33 (CEST)

Quand on regarde globalement l'article on voit bien qu'il y a une volonté partiale de discréditer Delcambre, 3 lignes sur sa bio et 3 fois plus pour une controverse avec une personne qu'ici bien peu de gens connaissaient. C'est ce que l'on peut appeler être "réducteur"!!! Encore si cela avait été avec Caroline Fourest on aurait pu jouer sur une vraie controverse médiatique, mais là ce n'est absolument pas le cas.

Après on peut écrire en une phrase qu'il existe une controverse entre Brancher et Delcambre pour une déclaration de celle-ci sur liberty-vox, cela ne mérite pas plus. Ceux qui voudraient des précisions supplémentaires n'ont qu'a utiliser google.--Titoub (d) 8 juin 2009 à 11:45 (CEST)

Au fait j'ai vaguement vu qu'il existe une controverse entre Delcambre et Soral, on peut aussi en parler.--Titoub (d) 8 juin 2009 à 12:04 (CEST)

Oui, résumer ça en une phrase semble une bonne idée. On peut aussi utiliser une note de bas de page pour donner les quelques liens en rapport avec cette histoire. Quelqu'un fait une proposition de formulation ? GL (d) 8 juin 2009 à 14:00 (CEST)

J'ai reformulé en deux phrases. On peut faire encore plus court en indiquant simplement : « Une violente controverse a opposé Anne-Marie Delcambre à la militante de Prochoix Caroline Brancher qui lui reproche de tenir un discours simpliste et droitier sur l'islam ». DocteurCosmos (d) 8 juin 2009 à 16:16 (CEST)

Exit le commentaire selon lequel Dati serait à la solde de l'islam et qu'elle exercera sa loyauté en empêchant de dire que l'islam n'est pas une religion de paix et de tolérance ? Ce commentaire est pourtant à l'origine du billet de Prochoix puisqu'il s'inscrivait dans une campagne de racisme inouïe à l'encontre de la Garde des sceaux. Au faux prétexte de faire "plus court", on supprime cet élément important puisqu'il s'agit d'une sortie publique à l'encontre d'un personnage public. Moez ^m'écrire 8 juin 2009 à 16:51 (CEST)

En quoi est-ce un « élément important » à l'échelle d'une carrière ? Beaucoup de gens disent beaucoup de conneries et elles ne sont pas toutes répertoriées dans Wikipédia. La polémique in extenso est accessible au lecteur en deux clics. DocteurCosmos (d) 8 juin 2009 à 17:10 (CEST)

@DocteurCosmos (d · c · b): la version ultra courte que tu mentionnes dans ton commentaire suffit largement. Mais sur le fond tout cela est au mieux extremement anecdotique (limite colportage caniveau). Puis-je en conclure que l'on peut sourcer des infos sur la base de forums internet maintenant

Et dire qu'il y a 10 jours, on lui deniait (a force de revert et de demande de sourcage bien officiels ceux-la) ses doctorats, son agreg, sa qualification d'islamologue, les portails d'islam, le fait qu'elle est fait des conferences, et j'en passe sous "pretexte"() de sourcage, on l'a meme vire d'autorite a force de revert de la biblio de Mahomet... l'a-t-on retablie depuis on souhaiterait discrediter quelqu'un qu'on ne s'y prendrait pas autrement. Je suis tout a fait d'accord avec Tiboub (d · c · b) et d'autres sur ce point: ca pue le reglement de compte partisan a plein nez. Comme disait Beaumarchais « Calomniez, calomniez, il en restera toujours quelque chose ». --Seawind ^{Parloir BU} 8 juin 2009 à 17:35 (CEST)

On avait réussi à avoir une discussion à peu près productive sur le contenu de l'article et nous voila reparti dans les réglements de comptes et les procès d'intention… Pourquoi colportage de caniveau d'ailleurs ? Il ne s'agit ni d'un ragot contesté, ni d'une anecdote croustillante sur sa vie privée mais bien de propos publics en lien avec son principal centre d'intérêt. Si ces propos ne vous semblent pas digne d'une islamologue de renom, il faut vous en ouvrir à Anne-Marie Delcambre elle-même. GL (d) 8 juin 2009 à 17:56 (CEST)

@GL (d · c · b). pas de proces d'intention. Je donne mon avis sur la version proposee par Doc et au passage je constate, comme Titoub et d'autres, que les toutes infos aprement caviardees que j'avais fournies dans ma premiere version etaient toutes verifiables de facon officielle. Et je pose la question, toujours ouverte, des regles de sourcage a base de forum ou de blog. Et au-dela je m'interroge 1/ sur la pertinence de ce paragraphe vu la taille de l'article et 2/ sur la precipitation a voir absolument figurer cela alors meme que l'on a pas commencer a detailler les opinions publiees dans ces livres et articles officiels, ce qui aurait du etre la priorite. N'y a t-il pas des infos plus importantes a rapporter quand on demarre la redaction d'un article qu'un crepage de chignon sur un forum ou dans une emission de radio de seconde zone? --Seawind ^{Parloir BU} 8 juin 2009 à 18:13 (CEST)

« Ça pue le réglement de compte partisan à plein nez », c'est quoi sinon un procès d'intention ? GL (d) 8 juin 2009 à 18:20 (CEST) -> c'est un malheureusement un constat--Seawind ^{Parloir BU} 8 juin 2009 à 19:02 (CEST)

C'est un (soi-disant) constat concernant les raisons d'agir de certains contributeurs, c'est-à-dire un procès d'intention ou un argument ad hominem par opposition à un argument ad rem qui porterait sur le contenu de l'article lui-même. GL (d) 9 juin 2009 à 19:26 (CEST)

La formulation ne me semble pas idéale non plus. Les commentaires de Caroline Blancher (« extrême-droite », etc.) ne sont pas particulièrement éclairants. On pourrait se contenter d'y faire référence dans une note de bas de page, ainsi qu'à la réponse publiée sur Libertyvox. En revanche, les propos sur Rachida Dati gagneraient à être intégrés directement dans le texte. Chacun peut juger pour lui-même ce qu'il faut en penser. GL (d) 8 juin 2009 à 18:00 (CEST)

Je pense que ce que propose DocteurCosmos est largement suffisant « Une violente controverse a opposé Anne-Marie Delcambre à la militante de Prochoix Caroline Brancher qui lui reproche de tenir un discours simpliste et droitier sur l'islam ».

Pour le lecteur lambda, il me semble qu'il est beaucoup plus intéressant de savoir ses thèses sur l'islam développées dans ses livres. Il se contrefiche royalement de cette tempête dans un verre d'eau.--Titoub (d) 8 juin 2009 à 18:28 (CEST)

Pour le lecteur lambda, il me semble beaucoup plus intéressant d'avoir une idée de l'activité du personnage, au lieu de présenter des « thèses sur l'islam » dont tout le monde se contrefiche. GL (d) 8 juin 2009 à 18:33 (CEST)

D'accord avec Titoub. Et dans ce cas tres précis, c'est le nivellement par le bas de la culture, resumer son activite a ce "micro buzz" en occultant 20 années de travaux... d'accord c'est effectivement tres racoleur et cela attirera surement le chaland; vu les succes de la presse people ou a scandale, je ne peux malheureusement pas donne tort a GL sur ce point. Mais ce n'est pas notre role de l'encourager. --Seawind ^{Parloir BU} 8 juin 2009 à 19:02 (CEST)

Mais il n'y a pas « vingt annnées de travaux », cf. tout ce que je dis plus haut ! C'est tendre un micro à AMD ou rédiger un article qui nivelle la culture par le bas, pas mentionner ses prises de position publiques. GL (d) 9 juin 2009 à 19:00 (CEST)

@ GL : certes mais pourquoi ceux-là plutôt que d'autres ? C'est bien parce que Prochoix en a fait son miel, non ? DocteurCosmos (d) 9 juin 2009 à 08:45 (CEST)

Effectivement, d'où ma proposition de le signaler en note de bas de page. GL (d) 9 juin 2009 à 19:00 (CEST)

Soit mais j'ai un peu tiqué sur le « Chacun peut juger pour lui-même ce qu'il faut en penser » qui est le plus souvent l'argument de celles et ceux qui cherchent à placer des petites phrases dans les articles des personnalités qu'ils cherchent à discréditer. Peut-être que sur une personnalité contemporaine cela ne pose pas de problème majeur (on considère qu'il n'y a pas de « distance culturelle » insurmontable) mais sur des auteurs plus anciens on se méfie toujours des citations livrées au lecteur « brut de décoffrage ». Donc au final que souhaites-tu signaler en note de bas de page ? DocteurCosmos (d) 10 juin 2009 à 09:00 (CEST)

J'imagine une note de bas de page du genre « Voir à ce propos Caroline Brancher, blablabla + lien et “Salir une islamologue” + lien ». GL (d) 11 juin 2009 à 11:17 (CEST)

Quelle description ?

@Seawind (d · c · b):"Il y a 10 jours", personne ne lui contestait ses doctorats et son agrèg.: on a simplement demandé des précisions sur les diplômes de cette personne, et le résultat c'est qu'on a maintenant une nomenclature plus claire avec les titres de ses thèses et leur nomenclature exacte (votre version laissait croire qu'elle avait un doctorat d'état en civilisation islamique, ce qui est faux). Sa qualification d'islamologue est toujours, à mon sens, sujette à caution: la rédaction d'une thèse de troisième cycle ne suffit pas à la qualifier ainsi. Le seul élément probant reste sa participation à l'Encyclopédie de l'islam (élément apporté par DocteurCosmos (d · c · b), et non par vous) mais il faudrait déterminer à quel titre elle apparaît dans l'index de cette prestigieuse encyclopédie. A-t-elle écrit plusieurs articles ? Jusqu'à plus ample informé, la production académique de Mme Delcambre est pratiquement inexistante. C'est donc en tant qu'écrivain qu'elle apparaît, et non pas en tant qu'islamologue.

Venons-en maintenant à l'histoire LybertyVox. La participation de Mme Delcambre à ce site n'est pas anecdotique et confirme l'étrangeté de la situation de Mme Delcambre. Vouloir passer sous silence cette activité éditoriale répétée et affirmée relève beaucoup plus de la rétention d'information que prétendre faussement lutter contre une grotesque volonté de calomnie dont parle Seawind (d · c · b). Tout d'abord, il me semble que c'est bien Mme Delcambre qui est présente sur ces documents vidéo:

• [1]
• [2]
• [3]
• [4]

et j'en passe. Dans ces documents, cette dame tient exactement les mêmes propos que ceux de LibertyVox, et là, il n'y a pas d'ambiguité sur son identité. Il s'agit donc bien d'une orientation très nette prise par ce personnage, dans laquelle des considérations de politique extrémiste l'emportent sur tout travail sérieux d'"islamologue". Ne pas mentionner cette dérive serait faire acte de mensonge. La seule question qui se pose en fait est: comment une personne qui a travaillé avec des gens comme Charles Pellat, a-t-elle pu en arriver là ? La réponse, à mon avis, se trouve du côte de ce Père Samuel, si suspect aux yeux de la hiérarchie catholique, et sûrement pour de bonnes raisons, et qui semble exercer sur Mme Delcambre une influence notable. Ce qu'il y a d'intéressant dans cette affaire, c'est que certaines campagnes apparemment du domaine de la politique tiennent leur origine de considérations qui sont, elles très extérieures à la politique.

Enfin, j'ai changé l'introduction remise par Seawind (d · c · b) qui relèvait d'un incroyable esprit partisan: c'est Mme Delcambre qui affirme que l'intégrisme se trouve dans les textes fondateurs de l'islam, il s'agit de sa thèse et non d'un fait avéré. Optimi (d) 8 juin 2009 à 20:46 (CEST)

Petite remarque : son arrivée sur LibertyVox semble antérieure aux premières contributions du "Père UBU" alias "Père Samuel". Il est aussi très probable que le bouillon d'anti-culture déversé sur LibertyVox ait progressivement eu des répercussions sur les capacités d'analyse de la personne qui utilise le pseudonyme "Delcambre" pour poster sur ce forum. Aujourd'hui elle semble bien plus radicale et bien moins tolérante que lorsqu'elle posta ses premières contributions en 2006.

Très bien vu Optimi (d) concernant la thèse "intégrisme provient des textes fondateurs". Ce n'est en effet qu'une de ses thèses, et surtout pas d'un fait avéré. Loro (d) 8 juin 2009 à 22:29 (CEST)

L'article il parle de quoi de l'islam ou de Delcambre ? Je ne vois pas pourquoi on supprimerait ce qu'elle pense de l'islam par ce que cela déplais à certains. L'article est fait pour présenter Delcambre par pour dire que l'islam "il est beau il est gentil". Au contraire il faudrait renforcer l'exposé de ses thèses en particulier son axe principale : "Il n'y a pas de différence de nature entre l'islamisme et l'islam mais seulement une différence de degré. Il n'existe pas d'islam modéré mais seulement des musulmans modérés."

Ensuite je pensais que l'on était arrivé a un consensus sur la polémique, en la réduisant.--Titoub (d) 8 juin 2009 à 23:04 (CEST)

Les auteurs qui ont une notoriété reconnue voient leur pensée développée. Son statut d'islamlogue qu'elle s'est octroyée elle-même est plus que problématique aux yeux de certains. N'utilisez pas n'importe quelle occasion pour essayer de faire passer votre POV sur l'islam. La seule question qui se pose ici c'est: est-ce qu'on garde cet article Wikipédia ou est-ce qu'on le propose à la suppression ? Optimi (d) 8 juin 2009 à 23:29 (CEST)

Et si on le garde, qu'est-ce que l'on met dedans ? Loro (d) 9 juin 2009 à 06:22 (CEST)

Mais Optimi cet article n'est pas "ce que pense Optimi de Delcambre." C'est qui ces "certains" et ces "on" sinon votre avis personnel. Vous faites fi d'un certain consensus qui avait commencé à s'établir et voila maintenant que vous décrétez qu'il faudrait supprimer cet article, c'est quand même fort de café. Vous savez que Delcambre à le droit de penser ce qu'elle veut de l'Islam. Wiki n'est pas là pour juger si c'est bien ou mal.

En tout cas Seawind, bravo pour les dernier rajouts.--Titoub (d) 9 juin 2009 à 08:26 (CEST)

Je me demande si des interventions dans des émissions télévisées sont des faits suffisants pour être mentionnés ici. On n'énumère pas sur wiki toutes les fois où une personnalité passe à la télévision, ça ferait parfois long. Je me demande donc si cela doit apparaître pour les gens peu célèbres comme Delcambre dont le peu de notoriété se base sur ce genre de choses. C'ets une simple réflexion de ma part, qu'en pensez-vous ? A l'inverse on a peu de chose à dire sur elle à part ses livres et quelques rares interventions dans les média... J'ai du mal à me positionner à ce sujet. Loro (d) 9 juin 2009 à 16:45 (CEST)

On peut faire une phrase avec les émissions de télé, vu que c'est l'un de ses principaux titres de gloire. GL (d) 9 juin 2009 à 19:05 (CEST)

Sa contribution à l'Encyclopédie de l'Islam (avec une majuscule apparemment) date de l'époque de sa thèse. On a toujours pas cité de travaux scientifiques depuis. GL (d) 9 juin 2009 à 19:05 (CEST)

Accessoirement il y a quelques chose de curieux dans toute cette discussion. On nous dit que la principale thèse d'AMD c'est qu'il n'y a pas de différence entre islam et islamisme mais la seule note de lecture un tant soit peu sérieuse sur le seul livre publié chez un grand éditeur de sciences humaines (un livre de vulgarisation cela dit) nous dit que « l'ouvrage se propose de dépasser […] les amalgames entre l’islam et l’islamisme contemporain » et qu'« Anne-Marie Delcambre considère l’Islam comme un ensemble complexe et pluriel ». Il faudrait savoir. On notera par ailleurs que ce compte-rendu sur le même site est beaucoup plus critique. GL (d) 9 juin 2009 à 19:18 (CEST)

Ben voyons! (et pour la majuscule d'Islam, c'est repris un titre d'ouvrage...). Qui fait le proces d'intention a qui ici exactement? Il semble que cet article (comme d'autres relatifs a l'islam ici) soit la cible de POVers assez lourds au point de nier certains faits, sous n'importe quel pretexte, meme au prix de desservir l'image de celui-ci meme. C'est vraiment l'Hôpital public qui se moque de laCharité!--Seawind ^{Parloir BU} 9 juin 2009 à 19:33 (CEST)

Où est-il question d'intention ? GL (d) 9 juin 2009 à 19:35 (CEST) bon, on continue chez toi (peut-etre demain, il est tard ici!).--Seawind ^{Parloir BU} 9 juin 2009 à 19:50 (CEST)

Si Delcambre est l'individu qui contribue à LibertyVox sous ce psuedonyme, <<elle>> y déclare avoir évolué avec le temps. Evolution, avolution ou involution, chacun se fera son idée. Si tu veux comprendre, GL (d), saches qu'à un niveau aussi faible, la vente de livres ressemble beaucoup à la vente de certaines maisons au rabais. Parce qu'on est demandeur d'une solution, le commercial nous annonce qu'elle est merveilleuse, révolutionnaire, que c'est l'avenir dans le milieu, qu'on ne pourra plus se passer d'elle etc... Son but : vendre n'importe quoi pour faire du fric. Et une fois qu'on a acheté le <<produit>> on commence à se rendre compte que la charpente est pourrie; que derrière le papier peint fraichement collé, le mur porteur s'effrite; voire même que l'on vous a vendu une maison préfabriquée pour du traditionnel. Ses livres me font penser à l'expression préfabriquée du <<savoir littéraire>> d'extrême droite : de la littérature pour des gens un peu low-cost d'esprit. Mais bon soit. Dans un autre registre, celui culinaire, nous devons remarquer que le "Grand Chef" MacDonald's est référencé dans Wikipédia. Alors dans un esprit d'équité je pense que nous nous devons d'y accepter la "Grande Islamologue" Delcambre. Certe, non sans un léger sourir dans le coin des lèvres. Loro (d) 9 juin 2009 à 21:35 (CEST)

le titre du livre co-dirigé avec Joseph Bosshard n'est pas "nouvelles lectures sur l'islam" mais l'erreur est excusable car c'était le titre choisi au début. En fait ce livre , en hommage au père Moussali, a pu paraître sous le titre "Enquêtes sur l'islam". C'est un ouvrage collectif avec la contribution de Roger Arnaldez (aujourd'hui décédé), Maurice Borrmans, Rémi Brague, Edouard Marie Gallez, Samir Khalîl, Christoph Luxenberg, Dominique Sourdel, Gérard Troupeau, Marie-Thérèse Urvoy, Dominique Urvoy

Cela m'est égal que ne soit pas mentionné le fait que j'ai obtenu le Prix de l'amitié Franco-Arabe en 1988 ni l'émission "C dans l'air" d'Yves Calvi, pour le sujet "pélerinage à la Mecque" avec la participation de Slimane Zeghidour et d'autres dont j'ai oublié le nom ni sur ARTE un documentaire sur "le domaine de l'islam", réalisateur Isy Morgensztern.

En revanche rectifier le titre d'un livre me semble nécessaire et honnête, même pour une islamologue que vous considérez comme une islamologue de cuisine self-service. Very funny

http://www.amazon.fr/Enqu%C3%AAtes-sur-lislam-hommage-Moussali/dp/2220054462

--83.202.129.120 (d) 10 juin 2009 à 16:14 (CEST)

Et combien d'adresse IP se prononcent ici au nom de Anne-Marie Delcambre ? Ca en fait déja deux. Pour le respect et la bonne compréhension des lecteurs et contributeurs, pourriez-vous s'il vous plait prendre ici un pseudonyme genre... "Anne-Marie Delcambre" pour éviter que n'importe qui parle en votre nom ? Loro (d) 10 juin 2009 à 16:30 (CEST)

"Anne-Marie Delcambre" ( mais je suis désolée pour l'IP, c'est moi qui ai rédigé le paragraphe précédent et j'utilise un seul ordinateur. Pas très fiable ces IP.

--83.202.129.120 (d) 10 juin 2009 à 16:46 (CEST) =Anne-Marie Delcambre

Merci d'arreter votre POV

Optimi vous vous obstinez a supprimer des infos sourcees et objectives. Elle intervient bien comme "islamologue et juriste" (voir les synopsis des emissions en ref), par ailleurs elle n'est pas la en tant que simple ecrivain mais pour ses specialites. Dire le contraire est de la Npov pure et simple (qui sont ceux parmi ses pairs qui lui contestent ce titre (affirmation de Moez)). Voir egalement les 4e de couverture de ses livres (et pas seulement ceux parus chez Desclee) ou les presentations que l'on fait d'elle sur les differents sites de livres. Concernant sa participation a l'Encyclopaedia of Islam non seulement vous enlevez les liens, mais en plus les sources sur qques unes de ses participations, ainsi que la qualification de cette encyclopedie qui permet de situer le travail d'AMD. Pour le reste tout est a l'avenant (utilisation de forums internet comme sources) pour imposer votre point de vue sur cette personne que manifestement vous et Moez detestez, quitte a supprimer de l'info correctement sourcee, minimiser son travail ou ses qualites de specialiste (ca avait commence avec la mise en cause de ses diplomes). Je suis lasse de passer derriere vous chaque fois pour remettre l'info que vous vandalisez systematiquement selon le meme procede que vous utilisez sur la quasi integralite de vos participations dans WP. J'apprecierai qu'un administrateur neutre se penche sur votre cas.--Seawind ^{Parloir BU} 11 juin 2009 à 01:12 (CEST)

• Source 2 invérifiable;
• source 3 invérifiable;
• source 4 voir si l'auteur n'est pas un simple internaute ( perso je ne le connais pas);
• source 7 mène sur une page vide;
• source 12 provenant de LibertyVox site réactionnaire et ouvertement islamophobe qui tente de faire croire (sans apporter de preuve) que Delcambre fait parti de ses contributeurs;
• Source 12 "interview" connue que sur Youtube. L'interview a été réalisée par qui ? non fiable.
• source 14 idem que 12 : LibertyVox, bonne fois de la source à prouver d'abord.

Pour ma part pour que nous soyons certains de ne pas écrire n'importe quoi, nous devrions donc supprimer tout ce qui est en relation avec les sources 2,3,4,7,12,14, puis en discuter ici pour valider ces sources avant de remettre dans l'articles (ou non) les propos qui s'y réfèrent. Loro (d) 11 juin 2009 à 06:52 (CEST)

D'une manière générale, la rédaction de Seawind (d · c · b) est hors-normes: on ne donne pas une liste de productions académiques surtout quand elle est si réduite et il n'y a pas lieu de qualifier l'Encyclopédie de l'islam dans cet article: il faut renvoyer à l'article correspondant en lien interne. Tout islamologue sérieux connait la qualité de l'EDI. C'est la rédaction de Seawind qui est POV en tentant de gonfler une carrière d'islamologue qui s'efface devant celle d'écrivain polémiste. De plus, d'accord avec Loro (d · c · b): il convient de retrouver les intitulés précis des articles auxquels elle a participé, si vraiment on veut faire une liste sérieuse, et non pas reproduire des refs googlebooks trouvées à la hâte pour essayer d'appuyer un statut de "grand islamologue". Optimi (d) 11 juin 2009 à 07:08 (CEST)

Pour repondre a Loro (d · c · b)

• Source 2 invérifiable: 2↑ Voir, par exemple, dans l'ouvrage collectif L'état des religions dans le monde, éditions La Découverte/Le Cerf, 1987 (en collaboration avec Paul Balta): « Les chiites » pp 156-60, « Les kharidjites » pp 160-62, « Les ismaéliens » pp 163-65, « Les confréries musulmanes » pp 165-67 . Les references sont indiquees precisemment. Par ailleurs, il se trouve que possede ce livre, mais il suffit d'aller dans une bibliotheque pour verifier (tout est sur n'est pas sur le net, surtout lorsque cela remonte avant les annees 2000)
• source 3 invérifiable; 3↑ Voir le magazine Notre Histoire (No 138 Hors série - novembre 1996) « L'islam, première religion du monde ? » Idem la ref ci-dessus. Les references precises du numero sont donnees. Voir dans n'importe bonne bibliotheque francaise.
• source 4 voir si l'auteur n'est pas un simple internaute ( perso je ne le connais pas); 4↑ Voir Interview dans [archive] La Libre Belgique mars 2004 C'est le site officiel du journal
• source 7 mène sur une page vide; 7↑ Voir les critiques sur le site de l'éditeur [archive] . Effectivement il y a eu pb dans l'adresse. Je vais corriger.
• Les sources 12 et 14 n'ont pas ete apportees par moi.--Seawind ^{Parloir BU} 11 juin 2009 à 09:13 (CEST)

• La personne qui a introduit la référence 12 ne s'est pas manifestée depuis (celà fait plus de 6 mois à ce jour). Rappellons que le lien proposé comme référence prétend sans apporter de preuve que Anne-Marie Delcambre serait contributrice régulière d'un forum au contenu polémique. Si l'un de vous a plus d'éléments, n'hésitez pas à nous en informer. D'ici là et par respect pour Anne-Marie Delcambre, je pense raisonnable de supprimer cette référence. A vous de juger, discutons-en si vous trouvez celà injustifié. Loro (d) 29 décembre 2009 à 11:00 (CET)

Sauf erreur de ma part, les trois sources dans cette note 12 ont été ajoutées par Optimi qui est actuellement en wikibreak, et les deux dernières (« source 12 provenant de LibertyVox », « Source 12 "interview" connue que sur Youtube. ») ont été retirées de l'article depuis plusieurs mois. Visite fortuitement prolongée (d) 30 décembre 2009 à 19:28 (CET)

Merci Visite fortuitement prolongée (d) pour cette précision de ta part. En fait mon intervention du 27 décembre 2009 dont je m'explique ici concernait le double lien qui pointait vers l'article du blog ExpressionLibre et celui pointant vers sa copie conforme reprise par Cozop. A ce jour nul n'a été capable de démontrer le sérieux du propos contenu dans l'article. J'ai relu l'intégralité des échanges ici-même (cette page de discussion est passionante à relire, je vous invite tous à vous y replonger une petite heure) et la crédibilité de cette prétendue interview reste à démontrer. Pas de soucis concernant Optimi, ce sera un plaisir d'en discuter avec lui dès qu'il sera de retour, s'il juge celà nécessaire bien évidemment. Loro (d) 6 janvier 2010 à 23:21 (CET)

C'est moi qui avait indiqué la source amont de ce « double lien » (l'expression est charmante), et je n'ai moi non plus pas vraiment confiance dans son exactitude. Visite fortuitement prolongée (d) 13 janvier 2010 à 21:07 (CET)

Merci pour la précision, je n'avais pas compris qu'il s'agissait de justifier cette modification (que j'avais ratée, sinon j'aurais écrit « [...] depuis plusieurs mois et la troisième viens d'être retirées »), d'autant plus qu'il me semble faux qu'il « prétend sans apporter de preuve que Anne-Marie Delcambre serait contributrice régulière d'un forum au contenu polémique » (par contre il prétend qu'elle a participé à « la conférence consacrée à la sortie du livre d’Elena Tchoudinova »), et j'avais cru comprendre que vous vouliez discuter de sa suppression (« je pense raisonnable de supprimer cette référence. A vous de juger, discutons-en si vous trouvez celà injustifié. »), pas que vous l'aviez déjà supprimé. Visite fortuitement prolongée (d) 13 janvier 2010 à 21:07 (CET)

Si cette référence est supprimée, alors j'ai le vague sentiment qu'il faudrait par cohérence supprimer aussi « et dans les propos que lui attribuent certains site web », qui alors ne repose sur rien. Visite fortuitement prolongée (d) 13 janvier 2010 à 21:07 (CET)

Pouvons nous considérer les émissions de Rockik.com comme valables ou fiables ? Visite fortuitement prolongée (d) 13 janvier 2010 à 21:07 (CET)

L'article de Caroline Brancher mentionnant Rockik.com est-il valables ou fiables ? Possède elle des informations confirmant la participation d'Anne-Marie Delcambre ? Visite fortuitement prolongée (d) 13 janvier 2010 à 21:07 (CET)

Pour repondre a Optimi (d · c · b) et consorts (mais cela vaut-il encore vraiment la peine?)

• vous continuer de supprimer les liens internes sur l'Encyclopedie auquel a participe AMD. Vous supprimez egalement la rapide qualification de celle-ci permettant de situer le niveau du travail fourni par AMD a cette periode. (alors que vous n'hesitez pas en revanche a prendre le temps de qualifier ex-nihilo le site libertyvox)
• vous vous obstinez contre vents et marees a supprimer les qualificatifs islamologue et juriste alors que cela est clairement explicite dans tous les documents apportes ici et a imposer votre vue tres personnel sur AMD, ne voulant donner une part important aux controverse de bas etages n'hesitant pas a volontairement apporter du discredit (euphemisme) en essayant de passer en force le reste a la trappe de l'encyclopedie.
• on peut tres bien parler de l'aspect controverse ou critique d'auteur sans pourtant vouloir occulter a tout prix un pan des choses et en utilisant des sources autres que des forums internet, dont sait tous tres biens ce qu'il valent. Ce a quoi j'etais d'ailleurs ouvert comme je te l'avais propose. Tu avais d'ailleurs repondu un OK, au sujet duquel j'espere que personne n'est dupe ici.--Seawind ^{Parloir BU} 11 juin 2009 à 09:13 (CEST)

Hormis le lien interne sur l'Encyclopédie de l'Islam, que je vais rétablir dans la version, les autres liens proposés par vous sont uniquement destinés à pousser un POV. Je veux bien qu'on mentionne l'EDI, et j'ai maintenu ce lien, mais je ne crois pas avoir vu beaucoup d'articles Wikipédia, y compris pour des universitaires ou chercheurs reconnus et ayant travaillé dans institutions officielles, qui liste les articles publiés de ces auteurs. Alors, mentionner les deux articles de AMD à l'EDI dans un paragraphe spécial et qui en plus en rajoute sur le prestige de l'EDI, qui n'a rien à faire ici, et qui est destiné à booster une reconnaissance académique inexistante, cela s'appelle du POV-pushing. AMD a essentiellement, depuis de nombreuses années, une carrière d'écrivain. C'est à ce titre qu'elle est invitée dans des émissions de TV ou de radio qui ne s'embarrassent pas d'évaluer la production de AMD en tant qu'islamalogue. Pourquoi pas qualifier Oriana Fallaci d'islamologue tant qu'on y est ? Optimi (d) 11 juin 2009 à 09:37 (CEST)

De plus, Seawind (d · c · b), à propos des forums internet, AMD a eu un début d'activité académique, mais ne semble pas avoir fait carrière dans le milieu académique. Son activité principale, depuis plusieurs années, s'articule autour de la diffusion d'idées hostiles à l'islam et entrant en résonance avec certaines campagnes politiques, la rédaction de livres dans le même sens, la participation à des sites internet douteux et la défense du Père Samuel. L'article décrit bien, il me semble, toute cette trajectoire des plus curieuses. Optimi (d) 11 juin 2009 à 10:34 (CEST)

@Optimi, Fallacci est une journaliste qui ne n'a jamais fait aucune étude en droit islamique. Il me semble que l'on peut donner le nom de physicien à une personne qui a un doctorat de physique pourquoi cela serait différent et que l'on ne pourrait pas qualifier d'islamologue une personne qui a un doctorat en études islamiques ? Il existe plein physiciens qui après leur doctorat n'ont pas fait de publications académiques ce n'est pas pour cela qu'ils ne sont plus physiciens. Mais on a tous compris que vous lui refusez ce terme d'islamologue par ce qu'elle ne fait pas l'apologie de l'islam même plutôt le contraire et cela vous dérange. Et ce n'est surement pas à vous de décréter arbitrairement qui est islamologue ou pas. Depuis le début vous n'avez qu'un objectif la discréditer, l'épisode de ses titres universitaires en est symptomatique. Et l'article n'a pas être votre point de vue sur elle, que ses thèses ne vous plaisent pas, là n'est pas la question d'un article de Wiki. Et voila encore l'histoire du Père Samuel!! Quel est le rapport avec ses connaissances sur l'islam ?--Titoub (d) 11 juin 2009 à 10:45 (CEST)

De toute façon Optimi vos interventions intempestives et orientées on eu exactement le résultat contraire de ce que vous souhaitiez. Sans cela l'article serait resté sur 6/7 lignes de sa bio plutôt neutres sans le développement de ses références que l'on trouve maintenant.--Titoub (d) 11 juin 2009 à 10:52 (CEST)

Optimi, que vous apportiez des elements sur la "partie islamo-critique" de la carriere d'AMD ne me pose aucun probleme comme je vous l'ai d'ailleurs propose des le debut, des lors que cela n'occulte pas pour autant le reste de ses participations et au warning pres de la reference systematique a des forums internet comme je vous l'ai indique des le depart.

De plus, je trouve un peu fort de cafe que, d'un cote, mettant en doute la valeur des infos donnees au depart (lorsque j'ai cree cet article), on me demande expressement d'en apporter la preuve par davantage de sources et que, de l'autre, on m'accuse de le faire! ... Mais bon, je crois que je vais vous laisser entre vous, regler vos comptes avec cette personne a votre maniere; maniere dont Wikipedia semble tout a fait s'accommoder du reste. --Seawind ^{Parloir BU} 11 juin 2009 à 10:58 (CEST)

Mais Seawind (d · c · b) sa carrière "islamo-critique" ne se fait qu'à travers une activité d'écrivain et la participation aux forums dont vous parlez, que je qualifierais comme vous le faites vous même. Notre différent porte sur le poids à apporter aux deux composantes de AMD: son côté "académique" et ce que j'appelerais volontiers son côté "darkside": c'est uniquement sur ce dernier versant qu'elle a obtenu une visibilité médiatique. Cordialement. Optimi (d)

Je pense aussi que parler d'« islamologue » alors qu'elle a une carrière de prof de langue et d'essayiste médiatique c'est un mélange des genres (très « people » comme dirait Seawind). J'ai expliqué en détail plus haut pourquoi je pensais qu'elle n'avait pas de carrière universitaire notable. GL (d) 11 juin 2009 à 11:15 (CEST)

Seawind, Il est évident que tous les articles qui tournent autour de l'islam finissent en pugilat. C'est une règle que l'on peut vérifier. Certains ne peuvent comprendre que Wiki n'a pas pour but de faire l'apologie de l'islam et que l'on peut prendre des références historiques autres que musulmanes. C'est pourquoi Il vaut mieux allez faire un tour sur les articles concernant le Bouddhisme ou le Taôisme c'est beaucoup plus apaisé.--Titoub (d) 11 juin 2009 à 11:18 (CEST)

Abdennour Bidar lui aussi a un coté très "people", il a une belle gueule il passe bien à la télé. Ce n'est pas pour cela que l'on cherche à le décrédibiliser à tout prix.--Titoub (d) 11 juin 2009 à 11:23 (CEST)

Je viens de regarder l'article sur Abdennour Bidar. Il y est présenté comme écrivain et professeur de philosophie en lycée, ce qui semble correct. Plutôt que des tentatives de « décrédibilisation », ce que je note c'est surtout le phénomène inverse, une exagération grossière de la crédibilité scientifique d'essayistes médiatiques. GL (d) 11 juin 2009 à 11:35 (CEST)

Il suffit de regarder sa page de discussion et l'historique des modifs pour voir que personne ne lui a cherché des poux dans la tète du style remise en cause ses titres universitaires comme ont a pu le voir ici. Et je persiste et je signe sans les tentatives de décrédibilisassions de Moez ou d'Optimi l'article serait resté beaucoup plus succinct et neutre. Mais cela gène qui que l'on attribue le titre d'islamologue à un docteur en études islamiques ? Personne n'en n'a rien à foutre sauf ceux qui veulent la décrédibilisée.

La page de discutions pèse combien par rapport à l'article lui-même ?--Titoub (d) 11 juin 2009 à 12:45 (CEST)

Vous savez moi je suis partisan pour une demande de suppression de cet article alors...Optimi (d) 11 juin 2009 à 13:25 (CEST)

Tout le monde l'a compris que vous n'avez de cesse de supprimer l'avis de gens qui peuvent être critiques avec l'islam. Et justement si vous n'étiez pas intervenu en montrant votre intolérance cette page avec 6/7 lignes serait restée perdue au fin fond de Wiki et personne n'en n'aurait plus parlé.--Titoub (d) 11 juin 2009 à 13:43 (CEST)

Ça devient vraiment pénible ces attaques personnelles à répétition. GL (d) 11 juin 2009 à 14:16 (CEST)

Personne n'a listé ses titres universitaires pour gonfler son expertise non plus. GL (d) 11 juin 2009 à 14:16 (CEST)

Je reprends l'historique, si "certains" n'étaient pas venus insuffler leur POV, on en serait resté là et cela n'aurait pas gêné grand monde.

"Version du 5 mars 2009 à 17:29

Anne-Marie Delcambre (1943- ) est docteur d'état en droit, docteur en civilisation islamique. Elle a été professeur d'arabe au lycée Louis-le-Grand.

Conférencière, elle est également auteur de plusieurs livres et articles sur Mahomet et l'islam. Dans ses ouvrages récents, elle s'intéresse notamment aux racines de l'intégrisme musulman au regard des textes fondateurs que sont le Coran et la Sunna.Écrits"

Quand à la liste de ses titres universitaires, elle n'est venue qu'en réaction de "certains" qui voulaient remettre en cause ses doctorats. Combien de temps a-t-il fallut attendre pour que soit réinscrit la matière de son doctorat de Paris IV ?--Titoub (d) 11 juin 2009 à 14:53 (CEST)

On en reviendrait à cette version du 5 mars, cela serait aussi bien, et resterait neutre sans aucun procès d'intention. Je sais bien que c'est malheureux pour le travail de recherche de REF de Seawind mais cela calmerait les esprits de tout le monde.--Titoub (d) 11 juin 2009 à 15:00 (CEST)-

Je ne suis pas contre (quoique il y a eu quand meme de l'info correctement sourcee en+) --Seawind ^{Parloir BU} 11 juin 2009 à 17:54 (CEST)

Personnellement je ne remets pas en cause ses titres universitaire. Je demande uniquement qu'on me donne de quoi vérifier que cela est juste. Ensuite pour les sources 2 et 3 je demande quelque chose de plus fiable et vérifiable que du "Je l'ai vu dans ma bibliothèque". Pourriez-vous nous donner un lien permettant de commander ces ouvrages ? Ensuite les sources apportées par le site LibertyVox et un contributeur anonyme sur Youtube ne sont pas fiables vu l'orientation du premier site et l'impossibilité d'évaluer le sérieux d'une vidéo tournée par on ne sait qui. Je prends la responsabilité de supprimer ce qui relève de ces deux dernières sources non fiables. Loro (d) 11 juin 2009 à 16:47 (CEST)

• Loro, pour info et suite a ta demande, j'avais corrige le lien qui renvoyait sur une page vide et ajoute le no ISBN du livre en question Ici mais dans la seconde Optimi (d · c · b) dans son empressement a faire disparaitre de l'info n'allant dans son sens, l'a aussitot supprime. (si tu as un fax je peux t'envoyer les pages indiquees) Openlibrary ou Amazon.
• Optimi, apres avoir fait tout ce que tu pouvais pour porter le discredit et le doute sur cette personne, ses diplomes, ses ouvrages etc.... je lis que tu te prepares maintenant a lancer une "fatwa encyclopedique" d'exclusion d'AMD! Apres la tentative de suppression sur Le silence de Mahomet, ca devient une manie chez vous autres de vouloir supprimer tout ce qui vous derange, quand bien meme cela collerait avec les Critères d'admissibilité des articles. Et GL (d · c · b), ne me sors pas l'argument victimaire du genre "c'est une attaque personnelle", car c'est bel et bien un constat factuel, et c'est l'esprit encyclopedique qui est bel et bien bafoue dans ce cas precis.--Seawind ^{Parloir BU} 11 juin 2009 à 17:36 (CEST)

C'est effectivement une attaque personnelle et en plus déplacée car la suppression est sur la table depuis la semaine dernière. Je ne sais pas ce qu'est un « argument victimaire » mais je sais qu'une attaque personnelle n'est pas un argument valide et pourtant vous êtes deux à ne faire que ça, pour « élever le niveau » sans aucun doute. GL (d) 11 juin 2009 à 20:43 (CEST)

C'est bien un constat objectif de minimisation et de discredit. Par ailleurs: « la suppression de cet article est sur la table »? ; permets-moi de te dire que si cet article est supprime c'est 20% (et je suis conservateur sur ce point) des bios de Wikipedia (selon les regles hic) qui devront passer a la trappe. Tout cela n'est vraiment pas tres serieux.--Seawind ^{Parloir BU} 16 juin 2009 à 18:26 (CEST)

@Seawind (d · c · b):Après votre panzer division sur Ibrahim/Abraham, et la douche froide prise sur le BA, l'amertume n'est pas passée on dirait. Sur les titres de AMD, je n'ai fais que rétablir la vérité, avec d'autres. Et AMD n'est pas vraiment de stature à me "déranger". Pas plus que vous d'ailleurs. Optimi (d) 11 juin 2009 à 21:56 (CEST)

C'est Cela que tu appelles la Panzer division ... mieux vaut ... ... en --Seawind ^{Parloir BU} 12 juin 2009 à 12:24 (CEST)

Mes modifications

J'ai fait une première modification cosmétique, la suppression des guillemets, en effet, ils ne figurent pas dans le texte initial, donc l'expression vient peut-être d'un raccourci opéré par Caroline Brancher.

Deuxième modification, il faut distinguer le texte de l'article de Caroline Brancher (dont je n'ai d'ailleurs toujours pas vu en quoi il méritait d'être mentionné, mais bon, ce n'est qu'un simple détail, après tout pourquoi pas, tant que cela ne prend pas les trois quarts de l'article) de la suite, qui n'est pas signé de Caroline Brancher, et qui n'est pas signée tout court. C'est peut-être un simple commentaire d'un lecteur de Caroline Brancher, commentaire qui lui n'est clairement pas admissible. Or l'article actuellement mentionne: "Anne-Marie Delcambre aurait ajouté : « je doute que la belle Rachida accepte qu'on “attaque” le prophète et qu'on s'attaque à l'islam. Jamais elle ne sera d'accord pour dire que l'islam n'est pas une religion de paix et de tolérance. »" C'est tellement mal rédigé que l'on pourrait croire que ces propos ont été portés à l'antenne alors qu'ils auraient été écrits sur le forum LibertyVox, d'après le mystérieux auteur du commentaire de l'article de Mme Brancher. Toutefois, peu importe, dans la mesure où cette phrase ne figure pas dans l'article, mais dans le commentaire qui suit. En conséquence, je vais retirer de l'article Wikipédia toute mention à cette phrase.Thémistocle (d) 11 juin 2009 à 20:23 (CEST)

La référence numéro 9 propose :

• la lecture du livre de A. M. Delcambre, L'islam des interdits, Desclée de Brouver. Pourrait-on avoir le passage qui sert de référence ainsi que la page ou l'on peut le lire svp ?
• La seconde source de cette référence est une prétendue interview de A-M Delcambre par un certain LoMig, posté sur le Net. Nous n'avons aucun moyen de vérifier la crédibilité de ce LoMiG étant donné qu'il s'agit d'un pseudonyme.

Je me permet de supprimer le lien jusqu'à ce que nous puissions établir de manière certaine qui est ce LoMig ainsi que la confiance que nous pouvons porter à ses propos sur le Web. Loro (d) 12 juin 2009 à 06:27 (CEST)

Sur son interview au site de lecture coopérative CoZop, c'est un lien admissible car le site n'est pas un blog et qu'il s'agit d'une interview standard. Il faudrait quand même pas trop pousser avec ces histoires: si vous déclarez ce lien non admissible, au motif fallacieux qu'il ne s'agirait pas de AMD (motif constamment avancé ici, notamment par Seawind (d · c · b) pour tenter de gommer les aspects les moins -disons... académiques- de AMD), alors il va falloir remettre en question beaucoup de liens d'interviews dans Wikipédia. D'ailleurs, vu le nombre grandissant de sites divers, style LibertyVox ou autres, dans les quels Anne Maire Delcambre est signataire d'articles ou répond à des interviews, si vous avez des éléments prouvant qu'il ne s'agit pas d'AMD, je vous conseille de les lui communiquer au plus vite ! Tout ceci devient grotesque à souhait. J'ai vu quand même vu du POV-pushing un peu mieux fait dans Wikipédia.... Optimi (d) 12 juin 2009 à 20:19 (CEST)

« au motif fallacieux qu'il ne s'agirait pas de AMD (motif constamment avancé ici, notamment par Seawind (d · c · b) ». Peux-tu me retrouver les endroits ou j'ai soi-disant constamment avance qu'il ne s'agissait pas d'AMD, STP! Dans le "POV pushing" et le detournement de verite, permets moi de te renvoyer dans tes propres filets et c'est pas ce genre de comportement qui va faire progresser l'image de l'Islam ici, bien au contraire, et c'est bien malheureux. J'ai rappele que les forums internet, (tout comme le cafe du commerce), ca vaut ce que ca vaut et ce n'est pas vraiment considere comme une source correcte pour Wikipedia. Qui plus est, le sujet aborde par l'article n'est pas LibertyVox, ni un autre site de forum a ce que je sache. Aussi je rappelerai les conseils de Wikipédia:Liens externes en la matiere:

« Il est en revanche déconseillé de lier les articles vers :

• des sites de personnes insuffisamment qualifiées ;
• des forums ou des sites de « fans » ;
• des blogs ou des pages personnelles tels que MySpace ou Facebook (à l’exception éventuelle des blogs ou pages officielles du sujet abordé par l’article) ;
• des sites publicitaires ;
• des sites dont le contenu est peu fiable ou est pénalement répréhensible dans certains pays, notamment ceux qui enfreignent la législation sur les droits d'auteurs, tels que YouTube. Si le site interdit l'archivage, il est condamné à être tôt ou tard inaccessible. De plus son contenu peut changer, sans que l'on puisse "figer" la version qui sert de source aux articles. Il vaut donc mieux, dans la mesure du possible, éviter de faire des liens vers les sites interdisant l'archivage.

Bien entendu ces conseils ne sont pas des règles et chaque article est un cas particulier. Dans certains cas, une page personnelle ou un blog de grande qualité d’un spécialiste reconnu, par exemple, peuvent faire d’excellents liens externes. ».

--Seawind ^{Parloir BU} 12 juin 2009 à 21:40 (CEST)

L'interview en question a été faite dans un site de partage de lectures, non polémique, et il s'agit d'une interview d'AMD qui exprime elle-même ses idées les plus récentes. Cela me paraît admissible dans un article sur AMD, d'autant plus que le site en question n'a rien à voir avec LibertyVox ou autres sites du même genre. Cela dit, dans la mesure où le site LibertyVox publie de nombreux articles d'AMD, je pense qu'il est également loisible de le citer dans l'article, non pas en tant que site fiable pour ses contenus, tout le monde sera d'accord ici là-dessus, mais en tant que représentatif de l'activité actuelle d'AMD. Et, oui, je pense que vous avez essayé de gonfler l'activité académique antérieure et mineure d'AMD tout en atténuant ses productions actuelles, au motif fallacieux de la présenter comme une "islamologue" classique, ce qu'elle n'est pas, à mon avis. Optimi (d) 12 juin 2009 à 23:44 (CEST)

Moi ce que j'ai vu et c'est facilement vérifiable dans l'historique c'est en premier lieu une entreprise de discréditation de AMD. Cela à commencer par la remise en cause de ses diplômes universitaires. Par exemple, si je n'avais pas vérifié sur Sudoc, vous en seriez encore a nier son doctorat de droit.

Seawind n'a fait que rétablir la réalité en récupérant des Ref.--Titoub (d) 13 juin 2009 à 00:12 (CEST)

• Titoub (d) on ne peut pas parler d'entreprise de discréditation" là où nous cherchons uniquement à diffuser des propos valorisés par des sources. Il est de notre devoir ici de donner nos sources aux lecteurs. Il ne s'agit nullement de la discréditer, bien au contraire.
• Pour ma part je souhaite une preuve que ce qui est parue sur le site de LoMig avant de venir sur CoZop soit des propos de Delcambre. Il n'y en a aucune, d'autant plus que personne ne sait qui est ce LoMig et qu'un petit tour sur le site qui a contenu initialement le propos de Delcambre montre que l'individu est loin d'être neutre.
• Autrechose : dans la rubrique "Controverse" il est fait mention des "ondes de la radio québécoise Rockik". Rockik.com est un site de diffusion de webconférences. Pour le flatter on peut à la rigueur lui donner le titre de Webradio. Mais Rockik n'a jamais émis sur des "ondes". Je change donc "les ondes de la radio québécoise Rockik" en "la webradio québéquoise rockik". Loro (d) 13 juin 2009 à 08:07 (CEST)

Le propos concernant cette interview a été neutralisé : précision que l'interview est unique à ce jour, et vu que sa fiabilité peut être remise en cause, le propos a été mis au conditionnel. Loro (d) 13 juin 2009 à 08:29 (CEST)

Je vous suggère fortement de remplacer le lien vers cozop.com par un lien vers la source d'origine. 89.2.241.2 (d) 13 juin 2009 à 11:53 (CEST)

Merci à Optimi pour sa modification de l'article. (Note peu importante sur le commentaire « A la demande d'une IP qui dit être l'intéresséee.... » : je suis pas LoMig ni un employé de cozop.com. Par contre je suis « une IP » intéressée à http://fr.wikipedia.org/wiki/Anne-Marie_Delcambre , bien entendu.) 89.2.241.2 (d) 13 juin 2009 à 14:32 (CEST)

Créez-vous donc un compte Wikipédia se sera plus lisible et plus simple (les IP peuvent être flotantes comme vous le savez sans doute). Optimi (d) 14 juin 2009 à 13:40 (CEST)

« il s'agit d'une interview d'AMD » (Optimi) Rien ne nous dit qu'il s'agit réellement Anne-Marie Delcambre. Relisez « veillons tous à bien distinguer la personne dont l’identité réelle est Anne Marie Delcambre du pseudonyme « Anne-Marie Delcambre » alias « Delcambre l’imam caché » utilisé sur le forum LibertyVox. Peu de gens peuvent à ce jour se prononcer avec certitude sur l’identité réelle qui se cache derrière un tel pseudonyme. Et en supposant que la vrai madame Anne-Marie Delcambre ait ne serait-ce qu’une fois utilisé son patronyme comme pseudonyme sur le Net, rien ne démontre qu’une tierce personne n’ait pu le faire par la suite sur ce forum. » et les intervention de Loro dans cette page de discussion. 89.2.241.2 (d) 13 juin 2009 à 11:53 (CEST)

En effet l'anonymat (en réalité très relatif si on va au bout des choses) sur Internet permet ce genre de perversion. Cela dit n'est-ce pas Mme Delcambre qu'on voit sur les vidéos citées plus haut ? Et elle tient un discours similaire à celui qu'on peut lire sur les forums. Optimi (d) 14 juin 2009 à 13:40 (CEST)

« le site en question n'a rien à voir avec LibertyVox ou autres sites du même genre. » (Optimi) L'éditeur du site web d'origine de cet entretien (LOmiG) est un libertarian partageant une partie des présupposés envers les musulmans (et l'invasion musulmane) de « LibertyVox ou autres sites du même genre » (voir par exemple cet article). 89.2.241.2 (d) 13 juin 2009 à 11:53 (CEST)

Je parlais de CoZop. Optimi (d) 14 juin 2009 à 13:40 (CEST)

« Sur son interview au site de lecture coopérative CoZop, c'est un lien admissible car le site n'est pas un blog et qu'il s'agit d'une interview standard. » (Optimi) Vous avez mal lu. coZop (« version alpha : seulement 10% des fonctions disponibles ») « republie dans leur intégralité les contenus dispersés sur le web. Les auteurs sont rémunérés au prorata des revenus générés par leurs contenus. ». le début de l'article indique « © LOmiG - accéder à la source », l'article est une copie d'un article publié dans le site web d'un bloggeur libertarian. 89.2.241.2 (d) 13 juin 2009 à 11:53 (CEST)

Bon, vous dites que CoZop se contente de reproduirre des articles. D'accord, mais cela en fait il un site suspect de connivences avec l'extrême-droite ? (Appelons les choses par leur nom par leur nom...) Optimi (d) 14 juin 2009 à 13:40 (CEST)

« cela en fait il un site suspect de connivences avec l'extrême-droite ? » (Optimi) Nullement. 89.2.241.2 (d) 14 juin 2009 à 15:25 (CEST)

Dites donc avec toutes ces identités qui prétendent être Delcambre sans l'être vraiment, on se demande si en écrivant "La schizophrénie de l'islam", elle pensait vraiment à l'islam... Optimi (d) 13 juin 2009 à 12:38 (CEST)

Je suis énervée de voir les attaques de Moez, optimi et d'autres. Je ne citerai pas le livre " Contre le racisme", sous la direction de Pierre-André Taguieff, où avec PAT j'ai rédigé ce qui a trait à l'islam (Editions la Découverte). Mais aux Editions du Cerf, ma participation au colloque pour Louis Massignon est facile à vérifier, les noms sont cités; http://catalogue.editionsducerf.fr/html/fiche/fichelivre.asp?n_liv_cerf=4184

Pierre-André Taguieff vous dites? La manoeuvre d'évitement est peu habile, quand on connaît l'entrisme de ce personnage dans milieux les plus divers, parfois même en opposition, et sa stigmatisation de certaines souches ethnico-sociales du paysage urbain français... Optimi (d) 14 juin 2009 à 13:40 (CEST)

Un entrisme de Taguieff vous dites ? En faveur de qui ? Et pour quelles raisons ?

Quand au reste de vos affirmations sur lui ....--Titoub (d) 14 juin 2009 à 15:55 (CEST)

Le but de mes détracteurs c'est d'insister sur tout ce qui peut me décrédibiliser. Anne-Marie Delcambre--83.202.129.120 (d) 13 juin 2009 à 13:19 (CEST)

Vous vous trompez. Personne ne cherche à diffamer ici, et ce qui se passe sur cette page Wikipédia arrive de dans nombreuses autres pages. C'est long, pénible, mais conduit finalement à une réelle neutralité. De plus, même si vous êtres réellement AMD, il n'appartient pas à un auteur de faire sa page sur Wikipédia. Optimi (d) 14 juin 2009 à 13:40 (CEST)

Pourriez vous répondre à ma question ci-dessus ? 89.2.241.2 (d) 13 juin 2009 à 14:32 (CEST)

@ Seawind, je vous remercie d'avoir essayé d'écrire un article objectif sur moi mais vous l'avez compris, pour certains, le problème est ailleurs. J'ai donc envoyé à info-fr@wikipedia.org une protestation avec un copié/collé de cette page de discussion . Certains contributeurs ne sont pas neutres mais je tiens à dire ici que Titoub ou vous avez fait le maximum pour que la vérification soit effectuée. Pourquoi tant de temps pour mettre le domaine de spécialité - qui est l'islamologie- et n'en déplaise à certains, alors que Abdennour Bidar n'a aucun titre pour parler de l'islam, je suis en droit de m'exprimer dans ce domaine. Et je pense que beaucoup s'estiment en droit de s'exprimer sur l'islam - simplement parce qu'ils sont musulmans. Je serais bien tentée d'obéir à cet ami qui me conseille, en voyant l'importance de la page de discussion me concernant, "go get'em, Anne-Marie ! " mais j'ai maintenant envie d'en finir avec les M... , les O...., les G. qui règlent des comptes et ont entrepris un véritable combat contre ce que je représente. Merci Seawind mais votre tâche est ardue. Ce qu'ils veulent c'est provoquer un tel ras-le-bol que la suppression soit souhaitée. Et dans la mesure où ils n'auront pas réussi à démontrer que je suis sans qualifications et sans oeuvres, ils préfèreront la suppression, eux aussi. Ce sont des stratèges en la matière. En revanche ils ne disent pas qu'Abdennour Bidar ne représente que lui-même- et ses idées sont pourtant largement développées, Malek Chebel et son islam des lumières n'est pas accepté par tout le monde et Meddeb a droit à une hagiographie. Je ne suis pas d'accord pour me taire, de crainte d'être traitée d'islamophobe. Disciple de Charles Pellat, je ne savais pas qu'il fallait être islamophile et faire l'apologie de l'islam pour avoir le droit d'être considérée comme islamologue ! --83.202.193.193 (d) 13 juin 2009 à 17:18 (CEST)=Anne-Marie Delcambre

Effectivement tache un peu... hardue, euphemisme! mais je fais le service minimum pour ne pas perdre trop de temps!--Seawind ^{Parloir BU} 16 juin 2009 à 18:26 (CEST)

« Ce qu'ils veulent c'est provoquer un tel ras-le-bol que la suppression soit souhaitée » Mais je ne comprends pas. N'est ce pas ce que vous même souhaitiez il y a encore peu de temps ? Optimi (d) 14 juin 2009 à 13:40 (CEST)

D'autre part c'est quoi cet ajout sur la "dhimmitude" et "l'islamisation de l'Europe". Je n'en ai jamais parlé dans mes livres. Je n'ai jamais parlé de dhimmitude ( je ne sais pas ce que c'est) mais de condition du dhimmi (soumis), ce qui n'est pas la même chose.. La note 9 est du vrai n'importe quoi car cela renvoie à la page 51 de "l'islam des interdits", le chapitre sur l'islam et les Juifs. Quant à la section 2 de la "Schizophrénie de l'islam", c'est quoi cette référence!? Même avec le livre sous les yeux, je ne vois pas à quoi cela réfère..

Et vous n'en parlez pas dans l'un des liens vidéo ci-dessus ? Optimi (d) 14 juin 2009 à 13:40 (CEST)

Si vous n'appréciez pas ce que j'écris, ce n'est pas une raison pour "truquer" et falsifier les références. --83.202.193.193 (d) 13 juin 2009 à 18:24 (CEST)= Anne-Marie Delcambre

• « dhimmitude ( je ne sais pas ce que c'est) » (83.202.193.193) Wikipédia est votre amie : http://fr.wikipedia.org/wiki/dhimmitude http://en.wikipedia.org/wiki/dhimmitude . Google est le mien : http://www.google.com/search?q=dhimmitude&as_epq=Anne-Marie+Delcambre http://www.google.com/search?q=dhimmitude+Delcambre&as_sitesearch=libertyvox.com . 89.2.241.2 (d) 13 juin 2009 à 21:26 (CEST)

• Sauf erreur de ma part ce terme a été employé par << le pseudonyme Delcambre >> sur LibertyVox à 60 reprises :

http://www.libertyvox.com/phpBB/search.php?keywords=dhimmitude&terms=all&author=Delcambre&sc=1&sf=all&sk=t&sd=d&sr=posts&st=0&ch=300&t=0&submit=Rechercher

Je me demande comment on peut utiliser un terme à 60 reprises, même si dans certains cas il ne s'agit que de citations, sans le connaître. Peut être que l'IP 83.202.193.193 (d) qui dit être Delcambre et qui a affirmé ne pas savoir ce qu'est la << dhimmitude >> pourrait nous l'expliquer...

• Concernant le reste, je continue à demander pour chaque propos des sources réellement consultable par tout internaute depuis Internet, ainsi que ces sources soient fiables. Merci. Loro (d) 14 juin 2009 à 08:01 (CEST)

Ecoutez, contributeur "Loro", vous êtes d'une subtile malhonnêteté intellectuelle, car vous ne mentionnez pas ce qui est consultable sur le net, comme l'hommage à Massignon, aux Editions du Cerf ou les conférences Clio et vous ne distinguez pas entre l'auteur orientaliste arabisante, Anne-Marie Delcambre , et le pseudo "Delcambre" qui est libre de donner toutes les interviews qu'il veut sur les sites de son choix.Le but de celui ou de celle qui a créé l'article était honnête : une biographie d'auteur et de conférencière islamologue ( conférences Clio, Jacqueline Chabbi est conférencière , elle aussi, chez Clio). Et puis mes détracteurs ont eu vent de l'article et ont TOUT fait pour me massacrer. Alors arrêtez, SVP, l'hypocrisie. Un professeur d'histoire a le droit d'être inscrit au parti communiste et on ne lui en fera pas grief. Sauf s'il expose ses idées, de façon partiale, dans ses livres.Je ne fais pas de politique et ne suis inscrite dans aucun parti politique mais j'ai le droit de prendre un pseudo et d'intervenir sur le net. Je n'ai jamais employé le mot "dhimmitude" dans mes livres. Mais le pseudo "Delcambre" a le droit de l'employer.

C'est pourquoi je me pose la question de l'utilité de cet article, avec la présence de certains contributeurs. Il suffit de taper "Amazone" pour avoir la liste de mes publications et de taper "Delcambre" pour avoir tous les renseignements désirés. Je suis assez connue sur le net sans avoir besoin d'une Encyclopédie qui privilégie un contributeur obscur(Caroline B) d'un site bien précis "Prochoix", ce qui monte en épingle une basse vengeance qui s'est effectuée sur le net. Bravo l'objectivité. Arrêtons de perdre notre temps. Supprimez l'article et qu'on n'en parle plus. --83.202.193.193 (d) 14 juin 2009 à 09:57 (CEST)= Anne-Marie Delcambre

Tout ceci est du blabla stérile.

• Si vous avez quelquechose à ajouter à cet article, personne ne vous interdit de le faire (quique vous soyez, n'oubliez pas de nous donner vos sources). Le sujet ici est Anne-Marie Delcambre, et vous prétendez être Anne-Marie Delcambre autant que le pseudo << Delcambre >> sur LibertyVox prétend l'être. Vous dites que vous ne savez pas ce qu'est la << dhimmitude >>, alors que ce pseudonyme l'emploi à 60 reprises sur LibertyVox. Je souhaite uniquement comprendre comment celà est possible. J'attends votre réponse, et désolé si je ne suis pas assez naïf pour vous plaire.
• En ayant le comportement que vous avez ici tout en prétendant être Anne-Marie Delcambre, vous faites passer cette personne pour une imbécile. En ayant le comportement qu'il a sur LibertyVox tout en prétendant être Anne-Marie Delcambre, le pseudonyme << Delcambre >> sur LibertyVox fait passer cette personne pour une imbécile. Je me refuse de croire que Anne-Marie Delcambre soit aussi stupide, limitée, qu'elle puisse se contredire dans ses propos de manière aussi grossière, qu'elle puisse tomber dans le panneau de groupuscules d'extrême droite.

Maintenant si vous souhaitez vous entêter à nous démontrer le contraire et faire passer Anne-Marie Delcambre pour une débile, libre à vous. Mais sourcez bien vos ajouts, car jusqu'à aujourd'hui et par respect pour elle, je me refuse à croire qu'elle puisse l'être. Loro (d) 14 juin 2009 à 16:31 (CEST)

Je suis épaté d'apprendre qu'Anne-Marie DELCAMBRE & je cite : "dans ses ouvrages les plus récents, ainsi que dans une interview qu'elle aurait donnée sur le web lors de la publication de ses livres, [...] reprend les thèmes de la "dhimmitude" ou de l'islamisation de l'Europe, et se déclare proche de certaines thèses défendues par Daniel Pipes[9]."

Madame Delcambre n'a pas la même vision de l'islam que Daniel PIPES quant aux notions différenciées qu'il propose d'islam et d'islamisme. En gros, je trouve que cet essai d'article "Anne-Marie DELCAMBRE" est malhonnête car il tourne autour du pot en essayant de lui retirer ses compétences en matière de connaissance du monde islamique (elle est en effet islamologue mais aussi excellente spécialiste du Fiqh le droit musulman.) Je dois dire en outre qu'elle connaît mieux le Coran dans l'esprit et dans la lettre que bien des auteurs non arabophones (au sens de la connaissance pointue de l'arabe littéraire) mais qui se prévalent de leur appartenance à une culture arabo-musulmane et qui - de facto - se croient autorisés à parler de cette religion avec une "expertise" plus grande. Quelle prétention ! Vous remarquerez que je ne cite personne mais je peux le faire en cas de besoin... Moi qui connais le travail de Mme DELCAMBRE sur le sujet de l'islam, je ne peux que déplorer le contenu foireux et malhonnête de cet article dans beaucoup de ses paragraphes. Wikipédia ne se grandira pas en procédant (ou en laissant procéder) ainsi. (ZOLTAR)

« Moi qui connais le travail de Mme DELCAMBRE sur le sujet de l'islam, je ne peux que déplorer le contenu foireux et malhonnête de cet article dans beaucoup de ses paragraphes. » (ZOLTAR) N'hésitez pas à proposer des améliorations de l'article (c'est ainsi que vous pouvez Contribuer à wikipédia. 89.2.241.2 (d) 14 juin 2009 à 15:25 (CEST}

@"ZOLTAR":Ah tiens, on dirait que tous les membres des forums en question vont débouler ici. Question posée à l'IP qui prétend être AMD: vous dites que, dans l'interview donnée par "AMD" à expressionLibre, ce n'est pas la "vraie" AMD qui s'exprime ? Cela ferait donc un site de plus qui utiliserait frauduleusement votre identité ? Ca va finir par faire beaucoup... Moi en tous cas je constate que ces propos d'une pseudo "AMD" sont de même nature que ceux montrés dans les vidéos ci-dessus (entre autres). Alors, qu'allez-vous invoquer pour ces vidéos ? Du trucage Photoshop ? Optimi (d) 14 juin 2009 à 18:07 (CEST)

@Optimi

J'ai lu vos contributions sur ces Wiki cher Optimi,

   * Carambar
   * District 9
   * Affaire Mohammed al-Durah
   * Guy Millière
   * Rafael Merry del Val
   * Jean-Paul Ney
   * Refroidissement à glace carbonique
   * Yahweh (dieu du Proche-Orient)
   * Michel Taubmann
   * Le Meilleur des mondes (revue)
   * Caroline Fourest
   * Barbezieux (race de poule)
   * Gallus gallus domesticus
   * Éditions Underbahn
   * Nombre de Bingham
   * Metula News Agency
   * Contres (race de poule)
   * Gâtinaise
   * Denis Jeambar
   * Guerre de Gaza de 2008-2009
   * Michel Sardou et son alter ego, Michel Sardouille
   * Poker Face
   * Robert Spencer
   * Anne-Marie Delcambre

et ça ne me donne pas particulièrement l'impression que vous pourriez être un spécialiste de l'islam et encore moins de l'islamologie. Au fond, peut-être voulez-vous tuer la poule aux oeufs d'or ? Mais de quels "forums" en question voulez-vous parler cher ami ? Ah, au pluriel on dit encore fora je crois mais bon... Si vous pensez que des sites utilisent frauduleusement le nom Anne-Marie DELCAMBRE c'est votre problème. Moi, je ne connais qu'une seule Anne-Marie DELCAMBRE islamologue très pointue, arabophone car agrégée d'arabe classique, spécialiste de droit et du Fiqh, grande connaisseuse des Hadîths et de la Tradition (la Sunna) et bien sûr auteur de nombreux livres sur le sujet de l'islam que personne n'analyse dans l'article Wiki (et pour cause : personne ne semble les avoir lus...)

Je crois sincèrement qu'avant d'écrire un article à vocation encyclopédique sur une personne qui marque notre époque dans un sujet donné, par ses ouvrages, par ses conférences très courues par des étudiants et des intellectuels reconnus, il serait judicieux de s'informer sur les contenus que développe cet auteur, non ?

Dans l'état actuel de sa rédaction, l'article "Anne-Marie DELCAMBRE" peut être considéré comme quelque chose qui fait honte au projet Wikipédia. Ressaisissez-vous ! En fait, ce qui manque aux différents rédacteurs, c'est d'avoir lu l'auteur dont ils s'autorisent à parler, en écoutant "Caroline à l'école" ou "Caroline à la ferme" et je ne parle pas seulement de C. FOUREST bien sûr. (ZOLTAR)

« Si vous pensez que des sites utilisent frauduleusement le nom Anne-Marie DELCAMBRE c'est votre problème. » (ZOLTAR) Non. C'est le problème de la vraie Anne-Marie Delcambre. 89.2.241.2 (d) 14 juin 2009 à 23:05 (CEST)

« Dans l'état actuel de sa rédaction, l'article "Anne-Marie DELCAMBRE" peut être considéré comme quelque chose qui fait honte au projet Wikipédia. » (ZOLTAR) Pourquoi ? (lien vers la version de l'article à ce moment-là) 89.2.241.2 (d) 14 juin 2009 à 23:05 (CEST)

@ZOLTAR: AMD une poule aux oeufs d'or ? Vous ne vous y connaissez pas beaucoup en poules. Et puis vous savez, ce n'est pas d'une poule que le basilic est issu, mais d'un coq... Plus sérieusement, effectivement il y a plusieurs aspect à Anne-Marie Delcambre:

• une personne qui a quelque connaissance du Fiqh (on n 'est pas spécialiste du Fiqh quand on a une simple thèse de troisième cycle en civilisation islamique à Paris IV: les vrais spécialistes du Fiqh ont fait leur études à El Azar, éventuellement complétée par une formation universitaire plus occidentale), une bonne connaissance de la langue arabe classique, une trẻs solide formation en droit (pas musulman), ce que personne ne conteste ici, et une personne qui a publié il y a longtemps quelques articles, mais qui ne semble pas avoir fait un parcours académique d'islamologue "classique",

@Optimi Je ne suis pas optimiste (°!*)... C'est vous-même qui affirmez être une poule et par une pirouette sémantique dont vous êtes sans doute coutumier, vous retournez la poule... Une seule remarque : en tant que petit paysan, j'ai élevé et observé des poules de toutes espèces depuis mon plus jeune âge. Je pense donc avoir quelque légitimité pour parler des poules et des fables de La Fontaine dont je suis un grand amateur et assez bon spécialiste si vous me le permettez...(ZOLTAR)

• et un écrivain qui participerait (notez le conditionnel) à des forums extrémistes et islamophobes, et dont les livres sur l'islam ont u aspect très polémique, qui s'inscrivent en droite ligne avec certaines campagnes d'origine politique ou autre.

Pour l'instant ce double aspect de AMD est ce que retranscrit l'article, en attendant de nouveaux éléments... Optimi (d) 14 juin 2009 à 23:12 (CEST)

@Optimi Je peux juste vous affirmer que Mme DELCAMBRE connaît parfaitement le Fiqh. Votre postulat qui affirme que, pour être un "VRAI" spécialiste du Fiqh, il faut l'avoir étudié à Al-Azar est une invention de votre part car cette option - relativement récente dans cette université cairotte - n'est pas la pierre angulaire de cet établissement bien connu. De plus, et pour être uniquement très sérieux, le professeur agrégé d'arabe littéraire, le docteur en droit et docteur en civilisation islamique qu'est Anne-Marie DELCAMBRE connaît à la perfection les variantes chaféite, hanafite, malékite et hanbalite du Sunnisme. En outre, elle participe à des fora, sans doute, donne des conférences, assurément, mais je n'ai rien lu de la part de cette islamologue qui puisse faire penser qu'elle pourrait être extrémiste en politique ou qu'elle s'en prendrait aux personnes croyantes : à ma connaissance - et je pense bien la connaître - elle n'analyse que les textes sacrés et productions connexes qui définissent l'environnement de la religion musulmane. Elle a au contraire un grand respect des personnes et ne se reconnaît dans aucune option, aucun parti politique. C'est donc un chercheur libre... Non, cette personne n'a pas de "double aspect" ; elle est au contraire très entière et sa vision de l'islam est très claire puisqu'elle se fonde sur les textes, rien que sur les textes. Les rotations qui se font ici autour de sa personne, islamologue, juriste, arabophone de très haut niveau, & analyste des textes sacrés musulmans, n'existent QUE parce qu'elle est une femme, non musulmane, et qu'elle a pour les sujets qu'elle traite des qualifications et une compétence que peu d'hommes ayant le bon profil ont acquises. C'est une drôle de misogynie pour un medium qui se voudrait encyclopédique ! Et puis, enlevez tous ces conditionnels s'il vous plaît ! Assumez ce que vous dites... Et puis cet article n'est pas celui sur Caroline BRANCHER.

"Les propos qu'elle AURAIT tenus en mai 2007 à propos de Rachida Dati sur la webradio québécoise Rockik ont attiré l'attention des militants de ProChoix. Anne-Marie Delcambre y AURAIT affirmé que Rachida Dati est à la solde de l'islam. Selon Caroline Brancher, Mme Delcambre UTILISERAIT l'équation arabe = musulman = islamiste, qui est un « cheval de bataille de certains courants d'extrême droite[10] ".

DIDEROT & D'ALEMBERT en ont les cheveux qui se dressent sur la tête... Une encyclopédie qui suppose, qui écrit au conditionnel ? On aura décidément tout vu !

Une encyclopédie contributive ne doit contenir que des informations sûres sourcées et vérifiées et non pas des "on aurait dit" ou des "il paraît que"... Je me répéte sans doute mais pour savoir quelles sont les idées de l'islamologue Anne-Marie DELCAMBRE, rien n'est plus judicieux que de lire ses ouvrages ou reprendre ses conférences sur CLIO et à partir de là, vous serez autorisé à la citer. (ZOLTAR)

• Nous n'avons aucune preuve formelle de tout ceci. Je remets donc au conditionnel en attente d'avoir des véritables sources. Désolé 86.215.46.46 (Alias Zoltar) mais quelle malhonnêteté d'invoquer des personnalités décédées pour donner du crédit à vos propos. Quant à dire "je connais A-M Delcambre" tout en signant sous pseudonyme... Quel manque de sérieux. Nous restons dans le conditionnel car nous ne disposons d'aucun fait avéré à ce jour confirmant la réalité des propos qui sont justement mis au conditionnel. A vous d'ammener des sources fiables à ce sujet. A ce propos pourriez-vous nous expliquer depuis quand et par quel coup de baguette magique le site LibertyVox serait devenu une source fiable ? Merci
• Quant aux contributeurs plus sérieux, merci d'éviter de révoquer des modification sous prétexte qu'une IP anonyme qui prétend n'importe quoi tient de propos qui va dans votre sens. Merci de respecter les demandes faites de sources fiables (journaux, télé, livres...) A ce jour nous en attendons encore, donc le conditionnel est nécessaire à plusieurs endroits à moins que nous supprimions des passages entiers faute d'éléments indicutables.

Loro (d) 15 juin 2009 à 16:20 (CEST)

@Loro: aucun pb avec moi sur l'usage du conditionnel quand on n'est pas sur. Je ferai juste une remarque, c'est qu'il est mieux parfois de supprimer un paragraphe lorsqu'on est sur de rien que de laisser qqch qui peut porter prejudice ou induire en erreur.--Seawind ^{Parloir BU} 16 juin 2009 à 18:26 (CEST)

@Loro Je vous ai dit où se trouvaient les sources (et les citations fiables et même certaines) relativement à Mme DELCAMBRE sur laquelle vous avez voulu écrire un article. Vous semblez ne pas en tenir compte. Vous parlez par ailleurs de "contributeurs plus sérieux", plus sérieux que qui ? Que vous ? J'espère qu'il en existe encore sur Wikipédia. Et pour votre manière malhabile de tenter de discréditer un intervenant en réclamant "des sources fiables", je peux dire que vous ne manquez pas d'audace car les vôtres ou plutôt ce qui en tient lieu dans votre esprit ne le sont pas, pas du tout !

Un simple exemple (mais il y en aurait des dizaines voire des centaines) lorque vous osez affirmer dans cet article - vous ou un autre contributeur - à la recherche de sources sûres et vérifiables. (°!*) Il est dit dans l'article en cours :

"Dans ses ouvrages les plus récents, ainsi que dans une interview qu'elle aurait donné sur le web lors de la publication de ses livres, elle reprendrait les thèmes de la « dhimmitude » ou de l'« islamisation de l'Europe », et se dirait proche de certaines thèses défendues par Daniel Pipes[9]."

1) La "dhimmitude" n'est pas une notion répertoriée en islamologie. Seul le statut de dhimmi est observé et observable. Mme DELCAMBRE ne parle pas de cet état de dépendance sous influence d'un quelconque pacte, fût-il d'OMAR ou d'un autre personnage soumettant. Si vous le trouvez dans ses livres ou dans des conférences, vous êtes très fort !

2) L'islamisation de l'Europe - si l'on considère l'augmentation du nombre de mosquées - est une évidence, mais là encore c'est une étude de sociologue, pas d'islamologue qui lui, s'intéresse au contenu des textes plus qu'à leur audience.

3) Enfin pour l'expression si bizarrement formulée à propos de sa proximité avec Daniel PIPES, je vous invite à lire "Soufi ou Mufti ? Quel avenir pour l'islam ?" Vous trouverez p.19, avec bien d'autres précisions :

AMD : "Spécialiste de l'histoire musulmane, Daniel Pipes croit à la possible émergence d'un islam "soufi" et il la souhaite. Dans ma correspondance avec lui, au cours de l'été 2007, des phrases illustrent bien les divergences qui nous séparent."

Daniel Pipes p. 20 : "En fin de compte on juge une religion par son passé, son histoire, pas par ses textes. C'est pourquoi j'étudie l'histoire, pas le Coran."

AMD :"Je répondrai respectueusement à mon brillant contradicteur américain que la loi islamique ne change pas. Ce sont les modalités d'application de la jurisprudence (fiqh) qui peuvent varier, mais une substantielle concordance des donées demeure en tout état de cause. Tout musulman est tenu d'observer les règles d'une école donnée. La possibilité de changer d'école ou encore celle de placer un acte déterminé sous l'empire d'une école différente sont généralement admises. Et c'est pourquoi on parle de droit musulman, au singulier, et jamais de droits musulmans, au pluriel."

Alors cher Loro, où est la contribution sérieuse ? Dans le 3ème paragraphe du Wiki ou dans la lecture de ce qu'a réellement écrit Anne-Marie DELCAMBRE, elle -même ? Merci aux administrateurs de rectifier cette erreur de jugement car même si Mme Delcambre et M. Pipes correspondent sur les sujets de l'islamologie et de l'histoire de l'islam, ils n'ont pas à priori le même point de vue, ni la même approche. Mais tous les vrais chercheurs font ainsi. (Vous, vous cherchez des sources fiables dans les médias suivants : journaux, télé, livres... Je suis désolé, dans ces trois supports les journaux et la télé sont assez peu fiables et les seuls livres qui sont supposés exprimer la pensée d'Anne-Marie Delcambre ou de Daniel Pipes sont les leurs et pour Pipes son site http://www.danielpipes.org/ AMD n'a par contre ni site personnel ni blog et elle ne s'exprime pas volontiers sur celui de Caroline Fourest...

Mais je vois que le wiki Anne-Marie DELCAMBRE est bloqué. Je suis très étonné de ce verrouillage de la part de personnes qui recherchent de vraies sources fiables et vérifiables. Jusqu'où ira-t-on ? (ZOLTAR)

• Merci pour votre PoV concernant la fiabilité des médias, nous en prenons bonne note.
• D'après vous Anne-Marie Delcambre ne parlerait donc pas de dhimmitude, je veux bien le croire. D'ailleurs le pseudonyme Delcambre qui a posté ici a écrit ne pas savoir de quoi il s'agissait. Mais alors comment se fait-il qu'un autre pseudonyme Delcambre l'ait fait à 60 reprises sur LibertyVox.com ? Ca commence à faire beaucoup de différentes Anne-Marie Delcambre sur le Net qui disent tout et son contraire... Il faudrait peut-être leur suggérer de se mettre d'accord entre elles...
• Construire des mosquées pour que les musulmans pratiquent leur religions dans des lieux de prières dédiés (et non dans des caves) serait donc à vos yeux un signe d'islamisation de l'Europe ? Eh beh...
• Essayez donc de signer vos propos avec 4 ~ merci. Loro (d) 15 juin 2009 à 17:57 (CEST)

PoV ? Je n'ai pas de PoV sur les médias : c'est patent, tous les jours où le soleil se lève que les médias nous racontent des trucs car l'information vraie est enrobée d'une storytelling assez lisible y compris dans les meilleurs éditoriaux que je lis quotidiennement. On n'émet pas une information, on fabrique une opinion, politiquement correcte et teintée de l'inévitable pensée unique. Je précise que ce n'est pas mon point de vue mais une analyse sociologique de mieux en mieux observée et analysée.

Dhimmitude ? Votre lien qui relève les occurrences du mot dhimmitude dans le forum du site LibertyVox est malhonnête puisqu'il ne fait apparaître que ce mot lui-même mais au grand jamais une citation de l'islamologue Delcambre, prise dans l'un de ses livres ou l'une de ses conférences. Il faut être sérieux !

Mosquées ? Si la construction de mosquées n'est pas pour vous un indice d'islamisation, regardez simplement les chiffres que fournissent l'INED et l'INSEE sur l'augmentation du nombre d'immigrés depuis 20 ans en France et c'est aussi vérifiable en Europe

Signer ? Je signe (ZOLTAR) à chaque remarque ou intervention. C'est mon pseudo internet depuis 1994. Mon adresse IP, vous l'avez.

FIN : Je vois que rien ne bouge. Il est vrai qu'avec votre choix des bonnes sources... Pour parler de Victor HUGO vous citez "Le canard enchaîné" ou "Le journal du dimanche". Ça risquerait d'être croustillant, non ? Pour ne pas le trahir, je me permettrai de le citer :

"La suggestion consiste à faire dans l'esprit des autres une petite incision où l'on met une idée à soi."

J'espère qu'il ne résume pas la philosophie de certains articles Wiki.--Zoltar2 (d) 15 juin 2009 à 21:47 (CEST)

Nous avons bien compris votre propos : les média manipulent l'opinion publique; nous sommes encerclés par de méchants envahisseurs qui veulent nous asservir et conquérir la Terre toute entière; sur wikipédia lorsque l'on ne dit pas ok à vos propos alors nous sommes des dhimmis dans le meilleur de scas voire des collabos des envahisseurs; et vous bien évidemment vous êtes le gentil. Pas de soucis, les choses sont claires. Merci pour cette étude très poussée du sujet.

Bien ceci dit revenons un peu sur Terre et continuons à faire évoluer cet article avec des éléments plus... comment dire... sérieux. Loro (d) 15 juin 2009 à 23:12 (CEST)

@Loro Votre réponse est affligeante et je me demande pour qui vous vous prenez en utilisant ce "nous". Dans l'ancien régime, les rois avaient l'habitude de cette pratique. Sur Wikipédia, ça paraît étrange. Et vous faites quoi des propos de Mme DELCAMBRE à propos de Daniel PIPES ? Décidément, le "sérieux" n'est pas de votre côté ! Ne cherchez pas à entraîner cet article dans un manichéisme infantile où l'on rencontrerait des méchants et des gentils. La vérité des textes de Mme DELCAMBRE suffit amplement à expliquer qui elle est et ce qu'elle fait. Mais là apparemment, vous vous dérobez. Ce n'est pas à votre honneur Loro. Je dois m'absenter mais je reviendrai... --Zoltar2 (d) 16 juin 2009 à 07:46 (CEST)

Mais ce sont vos propres mots concernant les médias et les mosquées qui sont infantiles. Je ne fais que les retranscrire et je pense que chacun en aura bien saisi le contenu et la portée. Enfin ce que vous nommez "vérité" semble toute relative. Loro (d) 17 juin 2009 à 06:17 (CEST)

2009-06 Encyclopædia of Islam

• Remplacer dans l'article [[:en:Encyclopædia of Islam|Encyclopædia of Islam]] par [[Encyclopædia of Islam]]. 89.2.241.2 (d) 14 juin 2009 à 23:17 (CEST)

. Optimi (d) 14 juin 2009 à 23:25 (CEST)

Merci. 89.2.241.2 (d) 14 juin 2009 à 23:40 (CEST)

Sur la forme je suis d'accord pour privilégier WP:fr, nous sommes entre français francophones... Cependant, sur le fond, la version Encyclopædia of Islam en anglais est bien meilleure et moins réductrice, comme beaucoup d'articles sur l'Islam d'ailleurs sur WP:en. Raison pour laquelle je l'avais mise en ref, histoire de bénéficier d'une version qui ne soit pas au rabais... Mais bon, ne chipotons pas.--Seawind ^{Parloir BU} 15 juin 2009 à 20:13 (CEST)

Demande de commentaires de wikipédiens

C'est sur la page Wikipédia:Appel à commentaires/Article/Anne-Marie Delcambre. Le but est de savoir ce qu'on admet ou non comme source sérieuse. Le but est aussi d'éviter d'en venir à un arbitrage.Loro (d) 15 juin 2009 à 17:32 (CEST)

Il me semble que cette personne (que je découvre à l'instant) intervient régulièrement sur des thèmes d'actualité (islam et société, etc) et que l'article devrait se faire plus l'écho de ses opinions par le biais de quelques citations extraites de ses textes et de commentaires de politiques, religieux, autres spécialistes de son domaine, etc ; mais des extraits honnêtement choisis et des commentaires bien sourcés, à la mode de wp. Maintenant, si elle suscite la polémique (je ne sais) il ne faut pas s'étonner que l'article soit difficile à gérer, et c'est une raison de plus pour imposer la neutralité, le bon sourçage, sans éviter d'en parler. Cordialement. LyricV (d) 15 juin 2009 à 17:53 (CEST)

Merci pour cette excellente idée. Loro (d) 15 juin 2009 à 18:01 (CEST)

--Zoltar2 (d) 15 juin 2009 à 21:47 (CEST)

J'ai trouvé ce texte [5] où il est question de l'auteure, en bas de la page 5, en termes sévères. Idem ici. C'est ma petite contribution. Cordialement. LyricV (d) 16 juin 2009 à 09:03 (CEST)

Joli travail de recherche critique. Des textes qui me semblent dignes d'être cité ici. Qui s'en occupe ? Loro (d) 16 juin 2009 à 21:55 (CEST)

Trop aimable ! Ceci dit, le deuxième n'est qu'un mémoire de 3ème cycle. J'ai simplement cherché sur [6]. J'y ai trouvé deux utilisations de l'auteure dans des articles expliquant le pourquoi du comment du terrorisme : [7] et [8]. Si ça peut être utile. Cordialement. LyricV (d) 16 juin 2009 à 23:42 (CEST)

Les sources semblent suffisemment neutres dans le propos pour être dignes d'être citées ici. Peut-être peut-on créer un paragraphe "Analyse de ses théories" ou quelquechose comme ça. NOus prendrions uniquement des références neutres pour éviter tout débordement ou PoV. Est-ce faisable à votre avis ? Loro (d) 17 juin 2009 à 06:23 (CEST)

J'imagine plutôt quelques citations, de préférence déja citées par d'autres auteurs (pour légitimer notre choix) et datées. Je n'ai pas l'impression qu'il y a assez de matière (de spécialistes qui ont bien voulu écrire des critiques) pour prétendre faire un paragraphe spécifique. LyricV (d) 17 juin 2009 à 10:28 (CEST)

Oui tu as raison. Le problème est d'en trouver. Loro (d) 17 juin 2009 à 16:02 (CEST)

LyricV (d · c · b) merci pour ces apports interessants. Comme je l'ai dit depuis le depart, je suis pour etoffer l'article des lors, 1/ qu'il y a matiere, 2/ que cela respecte la neutralite de PoV (eviter les presentations orientees en fonction de ses propres PoV cf Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie et Wikipédia:Neutralité de point de vue) et 3/ que cela soit source correctement (eviter les sources primaires et, pire encore, les forums internet ou les blogs douteux cf Wikipédia:Liens externes). A cet egard, je constate avec satisfaction que les modif de Loro (d · c · b) sur cet article vont plutot dans ce sens. --Seawind ^{Parloir BU} 17 juin 2009 à 10:41 (CEST)

Merci. On va essayer de continuer ensemble dans ce sens. Loro (d) 17 juin 2009 à 16:02 (CEST)

Vous dites...

@Zoltar2 (d · c · b): Vous dites: « Votre postulat qui affirme que, pour être un "VRAI" spécialiste du Fiqh, il faut l'avoir étudié à Al-Azar est une invention de votre part car cette option - relativement récente dans cette université cairotte - n'est pas la pierre angulaire de cet établissement bien connu ». C'est totalement grotesque: El Azar forme les spécilaistes du Fiqh depuis très longtemps, c'est l'une de ses fonctions historiques. Optimi (d) 15 juin 2009 à 23:19 (CEST)

Vous voulez que je vous donne les dates Optimi ou je vous laisse les chercher seul ? "Historiques", l'histoire est courte pour vous. --Zoltar2 (d) 16 juin 2009 à 07:50 (CEST)

Il est exact que l'université d'Al Azhar forme les meilleurs spécialistes du fiqh mais nous sommes en France et il ne s'agit pas de copier ce qui se fait en Orient.

Anne-Marie Delcambre est une orientaliste française.

D'autre part en faisant des recherches sur le net je trouve plein de références la concernant, par exemple ce numéro hors série d'Actualité des religions HS n°6- 12novembre 2001 - ISSN 1265-6240 L'itinéraire de Mahomet par Anne-Marie Delcambre.

http://yalla.free.fr/infospal/176_16-11-2001.html

Confluences Méditerranée, "Des miroirs déformants" Anne-Marie Delcambre

http://www.revues-plurielles.org/php/index.php?nav=revue&no=9&sr=2&no_dossier=16&aff=articles

Colloque de Taormina où Anne-Marie Delcambre intervient bien en tant qu'islamologue

http://www.fondation-seydoux.org/pages/FRS/actions/taormina2.html

L'activité de conférencière islamologue est reconnue même par les musulmans. Son livre est cité en référence par le ministère des waqfs (Awqâf) d'Egypte

http://www.islamic-council.com/conferences_fu/14/3.asp

(...)Anne- Marie DELCAMBRE signale même quelques hauts faits en rapport avec l'équité car écrit- elle, "si désormais la communauté musulmane agit comme une tribu pour protéger ses membres, Dieu insiste sur l'observation rigoureuse d'une règle: observer une juste mesure, un juste milieu. La loi du talion est permise mais la vengeance ne doit pas ouvrir la voie à une nouvelle vengeance. Le principe de la vendetta est donc condamné dans la mesure où il conduit à un enchaînement de vengeances sans fin"(9).

(9) Anne- Marie Delcambre: Mahomet, la parole d'Allah; Découvertes Gallimard; 1997, p. 105.

• Pas la peine de copier/coller tout un pan de texte pour nous montrer que le nom d'Anne-Marie Delcambre apparait : le lien suffit amplement car nous savons tous cliquer sur le bouton d'une souris. J'ai retiré tout le copier/coller pour aérer le propos : nos lecteurs iront cliquer sur les liens pour les consulter.
• Merci de bien vouloir mettre un ":" voir plsuieurs "::" pour répondre à une intervention sinon vos lecteurs se perdent dans la compréhension de la discussion.
• Merci de signer avec 4 ~

N'hésitez pas à faire un tour dans le bac à sable des débutants sur wiki pour apprendre à manier l'outil. Cela ne remet pas en cause votre propos, soyez rassuré. Tout ceci vient renforcer l'idée que notre article a toute sa place sur Wikipédia.Loro (d) 16 juin 2009 à 02:38 (CEST)

Juste une précision au passage : nous ne sommes pas « en France » ou « entre français » mais sur la version francophone de Wikipédia. GL (d) 16 juin 2009 à 09:16 (CEST)

Tout à fait d'accord avec vous GL ! Nous ne sommes pas en France mais sur un medium à vocation encyclopédique donc universel sur lequel on s'exprime en langue française. Dans cet article, il s'agit de faire connaître les travaux d'une islamologue et spécialiste du droit qui est de nationalité française et écrit, donne des conférences en langue française alors qu'elle pourrait le faire en arabe puisqu'elle en a les qualifications. Mais dans ce cas, pourquoi ne pas se référer à ses écrits ou aux textes de ses conférences en langue française. Par ailleurs, certains contributeurs semblent confondre ici l'enseignement du Fiqh tel qu'il fut dispensé à la grande mosquée Al-Azhar et les enseignements de l'université Al-Azhar qui, eux sont en langue arabe. Restons-en comme vous le signalez à la francophonie fût-elle planétaire... --Zoltar2 (d) 16 juin 2009 à 09:55 (CEST)

Non plus. On écrit en français, c'est tout. Il n'y a pas de raison de se priver de sources dans d'autres langues ou de ne pas parler de ce qui ne vient pas de la francophonie. GL (d) 16 juin 2009 à 11:05 (CEST)

Alors pourquoi se priver de citer pour Anne-Marie Delcambre ce que Wikipédia cite dans une autre langue http://pt.wikipedia.org/wiki/Kharijitas

Levée de bandeau?

Aucun message en PDD depuis le 17 juin, aucune modification importante de l'article depuis le 17 juin. Je propose la levée de bandeau pour le 23 juin, si personne ne s'y oppose.Thémistocle (d) 20 juin 2009 à 11:42 (CEST)

Déjà fait, apparemment. -- Elfix ↗^discuter. 22 juin 2009 à 18:17 (CEST)

Tiens! re-salut Elfix (tu es partout!). Suppression de bandeau: pas de pb pour moi. Si j'ai le temps, je m'amuserai à vérifier l'emploi du terme de "dhimmitude", soi-disant extrait des livres sus-nommés (gros doutes), lors de mon prochain accostage sur les côtes de France, inch allah!. A part cela, je constate avec plaisir le calme revenu sur cette page. Tout ça pour ça?! dirais-je: une tempête dans un verre d'eau...--Seawind ^{Parloir BU} 22 juin 2009 à 19:59 (CEST)

2009-07 homonymes

• Toujours pas de confirmation que la vraie Anne-Marie Delcambre, ou plutôt celle dont il est question dans l'article, est l'auteur des commentaires dans libertyvox.com ou de la préface de l'édition française de 2009 de La mosquée Notre Dame de Paris ? 89.2.241.2 (d) 5 juillet 2009 à 21:36 (CEST)
• Quoiqu'il serait toujours possible de faire une section ==Homonymes== genre « Diverses personnes utilisant le nom (...) notament * un participant du forum http://www.libertyvox.com/phpBB/ utilisant le pseudonyme Delcambre * la préfacière du livre La mosquée Notre Dame de Paris, vue lors d'une conférence le 2009-04-18 (...) » (la présence d'une telle section dans l'article et pas seulement dans la page de discussion pouvant amener ces personnes à se manifester pour clarifier la situation). Mais je ne suis pas sur que cela soit conforme à la politique éditoriale de http://fr.wikipedia.org/ et cela ne me plait pas moi-même (c'est pour cela que je ne l'ai pas ajouté dans l'article). 89.2.241.2 (d) 5 juillet 2009 à 21:36 (CEST)
• D'autant plus que, comme je l'ai déjà indiqué dans #2009-06 libertyvox.com, le participant du forum est déjà informé de Discussion:Anne-Marie Delcambre, donc si c'était Anne-Marie Delcambre (et qu'elle voulait établir l'identité des deux identités), elle aurait déjà pu se manifester. 89.2.241.2 (d) 5 juillet 2009 à 21:36 (CEST)

Je suggère de ne surtout pas parler de cette homonymie sur WP. En effet celà ferait de la publicité pour un internaute probablement pas très bien dans sa tête qui utilise le nom Delcambre pour cautionner divers délits de Presse diffusés sur LibertyVox. De plus nous créerions un lien entre Anne-Marie Delcambre sujet de notre article et les propos que cette personne tient en son nom. Cela pourrait s'avérer préjudiciable pour A.M. Delcambre. N'oublions pas que nous avons ici comme devoir tacite de protéger les personnes sujettes de nos articles contre toutes rumeurs et ragots la concernant ou diffusées sur le Net en son nom. Loro (d) 9 juillet 2009 à 12:26 (CEST)

2009-07 Anne-Marie Delcambre et Daniel Pipes

La version actuelle de l'article indique que A-M D serait peut être « proche de certaines thèses défendues par Daniel Pipes ». http://www.google.com/search?as_epq=Anne-Marie+Delcambre&as_sitesearch=danielpipes.org m'indique actuellement

• un commentaires en anglais signés « Anne-Marie Delcambre » (identité invérifiable, pas à ajouter)
• une critique par D.P. du livre Soufi ou mufti? Quel avenir pour l'islam? Si c'est bel et bien le texte de la préface du livre, alors je suggère d'ajouter le lien en référence de « Préfacé par Daniel Pipes. »
• un article de D.P. traduit en français avec l'indication « Adaptation française: Anne-Marie Delcambre de Champvert » (sic)

89.2.241.2 (d) 11 juillet 2009 à 00:01 (CEST)

En faisant des recherches sur les vidéos [9] [10] [11] [12] signalées par Optimi le 8 juin 2009, j'ai découvert :

• que la première semble être extraite d'une émission de 2006 de la chaine belge RTL TVI
• d'autres vidéos prétendant montrer AMD
• un article de Jean-Michel Cros sur La schizophrénie de l'islam (attention, la mise en page est ratées et le texte est divisé en deux parties)
  • un des commentaires soulève la confusion entre schizophrénie et trouble dissociatif de l'identité
  • deux autres sont signés « Delcambre »

toutes sources dont je suis incapable d'estimer la validité. 89.2.241.2 (d) 14 juillet 2009 à 21:32 (CEST)

D'après ces messages du Delcambre de libertyvox.com/phpBB, il n'a jamais participé à d'autre site web que danielpipes.org et libertyvox.com. Visite fortuitement prolongée (d) 8 février 2010 à 21:16 (CET)

2009-10 section Controverse

@LyricV Bonjour. Vous semblez faire la pluie et le beau temps sur cet article de Wikipédia à propos de Mme Anne-Marie DELCAMBRE. J'avais supprimé en effet un paragraphe qui était un tissu d'inepties et de mensonges car je pense que sur une encyclopédie (même contributive comme Wikipédia) il ne convient pas d'annoncer des ragots ou des "on dit que", voire des "il paraîtrait que"... Vous souhaitez présenter une islamologue, spécialiste du fiqh et de tous les textes dits sacrés de l'islam et qui plus est est agrégée d'arabe classique. Contentez-vous de lire ses ouvrages et vous saurez enfin ce qu'elle dit, quelle est la réalité de ses positions personnelles. Le paragraphe que vous avez remis en place est une honte pour une encyclopédie, et Diderot ou D'Alembert en auraient fait un infarctus rien qu'en lisant 1/10ème de cette discussion. Quant à Voltaire, n'en parlons pas, il serait scandalisé, en colère !

"Les propos qu'elle aurait tenus en mai 2007 à propos de Rachida Dati sur la webradio québécoise Rockik ont attiré l'attention des militants de ProChoix. Anne-Marie Delcambre y aurait affirmé que « Rachida Dati est à la solde de l'islam ». Selon Caroline Brancher, Anne-Marie Delcambre utiliserait « l'équation arabe = musulman = islamiste », qui est un « cheval de bataille de certains courants d'extrême droite[14]".

Tout sent le ragot dans ces quelques lignes. Mme Delcambre ne tient nulle part de discours (écrits ou dans ses conférences) qui font cet amalgame arabe = musulman = islamiste. C'est lamentable de dire ça. Elle affirme seulement que l'islamisme ne fait que reprendre toutes les prescriptions de l'islam (Bien entendu, y compris les plus violentes et les plus sexistes.) Caroline Brancher ferait bien d'apprendre à lire car là elle brode avec un mauvais fil et de mauvais outils. Quant à tout ce qui se dit ici ou là à propos de Rachida Dati, je ne vois pas en quoi ça concerne Mme Delcambre, son travail de chercheur, et en particulier pas dans le cadre d'un article encyclopédique sur elle dont je suppose qu'il a (ou devrait avoir) une vocation didactique sérieuse et non pas celle de se substituer au "café du commerce". Par contre, Rachida Dati a déclaré que sa maman (musulmane) lui avait tout appris et ça, si vous voulez avoir au moins une phrase sourcée dans Wiki, je crois que vous pourrez le retrouver. En fait, vous avez remis ce paragraphe en ligne, sur quelles bases, avec quelles informations sûres et vérifiables ? Dans quels ouvrages ou conférences de cette dame trouvez-vous cela ? Vous en voulez de ces sources sûres à propos de Delcambre ? => Lisez donc ses livres et reprenez le contenu de ses conférences. C'est facile à trouver, dans toutes les bonnes librairies & sur le site de Clio... Imaginez qu'on fasse un article sur Philéas LEBESGUE sans jamais avoir lu quoi que ce soit de cet homme absolument génial. Hein ? Eh bien l'anonyme "Alalca" l'a fait sur Wikipédia et c'est tout à fait formidable. Il manque juste une ou deux photos.

Bien à vous. Je suis écoeuré pour Mme Delcambre qui est j'ose le dire une grande islamologue, qui a des outils intellectuels fantastiques pour faire son travail. Je crois que je vais commencer une grande campagne d'information à propos de Wikipédia, pour dire à la cantonade combien ce medium encyclopédique (?) est maltraité et perverti par des gens qui n'ont aucune méthode. La source, les sources s'il vous plaît ? Je pense ne plus venir ici car il ma paraît y avoir comme un "acharnement" malsain. Un peu de sérieux s'impose je crois.--Zoltar2 (d) 25 octobre 2009 à 17:44 (CET)

Ce paragraphe est sourcé, quel argument pour l'enlever sinon qu'il déplait ? Il me semble qu'il attribue à chacun, chacune, ses propos. Cordialement. --LyricV (d) 25 octobre 2009 à 17:52 (CET)

Il est sourcé commentaire défectueux d'une journaliste. Pas sérieux pour un article encyclopédique ! Je vous propos les propos de Mme Delcambre elle-même dans wikiquote, ça me paraît mieux sourcé et indiscutable puisque publié par un éditeur connu et non pas sur un blog. Ce n'est pas qu'il me déplaît, c'est juste qu'il est malhonnête et complètement erroné à cause d'une incompréhension récurrente de ladite Caroline Brancher. Mais vous faites comme vous l'entendez LyricV. Si vous appelez ça "sourcé" c'est encore une fois que nous ne parlons pas la même langue. Vous êtes audacieux de dire qu'il attribue à chacun ses propos alors que vous ne présentez que le vague ressenti de Caroline Brancher. Moi, je vous donne les mots et les phrases de Mme Delcambre qui est le sujet de votre article. Les sources qui nous intéressent ici sont les propos d'Anne-Marie Delcambre, pas ceux d'une journaliste qui se croit autorisée à parler d'elle, en rapportant cela au conditionnel. Mais vous allez peut-être aussi supprimer ma citation ? --Zoltar2 (d) 25 octobre 2009 à 18:55 (CET)

L'article doit aussi faire part des réactions suscitées par les propos de la dame, quoi que l'on pense de ces réactions. Pourquoi pas le compléter par une ou des citations, avec toujours le problème du choix que cela pose. Par ailleurs, si vous avez une phrase sourcée commentant les (ou répondant aux) commentaires de C Brancher, elle a sa place ici. à mon opinion.--LyricV (d) 25 octobre 2009 à 19:39 (CET)

Écoutez, vous avez intitulé ce paragraphe "Controverse". Pardonnez-moi mais il y a "controverse" entre qui et qui ? À propos des travaux de Mme Delcambre ou à propos des articles de Mlle Brancher ? Si votre problème est de ressortir dans un article d'encyclopédie toutes les erreurs de jugement et de compréhension de Caroline Brancher, vous êtes dans le vrai et alors continuez dans cette voie. Vous dites aussi "commentaires de C Brancher" mais vous avez la source de ce qu'elle commente ? Ce sont des travaux de Delcambre ou non ?

Je pense que Mme Delcambre aurait mille fois raison d'intenter un procès pour mauvaise foi et calomnies car cet article parle d'elle en termes calomnieux, mensongers et qui ne font référence à aucun de ses écrits ou dires officiels. C'est plutôt du style "On dit qu'elle aurait dit que..." donc elle est raciste et d'extrême droite? S'il vous plaît, cessez d'utiliser le conditionnel dans vos articles ! Les livres et les conférences suffisent je pense. Je crois que je vais écrire au staff de wikipédia pour les mettre devant cette lamentable stratégie qui n'a rien d'encyclopédique. Et puis, biographie, CV = zéro. Analyse des ouvrages, zéro. Aucun abstract, aucune référence sérieuse. C'est bien triste ! Je vous ai proposé, bien sourcés quels sont les points de vues de Mme Delcambre au sujet des concepts et de la sémantique d'islam, d'islamisme,de musulmans, mais ça ne vous est d'aucune utilté pour discréditer cet auteur. Lamentable ! --Zoltar2 (d) 25 octobre 2009 à 21:13 (CET)

Qui trouve un meilleur titre à ce paragraphe le met. Et l'article est incomplet, sans doute.--LyricV (d) 25 octobre 2009 à 21:32 (CET)

Oui,ceci sera - pour l'instant - ma dernière intervention. Je ne souhaite en rien participer à cet article car si je donnais un titre à ce paragraphe incongru, ce serait "Une féministe a dit" :

mot controverse

voici une définition sérieuse du mot "controverse" :

" * CONTROVERSE, subst. fém.

CONTROVERSE, subst. fém. Discussion argumentée, contestation sur une opinion, un problème, un phénomène ou un fait; p. méton. ensemble des éléments divergents ou contradictoires du débat. Longue controverse, matière à/de controverse. Chacun sait la fameuse controverse qui opposa, il va y avoir un siècle, partisans et adversaires de la « génération spontanée » (Teilhard de Ch., Phénom. hum., 1955, p. 101). 1. − M. le procureur du roi, je n'imagine pas qu'un plaidoyer soit une controverse, et vous m'interrompez au moment où j'allois au-devant de l'objection. Balzac, Annette et le criminel, t. 4, 1824, p. 55. − En partic., THÉOL. Débat sur les points litigieux de la doctrine; art de ce débat. ,,Étudier la controverse, étudier les matières de controverse; prêcher la controverse, éclaircir dans la chaire les points de doctrine qui sont en contestation entre les catholiques et les hérétiques`` (Ac. 1798-1878) : 2. C'est une triste chose que d'en être aux professions de foi, aux controverses religieuses, à ces querelles déplorables que l'on n'auroit jamais dû tirer de l'oubli; ... Chateaubriand, Essai sur les Révolutions, t. 1, 1797, p. XLII. 3. Ce ne serait qu'une affaire de talent : nulle interdiction absolue. L'anecdote et sa moralité, la description et la généralisation, l'enseignement, la controverse, − je ne vois pas de matière intellectuelle qui n'ait été, au cours des âges, contrainte au rythme et soumise par l'art à d'étranges, − à de divines exigences. Valéry, Variété I, 1924, p. 102. Rem. On rencontre ds la docum. a) L'adj. controversable [En parlant d'un inanimé abstr.] Qui peut être l'objet de controverse(s). Ainsi le charme est l'âme animatrice de la beauté paresseuse, et la plus controversable de toutes les évidences (Jankélévitch, Le Je-ne-sais-quoi et le presque-rien, 1957, p. 98). b) L'adj. controverseur, néol. [En parlant d'une pers.] Qui pratique la controverse. Pendant la discussion, Daudet va promener sa douleur d'un bout de son cabinet à l'autre, triste, abattu, aigrement controverseur (Goncourt, Journal, 1889, p. 974). Prononc. et Orth. : [kɔ̃tʀɔvεʀs]. Ds Ac. 1694-1932. Étymol. et Hist. 1. 1236 controversie (Charte liégeoise ds Romania, t. 17, p. 568) − 1637 (H. Victor, Le Thresor des trois langues espagnole, françoise et italienne); 1285 controverse (Chartes et documents poitevins du XIIIe s., éd. La Du, no 241, 1. 6); 2. 1636 relig. controverse de la foi (Monet). Empr. au lat. class. controversia avec, d'abord, une orth. calquée sur celle du mot lat., ensuite plus conforme à la prononc. latine. Fréq. abs. littér. : 340. Fréq. rel. littér. : xixe s. : a) 528, b) 492; xxe s. : a) 360, b) 514." (Centre National de Ressources Textuelles et Lexicales)

 

Là, s'il vous plaît il y aurait controverse entre quoi et quoi, entre qui et qui ? Quelles sont les idées qui s'opposent ? Merci de vos précisions car pour moi, il n'y pas de discussion : vous affirmez juste deux vagues trucs sur la foi d'une seule personne CB, une collaboratrice de Charlie Hebdo, c'est bien ça ? --Zoltar2 (d) 25 octobre 2009 à 21:43 (CET)

Non, on retranscrit les propos et commentaires d'une collaboratrice (?) de Charlie Hebdo au sujet de déclarations de Mme Delcambre. Au fait : il y a déjà des citations de Mme Delcambre dans Wikiquote (voir en bas du présent article)--LyricV (d) 25 octobre 2009 à 22:16 (CET)

Après lecture de cet article je suis un peu plus tenté de considérer toutes les interventions signées « Delcambre » dans Internet comme des usurpation d'identité, y compris les déclarations dans Rockik, ce qui rendrait inoportun le paragraphe sur Caroline Brancher. Visite fortuitement prolongée (d) 25 octobre 2009 à 22:30 (CET)

Il s'agit d'une contestation, d'une critique, de Caroline Brancher, qui peut donc être qualifiée de controverse. Comme l'écrit LyricV plus haut, « Qui trouve un meilleur titre à ce paragraphe le met. » Visite fortuitement prolongée (d) 25 octobre 2009 à 22:30 (CET)

« Je ne souhaite en rien participer à cet article » (Zoltar2) Alors bon vent. Visite fortuitement prolongée (d) 25 octobre 2009 à 22:30 (CET)

Oops ! Si Wikipédia se réfère à Caroline Brancher puis à Xavier Yves Pedri le manipulateur, on peut dire que cette encyclopédie deviendra le plus grand trash du net. J'écris donc au staff de Wikipédia pour lui signaler tous ces égarements, de manière circonstanciée. @LyricV : mettez-donc la citation de Delcambre à côté des critiques de Brancher, ce sera déjà plus honnête. Je connaissais bien sûr cette rubrique puisque c'est moi-même qui ai déposé la seconde citation qui explique à la fois la position de Delcambre sur ce sujet & tout le dilemme entre islam & islamisme : une grosse fumisterie linguistique téléphonée de plus loin, pour essayer de dissocier deux concepts qui n'en sont qu'un, depuis toujours. Quant à l'équation énoncée par Caroline, même Ibn Khaldoun ne l'aurait pas posée, et pour cause... --Zoltar2 (d) 26 octobre 2009 à 10:06 (CET)

Vos jugements de valeur et vos réglements de comptes personnels sont sans intérêt ici. Merci d'éviter de nous gaver avec. Apprenez à vous maîtriser dans la passion. Loro (d) 9 novembre 2009 à 09:55 (CET)

J'ai replace une version anterieure, loin d'etre parfaite mais sur laquelle la page etait moins sujette au R3R. Merci de vous mettre (a peu pres) d'accord ici avant de modifier l'article.--Seawind ^{Parloir BU} 26 octobre 2009 à 17:06 (CET)

Je sens que ça va être compliqué, je vous laisse. Cordialement. LyricV (d) 26 octobre 2009 à 17:12 (CET)

Chers distingués Wikinautes,

Deux paragraphes sont étonnants dans cet article et je ne chercherai pas à savoir qui les a rédigés :

"Dans ses ouvrages les plus récents, et dans les propos que lui attribuent certains site web, elle reprendrait les thèmes de la « dhimmitude » ou de l'« islamisation de l'Europe », et se dirait proche de certaines thèses défendues par Daniel Pipes[12], bien que celui-ci estime, dans sa préface au livre Soufi ou mufti ? : Quel avenir pour l'islam ?, qu'elle « n'établit aucune distinction entre islam et islamisme, alors que cette différence [lui] paraît évidente »[13]. Controverse [modifier]

Les propos qu'elle aurait tenus en mai 2007 à propos de Rachida Dati sur la webradio québécoise Rockik ont attiré l'attention des militants de ProChoix. Anne-Marie Delcambre y aurait affirmé que « Rachida Dati est à la solde de l'islam ». Selon Caroline Brancher, Anne-Marie Delcambre utiliserait « l'équation arabe = musulman = islamiste », qui est un « cheval de bataille de certains courants d'extrême droite[14] »."

• "Certains sites web" le substantif "site" se met au pluriel en cas de besoin...

1) Question : Dans quels ouvrages récents Anne-Marie Delcambre évoque-t-elle la dhimmitude" ou "l'islamisation de l'Europe" ? C'est Bat Ye Or qui développe ces concepts dans son livre "Eurabia". [13] Pour ce qui est des écrits de Delcambre, il faut les extraire de ses livres à elle. Merci. 2) Anne-Marie Delcambre fait une analyse d'islamologue (à partir des textes donc) à propos de ces termes islam et islamisme, mais elle se réfère aussi à l'évolution récente de la sémantique (voir la 2ème citation p. 141 de Soufi ou mufti...) Tandis que Daniel Pipes, lui, a une approche historique et sociologique de ces paradigmes. Christianisme, Bouddhisme, Protestantisme, Judaïsme, toutes ces religions ont un suffixe en "isme". L'islam l'avait aussi. D'aucuns ont voulu en changer le sens. Mais encore une fois apportez des preuves de ce qu'elle a écrit, pas des "on dit qu'elle aurait dit..." 3) Caroline Brancher fait des commentaires sur des propos qu'aurait tenus Mme Delcambre à propos de Rachida Dati. Est-ce que ça se rapporte à son oeuvre d'islamologue ou de spécialiste du droit musulman, le Fiqh ? Quel intérêt en tout cas dans un article encyclopédique ? 4) Enfin, Anne-Marie Delcambre ne fait aucunement partie d'un parti politique ou d'un mouvement d'extrême droite, elle ne fait pas du tout de politique et n'a jamais dit ou écrit "arabe = musulman = islamisme". Elle connaît aussi bien que moi, sinon mieux, des Arabes qui sont chrétiens et d'autre part ne stigmatise jamais les "personnes musulmanes" mais analyse les textes sacrés de cette religion, à partir de l'arabe coranique. Mettez vos pendules à l'heure. Ne faites pas de R3R pour un contenu aussi médiocre relativement à la réalité. Par contre Seawind, je trouve que vous êtes sans doute l'un des contributeurs des plus honnêtes, je vous salue !--Zoltar2 (d) 26 octobre 2009 à 18:11 (CET)

• • Zoltar2 *(d) : arrêtez donc de porter des jugements sur les contributeurs à WP, et cessez de tenir des propos diffamatoirs concernant les auteurs d'articles et de sources qui vous déplaisent. Loro (d) 7 novembre 2009 à 17:46 (CET)
    • Quels propos diffamatoires SVP ? Quelles sources qui ne me plairaient pas ? Je ne vois aucune source en dehors des ragots de Caroline BRANCHER (ou Caroline FOUREST) bobards sans fondement dont elles sont coutumières toutes les deux. C'est leur fonds de commerce ! --86.215.55.127 (d) 29 novembre 2009 à 14:30 (CET)
      • Je m'adressais à Zoltar2 *(d. Etes vous Zoltar2 *(d) ? Ce contributeur accusait sans fournir la moindre preuve 2 personnes physiques de colporter des ragots, des "Bobard", et qualifiait une troisième de "manipulateur" alors qu'il s'agit d'un auteur de plusieurs articles sur le sujet. Ce est susceptible de constituer des propos diffamatoires.Loro (d) 4 décembre 2009 à 09:25 (CET)
  • Vous gagneriez en crédibilité. Pour ma part je m'intérroge sur une éventuelle correlation entre votre IP et celui d'intervenants s'étant déjà fait passer pour la "Dame"... Loro (d) 7 novembre 2009 à 17:46 (CET)
    • N'importe quoi ! Je suis à plus de 350 km de Mme DELCAMBRE & je n'utilise pas son ordinateur. Par contre, celle qui est intervenue plusieurs fois dans cette discussion, c'est bien elle et c'est bien son adresse IP.--86.215.55.127 (d) 29 novembre 2009 à 14:30 (CET)
      • Et à part vos affirmations dénuées de tout élément de corrélation, nous pouvons nous baser sur quoi ?Loro (d) 4 décembre 2009 à 09:25 (CET)
  • Autre chose : lorsque vous trouvez une faute d'écriture, il vous est demandé de la corriger. Donc à vous de jouer. Loro (d) 7 novembre 2009 à 17:46 (CET)
    • Écoutez Loro, vous écrivez une fauteS d'écriture, c'est votre problème ! Corrigez vous-même. --86.215.55.127 (d) 29 novembre 2009 à 14:30 (CET)
      • La chasse aux fautes a toujours été une arme des personnes qui n'ont pas grand chose à apporter sur le fond d'un débat. Lisez plus haut, je ne fais que vous inviter à faire votre travail (pour une fois). Je fais le miens et vous donne l'occasion de faire le votre. Saisissez votre chance.Loro (d) 4 décembre 2009 à 09:25 (CET)
  • Concernant ce qui se fait sur Internet en son nom, il est peut être intéressant de signaler qu'une personne (peut-être elle, peut-être quelqu'un d'autre) utilise son nom sur le Web et que celà a des répercutions qui s'étendent jusqu'aux oreilles de journalistes reconnus. Je rappelle qu'ici même une IP a tenté de se faire passer pour elle pour faire pression et essayer de supprimer l'article. Le conditionnel est une formulation judicieuse dans le cas présent.Loro (d) 7 novembre 2009 à 17:46 (CET)
    • Le conditionnel et les allégations n'ont pas leur place dans une encyclopédie LAROUSSE.--86.215.55.127 (d) 29 novembre 2009 à 14:30 (CET)
  • La personne qui utilise son nom sur internet le fait aussi sur des sites à vocation nettement politique. Loro (d) 7 novembre 2009 à 17:46 (CET)
    • Non, c'est complètement faux ! DELCAMBRE ,'n'intervient que sur un site pro-israélien appelé LibertyVox ! --86.215.55.127 (d) 29 novembre 2009 à 14:30 (CET)
      • Ah. Auriez vous des éléments nouveaux et vérifiables à nous apporter à ce sujet ? Je suis sûr que celà intéresserait beaucoup de personnes. Loro (d) 4 décembre 2009 à 09:25 (CET)
  • Dans un contexte actuel politique, le suffixe -isme du mot "islamisme" signifie extrémisme. Loro (d) 7 novembre 2009 à 17:46 (CET)
    • "Islamisme" signifie depuis sa création "doctrine de la religion musulmane" comme "christianisme" signifie doctrine de la religion prêchée par Jésus Christ etc... L'islamisme que vous appelez de vos voeux porte un nom double : fondamentalisme, extrémisme. En faisant cette distinction vous obéissez aux désirs des radicaux fondamentalistes comme KHOMEINY qui a créé le mot "islamophobie" pour le faire ressembler au concept d'antisémitisme, c'est à dire racisme. C'est parfaitement stupide ! --86.215.55.127 (d) 29 novembre 2009 à 14:30 (CET)
      • « "Islamisme" signifie depuis sa création "doctrine de la religion musulmane" » Non. Visite fortuitement prolongée (d) 29 novembre 2009 à 15:14 (CET)
      • La passion du sujet et de ce débat vous aveugle 86.215.55.127.Loro (d) 4 décembre 2009 à 09:25 (CET)
  • Ces sites utilisent peut-être la confusion engendrée par leurs discours hostiles à l'islam mêlée à des théorie d'extrême droite pour amalgamer la doctrine de l'islam avec l'extrémisme islamiste. Etonnant que la personne qui utilise le nom "Delcambre" sur ces sites ne fasse jamais la distinction. Et elle serait la réelle Anne-Marie Delcambre ? Encore un élément de doute. Loro (d) 7 novembre 2009 à 17:46 (CET)
    • Il n'y a aucun doute islam & islamisme sont l'intégralité de la religion musulmane. Ce sont ceux qui voudraient essayer de faire croire qu'il y aurait deux sortes d'islam qui sont des imposteurs. L'islam des textes reste fondamentalement le même, pour tous.
      • Il n'y a peut-être aucun doute pour vous. Merci de nous avoir fait par de ce qui reste votre opinion.Loro (d) 4 décembre 2009 à 09:25 (CET)
    • Désolé de répondre si tard mais une longue maladie m'a mis dans l'impossibilité de faire plus vite. Reste que l'article est incorrect et peu fiable ! --86.215.55.127 (d) 29 novembre 2009 à 14:30 (CET)
      • En quoi « l'article est incorrect et peu fiable » ? Visite fortuitement prolongée (d) 29 novembre 2009 à 15:14 (CET)
      • En quoi des éléments de votre vie privée sont-ils susceptibles de nous intéresser ou de faire avancer la discussion ? Quel rapport ont-ils avec la fiabilité de l'article ? Loro (d) 4 décembre 2009 à 09:39 (CET)

2009-11 régime de terreur islamo-gauchiste

• Anne-Marie Delcambre est-elle l'auteur des deux phrases «Nous sommes sous un régime de terreur islamo-gauchiste. iL FAUT LE SAVOIR; [tête vomissante]» dans http://www.libertyvox.com/phpBB/viewtopic.php?f=5&t=894&start=4530#p192085 ? Visite fortuitement prolongée (d) 29 novembre 2009 à 15:14 (CET)
  • Il est clair que si nous arrivons à prouver qu'elle est la personne qui contribue à ce forum, alors nous aurons sous la main une source assez phénomale de propos qui pourraient étayer beaucoup d'éléments de notre article. Encore faut-il pouvoir le prouver. Loro (d) 4 décembre 2009 à 09:35 (CET)
    • En effet. Visite fortuitement prolongée (d) 12 décembre 2009 à 19:12 (CET)

Actes de vandalisme en cours par plusieurs IP

Attention depuis hiers différentes IP procèdent à des actes de vandalisme sur la section controverse. Ces IP sont : 41.249.21.68, 83.202.133.100, et 90.2.130.111. Ce dernier a tenté à 7 reprises en moins de 4 heures de vandaliser l'article malgré mes révocations et celles effectuées par Salebot. Loro (d) 29 décembre 2009 à 14:24 (CET)

Caroline Brancher

je débarque ici et je ne connais rien de tout ça (islam, islamisme, Anne-Marie Delcambre , etc) , toutefois une chose m'étonne : Caroline Brancher surgit dans l'article comme la foudre tombant du ciel bleu (like a bolt from the blue) cette Caroline Brancher, dont l'opinion semble si importante, est inconnue sur wikipedia (pas d'article à son nom) et on ne sait rien d'elle (pas le moindre lien vers quoi que ce soit permettant de se faire une idée de son importance et de ses compétences). Donc n'importe qui (connu ni d'Eve ni d'Adam) peut dire n'importe quoi et être utilisé pour démolir quelqu'un ?? Sneaky 013 (d) 30 décembre 2009 à 20:55 (CET)

Merci pour votre intervention. Le débat sur ce point est toujours d'actualité. Pour votre information, ce débat a débuté le 3 juin 2009. Depuis, plusieurs intervenants ont fait remonter différents éléments pour et contre cette section, son titre, son contenu, et un compromis a été retenu, ce qui donne cette section telle qu'elle est aujourd'hui. Je vous invite à lire ci-dessus l'intégralité de nos échanges à propos de Mme Delcambre, de Mme Brancher, de Prochoix et de Libertyvox. Quel que soit mon POV sur le fond du débat (je suis pour la suppression de la section), sur la forme il me semble hors de question de le supprimer ou de le modifier profondément sans que de nouveaux arguments soient versés au débat : ce serait très irrespectueux envers tous ceux qui ont contribué à l'échange depuis juin jusqu'à ce jour. Si vous avez de nouveaux éléments, n'hésitez pas à nous en faire part, nous en sommes tous TRES demandeurs. Loro (d) 30 décembre 2009 à 23:05 (CET)

POV pushing

On se demandera bien quel lien y a-t-il entre le présent article sur Anna-Marie Delcambre - et l'opposition de point de vue avec son préfacier Daniel Pipes sur la notion d'« islamisme » - avec un échange sur la blog de ce dernier à propos d'une communauté de vue affirmée concernant l'« islam » (et non l'« islamisme ») avec... Robert Spencer [14]. C'est de la manipulation de source, du POV Pushing et du TI puique ce sont là des sources premières, tout cela pour relativiser les propos on ne peut plus clairs et explicites de Pipes : « [Delcambre] n'établit aucune distinction entre islam et islamisme, alors que cette différence me paraît évidente [à Pipes] ». Mogador ✉ 14 janvier 2010 à 13:32 (CET)

J'attire Renovos ici pour qu'il soit utile et ne vous gène plus pour l'article Islamisme, et vous trouvez encore à redire ?! Mais vous n'avez aucune gratitude ! De mon temps les gens étaient mieux éduqués. ................................. Ahem. Blague à part, si vous voulez contribuer à l'article, le bizutage consiste à lire la totalité des discussions de 2009 (et comme l'écrivit Loro « cette page de discussion est passionante à relire »). Visite fortuitement prolongée (d) 14 janvier 2010 à 19:53 (CET)

@Visite - Je ne comprends pas bien - Etait-ce de l'humour votre demande de contribuer?

Non, ce n'est pas une blague. Si vous possédez des livres d'Anne-Marie Delcambre ou si vous la connnaissez, alors votre aide pourrait être très utile à l'amélioration de cet article. Visite fortuitement prolongée (d) 15 janvier 2010 à 18:31 (CET)

@Magador - Pipes expliquant en quoi il établit la différence entre l'islam et l'islamisme et en quoi cela ne l'empêche pas de partager entièrement les vues de Spencer, qui sont pratiquement identiques à celles de Delcambre, n'aurait aucun rapport avec une citation où il affirme que la distinction est pour lui évidente? L'explication de la distinction, citation à l'appui est hors-sujet? Expliquez-moi Mogador.

Et comment se fait-il que vous ne teniez aucun compte de ceci: http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Anne-Marie_Delcambre#Message

Certains ici cherchent à faire de la propagande caractérisée sur wikipedia.fr tout en usant de termes pompeux (POV pushing, TI, manipulation, surinterprétation, digression comparative) pour compenser l'irrationalité de leur accusation. C'est parfaitement honteux et inacceptable.

POV pushing = vous défendez un point de vue WP:NPOV. TI = vous opérez un travail inédit en créant un travail original ; ici des conclusions indues sur des sources (?) premières WP:TI. Manipulation : vous surinterprétez un échange sur un blog qui n'a strictement rien à voir avec notre sujet opérant un raccourci strictement oratoire : vous affirmez contre tout bon sens que Pipes ne dit pas ce qu'il dit et que vous le savez mieux que lui. Allez allez... Mogador ✉ 15 janvier 2010 à 01:13 (CET)

Vous dites n'importe quoi, comme d'habitude, et pour le cas c'est vous qui surinterprétez ma contribution. Je n'ai affirmé nulle part que Pipes ne dit pas ce qu'il dit. Je le cite dans son explication quant au paradoxe qu'il soit proche des idées de Delcambre ou de Spencer au point d'affirmer n'avoir aucun désaccord avec Spencer, tout en ne partageant pas leur équation sur l'islamisme. Cela me semble digne d'intérêt; c'est pas votre avis Chef? Il dit que cela tient au fait que les uns s'attachent aux textes tandis qu'il s'attache à l'histoire. C'est dit succinctement, mais c'est une piste. C'est toujours mieux que d'instrumentaliser Pipes pour faire croire qu'il est en désaccord avec Delcambre ou Spencer.Renovos (d) 15 janvier 2010 à 03:42 (CET)

Ah bon ? Et vous voyez où qu'il parle d'Anne-Marie Delcambre, sujet de l'article et qu'il pointerait là un paradoxe ? En plus d'être grossier, vous nous prenez pour des idiots (mais cela je l'avais compris de puis un certain temps, tout idiot que je suis ). Cher Renovos, vous me montrerez où j'essaie de faire croire quoi que ce soit. Je n'utilise que du texto et dans le sujet ; je n'ai rien à démontrer, moi. Pipes écrit : « [Delcambre] n'établit aucune distinction entre islam et islamisme, alors que cette différence me paraît évidente [à Pipes] ». Ce n'est pas assez clair pour vous, je n'en puis rien. Pour tout qui lit honnêtement, c'est lim-pi-de. Ce n'est pas moi qui essaie de relativiser des propos aussi clairs par des constructions paradoxales rafistolées au moyen de discussions bloguesques hors sujet (et je n'ai pas pour l'heure parlé de Spencer dans ce sujet). Mogador ✉ 15 janvier 2010 à 11:07 (CET)

Cette divergence sur le thème de l'islamisme entre Pipes et Delcambre se retrouve entre Pipes et Spencer, et à ce titre, l'explication qu'il donne à Spencer est un élément de compréhension. Le lien n'est pas Spencer, mais l'idée introduite d'une divergence de vue sur l'islamisme. On peut se demander d'ailleurs pourquoi faire part de cette querelle sémantique complexe dans le peu de place qui est consacrée à Delcambre? Et ce que vous qualifiez de discussion bloguesque est un écrit de Pipes sur son propre blog. Vous avez la fâcheuse tendance à affubler de mépris toutes les sources que vous n'aimez pas. J'approuve cependant vos dernières modifications sur cette page qui faisait état de caricatures grossières des idées de Delcambre.Renovos (d) 15 janvier 2010 à 13:13 (CET)

En tant qu'initiateur de l'article, j'approuve aussi ces dernieres modif.--Seawind ^{Parloir BU} 15 janvier 2010 à 17:13 (CET)

• Mogador, je vous adore. D'abord vous supprimez les références (explicites et implicites) à des sites web douteux, résolvant un problème vieux de près d'un an. Ensuite vous ajoutez des références aux (presques) même sources (cf. ci-dessous). Visite fortuitement prolongée (d) 15 janvier 2010 à 18:31 (CET)
• Mogador, lorsque vous ajoutez « dont elle traduit souvent les articles en français », avez vous vérifié l'identité du traducteur ? Visite fortuitement prolongée (d) 15 janvier 2010 à 18:31 (CET)
• Mogador, lorsque vous ajoutez « elle a préfacé en 2009 la traduction française du roman Mosquée Notre Dame de Paris, 2048 de l'écrivain russe Elena Tchoudinova », voulez vous dire que vous avez eu le livre entre les mains, qu'il contient bel et bien une préface signée Anne-Marie Delcambre, et que vous avez vérifié auprès de sources sures (éditions La Découverte, officier de police...) que l'auteur de cette préface est bien la Anne-Marie Delcambre dont il est question dans fr:Anne-Marie Delcambre ? Visite fortuitement prolongée (d) 15 janvier 2010 à 18:31 (CET)
• Mogador, lorsque vous ajoutez comme référence trois articles prétendument écrits par Anne-Marie Delcambre et publiés dans libertyvox.com, avez vous vérifié auprès de sources sures (éditions La Découverte, officier de police...) que l'auteur en est bien la Anne-Marie Delcambre dont il est question dans fr:Anne-Marie Delcambre ? Visite fortuitement prolongée (d) 15 janvier 2010 à 18:31 (CET)

Dites, vous avez des sources qui expliquent qu'Anne-Marie Delcambre n'assume pas pleinement ce que j'expose ? Parce qu'à moins d'être hyper-critique, je ne vois aucun objet de débat. Voici une photo de madame Delcambre avec le père Samuel [15] et madame Tchoudinova (dont voisi la couverture du livre assez explicite...[16]) ainsi qu'une interview filmée par Liberty Vox [17]. Vous pourriez m'objecter alors que ce sont des montages ou demander ce qui prouve que c'est bien Madame Delcambre... Proposer de telles négations me pose réellement question sur vos intentions.Mogador ✉ 16 janvier 2010 à 12:25 (CET)

Mogador, vous ne pouvez pas vous empêcher de traduire votre parti-pris lorsque vous contribuez sur ce site. Cela peut nous arriver à tous, mais je vous l'indique afin que vous le corrigiez vous-même, puisque vous semblez jouir du privilège de modifier les articles comme bon vous semble sans craindre la "guerre d'édition", dans laquelle vous vous imposez par la force. Veuillez s'il vuos plaît ôter ces vilains mots de votre phrase:

"Collaborant à divers sites internet et revues, Anne-Marie Delcambre est l'auteure d'articles polémiques qui entendent dénoncer une islamisation de l'Europe - à entendre comme la progression de l'application de la loi islamique - par exemple via le monde de la finance islamique[16]. Elles soutient régulièrement - dans des termes souvent acerbes - le Père Samuel[17] prêtre catholique oriental controversé..

On l'a compris tous ceux qui sont en désaccord avec vous sont des polémistes controversés archi-minoritaires. Mais un peu de retenue Mogador, tout de même.Renovos (d) 15 janvier 2010 à 19:44 (CET)

J'expose les faits, je ne choisi pas : les articles sont polémiques et le Père Samuel controversé. Il n'est pas écrit que c'est bien ou mal. Mogador ✉ 16 janvier 2010 à 11:50 (CET)

LibertyVox a déja été l'objet d'un débat concernant Anne-Marie Delcambre plus haut. Nous avions conclu que nous ne disposions d'aucune source objective pour prétendre qu'elle serait contributrice de ce genre de site. Apportez-en avant d'imposer votre POV, merci. Je corrige pour retirer votre POV à ce sujet. revert jusqu'à la version qui était en cous avant votre venue. Merci de débattre ici avant de modifier un article. Loro (d) 16 janvier 2010 à 12:44 (CET)

A moins de nier l'interview en direct qui cite tout et assume pleinement les propos, je ne vois pas de débat : c'est purement et simplement de la mauvaise foi. Les faits sont incontestables à moins de nous expliquer que la personne interviewée est Patrick Sébastien... Mogador ✉ 16 janvier 2010 à 12:50 (CET)

Quelle interview en direct ? Sur quel télévision ou radio reconnue ? Merci Loro (d) 16 janvier 2010 à 12:55 (CET)

Si vous voulez vous la jouer hyper-critique, cela ne va pas durer longtemps, croyez-moi. Si vous ne produisez pas de sources qui contestent ce qu'Anne-Marie Delcambre assume pleinement - à absurdement nier que quand elle s'exprime directement et sans montage, cela ne corrobore pas les sources indirectes -, je considérerai que vous vous livrez à de la guerre d'édition militante (ce que laisse par ailleurs accroire votre compte opportuniste qui n'intervient que sur ce sujet). Mogador ✉ 16 janvier 2010 à 13:01 (CET)

Par respect pour tous, merci de bien vouloir vous calmer. je souhaite simplement savoir de quele source sérieuse vous disposez. Vous présentez une séquence comme étant une source valable, je souhaite simplement savoir quels éléments vous permettent de la qualifier comme tel. Je réitère ma question, cette interview a été réalisée par quelle télévision, radio hertzienne ou site internet reconnu par ses pairs (Rue89...). A défaut n'importe quel enregistrement audio ou vidéo par n'importe qui ou pourrait etre considéré comme sérieux. Merci. Loro (d) 16 janvier 2010 à 14:09 (CET)

Je suis parfaitement calme et respectueux des honnêtes gens. Votre question est oratoire et ne change rien aux faits. Apportez des sources qui montreraient que c'est un montage ; bonne chance. Mogador ✉ 16 janvier 2010 à 14:25 (CET)

Pardon ?

• Veuillez je vous prie présenter ce qui vous permet de passer outre l'avertissement de R3R apposé, ce qui vous permet de vous introduire dans la guerre d'édition qui est en cours.
• Veuillez aussi je vous prie nous expliquer clairement ce qui vous permet de passer outre l'ensemble des débats que nous avons eu entre wikipnautres pendant plusieurs mois concernant la validité de diverses sources (LibertyVox...), et de nous imposer à tous votre POV à ce sujet.

Merci Loro (d) 16 janvier 2010 à 14:32 (CET)

Merci de ne pas détourner les outils qui évitent les guerres d'édition pour dissimuler votre absence de sources contradictoires. Vous n'avez obtenu aucun consensus et j'ai profondément modifié l'état des sources et viré les affirmations effectivement péremptoires, fausses ou conditionnelles. Mogador ✉ 16 janvier 2010 à 14:48 (CET)

D'ailleurs, tout à votre croisade, vous confondez les forums où un pseudo non identifié, pour le coup, signe Delcambre et les articles dument signés et assumés. Madame Delcambre aurait de longue date dénoncé cette usurpation.... si c'en était une. Mogador ✉ 16 janvier 2010 à 14:51 (CET)

Peut-être me suis-je trompé je suis prêt à l'admettre, toutefois els sources estampillées LIbertyVox faisaient parti du sujet de notre débat en cours. Pourquoi n'avez-vous pas essayé de discuter sur le sujet avant d'imposer vos changement manu-militari ? Ensuite vos propos de l'innaction de Anne-Marie Delcambre au sujet de l'article sont d'une profonde mauvaise foie, car elle supposent qu'elle est au courant de tous les propos écrit en son nom et sur elle, chose impossible pour vous à démontrer. Votre argument est nul. Ce que vous qualifiez de "croisade" me concernant consiste uniquement à avoir des sources fiables et reconnues de tous. A vous d'en produire qui ne font l'objet d'aucune contestation raisonnable. Loro (d) 16 janvier 2010 à 15:29 (CET)

Je ne lis rien, dans ce que vous produisez, de raisonnable. Vous remarquerez même que les articles sont copyrighté. La mauvaise foi n'est pas là où vous le prétendez, avec vos méthodes hyper-critiques. Mogador ✉ 16 janvier 2010 à 16:06 (CET)

• Vous savez aussi bien que moi que sur le Net n'importe qui peut apposer la lettre Copyright sur n'importe quoi. Les auteurs de LibertyVox sont inconnus, on ne sait pas où physiquement les contacter, leurs propos sont sujets à cautions autan par leurs prises de position que par l'imposibilité pour chacun d'établir le sérieux de leurs articles. Le débat commun qui a débuté en juin en était resté là, vous n'apportez aucun élément le faisant avancer. Donc on reste prudent, on évite une source de la sorte.
• Pour éviter des révocations fleuves qui s'eternisent et pour éviter d'alimenter la guerre d'édition, j'ai gardé votre propos au sujet de cette source en en restant aux faits. C'est à dire en écrivant ce qui est incontestable, à savoir qu'il existe une personne qui utilise ce nom sur la Toile (peut être la vrai AMD, peut-être pas), et qu'il existe des éléments qui permettent de douter de la réelle identité de cette personne. Comme référence j'ai mis une source moi aussi.
• Par pitié restons sur ce compromis et arrêtons ceci par respect pour nos lecteurs. Merci. Loro (d) 16 janvier 2010 à 16:29 (CET)

Ne soyez pas ridicule avez vos exemples à deux cents et votre site comique : les références (copyrigntées) concernent le père Samuel (un article repris par ailleurs sur le site du Père Samuel) et un article de valeurs actuelles dont la paternité est indéniable. Cela n'a rien à voir avec votre enquête. Vous en changez rien sans sources probantes concernant le Père Samuel , merci. Mogador ✉ 16 janvier 2010 à 17:52 (CET)

Encore un ensemble de jugement de valeurs. Ce site est autant fiable que celui qui vous sert de référence, ce qui vous gêne c'est que l'utiliser comme référence neutralise votre propos. L'article de Valeurs Actuelles ne parle par de LibertyVox, d'ailleurs il précise que le dernier livre de la Dame date d'il y a plus de 20 ans ! Si vous voulez je peux supprimer toute référence dans notre article à ceux que l'on lui attribue depuis ? Loro (d) 16 janvier 2010 à 20:04 (CET)

Voici une série de sources premières filmées qui attestent parfaitement de ces relations contestées par personne [18], [19], [20], [21]......(procès Samuel, conférence Tchoudinova-père Samuel-A_M Delcambre). Mogador ✉ 16 janvier 2010 à 19:11 (CET)

Pardon, des scenètes filmées par on ne sait qui, qui montre des gens, tout le monde peut en faire avec une caméra à 100 euros (voire moins). Merci de nous donner des séquences vidéos diffusées sur un média télévisé sérieux et reconnu par ses pairs, ou sur un site de référence tel Rue89. Votre comportement de refus modération de votre propos même lorsque l'on garde vos modifications et qu'on les neutralise, votre refus de nous donner des sources provenant de média sérieux et incontestés démontre que vous êtes de parti pris et que ce parti vous pousse à refuser tout compromis. Votre comportement est contre productif pour tous. Loro (d) 16 janvier 2010 à 20:04 (CET)

En fait vous êtes en train d'expliquer qu'Anne-Marie Delcambre n'est pas Anne-Marie Delcambre. C'est proprement idiot. Ou malhonnête. Mogador ✉ 16 janvier 2010 à 20:25 (CET)

• Non pendant que vous vous amusez à faire en douce des revert sur tout ce qui constitue une neutralisation de votre propos, j'essai d'obtenir de vous au moins une référence digne de ce nom et que perosnne ici ne contestera de manière raisonnable.
• Bon il semblerait que vous ayez décidé de faire de cet article une affaire personnelle en imposant votre point de vue et vos références à tous ceux qui depuis des mois se cassent la tête pour trouver une solution commune. Vous êtes irrespectueux de tous ces gens moi compris, vous refusez que l'on neutralise votre propos, vous souhaitez faire passer votre point de vue comme concensus. Mon erreur a été de me laisser entraîner dans votre jeu alors qu'un bandeau R3R est apposé invitant chacun a éviter d'amplifier une guerre d'édition déja existante. Méa culpa, je me suis fait avoir. Je demande donc un arbitrage concernant cette guerre d'édition. Loro (d) 16 janvier 2010 à 21:23 (CET)

Parfait, la protection a eut lieu. Aucun soucis que ce soit sur une version ou une autre, une eprsonne qui fera référenc eà cette article devra par honnêteté souligner qu'il y a un désaccord sérieux sur le contenu. Celà me convient. Vous voulez que l'on toruve un compromis ou bien souhaitez vous laisser l'article bloqué dans cet état ? Loro (d) 16 janvier 2010 à 21:30 (CET)

Votre contestation n'a rien de raisonnable. Elle s'affiche avec la père Samuel à son procès, dans des conférences, dans son églises et ses offices. Elle le défend dans des lettres ouvertes qui sont copyrightées et que nul ne conteste : ce sont les faits. Vidéos à l'appui. Je n'ai aucun point de vue particulier sur cette affaire contrairement aux défenseurs d'un ou l'autre point de vue. Mogador ✉ 16 janvier 2010 à 23:52 (CET)

Pour ma part :

• Une vidéo dont on ne connait pas la provenance ni l'auteur n'est pas une garanti de bonne foi, donc certainement pas une référence. Je demande mieux.
• Ensuite concernant les articles sur LibertyVox, pardonnez moi mais comment prouver à nos lecteurs qu'ils sont écrit par Madame Delcambre ? Un (c) c'est facile à apposer n'importe où pour donner artificiellement du crédit, ça ne garanti aucun copyright et encore moins le contenu du propos. Pouvez vous me donner au moins une référence télévisuelle (je parle de chaine de télévision), radiophonique (je parle de radio hertzienne), ou à la rigueur internaute (je parle de sites sérieux et indépendants tel Rue89, Le Post (estampillée 'info rédaction') etc... (Evidemment pas LibertyVox qui est de parti pris étant donné qu'il considère déja la personne écrivant sur son forum avec le pseudonyme Delcambre comme étant Anne-Marie Delcambre alors que vous même n'allez pas jusque là.) où l'on voit, entend, lis une personne identifiée par le journaliste, reporter, journal comme étant Anne-Marie Delcambre, avec Anne-Marie Delcambre parlant de ses contributions sur LibertyVox ? A défaut, on risque de rester dans le "je vous jure que c'est elle parce que c'est signé AMD là" et dans le "désolé mais je veux mieux que ça".
• enfin êtes vous disposé à accepter un compromis, c'ets à dire acceptez la neutralisation de votre propos si nécessaire (à moins qu'évidemment il vous paraisse neutre, suis-je bête), ou bien à vos yeux ce que vous avez écrit, corrigé, modifié, est-il justesse immuable dans votre esprit et nul question d'arrondir les angles (qui n'existent pas vu que votre version est justesse n'est-ce pas) ?

Comme je l'ai écrit dans une autre discussion, je serai le premier content si nous arrivions à prouver que Anne-Marie Delcambre écrit bien sur ce site, et que ces vidéos sont fiables. En plus ça nous donnerait foules de citations gratinées qui alimenteraient la section concernant son parti pris (et Dieu sait que ses détracteurs s'en frotteraient les mains).

Je pense que par respect pour nos lecteurs nous avons tout intéret à trouver un arrangement pour retirer ce bandeau de blocage. Etes vous disposé à être dans cet état d'esprit ou non (ou peut-être "oui" par écrit et non dans les faits... Dites le si c'est ça, ça m'évitera de perdre mon temps à me tapper la tête contre un mur) ? Merci. Loro (d) 17 janvier 2010 à 00:30 (CET)

Vous vous fondez suer un site d'un émule de Dick Tracy qui n'a aucune référence et qui ne parle pas des articles présentés ici, copyrightés et signés. Ensuite vous niez l'existence de ceci qui corrobore le propos avec un argument fallacieux : comme si ce n'était pas Anne-Marie Delcambre (et comme si ce qui passe à la télévision est vrai, passant...). ne parlez pas de respect du lecteur quand vous trichez avec les sources et utilisez la méthode hyper-critique pour arriver à vos fins. Vous niez que cette personne, à côté du père Samuel est Anne-Marie Delcambre ? Mogador ✉ 17 janvier 2010 à 00:49 (CET)

Donc :

• Pour vous, ce qui passe à la télévision publique n'est pas digne de foi. Donc si c'est ça je voix mal comment vos propres références peuvent l'être vu qu'elles n'ont fait, sauf erreur de ma part, l'objet d'aucun contrôle qualité (alors que les télévisions publiques répondent à des normes précisent et disposent de certifications délivrées par l'AFAQ). A moins que vous considériez détenir la vérité sur qui est de bonne foi ou pas en la matière...
• Je voix mal à quel adepte de Dick Tracy vous faites référence et ce que vous entendez par là. Quoiqu'il en soit, si cet individu signe de son nom ses articles cela devrait vous suffir vu que vous êtes peu regardant sur ce point. Il ne faut pas poser vos règles, les appliquer lorsque c'est pour donner du crédit à votre version, et les changer quand les personnes qui vous assistent décident de les appliquer aussi pour tempérer votre propos.

Je répète ma question, avec ces éléments, êtes vous disposé à trouver un compromis mêmes cela va vous obliger à quelques concessions, ou bien détenez vous une vérité ?

(Sur ce, je vais me coucher, il se fait tard) Loro (d) 17 janvier 2010 à 01:04 (CET)

Avez-vous une source qui conteste l'authenticité des lettres ouvertes copyrightées que je produis (et qui n'ont rien à voir avec le blog? Vous niez que cette personne, à côté du père Samuel est Anne-Marie Delcambre ? Je n'ai pas de consensus à trouver avec des adeptes de l'hyper-critique et de la mauvaise foi. Ce qui m'intéresse, ce sont les faits et non les théories fumeuses sur les médias. Mogador ✉ 17 janvier 2010 à 01:13 (CET) (Dick Tracy, c'est pour le site ridicule de pseudo-enquêtes sur les pseudo.) Mogador ✉ 17 janvier 2010 à 01:14 (CET)

• Oui pour la source qui le conteste, elles sont plusieurs. En commmençant par le site LibertyVox lui-même dont le comportement remet en question la fiabilité de ses propos, étant donné qu'il est de parti pris à la fois sur des sujets politiques, sur des sujets religieux, et qu'il présente un participant à un de ses fora comme étant une personne physique qui est sujette de notre article ceci sans en apporter la preuve. Le blog (ou site ?) dont vous parlez produit une étude signée et datée à ce sujet (celà devrait vous suffire non ?) qui démontre qu'il existe une possibilité (même très réduite) que la personne qui signe avec le nom du sujet de notre article n'est pas la véritable Anne-Marie Delcambre (d'ailleurs son argumentaire n'est pas du tout stupide : il se base sur le fait que l'auteur des propos sur LV est vulgaire, tient des propos injurieux, diffamants, est fermé à toute discussion lorsque le sujet lui échappe, alors que la vrai Anne-Marie Delcambre vu ses diplômes et son métier n'est très certainement pas aussi excessive, extravagante, intolérante etc... Ca tient bien la route comme argument... Et c'est signé, et le site est toujours en ligne ce qui signifierait selon votre logique que la vrai Anne-Marie Delcmabre n'y voit rien à redire (vous avez employé cette logique plus haut)). Evidemment ça ne vous conviendra pas, et pourtant tout ceci ne fait qu'utiliser vos propres arguments (parti pris = non fiable; signature = forcément vrai). Allez je pense même pouvoir tenter d'écrire à l'auteur du blog pour qu'il appose le mot copyright sur ses articles. Chiche, je le mail. Ce sont vos propres arguments, suelement vous refusez de les valider lorsqu'ils sont employés autrement que pour accréditer ce qui reste votre perception, et non des faits.
• Je ne nie pas que la femme qui est à coté de ce monsieur barbu est madame Decmabre, je n'en sais rien, vous n'en savez rien. Simplement je nie que l'on puisse l'affirmer étant donné que vous et moi sommes incapables d'en mesurer objectivement le degré de fiabilité de la source.
• Enfin je répète que je n'attend qu'une chose : que vous nous prouviez que Anne-Marie Delcambre est la personne qui écrit ces articles sur LibertyVox, sur son forum. Tout le monde le souhaite, même l'auteur du blog en quesiton j'en suis sûr. Une fois que vous l'aurez prouvé, nous allons disposer en LibertyVox d'une source colossales de propos, confirmations, dérapages en tous genres, qui vont probablement faire doubler la longueur de l'artilce qui lui est consacré. Nous n'attendons TOUS que ça (admirateurs ou détracteurs de Anne-Marie Delcambre) ! Par contre si c'est vraiment elle qui a aussi écrit dans le fil de discussion de l'article en demandant la suppression de celui-ci, elle risque de vous haïr, remarquez nous nous en fichons tous étant donné qu'une personne n'est pas maître des biographies qui la concerne. Mais nous n'en sommes pas là. Prouvons le de manière indiscutable, allons-y cher ami ! Allez rien qu'une source médiatique enregistrée au Registre du Commerce et des Sociétés, ou un site internet indépendant et sérieux, où nous la voyons, l'entendons parler de LibertyVox... Ca doit se trouver vu qu'elle est si célèbre dans son domaine et qu'elle a investi plus de 10000 contributions sur le forum de LibertyVox... Non ? Loro (d) 17 janvier 2010 à 01:37 (CET)

Je viens de recevoir une réponse de l'auteur de l'article à propos du "pseudonyme Delcambre" comme il l'appelle. Je vous la transmets :

-----------------------

Bonjour monsieur,

Les articles présents sur votre site ... ne sont pas copyrightés tout simplement parce que dans le Droit franaçsi la notion de copyright est inexistante. je vous copie l'article du site Educnet à ce sujet : [EducNet à propos du Copyright]

------ début de l'article ----------

Le terme "copyright" désigne le régime de protection des œuvres dans la loi américaine. Contrairement au droit d'auteur français, jusqu'à la réforme de 1976, un dépôt auprès du bureau du copyright de Washington était nécessaire afin de faire valoir ces droits sur sa création. Les œuvres ayant fait l'objet d'un dépôt de copyright affichaient le symbole ©, suivi de l'année de publication, puis du nom de l'auteur ou de la société ayant déposé le copyright.Le copyright est une notion inconnue du droit françaisPour une création française, la mention du copyright auteur n'a aucune valeur juridique en ce sens que la protection du droit d'auteur est accordée du seul fait de la création et non pas du fait d'un dépôt (articles L 11-1 et 111-2 du Code de prop. int.)

Ce formalisme est toutefois autorisé en France dans la mesure où il s'applique à toute œuvre soumise au droit d'auteur. Les mentions "Copyright", © ou "Tous droits réservés" permettent uniquement de jouer un rôle informatif vis-à-vis du public. Compris de tous, même à l'étranger, cette pratique facilite l'exercice du régime de protection de l'œuvre. Ainsi, lorsque vous souhaitez exploiter l'œuvre, la mention vous permet d'identifier la personne physique ou morale auprès de qui vous devez vous adresser pour lui demander son autorisation.

Remarque :

Ceci dit, l'absence de sigle ou de mention du droit d'auteur ne signifie pas que l'œuvre n'est pas protégée ! Ainsi tous les éléments présents sur Internet (images, vidéos, extraits sonores, textes) sont soumis de facto au droit d'auteur, même si leur accès est libre et gratuit et qu'aucune mention ne précise qu'ils sont protégés !

Attention à ne pas reprendre une mention de copyright d'un tiers sans son autorisation. Vous commettrez alors un délit de contrefaçon.

Protection à l’étranger : Mention ou pas du copyright, le droit d'auteur protège votre œuvre originale en France mais également auprès des pays signataires de la convention de Berne, comme les États-Unis.

---- fin de l'article EducNet --------

Merci de m'avoir fait part de l'article de WIkipédia concernant Anne-marie Delcambre. je vous confirme bien que je suis à la recherche d'une preuve indiscutable que le pseudonyme Delcambre et Anne-Marie Delcambre sont bien une seule et même personne. Cela me simplifierait la tâche, je vous l'avoue.

Bon courage pour votre article à vous et à tous les wikinautes quelles que soient vos opinions sur le sujet. Vous faîtes tous un travail formidables, vous investissez beaucoup de temps dans un projet très ambitieux. Bravo.

Cordialement,

Signature.

--------------------

Bref au regard de notre loi, le copyright des articles américains qui vous servent de références ont la même valeur que l'absence de copyright sur l'article français de ce monsieur. Ils ont strictement la même valeur de référence.

Alors nous mettons les deux pour équilibrer notre propos, ou nous en mettons aucun ?

A vous de décider. Loro (d) 17 janvier 2010 à 02:15 (CET)

Ah second mail reçu pendant que je retanscivait celui-ci :

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MOnsieur,

En complément de ma première réponse, je vous confirme que les articles présent sur votre site... sont bien protégés malgré l'absence de la mention informative "copyright" non nécessaire en France. Je réponds donc personnellement du contenu de ces articles devant tout Tribunal de Presse si nécessaire. Comme garantie, ce site possède l'extension .fr qui impose au responsable du dit site de donner ses réelles coordonnées pour enregistrement du nom de domaine auprès de l'AFNIC. Je suis donc parfaitement identifiable, contrairement à un site dont l'extension est .com (par exemple LibertyVox.com) et je garanti l'autenticité de mes articles de ce fait.

Deplus je propose à toute personne doutant de l'autenticité de ce mail-ci que vous retranscrirez sur wikipédia de bien vouloir m'écrire à l'adresse mail .... que vous trouverez aisément sur votre site... Une réponse sera données sous les 48h (je suis très pris) confirmant l'autenticité de ce courrier.

Cordialement (et bon courage à tous.)

Signature

------------

Bien, donc : ce fameux Copyright est une mention qui n'a de valeur juridique qu'aux USA et uniquement dans le domaine des droits d'auteurs (copie, reproduction), nullement dans celui d'une quelconque garantie sur les informations contenus dans l'article que vous nous présentez. Quant au blog dont est responsable ce monsieur, il semble être une référence encore plus fiable que votre "référence" à vous, étant donné que son auteur est fiché auprès d'un organisme d'Etat français : l'AFNIC. Ces éléments sont suffisants pour me permettre d'introduire le site de ce monsieur comme référence à notre article, et pour vous demander des sources un peu plus fiables que ces vidéos sorties d'on ne sait où, et plus fiable que ce copyright qui n'est en aucune manière une garantie sur le contenu d'un article.

Alors, que faisons-nous ? Dois-je contacter dès à présent un administrateur pour demander un revert sur une version antérieure à votre intervention ? A moins que nous trouvions un compromis qui nous permettra de garder des éléments de votre version tout en introduisant des éléments de neutralisation qui seront forcément soit de l'ordre du conditionnel, soit de l'atténuation en utilisant un article de notre nouvelle référence. Vous avez le choix. Loro (d) 17 janvier 2010 à 02:32 (CET)

C'est d'une pathétique bêtise : les articles ne sont pas cités, il n'y a aucun problème de copyright. Je vous souligne que vos exemples n'ont rien à voir avec les articles que je cite en référence. Votre interlocuteur n'est personne de fiable (si je suis votre logique grotesque de référencement contre l'évidence) et je vous signale que les correspondances privées sont elles-même protégées (et notre juriste de pacotille doit passer par un ticket OTRS pour autoriser cette publication) . En outre, ce monsieur ne parle absolument pas des deux lettres ouvertes concernant le Père Samuel. D'ailleurs je suppose que vous m'expliquerez que ce sont des faux qui sont également repris sur le site du Père Samuel...

Donc vous niez que cette personne, à côté du père Samuel (et sur toutes les autres vidéos) est Anne-Marie Delcambre : c'est la base de discussion désormais avec la communauté pour montrer qui noie le poisson avec des enquêtes fantaisistes, niant l'évidence la plus élémentaire de manière honteuse à fin argumentaire... C'est réellement stupide. D'ailleurs comment savez-vous que c'est le père Samuel à ses côtés, avec votre logique absurde ? Mogador ✉ 17 janvier 2010 à 08:59 (CET)

Merci dans la première parti de votre propos de finir de démontrer votre mauvaise foi. Que ce soit ce monsieur ou quidam qui nous ait orienté vers la loi ne change rien. C'est la loi point. Vous essayez de m'avoir à l'usure en me faisant répéter maintes fois les choses concernant ces vidéos et des textes. relisez moi plus haut. Vous êtes fatiguant et vous en jouez. Enfin je n'ai jamais dit qu'il s'agissait du Père Samuel, je parle uniquement d'un monsieur barbu, relisez... Vous êtes disposé à trouvé un compromis ou alors allez vous continuer à vous entêter ? (je laisse là la discussion, j'ai une journée chargée. Merci) Loro (d) 17 janvier 2010 à 11:25 (CET)

La première partie de mon propos montre que :

• vous utilisez artificiellement la notion de copyrighjt qui n'a rien à voir avec le problème qui nous occupe : il n'y a qu'une référence indirecte à un texte copyrighté
• vous mêlez les problèmes : les propos de votre enquêteur amateur ne concernent en rien les lettres ouvertes mentionnées et copyrightées tant sur le site Liberty Vox que sur le site du Père Samuel

Par ailleurs si les multiples vidéo montrent un monsieur barbu et une dame dont on ne connait pas l'identité, vous êtes simplement ou malhonnête ou militant. Ce sont des personnalités extrêmement médiatisées séparément : c'est le comble de l'absurde de nier que ce sont eux comme c'est malhonnête de suggérer que ce ne serait peut-être pas eux. Vous faites de l'hyper-critique militante comme je le disais, c'est exactement ce dont votre procédé relève. Si vous continuez de la sorte, je vais demander que wikipédia - que vous instrumentalisez - se passe de vos services. Mogador ✉ 17 janvier 2010 à 12:22 (CET)

« Ce sont des personnalités extrêmement médiatisées séparément » (Mogador) Dans ce cas il ne devrait pas vous êtres difficile de montrer des sources tierces confirmant les articles dans libertyvox.com/article et les vidéos dans youtube.com. Visite fortuitement prolongée (d) 17 janvier 2010 à 15:01 (CET)

Mogador ✉ vos menaces sont sans effet sur moi. Trouvez autrechose. Loro (d) 17 janvier 2010 à 22:31 (CET)

Je ne goute guère les injonctions oratoires. Si vous faites partie de ceux qui nient - soit par mauvaise foi, soit par militantisme soit par malhonnêteté - que [ce sont bien le père Samuel et Madame Delcambre dans les multiples vidéos présentées (dans des conférences ou elle tient quand même des propos), je ne vois pas l'intérêt de discuter avec vous. Montrez moi que les lettres ouvertes copyrightées sont contestées ou leur paternité, car c'est dans ce sens que cela marche, à) moins de faire de l'hyper-critique. Mogador ✉ 17 janvier 2010 à 15:07 (CET)

Je rejoins ce que demande Visite fortuitement prolongée (d, je demande pour ma part une source médiatique reconnue telles celles énumérées ci-dessus (enregistré au RCS ou site Internet dont nous ne contestons pas le sérieux (rue89...). A défaut vos modifications consistent en votre opinion, et sujettes à neutralisation ou présentation d'une opinion différente. Loro (d) 17 janvier 2010 à 22:11 (CET)

Franchement, je ne pense pas que cette polémique en vaille la peine. S'il existe un doute réel quant à l'honorabilité du site Libertyvox, ou s'il ne constitue pas une source fiable, quelle importance? Est-ce la source unique et incontournable pour évoquer les prises de positions de Mme Delcambre. Je ne sais qu'une chose, cette femme a son franc parler mais cela n'enlève rien au fond de son argumentation. Elle soutient le Père Samuel, c'est certain et on peut le mentionner ou pas. L'important est de ne pas orienter la présentation par l'usage de termes dépréciatifs, tels que l'ajout d'épithètes "polémiques" ou "controversé". Renovos (d) 17 janvier 2010 à 17:05 (CET)

• L'importance est que Mogador ✉ présente deux écrits comme preuves en argumentant qu'ils disposent de copyright, alors que nous venons d'apprendre que le copyright ne prouve rien. Je demande donc soit une source tierce pour valider cette référence (dans ce cas je ne discuterai plus la validité de ces écrits), soit je propose de neutraliser le propos en disant qu'il y a un doute et en apportant un article qui l'explique provenant d'un site (blog) enregistré auprès de l'AFNIC, soit de retirer ces lettres de nos argumentations respectives et de trouver d'autres preuves.
• Pareil pour les vidéos, l'événement concernant le Père Samuel est forcément médiatisé par des télévisions locales, on devrait trouver des film estampillées du nom d'une télé belge sur dailymotion ou youtube.... Rien, pas un mot, pas une image ! Alors que le Père Samuel a déja fait l'objet de reportages en France, en Belgique, et que Madame Delcambre est déja intervenue dans différents média sérieux sur d'autre sujets. Mais eux deux réunis ensembles au cours d'un procès qui porte sur des sujets sensibles (sectarisme, détournement de fond si je ne me trompe). : rien à part ces deux films tournés à la sauvette par un inconnu ? Pardonnez moi de trouver celà bizarre et de demander autrechose.

Désolé, mais valider comme "référence" des écrits dont nous sommes incapables de prouver la bonne foi, et des vidéo dont nous ne savons pas d'où elles sortent, moi j'aime pas. Je rejoints Visite fortuitement prolongée (d : si comme Mogador ✉ le dit Mme Delcambre est si célèbre que ça et le Père Samuel aussi, on devrait trouver des références plus sérieuses et indiscutables... Mais là Mogador ✉ bloque alors qu'il devrait nous en sortir à foison.

Comme écrit tout le long de la discussion, je propose 4 sorties à ce débat, Mogador n'en présente qu'une : "il a raison et nous n'avons pas à demander plus d'explication"... Pardon si cela ne me convient pas. Qu'il nous propose lui aussi des alternatives capables de débloquer cette situation. Loro (d) 17 janvier 2010 à 22:11 (CET)

Effectivement, Mogador est totalement anti-collaboratif et se comporte comme si wiki lui appartenait. C'est à lui que revient le privilège de décider si ce que nous proposons est en accord avec ses certitudes et semble ne même pas pouvoir s'imaginer que les rôles puissent être inversés; ce que nous ne souhaitons nullement d'ailleurs, tant cette attitude est indigne. Lui peut modifier et orienter à sa guise ce qu'il veut, mais pour nous autres, les obscurs au bras court, nous devons lui soumettre un brouillon (comme il me l'a demandé à propos de la page Jihad). Pour ce qui est du sujet proprement dit, même si la video est bonne à mon avis, Libertyvox n'apporte rien d'important sur la pensée de Delcambre et il existe suffisamment de sources alternatives dans l'oeuvre de cette Dame pour contenter tout le monde, dont Mogador et sa clique de petits censeurs opiniâtres ne font évidemment pas partie. Renovos (d) 18 janvier 2010 à 04:13 (CET)

Voici une alliance de circonstance particulièrement amusante, pertinente... et élégante. On ne sait plus à quel saint se vouer (attention, allusion équivoque voire POV de la part du féroce Mogador ). Les gens qui nient les faits les plus évidents, cela porte un nom. Ce sont bien le père Samuel et Madame Delcambre dans les multiples vidéos présentées (dans des conférences ou elle tient quand même des propos). Et qu'on me montre que l'affreux Mogador aie écrit ou que ce soit que c'était bien ou mal. Mogador ✉ 18 janvier 2010 à 15:33 (CET)

Guerre d'édition : protection le 16/1/2010

Logo de Wikipédia et balai d'administrateur

Puisqu'il y a visiblement une guerre d'édition sur cet article, je l'ai protégé en écriture, sans limitation de durée. Les contributeurs s'intéressant au contenu de cet article sont donc censés, désormais, atteindre un consensus avant que nous envisagions une déprotection de l'article.

Bien entendu, si quelqu'un est en mesure de démontrer qu'une des parties en présence recourt à des arguments erronés, ou encore malhonnêtes, je pense que l'un ou l'autre des administrateurs réétudiera la question...

En attendant, inutile de venir se plaindre dans la page de discussion de l'administrateur qui a protégé l'article. Comme tout le monde le sait, la protection d'un article se fait toujours sur La Mauvaise Version .

Hégésippe | ±Θ± 16 janvier 2010 à 21:03 (CET)

Impécable, celà me convient. Merci Loro (d) 16 janvier 2010 à 21:26 (CET)

Quel ramassis de ragots et de sottises de mauvaise foi dans cette "discussion". Il y a deux ou 3 contributeurs honnêtes et sérieux sur cet article mais tous les autres sont - j'ose le dire - comparables à des ânes bâtés et butés. Je ne cite personne, mais les wikinautes qui ont lu les ouvrages d'Anne-Marie DELCAMBRE ou écouté ses conférences comprendront. --90.62.199.66 (d) 17 janvier 2010 à 22:34 (CET) Mon pseudo Zoltar2 ne s'affiche même plus. Va savoir pourquoi ! Quelle tristesse que de voir un travail aussi confus !

Il faut noter qu’à chaque fois qu’un admin intervient dans une guerre d’édition, la page se retrouve figée dans la version de Mogador sans qu’aucun argument de fond ne soit présenté (Islamisme, Jihad et Delcambre). Le seul réconfort fourni étant une note sarcastique prétendument humoristique expliquant qu’il n’existe que des « mauvaises versions ». Passe encore puisqu’il existe une section « discussion » où les opposants doivent collaborer. Mais ce qui est curieux c’est que ceux qui ne collaborent pas du tout et ont une attitude franchement conflictuelle et intransigeante jusqu’à ne pas s’estimer obligé d’apporter des arguments, ni même des sources pour démontrer leur POV, ne sont pas du tout sanctionnés. Il n’y a donc plus d’issue et wikipédia devient une farce. Et cela ne semble pas inquiéter du tout certains admims qui semblent avoir une curieuse idée de la responsabilité d’impartialité que leur confère leur fonction. J'ai bien l'impression que les règles de neutralité de wikipédia ont été neutralisées par la bien-pensance française qui s'imagine en plus de celui du coeur, posséder le monopole des idées et ici comme ailleurs, supporte très mal la contradiction. Contrôlant les médias traditionnels et le milieu de l'enseignement, internet leur échappait, mais pas wikipédia qu'ils ont su s'approprier. Tout ce qui n'entre pas dans son idéologie politiquement correcte devient l'objet d'ostracisme, d'attaques personnelles et de diffamations. Souvent dépourvus d'arguments, les adeptes de Chomsky et des apologistes de l'islam usent et abusent de mots assassins tels "islamophobe", "nauséabond", "polémique", "controversé" dans une alliance rouge-verte qui malheureusement se concrétise de jour en jour. Faire feu de tout bois pour imposer le prêt à penser est leur préoccupation principale et leur conception du débat démocratique... et wikipédien. Dans ces conditions, où l’idéal de la collaboration, même avec un tenant d’un POV opposé par esprit de compromis, est perverti par un système de lutte de pouvoir, il ne nous reste qu’à nous fédérer. A défaut, wikipedia.fr va continuer à n’être que le porte-voix de la pensée unique totalitaire. Renovos (d) 18 janvier 2010 à 15:36 (CET) PS: Ce message me vaudra d'être accusé de fantasme paranoïaque, sans qu'aucune réponse ne soit apportée sur le fond de mon accusation, et peut-être un avertissement de plus, voire un blocage de la part de la stasi wikipédienne chargée de faire respecter la police de la pensée et interdire toute diffamation à l'égard du système, qui fonctionne à merveille, comme nous pouvons le constater.

Je suis belge (moitié français, quart luxembourgeois et quart allemand). Il s'agirait donc davantage d'une bien-pensance (sic) « européiste », pour rester dans votre champs lexical . Si vous ne savez pas ce que veut dire polémique et controversé - que vous mettez, dans une ultime outrance, sur le même pied qu'islamophobe et nauséabond (deux termes que je n'ai jamais utilisés ici et encore moins dans des articles) - c'est bien que votre vision de l'encyclopédie est strictement cantonnée à une manière de rapport de force alors que nous nous contentons de rapporter les faits de manière neutre, ce qui vous déplait. Pour le reste, vos grossièretés outrancières et de vos excès langagiers ne relèvent en rien de la pensée qu'une quelconque police ne saurait dès lors mettre à mal. Mogador ✉ 18 janvier 2010 à 18:56 (CET)

Revenons à nos moutons et à la (surréaliste) négation de l'évidence. Voici encore une discussion publique (un chat) organisée sur le forum du Nouvel Observateur au cours de laquelle madame Delcambre évoque bel et bien sa défense du Père Samuel et les raisons qui l'y poussent. Je suppose qu'on va encore me sortir des enquêtes ridicules sur les pseudos... Mogador ✉ 18 janvier 2010 à 18:56 (CET)

À Mogador  : pour information, Utilisateur:Renovos ne risque plus de vous répondre... Voyez plutôt ceci :

• (Journal des protections) ; 15:48 . . Gede (discuter | contributions) a protégé « Utilisateur:Renovos » [create=sysop] (infini) (Utilisateur bloqué indéfiniment)
• (Journal des protections) ; 15:48 . . Gede (discuter | contributions) a protégé « Discussion utilisateur:Renovos » [edit=sysop] (infini) [move=sysop] (infini) (Utilisateur bloqué indéfiniment)
• (Journal des blocages) ; 15:40 . . Gede (discuter | contributions) a bloqué « Renovos (discuter | contributions) » - durée : indéfiniment (création de compte interdite) (POV pushing qui interdit une collaboration sereine sur Wikipédia)

Cdlt --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 18 janvier 2010 à 19:14 (CET)

Je sais. cela ne l'empêchera pas de me lire et la deuxième partie concerne le contributeur qui nous explique qu'Anne-Marie Delcambre et le Père Samuel filmés sous tous les angles en conférence ne sont ni l'un ni l'autre. Parce que là, nous ne sommes pas encore sorti de l'auberge. Mogador ✉ 18 janvier 2010 à 19:23 (CET)

Quand l'article sera débloqué, nous pourrons ajouter la critique de littéralité mortifère posée par le théologien catholique Hans Miessen à propos du livre L'Islam des interdits, arguant que madame Delcambre opère vis à vis du Coran de cette manière littérale qu'elle reproche précisément aux intégristes. Une critique assez construite et bien plus dure que ce qu'on a pu écrire ici : « [Madame Delcambre] confond ici, à travers un amalgame qui n'a d'égal que l'ignorance et le mépris, Islam et islamisme (doctrine politique visant la soumission du monde à la Charia) », in La Libre Belgique, 04/05/2004, (article en ligne). (Et je ne dis pas que c'est bien ou mal). Mogador ✉ 18 janvier 2010 à 19:23 (CET)

• Je suis d'accord pour mettre comme source concernant le soutien de AMD au Père Samuel le lien du Nouvel Obs que vous nous donnez. Apparement c'est une excellente source, incontestable. Simple question étant donné que je ne connais pas les règles qui régissent ce forum, est-on sur que le thème a bien été lancé par un responsable du forum (et pas un simple utilisateur ?) et donc que c'est bien la vrai AMD qui a répondu (garanti par le responsable du forum). Merci pour cette simple précision.
• D'accord aussi pour l'article de la Libre Belgique. Très intéressant aussi.
• En revanche toujours non concernant ces vidéos sorties d'on en sait ou, ni ces lettres dont nous ne pouvons prouvez qu'elles ont été écrire par la vrai Delcambre.
• Si celà vous convient, alors le compromis me semble formé et respecte désormais nos exigeances. Merci Mogador ✉ pour votre recherche, vous avez bien bossé. Pour ma part on peut lever le bandeau et insérer ces deux lien, si on enlève tout ce qui cocnerne vos précédentes références (celle de LibertyVox). Loro (d) 18 janvier 2010 à 21:34 (CET)

Vous m'ennuyez tellement c'est bête. Cela s'appelle de l'hyper-critique et c'est affligeant. Vous n'avez aucune autre exigence que des lubies référencées par des idiots qui font des enquêtes puériles sur des sites internets de collégiens, en mélengeant tout. Les textes sont copyrightés du nom d'Anne-Marie Delcambre. Il vous faut une photo d'un journaliste accrédité par l'agence France-Presse qui montre Anne-Marie Delcambre en train d'écrire ce texte ? <soupir> Mogador ✉ 18 janvier 2010 à 23:09 (CET)

Sans commentaire, le point a déja été débattu. Loro (d) 18 janvier 2010 à 23:28 (CET)

C'est un commentaire. Mogador ✉ 19 janvier 2010 à 00:16 (CET)

@Loro Avec tout le respect que je vous dois, ce que vous écrivez à propos d'Anne-Marie DELCAMBRE (et ce, depuis le début), c'est vraiment n'importe quoi ! Combien de livres ou d'articles de DELCAMBRE avez-vous lus s'il vous plaît ? Mogador a proposé un lien vers un forum du Nouvel Obs dans lequel Mme DELCAMBRE répond en direct aux questions de lecteurs. Je peux témoigner que ce qui y est écrit - avec quelques erreurs d'orthographe - est un fidèle reflet de la pensée d'Anne-Marie DELCAMBRE. Les autres "sources sûres" dont vous parlez parfois (comme celles issues de Caroline BRANCHER), c'est de la "gnognote". Les seules sources sûres pour essayer d'exprimer la pensée d'un auteur, ce sont des extraits de ce qu'il a écrit. Pas les élucubrations des autres. Que tout cela est affligeant et pitoyable ! Alors qu'il y a sur Wikipédia, des articles exceptionnels je dois le dire... --90.62.174.117 (d) 19 janvier 2010 à 18:03 (CET) (Pour Zoltar2 puisqu'on ne le reconnaît plus...)

Concernant le chat du Nouvel Obs (quand même...), j'ai personnellement beaucoup de mal à concevoir que Loro soit de bonne foi... Doit-on comprendre, Loro, que vous jugez que le Nouvel Obs trafique des interviews qu'il mettent ligne (car ce chat n'est rien d'autre sinon une sorte d'interview ouverte aux lecteurs) ? Xic _{[667 ]} 19 janvier 2010 à 19:19 (CET)

Relisez chers amis, j'ai écris que j'étais parfaitement d'accord pour mettre le lien du Nouvel Obs comme référence. Je voulais simplement une toute petite confirmation de votre part, ou bien celle de Mogador ✉, car je ne connais pas ce forum. Vous m'avez confirmé que ce forum était parfaitement sérieux (je m'en doutais tout de même) et que personne n'aurait pu usurper le nom de Anne-Marie Delcambre dessus en tand qu'invité. Vous me l'avez confirmé, donc il n'y a aucun soucis pour moi pour inclure ce lien, ne vous en faites pas. En parallèle, je demande de retirer les liens de LibertyVox de notre article pour lever le bandeau. Loro (d) 19 janvier 2010 à 20:01 (CET)

Pour le Nouvel Obs et la Libre Belgique c'est évident. C'est autre part que je dis que c'est stupide d'argutie : les lettres ouvertes copyrightées d'Anne-Marie Delcambre sont assumées à l'évidence (d'abord parce qu'elles sont copyrightées) car elles ne disent rien d'autre que ce que dit madame Delcambre quand elle est filmée sous toutes les coutures au côté du père Samuel. Et je ne pense pas un instant que madame Delcambre aurait le moindre problème avec la mention du fait que ce soit polémique ou controversé. Car je crois que c'est une intellectuelle qui vaut mieux que ses thuriféraires improvisés sur wikipédia. Mogador ✉ 20 janvier 2010 à 05:13 (CET)

Sujets déja débattus :

• concernant le copyright : voir [EducNet à propos du Copyright]. Un copyright ne prouve rien sur le fond d'un article.
• Quant aux vidéos, nous en avons discuté aussi dans la section au dessus de celle-ci.

Bref rien de neuf sur le fond. A part celà, j'ai fais plusieurs propositions qui respectent les propos qu'avancent Mogador ✉ tout en atténuant les points qu'il est incapable de nous démontrer de manière formelle; quant à lui rien, pas de proposition, son propos se résume à un <<j'ai raison, c'est évident, pas la peine de le prouver au delà de ça.>>.

Si l'un de vous peut amener des éléments neufs pour relancer cette discussion d'un coté ou de l'autre ou en ouvrant sur une perspective que nous n'avons pas imaginé, merci de bien vouloir nous le faire savoir. Merci d'avance. Loro (d) 20 janvier 2010 à 18:01 (CET)

@Loro : Pour être le censeur vétilleux et affairé que vous semblez être, je vous repose ma question : combien de livres, d'articles ou de relations de conférences de Mme Delcambre avez-vous lus ? Lesquels ? --90.62.168.190 (d) 20 janvier 2010 à 18:44 (CET) (Zoltar2 évincé...)

Combien faut-il en avoir lu pour s'autoriser à confondre son auteur et une personne qui signe en son nom et exploite ses théories sur des sites islamophobes; une personne qui utilise en son nom des mots orduriers sur des fora où certains participants invitent à tuer des musulmans; une personne qui la fait passer pour une imbécile incapable de débattre au sujet de l'islam au delà de limites assez facilement atteintes; une personne qui la fait passer pour quelqu'un de bornée et exploitée sur Internet. Peut-être est-ce elle, peut-être pas. Si nous prouvons un jour que c'est bien elle, alors je la plains pour ce qui pourra alors se retranscrire ou s'écrire ici-même ou ailleurs à propos des mots signés "Delcambre" qui ont été diffusés sur le Net depuis 2005 jusqu'à ce jour. Des propos qui risquent vraiment de lui pourrir le reste de son existence.

Donc, par respect pour Anne-Marie Delcambre, je rejoints l'idée qu'à défaut de preuve absolue, il vaut mieux pour elle que nous ne la fassions pas passer pour... tout ça. Maintenant libre à chacun de rechercher des preuves; une fois trouvées, libre à chaque conscience de bien étudier en toute connaissance de cause s'il faut les diffuser ou pas. Mais à ce jour, aucune preuve formelle de correlation n'a été apportée. Loro (d) 20 janvier 2010 à 23:34 (CET)

Voulez-vous bien comprendre qu'il n'y a aucune mesure entre les blogs , pseudos manipulés etc (et l'enquête d'un site rigolo) avec les textes copyrightés et assumés (dignement) par madame Delcambre. Voulez-vous bien comprendre que vos demandes de preuves constituent de l'hyper-critique au regard des éléments objectifs corroborants amenés. Mogador ✉ 21 janvier 2010 à 08:33 (CET)

J'appuie pleinement la position de Mogador. Prétendre ou insinuer que Liberty Vox s'amuserait à publier des faux articles copyrightés clairement attribués à AMD sans appuyer ses soupçons sur quoi que ce soit est une posture hypercritique, pour ne pas parler de mauvaise foi. Xic _{[667 ]} 21 janvier 2010 à 10:41 (CET)

Comptètement d'accord avec le commentaire de Xic, à ceci près que pour nommer la posture de Loro, je penserais quant à moi à un autre terme qui évoque plutôt un manque d'intelligence (pour ne pas dire plus) et je ne citerai pas ici. Par ses exigences, Loro (d · c · b) a largement franchi les limites du raisonnable et j'ai de plus en plus l'impression d'assister à une discussion sur le sexe des anges. Car enfin comment peut-on imaginer qu'un site internet ou un blog un tant soit peu sérieux puisse seulement imaginer (je ne palre même pas de passer aux actes) des articles signés par une personne (et ici encore, je ne parle pas de messages sur un forum internet) sans que cette personne n'en soit effectivement l'auteur. Les risques encourus sont démesurés par rapport au bénéfice qu'on en pourrait en retirer. Quant aux photos que j'ai vues, je ne sais pas s'il s'agit de AMD, que je n'ai jamais vue amsi, en rvanche, je n'ai aucun doute sur le fait que le "Monsieur barbu" est bien le père Samuel. Cela étant, au plus je lis cette surréaliste partie de la discussion, au plus ce comportement me fait penser à celui de drac (d · c · b) au point que j'en viens à me demander si un CU ne s'imposerait pas. --Lebob (d) 21 janvier 2010 à 11:33 (CET)

Tout ceci ne change rien au fait que vu la prétendue notoriété de Delcambre et le nombre de posts signés de son nom que l'on trouve sur LibertyVox, on devrait trouver facilement une source fiable qui nous permette de faire le lien entre Delcambre et LibertyVox. Quant aux vidéos, un homme en barbe blanche avec un chapeau noir et une chasuble noire, désolé mais mes gamins ont le même à Noël en costume rouge qui les gâte chaque année. Ensuite oui je confirme que le copyright collé sur les articles de ces sites ne prouve rien [EducNet à propos du Copyright] et que nous n'avons aucun recoupement qui permette de penser que ces textes publiés sur un site de quelques illuminés réactionnaires islamophobes et en manque de notoriété soient issues de la plume d'un professeur sérieux. Maintenant vos tentatives de pression ne m'inpressionnent guère, et vos invectives me font sourir. Je veux une preuve indiscutable, vous devriez m'en sortir des dizaines vu la notoriété de Delcambre. Anne-Marie Delcambre vaut certainement mieux que quelques tentatives de pression à mon égard. Des journaux reconnus lui ont déja donné l'occasion de s'exprimer, pourquoi n'y a-t-elle JAMAIS parlé de LibertyVox ? Mes doutes sont donc légitimes, et vu le fossé qui sépare A-M Delcambre et ce que l'on lit sur LibertyVox, j'irai même jusqu'à dire que mes doutes sont nécessaires. Désolé si celà vous contrarie. Loro (d) 21 janvier 2010 à 16:26 (CET)

Est-ce qu'on peut faire cesser ces bêtises : Pour se convaincre qu'Anne-Marie Delcambre est bien' Anne-Marie Delcambre (comme c'est bête, franchement, c'est surréaliste), si on est de bonne foi, on regarde l'émission de RTL qui prétend qu'elle est elle : [22] puis on compare avec une des multiples apparitions de madame Delcambre avec le Père Samuel [23]. Vos dissertations sur les articles copyrigntés sont ridicules et c'est à vous de prouver que ce ne serait pas madame Delcambre qui, en toute logique et en toute cohérence avec ses positions, a bien signé ces lettres ouvertes (car c'est de cela qu'il s'agit et de rien d'autre). Ce n'est pas parce que vous axez vos raisonnements de manière faussement syllogistique avec des « donc » de circonstance qu'ils ont la moindre pertinence. Je signale que vous êtes largement minoritaire et contesté dans votre absurde position que je ne suis pas le seul à signaler désormais comme hyper-critique en mélangeant une sombre histoire de pseudos sur un forum avec des textes copyrightés qui adoptent strictement le point de vue très habituel de madame Delcambre (sans en préjuger), contrairement à ce que vous essayez de faire croire . Mogador ✉ 21 janvier 2010 à 17:11 (CET)

Il est des gens chez qui la mauvaise foi ne cède qu'à la bêtise. Je pense que nous nous trouvons encore une fois face à un spécimen de cette espèce. Pour les photos du "père Noël", je vous conseille de visionner cette page, tirée du site internet de l'intéressé. Détail amusant, la page liens de ce site renvoie vers le site libertyvox, bien qu'elle ne soit pas très fournie. Je me suis aussi donné la peine de parcourir rapidement les archives d'un journal belge d'où j'ai tiré trois articles comportant des photos du personnage: [24] [25] [26]. Enfin, je vous laisse pour la fin le résultat d'une recherche google où vous aurez d'innombrables photos qui vous permettrons à loisir d'exercer vos talents de physionomiste et de déterminer si le personnage en photo sur le site de Libertyvox en compagnie de la "supposée" Mme Delcambre est bien le Père Samuel et pas Saint Nicolas (nettement plus en vogue en Belgique que le père Noël). De ce large échantillon, je me suis permis de tirer celui-ci publié par le blog d'un autre journal belge. A tout hasard, je vous signale que la première photos de l'échantillon google sort tout droit de libertyvox. Quant à vos considérations hors de propos sur le copyright et votre renvoi vers un site qui n'a rien à voir avec la question dont nous débattons, elles sont tout simplement ridicules. En fait nous n'avons surtout aucune raison de penser qu'un professeur sérieux laisserait un "site de quelques illuminés réactionnaires islamophobes et en manque de notoriété" publier des pages qui lui seraient faussement attribuées sans réagir aussitôt. En effet, un professeur sérieux aurait évidemment toute raison de craindre que les propos qui lui sont attribués ne correspondent pas à sa pensée. Les premiers textes d'AMD publiés par libertyvox datant de 2005 et le dernier d'avril 2009, elle aurait eu, le cas échéant, tout le temps de réagir par voie judicaire contre un détournement de son nom si elle l'avait souhaité 8et à supposer qu'il y a bien détournement). Et si cela s'était produit, nous en aurions des échos. Or, rien de tout cela, ce qui m'inclinerait plutôt à croire que c'est bien AMD qui a rédigé ces documents ou, au cas bien improbable où elle ne les aurait pas rédigés elle-même, qu'elle en endosse la responsabilité et, si j'ose dire, la paternité. Pour le reste, croire que vous pouvez me contrarier est vous donner beaucoup plus d'importance que vous n'en avez réellement. A vrai dire, je ne sais trop si votre attitude m'inspire plus de pitié que de franche hilarité. --Lebob (d) 21 janvier 2010 à 17:47 (CET)

Je rappelle que depuis le début je ne conteste pas que Anne-Marie Delcambre connaisse et soutienne le Père Samuel, la preuve en est que je suis pour que nous utilisions le lien menant sur le site Nouvel Obs. Ce que je conteste c'est d'utiliser comme preuves des vidéos sorties d'on ne sait où, filmées par on ne sait qui, dont la moindre photo est introuvable dans des médias réputés. Quant aux articles que certains voulent utiliser comme références, ils provienent d'un site Internet réactionnaire, islamophobe qui utilise la signature Delcambre et appose une mention inconnue du Droit français, chose que chacun peut faire sur le Net. Considérer que qui ne dit mot conçent en parlant de madame Delcambre est profondément irrespectueux pour elle. J'epsère que vous avez d'autres arguments que ça. Pour finir, j'avoue avoir un peu de mal à comprendre la portée de la fin du propos de Lebob (d) à propos de la contrariété et de l'importance. Peut-être cela lui fait-il du bien de l'écrire. Pour ma part sur WP nous sommes tous égaux et travaillons ensemble. Nous pouvons donc certainement nous mettre d'accord en nous respectant sans que celà dérive. Loro (d) 21 janvier 2010 à 18:41 (CET)

Peu importe : les vidéos ne sont pas destinées à figurer dans l'article mais à vous montrer que les propos des lettres ouvertes copyrigntées et signées sont dans la droite ligne de la pensée et des engagements de madame Delcambre. Le fait est que vous ne voulez rien entendre à absurdement expliquer que ce qui est se serait pas et à mélanger forums et articles signée et copyrightés. Puis arrêtez de jouer la dramatisation et la posture outrée, parlant de « respect » en suggérant que je ne serait pas respectueux de madame Delcambre, ce qui est grotesque puisque je n'en pense rien : nous ne sommes pas là pour penser mais pour restituer. Ceci dit, quand je vois le nombre de fautes de français que vous produisez, je me demande si vous n'êtes pas plus habitué des forums que du projet d'encyclopédie. Mogador ✉ 21 janvier 2010 à 19:35 (CET)

Vous perdez votre sang froid cher ami, au point d'en perdre le conditionnel de votre verbe 'être' et nier leur pluriel aux fora du Net. Finalement vous confirmez que sur WP nous sommes bien égaux, si ce n'est sur le fond, tout du moins sur la forme. Seulement l'un se perd tout en se multipliant auprès de ses contacts, alors que l'autre reste patient et avance à chaque faute de comportement de celui qui le considère comme un adversaire. Pardon si je ne peux accepter de valider ces vidéos ou ces textes dont je suis parfaitement capable d'en faire à l'identique muni d'un clavier et d'un camescope bon marché. Pardon si je préfère rester modeste et me reconnaître incapable de distinguer le vrai du faux et donc demander des sources tierces pour m'aider à prendre une décision... et surtout pardon d'avoir acquis la faculté de m'abstenir juste le temps d'un éclaircissement. Le doute qui vous manque tand est pourtant ce qui a fait progresser l'Homme au fil des âges, alors que vos certitudes (surtout à propos de ce qui semble vous arranger, comme c'est étrange) vous cloître dans une caverne aux dimensions platoniques de votre surmoi. Mon pauvre ami, comme je vous plains de vous dévoiler ainsi dans la laideur d'une inconfortable impotence cognitive. Bonjour chez vous, mon ami. Loro (d) 21 janvier 2010 à 23:17 (CET)

Comme d'habitude, je suis fort calme. Vos assertions ridicules sont simplement soit bêtes - entendez incompétentes -, soit hyper-critiques, donc malhonnêtes. Votre pauvre ami, qui n'est ni pauvre ni votre ami, vous expose des faits dont vous niez l'évidence au nom d'une analyse relevant peut-être de « l'impotence cognitive » - celui-là, je le mets dans ma collection - mais qui s'appuie sur du tangible et des faits objectifs. Je crois que les choses on suffisamment été exposées pour que nous passions à autre chose, dans le respect des règles du projet et non de forums ou autres lieux du net militants. Mogador ✉ 22 janvier 2010 à 04:24 (CET)

Ah les invectives et autres sous-entendus désagréables ont disparu. Merci. Dommage de laisser cet article bloqué sur ce qui semble être une imposibilité de se mettre d'accord à propos d'un compromis. Mes propositions tiennent toujours, et j'attend les vôtres. Bien à vous et bonne journée. Loro (d) 22 janvier 2010 à 06:21 (CET)

Votre option c'est : je me trompe, je campe sur des positions qui relèvent de l'erreur, de la bêtise ou de la manipulation (je ne sais pas ce qui vous motive). Quand on écrit des phrases aussi pompeuses que vos considérations sur votre pauvre ami, on ne parle pas de respect ou dinvectives. D'autant que je me cantonne pour ma part aux faits et qux questions que légitimement pose votre attitude : vous niez les évidences avec des constructions argumentaires complètement oiseuses. Ma proposition c'est : l'article est sourcé, les lettres ouvertes attribuées et copyrightées formulant des propos corroborés par mains documents filmés et, comme on vous l'a expliqué, ils ne sont absolument pas démentis par Madame Delcambre. Voilà la base objective que vous niez de manière hyper-critique. Nous sommes plusieurs à l'affirmer et vous en pouvez prendre par votre attitude l'article en otage. Cela relève du POV ou de la manipulation en estimant artificiellement la source insuffisante au nom d'un truc qui n'a rien à voir (l'histoire des pseudos, sur un forum). Mogador ✉ 22 janvier 2010 à 11:51 (CET)

Ah non j'ai du mal m'exprimer.

• Mon option principale (celle qui est la plus respectueuse de vos écrits, mais il y en a d'autres) c'est : nous sommes dans l'incertitude, dans le doute, non pas à propos du contenu des articles et des vidéos, mais à propos de leur provenance, donc à propos de leur valeur de référence. Certes ces doutes sur la forme peuvent légitimement entraîner des doutes sur le fond par voie de conséquence. Donc nous mettons tout ce que vous voudrez, mais nous faisons comprendre à nos lecteurs qu'il existe un doute légitime. Voilà tout.
• Ensuite relisez le fil de discussion, nous sommes aussi plusieurs à penser qu'il y a quelquechose de bizarre.

Et votre option de conciliation quelle est-elle ? (Vous voyez, je ne réponds pas à votre provocation. Toute la différence d'attitude entre vous et moi.) Loro (d) 22 janvier 2010 à 14:23 (CET)

Nous? Qui est nous? Useriez-vous du pluriel majestatif, confirmant ainsi ce que je disais hier, à savoir que vous vous donnez beaucoup plus d'importance que vous n'en avez réellement. --Lebob (d) 22 janvier 2010 à 14:35 (CET)

Un « doute légitime » que vous (et vous seul) avez bien du mal à établir en arguant d'un soupçon de faux invraissemblables. Xic _{[667 ]} 22 janvier 2010 à 14:55 (CET)

Prenez votre lecture dès le début des débats tout en haut de la page. Alors, vos options de conciliations sont lesquelles ?Loro (d) 22 janvier 2010 à 16:07 (CET)

Que vous arrêtiez de défendre l'indéfendable, à savoir venir sur la base de fumeuses présomptions nous prétendre qu'il est peu probable qu'AMD soit l'auteur des textes publiés sous sa signature sur Libertyvox (et je parle bien des 11 articles publiés sur le site entre le 4 mai 2005 et le 5 avril 2009 et non des intervention - non contrôlables - qui ont pu être faites en son nom sur le forum de discussion du site, sur l'autenticité desquelel je ne prononcerai pas). A vrai dire, vous n'avez aucun élément tangible qui permette d'étayer vos vagues soupçons, dont vous êtes par ailleurs et contrairement à ce que vous prétendez le seul à faire état. --Lebob (d) 22 janvier 2010 à 16:32 (CET)

Merci Lebob (d pour votre POV. Loro (d) 22 janvier 2010 à 16:39 (CET)

Il s'agit d'une simple constatation de ce qui à l'évidence se passe sur cette page, je ne vois pas où Lebob enfreint la neutralité de point de vue dans sa considération précédente. En somme Loro continuez à soutenir que l'utilisation des articles publiés sous le nom de ADM par libertyvoxx en tant que source sur Wikipédia est à prescrire car ils seraient (pourraient être) des faux ? Si oui veuillez présenter des motifs valables pour étayer vos présomptions car jusque là tout le monde pense sauf vous que c'est de l'élucubration, ou le résultat d'une posture hypercritique de votre part (soit du vrai POV, un moyen facile de refuser ou réfuter les arguments d'autrui). Dans le cas contraire qu'avez-vous à reprocher au présent article ? Xic _{[667 ]} 22 janvier 2010 à 16:57 (CET)

Anne-Marie Delcambre elle-même devrait réussir à clore ce débat : [[27]] A moins que ce soit un fake. Dans ce dernier cas, ce n'est pas drôle. Pour ma part j'émets autant de doute sur ceci que sur tout ce qui peut s'écrire sur le Net en son nom sur une adresse qui n'est pas un organe réputé sérieux et vérifiable. Loro (d) 22 janvier 2010 à 17:03 (CET)

J'aimerai connaitre en 2-3 lignes quel est le probleme precis sur cet article (dont je suis entre parentheses le "createur") qui pourrait justifier eventuellement d'autant de debordement d'octets et de contributeurs qui ne furent pas presents sur les fonds baptismaux. J'apprecierais qu'il ne soit pas question ici de reglements de compte en vertu de conflits sur d'autres articles.--Seawind ^{Parloir BU} 22 janvier 2010 à 17:19 (CET)

Exiger que l'auteur lui-même vienne clore un "débat" (bien grand mot) n'est en rien dans les attributions des contributeurs de Wikipédia (voilà où on en est en résumé Seawind). J'en conclus que vous n'avez aucun argument permettant d'envisager sérieusement que ces documents soient faux. Xic _{[667 ]} 22 janvier 2010 à 17:23 (CET)

A mes yeux LibertyVox est autant sérieux que [[28]] : l'un et l'autre sont du flan. J'attend toujours au moins une référence un peu plus digne de foi. Pour Seawind : le conflit porte sur des sites présentés ici comme des sources dignes de foi portant des signatures et des copyright en tous genre, alors que je pense que nous sommes en droit d'exiger des références médiatique plus objectives, sérieuses et reconnues. Loro (d) 22 janvier 2010 à 17:25 (CET)

Pour Xic667 : on n'est plus à une Anne-Marie Delcambre prêt qui prétend venir ici apporter la bonne parole, ou que l'on amène ici comme diseuse de Vérité. Mais cette dernière m'a paru plus amusante que les autres, mais pas plus sérieuse. Loro (d) 22 janvier 2010 à 17:36 (CET)

J'ai échangé des mails avec Mogador (d · c · b) sur le sujet. Je pense pouvoir lui faire confiance sur le choix des sources en espérant qu'il conservera la même acuité et intégrité intellectuelle dont il fait preuve sur d'autres articles. Pour ma part, je reste très méfiant des sites de blogs ou de forums où les auteurs n'apparaissent que sous pseudos (ce qui est également le cas de Wikipedia d'ailleurs). Je m'en tiendrais donc a cette ligne de conduite.--Seawind ^{Parloir BU} 22 janvier 2010 à 17:44 (CET)

LibertyVox comme référence Wiki, c'est quand même limite non ? Dans ce cas pourquoi pas accepter l'autre bêtise [[29]] ? Enfin tu comprends ma gêne là, c'est ouvrir la porte au grand n'importe quoi sur WP. Loro (d) 22 janvier 2010 à 18-

J'aimerai que l'on fasse preuve de la même rigueur intellectuelle à tous les niveaux de Wikipedia. AMD a écrit et publié des livres, fait reconnu, qu'on s'y intéresse. Elle a donné des conférences publiques, qu'on les cite... d'abord et en premier lieu. Pour répondre à Loro (d · c · b), LibertyVox n'est pas une source acceptable AMHA dans la mesure où les intervenants écrivent sous pseudos. --Seawind ^{Parloir BU} 22 janvier 2010 à 18:21 (CET) :04 (CET)

Donc tu rejoins ce que j'écris depuis le débuts. Ok pour dire ce que nous avons à dire sur AMD, mais on utilise uniquement des références sérieuses. Exit LibertyVox. Pour les vidéos, si tu les trouves acceptables, moi pas; mais je te laisserai les accepter ou les refuser, tu connais mon avis, mais je te laisse décider. Loro (d) 22 janvier 2010 à 18:27 (CET)

Il ne faut pas non plus se montrer obtus face aux évidences. J'ai moi-même cité une vidéo de Pivot où AMD intervenait. Si l'évidence est indiscutable et non-forgée, il serait anormal de la réfuter. (bon il est tard chez moi... a+) --Seawind ^{Parloir BU} 22 janvier 2010 à 18:39 (CET)

Concernant les vidéos, je te laisse choisir sans m'opposer. Pour LibertyVox nous sommes d'accord tous les deux : c'est niet . Bonne nuit à toi. Loro (d) 22 janvier 2010 à 21:53 (CET)

Vous êtes décidément sourd : la « source » ce n'est pas liberty vox - ce n'est que le « support » - mais deux lettres ouvertes copyrightés dont une figure également sur le site du père Samuel; ce n'est pas parce qu'on aime pas la teneur d'un site que ce qui y est écrit n'est pas le fruit de son auteur. Tout cekla est ridicule : en fait vous niez la pensée et les engagements de Madame Delcambre alors que ces textes ne sont pas différents de son combat habituel, sans porter de jugement. Mogador ✉ 23 janvier 2010 à 14:40 (CET)

• Et vos sources qui ne sont pas des supports sont ou ?
• Ces deux lettres on peut les trouver ou ?
• Où peut-on avoir une preuve qu'elles ont été écrites par Anne-Marie Delcambre elle-même ?

Ce n'est pas parce qu'on apprécie un site que tout ce qui y est signé est de bonne foi.

Merci. Loro (d) 30 janvier 2010 à 13:51 (CET)

Cela fait partie des evidences que j'evoquais dans mon message precedent. Donc pas de probleme de mon cote.

Ce serait tout de meme plus interessant (d'un point de vue encyclopedique - duquel parfois souvent on a tendance a s'eloigner dans ce genre d'article) de developper les ecrits et les critiques de fond, certes moins agressivement mediatisees (de part et d'autres d'ailleurs), de Delcambre.--Seawind ^{Parloir BU} 24 janvier 2010 à 14:32 (CET)

Je suis absolument d'accord : le rendu du travail de madame Delcambre serait bien plus intéressant à développer car, au-delà des polémiques dans l'alimentation desquelles elle a sa part, ses ouvrages sont d'incontestables - et critiquables - pierres à l'édifice. Mogador ✉ 25 janvier 2010 à 01:19 (CET)

déprotection 2010-01-24

Logo de Wikipédia et balai d'administrateur

Je déprotège l'article. Après un long débat, il y a désormais un large accord parmi les contributeurs de cet article pour approuver la version proposée par Mogador. Dans la section au dessus, seul Loro la conteste, aux termes d'une argumentation que refusent Mogador, Xic, Lebob ou Seawind.
Par suite, si Loro persiste à vouloir imposer ses vues contre cet accord, en opérant des revers sur les éléments de la version de Mogador qui viennent d'être débattus, il encourt un blocage en écriture sur l'encyclopédie. gede (d) 24 janvier 2010 à 17:23 (CET)

« il y a désormais un large consensus pour considérer que les arguments que développe Mogador à l'appui de sa version sont corrects » (gede) Si vous pensez à « les articles sont copyrighté », pourriez vous m'expliquer de quoi il s'agit ? Visite fortuitement prolongée (d) 24 janvier 2010 à 18:28 (CET)

Les articles, sur Wikipédia, se construisent par consensus, dans le cadre du respect des principes fondateurs. Le consensus signifie que lorsqu'une large partie des éditeurs d'un article sont d'accord sur un élément, c'est la version de l'article incorporant cet élément qui doit s'imposer. En tant qu'administrateur, ma mission est de mettre en œuvre toute action nécessaire au respect de cette écriture collaborative, y compris le blocage d'un utilisateur qui refuserait l'accord obtenu par les autres éditeurs. Cela signifie que, dans l'hypothèse où vous vous opposez à un élément quelconque d'un article, il vous faut argumenter en faveur de votre version, au besoin en opérant des compromis, et vous efforcer de parvenir ainsi à une version qui rencontre un large accord. Si vous n'argumentez pas, et imposez de force une version largement refusée par la majorité des autres contributeurs, vous pouvez être bloqué. Dans tout cela, il n'est nullement question de droit d'auteur, mais des principes régissant l'écriture collaborative sur Wikipédia. gede (d) 24 janvier 2010 à 18:39 (CET)

« les arguments que développe Mogador à l'appui de sa version » (gede) Si vous pensez à « Ce sont des personnalités extrêmement médiatisées séparément », pourriez vous indiquer de quels médias il s'agit ? Visite fortuitement prolongée (d) 24 janvier 2010 à 18:48 (CET)

Mais de quoi parlez-vous ? J'ai mis un terme à une protection qui résultait d'une guerre d'édition entre deux versions, celle de Loro et celle de Mogador. Le débat dans la section au dessus a, en effet, permis d'établir que la version de Mogador rencontre un large soutien, parmi les éditeurs de cet article, à la différence de celle de Loro. Par conséquent, j'ai déprotégé l'article dans cette version, et averti Loro qu'il risquait un blocage en cas d'obstruction persistante.
Dans tous les cas, cet article étant l'objet de conflits multiples, j'enjoins tous les utilisateurs à bien vouloir, à l'avenir, argumenter toute modification future en PDD, pour trouver un accord aussi large que possible, avant de modifier l'article. gede (d) 24 janvier 2010 à 19:27 (CET)

« Mais de quoi parlez-vous ? » (gede) de votre commentaire avant que vous le modifiates. Visite fortuitement prolongée (d) 24 janvier 2010 à 22:48 (CET)

J'aimerais connaitre la raison de cette modification. Visite fortuitement prolongée (d) 24 janvier 2010 à 22:48 (CET)

C'est vous qui avez modifie immediatement apres la deprotection de l'article. J'ai simplement retire le texte que vous aviez replace (qui plus est en changeant le mode du conditionnel a l'indicatif), texte qui avait ete precedemment ote par Mogador (d · c · b) avec l'accord de Renovos (d · c · b), de Loro (d · c · b) et le mien (voir cette PdD vers le 15/1) entre autres. Pas de citation de forums (auquel cette page internet signee d'une certaine Brancher dont nous ignorons les qualifications en la matiere, fait reference).--Seawind ^{Parloir BU} 25 janvier 2010 à 07:12 (CET)

Impécable ! Etant donné qu'une prétendue large majorité (de 3 voix pour, contre 2 qui se posaient des questions... Une large majorité, est-ce de l'humour gede ou un pov ?) a décidé que LibertyVox était une source fiable concernant les propos qui paraissent au nom de Anne-Marie Delcambre, nous pouvons donc inclure ici toutes les citations que nous y trouverons. Par exemple :

• "La merde n'a pas d'odeur et l'argent des musulmans est bien tentant"
• "sa moche de fille" concernant la fille d'un témoin au procès du père Samuel
• "Sans doute que cette folle a fantasmée sur le Père Samuel" en parlant d'un témoin au procès
• "Ils (Les médias) veulent la peau du Père Samuel. Et l'église est derrière !!!"
• "C'ets dans la direction de Huercano qu'il faut chercher" concernant la plainte contre le Père Samuel

Vous en voulez d'autres ? C'est sur LibertyVox, que nous utilisons comme source. Donc je peux mettre les liens n'est-ce pas ? A moins que ce ne soit pas assez dithyrambique envers "Anne-Marie Delcambre" pour être considéré comme fiable. Ca serait vraiment étrange que l'on ait deux discours concernant la validité de ce que nous considérons ici comme source fiable à son sujet. Au fait, un site .fr porte son nom et elle y a déclaré ne plus participer à LibertyVox depuis 2 ans ninimum. C'est signé de son nom et le site est répertorié à l'AFNIC. C'est donc fiable. Je propose donc d'inclure sa Lettre de Anne-Marie Delcambre aux Internautes. Le contenu contrarie le fait qu'elle se soit exprimée depuis 2007 sur LibertyVox, et donc contrarie la validité de nos sources... Au final je trouve que ce n'est pas plus mal, ça équilibre le propos concernant son activité sur le Net.Loro (d) 30 janvier 2010 à 11:39 (CET)

Trop comique ! "Lettre de Anne-Marie DELCAMBRE aux internautes". Loro, vous êtes vraiment impayable de relayer de telles sornettes, de si grossiers canulars ! C'est un hoax construit par un manipulateur/calomniateur, rien de plus. Et vous prétendez être le Parangon des "sources sûres" ?

M'est avis que ça va mal finir tout ça ! --86.215.110.207 (d) 2 février 2010 à 18:51 (CET)

« M'est avis que ça va mal finir tout ça ! » (86.215.110.207) Votre avis étant bien évidement fondé et très fiable, j'ai hate de voir cela. Visite fortuitement prolongée (d) 2 février 2010 à 22:24 (CET)

Mon avis est celui d'une personne qui connaît fort bien Anne-Marie DELCAMBRE (c'est une amie) et je peux vous dire qu'elle va coincer tous ces maroufles d'opérette qui essaient de la faire passer pour qui elle n'est pas, juste afin de lui nuire. Dites-leur bien qu'ils fassent très attention et qu'il est grand temps pour eux de numéroter leurs abattis. Mais ceci n'est qu'un conseil d'ami. Le site a été fermé mais ça ne suffira pas : il y a eu des traces de ce faux calomnieux qui manipule et cherche à détourner... Votre hâte ne va pas vous faire languir trop longtemps cher "Visite fortuitement prolongée". (Zoltar2)--86.215.110.207 (d) 3 février 2010 à 15:15 (CET)

Ou encore « ces salopards [...] les pires crétins [...] Ces imbéciles tarés [...] Moi, je les ferai passer par la fenêtre, direct !! [...] ces cloportes » ici. Visite fortuitement prolongée (d) 17 février 2010 à 21:36 (CET)

Une personne agissant sous IP 83.202.135.154 a reverté mes ajouts sans justifier. Je suis donc revenu la version précédente et lui ai laissé un petit mot sur sa page de discussion Loro (d) 30 janvier 2010 à 13:35 (CET)

• http://oumma.com/Les-Musulmans-sont-ils-fous et http://www.lalibre.be/debats/opinions/article/164988/pour-un-islam-de-lumiere.html sont-ils acceptables pour l'article ? Visite fortuitement prolongée (d) 31 janvier 2010 à 12:38 (CET)
• Mogador a écrit il y a deux semaines que Anne-Marie Delcambre et une autre personne « sont des personnalités extrêmement médiatisées séparément ». Un wikipédien ayant suivi les médias français ou belges durant les dix dernières années pourrait-il indiquer des journaux ou télévisions français ou belges ayant parlé d'Anne-Marie Delcambre au cours de cette période ? Ce pourrait être utile dans l'article, comme sources. Visite fortuitement prolongée (d) 1 février 2010 à 23:50 (CET)

J'ai dit cela dans le cadre du débat surréaliste qui tendait à faire croire que les vidéos produites laissaient planer le moindre doute sur les identités des gens qui y figuraient (lors de conférence, du procès, d'offices, etc) à savoir Madame Delcambre et le Père Samuel. Vous pouvez effectuer une recherche vous même, il y a pas mal de sources sur le net et bien des journaux ont des archives en ligne mais je ne crois pas que ce soit à un point d'en faire un fait encyclopédique.

Concernant votre question plus-haut, je n'ai pas d'objection à ce que figure la recension de Hans Miessen (j'ai failli la mettre avant ce débat absurde), qui a toutes qualifications requises mais beaucoup plus sur celle d'Oumma.com et JM. Cros qui ne les a pas (citer Tresmontant en référence, c'est quand même pas terrible) et c'est bien plus polémique. Il n'y a pas besoin de s'étendre infiniment sur les réceptions mais il serait bon d'avoir des avis contradictoires, puisque c'est le cas sur ces ouvrages scientifiques. Mogador ✉ 2 février 2010 à 00:16 (CET)

Le débat semble avoir deux volets : premièrement mettre avec certitude des noms sur les personnages que l'on voit sur ces vidéos ; deuxièmement initier comme référence sur Wikipédia l'utilisation de sites qui sont loin d'être terribles. 171.16.208.3 (d) 2 février 2010 à 14:46 (CET)

Mais bon sang de bonsoir, si la présence « lors de conférence, du procès, d'offices, etc » d'Anne-Marie Delcambre auprès du « Père Samuel » est de notoriété publique en Belgique, alors pourquoi ne pas l'avoir dit plus tôt ?! Pourquoi ne pas être intervenu l'année dernière, par exemple lorsque j'indiquait ne pas pouvoir confirmer ou infirmer « d'autres vidéos prétendant montrer AMD » ? Visite fortuitement prolongée (d) 2 février 2010 à 22:24 (CET)

La lettre que vous citez, censée avoir été écrite par Anne-Marie Delcambre, est un faux. J'espère que vous connaissez les conséquences. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 83.202.135.154 (discuter), le 2 février 2010 à 13:25

Bonjour. Je débarque un peu dans cette discussion, je m'en excuse d'avance. Pourriez-vous indiquer au lecteur lambda que je suis ce qui vous permet d'affirmer avec une telle certitude qu'il s'agit d'un faux ? 171.16.208.3 (d) 2 février 2010 à 14:33 (CET)

Parce qu'une procédure vient d'être entamée par Anne-Marie Delcambre pour avoir l'identité de la personne qui a osé, le 21 janvier 2010, inscrire comme nom de domaine "annemariedelcambre.fr"

et écrire à la communauté internaute une lettre invraisemblable, datée du 20 janvier .

Anne-Marie Delcambre vient de s'adresser à l'hébergeur OVH qui lui a conseillé de contacter l'AFNIC pour avoir le nom et l'adresse de la personne qui a usurpé son identité. Usurpation d'identité, faux et usage faux, là cela va très loin et celui qui a fait cela peut vraiment se faire du souci. La lettre a été envoyée au service juridique de l'AFNIC,

avec photocopie de la carte d'identité de Anne-Marie Delcambre (recto/verso), la photocopie de la lettre ( le faux). Ensuite wikipedia sera informé - après communication du nom de la personne qui a commis ce délit- et madame Delcambre portera sans doute plainte.

C'est vraiment incroyable que cette islamologue suscite un tel acharnement chez ses adversaires au point de leur faire commettre des délits. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 83.202.135.154 (discuter), le 2 février 2010 à 16:56

Quelles sont vos sources ? Visite fortuitement prolongée (d) 2 février 2010 à 22:24 (CET)

Quelles sont vos sources ? Visite fortuitement prolongée (d) 2 février 2010 à 22:24 (CET)

Ce Loro est un faussaire et risque d'être condamné pour faux et usage de faux. La lettre qu'il cite est un hoax. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 83.202.135.154 (discuter), le 2 février 2010 à 21:13

Quelles sont vos sources ? Visite fortuitement prolongée (d) 2 février 2010 à 22:24 (CET)

Les sources, c'est pour le contenu des articles qu'il est d'usage de les demander. Et pour tout dire, lorsque Loro nous a sorti miraculeusement de sa manche - et fort opportunément pour soutenir son propos - cette page web manifestement toute neuve, j'avoue que je me suis posé bien des questions. Je ne dis pas que ce que dit l'IP 83.202... est exact, mais le cas échéant, cette affaire recevra suffisement de publicité pour que nous en ayons vent. --Lebob (d) 2 février 2010 à 22:45 (CET)

Les sources qui devraient être considérées comme étant les meilleures, les plus fiables, dans cet article consacré à Mme DELCAMBRE islamologue se trouvent nécessairement dans ses livres, dans les comptes-rendus écrits de ses conférences ou de ses interviews. Or, des citations extraites de ses ouvrages, je n'en vois pas dans cette page savamment "tenue" au jour le jour par des experts de l'islam comme "Loro" ou "Visite fortuitement prolongée". À la place de "fortuitement", je préférerais l'adverbe "malencontreusement" mais chacun ressentira cette présence selon sa sensibilité.

Que dit A-M D en réalité ? (Zoltar2) --86.215.110.207 (d) 3 février 2010 à 15:31 (CET)

« le cas échéant, cette affaire recevra suffisement de publicité pour que nous en ayons vent. » (Lebob) Voir « Il n’y a que deux alternatives : soit la personne qui écrit sur LibertyVox avec le pseudonyme "Anne-Marie Delcambre" est la vrai Anne-Marie Delcambre , soit il s’agit d’un imposteur. [...] nous devrions bientôt tous être fixés. En effet le "Pseudonyme Delcambre" prétend sur LibertyVox avoir engagé une procédure contre moi. Donc soit j’en reçois un échos par une voie légale, ce qui démontrerai que je me suis trompé, soit un silence qui prouvera ce que je pense depuis le début. » ici. Visite fortuitement prolongée (d) 7 février 2010 à 12:36 (CET)

Hier j'ai fouiné dans http://manipulations.fr/ et j'ai cru comprendre que cela fait quelques années que sont éditeur accuse le Delcambre de libertyvox.com/phpBB de ne pas être Anne-Marie Delcambre. Si dans cette durée la vraie Anne-Marie Delcambre n'a pas fait de mise au point officielle pour établir clairement qu'elle est ou n'est pas le Delcambre de libertyvox.com/phpBB, alors j'ai peur qu'elle ne le fasse pas non plus maintenant. :-( Visite fortuitement prolongée (d) 8 février 2010 à 21:16 (CET)

Je viens d'effacer la fausse lettre...que Anne-Marie Delcambre aurait ecrite....alors que Xavier-Yves Pedri avoue avoir fait un faux. Vraiment Wikipedia accepte toutes les manipulations — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 213.165.187.205 (discuter), le 7 février 2010 à 12:00

« Je viens d'effacer la fausse lettre » Non. Visite fortuitement prolongée (d) 7 février 2010 à 12:36 (CET)

Je pense que mon IP est mobile et cela a été fait "à l'insu de mon plein gré". Peu importe, j'avais été répertorié comme Zoltar2 et je posterai à l'avenir en signant et en rappelant ce pseudo.

Au bas de page de cet article n° 14 il est indiqué qu'Anne-Marie DELCAMBRE "estime que 'islamisme' et 'islam' désignent une réalité indistincte, posant que la nouvelle acception du terme islamisme - l'acception politique - puiserait sa source dans l'affirmation du juriste Égyptien, Muhamma Sa'id Al-Ashmawi, qui avait déclaré que 'Dieu voulait que l'islam fût une religion, mais les hommes ont voulu en faire une politique'..." (j'adore le "posant"...)

Et puis "collaborant à divers sites Web" [...] Le bas de page n° 14 donne des renseignements incomplets et donc très sujets à caution, pour ne pas dire nuls : un n° de page, ce n'est pas une information. Il faut citer la page 141 de Soufi ou Mufti ou ne rien dire, quand on ne sait pas... "Collaborant à divers sites Web, c'est archi-faux et mensonger ! Elle n'écrit QUE sur LibertyVox. Il faut corriger ça en premier ! Mais il y a tellement d'autres inexactitudes ou détournements de la vérité dans cet article que ça en devient pitoyable. Est-ce que Wikipédia va démasquer LE (les) faussaires enfin ? J'aime beaucoup en principe ce genre de medium encyclopédique coopératif de type Wiki, et il y en a de remarquables, mais les modérateurs ou responsables se doivent d'être vigilants : n'admettre que les écrits d'un écrivain, des citations qui lui sont propres et indiscutables, encore bien plus quand il est question de religion et ici, d'islamologie. J'espère que cet article pourra être modifié en ce sens et réévalué. [Zoltar2] --90.62.173.243 (d) 12 février 2010 à 12:16 (CET)

« Elle n'écrit QUE sur LibertyVox. Il faut corriger ça en premier ! » Je note donc que les textes http://oumma.com/spip.php?page=affiche_commentaire&id_forum=2568 http://www.valeursactuelles.com/parlons-vrai/parlons-vrai/faut-il-interdire-minarets.html http://www.danielpipes.org/comments/163949 usurpent l'identité d'Anne-Marie Delcambre d'après Zoltar2. Visite fortuitement prolongée (d) 17 février 2010 à 21:36 (CET)