Discussion:Amérindiens aux États-Unis/Article de qualité

Cet article a été déchu de son label Article de qualité en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Instructions pAdQ}} si le vote est remis en cause.

Article déchu au terme du premier tour.

• Bilan : 0 pour, 0 bon article, 5 contre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : Moins de 8 votes et/ou (pour + bon article) / (pour + bon article + contre) = 0 % ≤ 50 %

Gemini1980 oui ? non ? 8 mars 2022 à 23:51 (CET)

Contestation Amérindiens aux États-Unis

Contesté le 8 février 2022 à 15:35 (CET) par Lebrouillard ^{demander audience}.

Faisant suite à un consensus en page de discussion sur le fait que cet article n'est plus au niveau AdQ (avis en ce sens de Pautard (d · c · b), GPinkerton (d · c · b), avec avis consensuels complémentaires de GLec (d · c · b), GrandEscogriffe (d · c · b) et Ryoga (d · c · b)), je lance donc la procédure de contestation du label associée ici. Merci pour vos avis. Lebrouillard ^{demander audience} 8 février 2022 à 15:39 (CET)

Votes

Format : Motivation, signature.

Contre

1. Contre Proposant de la procédure, en accord avec les avis émis en pdd de l'article. Lebrouillard ^{demander audience} 8 février 2022 à 16:33 (CET)
2. Contre pas sourcé correctement--Fuucx (discuter) 9 février 2022 à 20:20 (CET)
3. Contre Plusieurs sections non sourcées suffisent à déchoir l'article de son label. Kirtap^{mémé sage} 9 février 2022 à 20:36 (CET)
4. Contre 42 passages nécessitant une source, bibliographie abondante mais peu exploitée, une section vide (statut juridique), et un titre encore débattu en PDD. Cela n'est plus du niveau actuel d'un AdQ. Cependant, il y a déjà eu beaucoup de travail réalisé sur ce sujet très large. Skimel (discuter) 9 février 2022 à 21:20 (CET)
5. Contre Plusieurs demandes de références qui n'ont pas été honorées. L'article est à l'abandon. — Cantons-de-l'Est ^p|d|d [‌sysop] 20 février 2022 à 14:50 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Archive du vote précédent

Passage au second tour.

• Bilan : 20 pour, 1 contre.

--Aliesin 21 août 2006 à 00:56 (CEST)

Article promu au terme du second tour.

• Bilan : 21 pour, 1 contre, 0 autre vote.
• Commentaire : pour / (pour + contre + attendre) = 95 % > 75 %

Kokin 21 septembre 2006 à 11:50 (CEST)

Proposé par : Tej 20 juillet 2006 à 15:06 (CEST){{{4}}}

Bon article, exhaustif.

Votes

Format : Motivation, signature. Les votes non motivés ne seront pas pris en compte.

Pour

1. Pour Logiquement Tej 20 juillet 2006 à 16:56 (CEST)
2. Pour Très bien. Ο Κολυμβητής (You know my name) 20 juillet 2006 à 21:57 (CEST)
3. Pour Un très bon article. --Ulfer 20 juillet 2006 à 22:40 (CEST)
4. Pour Exhaustif, bien illustré et synthétique à la fois, l'article présente la diversité des peuples et leurs relations avec les Blancs. Nombreuses notes bibliographiques. Urban 20 juillet 2006 à 23:26 (CEST)
5. Pour Bon article. Mérite le titre d'article de qualité --->wssw<--- 21 juillet 2006 à 11:48 (CEST)
6. Pour Deansfa 21 juillet 2006 à 16:57 (CEST)
7. Pour Chapeau bas! C'est beau, sourcé et très bien ilustré! Des articles comme celui-ci, on en redemande! Jonathan71 21 juillet 2006 à 17:21 (CEST)
8. Pour très bien. Sigfrid 21 juillet 2006 à 17:37 (CEST)
9. Pour très bon article. Spartan 117 23 juillet 2006 à 11:17 (CEST)
10. Pour Bravo. Orthographe validée. Une image en attente de traduction. Si je chipotais, je dirais que j'apprécierais une ébauche sur les indiens Delawares. Chris93 23 juillet 2006 à 12:11 (CEST)
11. Pour Merci beaucoup pour cet article, excellent en tous points. Un vrai régal. Archibald Tuttle 23 juillet 2006 à 17:16 (CEST)
12. Pour très bon, bravo Rosier 24 juillet 2006 à 23:40 (CEST)
13. Pour Beau travail Thierry Lucas 25 juillet 2006 à 16:38 (CEST)
14. PourExcellent travail et complet.Parfait!! Carlos 27 juillet 2006 à 23:02 (CEST)
15. PourClair et rigoureux.--Dinoshan Kalâkâr 1 août 2006 à 03:27 (CEST)
16. Pour mais ya je ne sais quoi qui me chagrine.--Aliesin 7 août 2006 à 20:05 (CEST)
17. Pour. complet Guffman 8 août 2006 à 01:26 (CEST)
18. Pour Travail remarquable. --Arnautour 14 août 2006 à 07:54 (CEST)
19. Pour Bon boulot. --GdGourou - °o° - Talk to me 19 août 2006 à 00:45 (CEST)
20. PourBon article. (même s'il y a encore beaucoup de choses à améliorer) GDC 20 août 2006 à 12:49 (CEST)
21. Pour Un régal à lire, on en voudrait toujours plus, mais çà me semble une très bonne synthèse Astrée 31 août 2006 à 22:56 (CEST)

Contre

1. Contre J'aurai bien ecrit Pour, mais j'aimerai que la syntaxe soit reprise. Certaines phrases deviennent dures a comprendre du fait de l'usage abusif des ";" et des ":". Certains pronoms personnels ne reprennent pas l'antecedent correct.--Aliesin 2 août 2006 à 22:12 (CEST)

La première critique ne concerne que l'introduction. Quant à la deuxième, pourrais-tu indiquer quelles phrases te gênent ou les corriger toi-même stp ? Cordialement, Urban 3 août 2006 à 06:42 (CEST)

J'ai deja commencé...--Aliesin 3 août 2006 à 23:23 (CEST)

1. Contre Bon articles mais il y a plusieurs choses à redire tout de même cf remarques GDC 16 août 2006 à 18:07 (CEST)

Contre, pour un problème de plan. À mon avis, l'article devrait commencer par une description géographique des tribus et des "différences par domaines bioclimatiques". Tout l'article est émaillé de références vers des noms de tribus, y compris dès le début. De fait, ça rend beaucoup de passages peu compréhensibles : premier paragraphe de "la guerre" par exemple (Par exemple, à l'est, les Senecas (une tribu iroquoise) affrontent régulièrement les Cherokees. Dans les Hautes Plaines, les Sioux massacrent les Mandans et les Apaches s'attaquent fréquemment aux Pueblos dans le Sud-Ouest. Les Elways, tribus de l'Ouest, participent rarement à ces conflits). Je pense que le problème vient de la volonté de commencer par l'historique. Mais ici, il s'agit plutôt d'un peuple ; il faudrait décrire le peuple, et puis ensuite son histoire (avant l'arrivée des européens, pendant, après...). Or, le plan actuel est en gros : Avant les européens (points communs, domaines climatiques), arrivée des blancs, renaissance amérindienne, liste des tribus. Bref, j'ai senti comme une immaturité dans le plan, ça mériterait au moins discussion. Voir Remarques ci dessous pour les points mineurs. Arnaudus 20 août 2006 à 19:04 (CEST)

Le problème est qu'il n'existe pas un seul peuple Amérindien : ils ont des langues différentes, des habitats et des modes de vie divers. Ensuite, plusieurs de ces tribus ont été déplacées par les Blancs. En effet, ça demande discussion. La logique du plan actuel était de présenter d'abord ce qui unit les Indiens ; ensuite, de montrer que leurs différences tiennent beaucoup aux contraintes naturelles, au milieu. Ceci dit, si le plan ne convient pas, il est facile de faire un copier-coller et d'inverser les parties concernées. Cordialement, Urban 20 août 2006 à 19:52 (CEST)

Neutre / autres

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous. Le titre Amérindiens aux États-Unis ne me semble pas tout-à fait exact. Ne peut-on pas plutôt titrer Amérindiens en Amérique du nord ou les Amérindiens du continent nord-américain ? --Mbzt 1 août 2006 à 09:56 (CEST)

Plusieurs ouvrages proposés en bibliographie montre qu'il existe bien une problématique étatsunienne (Anne Garrait-Bourrier, Monique Venuat, Les Indiens aux États-Unis : renaissance d'une culture ; Angie Debo, Histoire des Indiens des États-Unis) ; d'autres articles sont connexes tels que Nord amérindiens et Amérindiens au Canada. Urban 1 août 2006 à 14:12 (CEST)

Le sens de mon étonnement se situe plus sur la pertinence du découpage choisi : un découpage administratif datant de moins de deux siècles en relation avec des peuplades anciennes dont l'habitant avait peu de chance de respecter ces frontières modernes. Ceci dit, je ne suis pas un spécialiste et si le titre a réellement un sens, ma question est sans objet.--Mbzt 1 août 2006 à 14:29 (CEST)

Ok. Apparemment, pour les spécialistes que sont Angie Debo ou Monique Venuat, cela a un sens. Tu soulèves en effet une question récurrente pour les articles historiques : quel cadre géographique retenir ? Je suis d'accord sur le caractère artificiel et arbitraire du cadre retenu, mais il faut bien en choisir un. Il existe une question amérindienne aux États-Unis, différente de celle du Canada ou du Brésil : voir politique indienne du gouvernement américain, piste des Larmes qui sont spécifiques aux USA ... D'autre part, l'identité américaine, l'american way of life est adopté par une partie des Indiens : s'ils font revivre leurs traditions ancestrales, certains sont aussi fidèles à la bannière étoilée et ont servi leur pays pendant la Seconde Guerre mondiale par exemple. Retenir le cadre de l'Amérique du Nord plutôt que celui des USA est pour moi tout aussi arbitraire et conventionnel. Un tel choix relève d'un souci de circonscrire l'article, de lui donner des limites. À partir du moment où des historiennes retiennent ce titre, je pense qu'on peut laisser comme ça et passer à autre chose. Amicalement Urban 1 août 2006 à 16:16 (CEST).

Mes remarques :

• Quelques liens qui amènenent sur des pages d'homonymie (qui parfois ne contiennent pas l'article recherché) - Chinook, Totem, Tomahawk, Adobe (sans doute d'autres encore...)

Les problèmes d'homonymie ont été corrigés ; d'une manière générale, la wikification a été revue.

ok

• A d'autres endroits je pense que ca manque de wikification pour certains termes ca donne presque l'impression de vouloir éviter les liens rouges ("l'ours pour les Mohawks, le calumet pour les Cayugas" Cayugas n'a pas de lien et Mohawks en a un).

De nouveaux articles ont été créés, les liens rouges sont désormais peu nombreux.

ok je ne disais pas ca "contre les liens rouges" : ca me parait normal qu'un article fourni n'ait pas tous les articles connexes et comporte donc des liens rouges et je pense que ca incite les wikipédiens à créer de nouveaux articles.

• Certains paragraphes sont précédés par des : alors que les articles cités sont quasi vides.

L'article sachem est en effet très court. Faute de sources suffisantes, je n'ai pas pu le compléter. J'ai donc choisi de l'enlever de la loupe et de l'intégrer dans le paragraphe en une phrase.

ok

• Des incohérences : "Il s'agit ici de reconstituer leur mode de vie avant l'arrivée de l'homme blanc et du cheval" et quelques lignes plus loin "Pour monter à cheval, le guerrier enfile des jambières décorées". "Ils poursuivent le bison, le wapiti et la chèvre des montagnes. Cela leur permet d’obtenir des peaux de lapins pour fabriquer des manteaux afin de passer l’hiver".

Ces passages ont été supprimés ou améliorés.

ok

• On parle de "L'originalité de la Californie" mais le paragraphe n'explique pas en quoi les tribus de cette région sont particulièrement originales par rapport à celles des autres régions (l'élevage de la dinde est cité dans les Caractéristiques culturelles comunes etc.).

Les Indiens de Californie ont ceci d'original qu'ils ont longtemps vécu isolés des autres peuples par les chaînes de montagnes et les déserts. En outre, leur extrême morcellement conduit à des territoires très petits.

ca reste pas très clair je trouve, si ces tribus sont isolées elles ont sans doute un mode de vie / une culture différente. Ca gagnerait à être encore développé mais bon, je vais pas m'opposer à ce que l'article passe AdQ pour ca.

• Les cartes ne sont pas traduites et celle du paragraphe "Liste des grandes tribus" n'est pas dans une résolution suffisante pour lire les légendes / les graphiques

L'une des cartes est en demande de traduction : le problème devrait donc être rapidement réglé grâce à l'atelier graphique.

ok

• Je suis un peu déçu par la partie contemporaine de l'article, on parle bien d'une intégration partielle de la population mais il serait intéressant de pouvoir la mesurer : Combien d'amérindiens vivent toujours dans des réserves ? Combien sous le seuil de pauvreté ? etc. Et aussi avoir une vision de la vision des étatsuniens vis à vis des "natives", elle a visiblement évoluée dans quelle mesure. La fin de l'article me semble un peu idylique en tous cas, je ne connais pas bien le sujet mais je pense qu'il serait bon de le développer davantage.

J'ai ajouté des statistiques, notamment dans un tableau, nuancé la vision étatsunienne ; en revanche, le bureau de recensement américain ne fournit aucun chiffre sur le chômage ou la pauvreté des Amérindiens. Il est impossible de trop s'étendre sur cette partie, sinon l'article deviendra trop long.

cette partie me semble très importante au contraire. Effectivement le tableau nuance un peu, j'ai ajouté une conclusion sur le sujet.

• Le style laisse parfois à désirer (mais c'est une remarque mineure) "Les Indiens des Plaines sont les groupes indigènes auxquels on pense d'abord lorsque l'on évoque la Conquête de l'Ouest." "L'habitat est très divers : dans les cinq tribus, elles adoptent un plan rectangulaire et sont crépies de glaise en été" "exploitent les cactus pour son eau, son jus, sa pulpe et son sirop" dans Les cultures du Sud-Ouest, "Elles" est répété 4 fois de suite GDC 16 août 2006 à 18:12 (CEST)

J'ai corrigé les phrases que tu indiques et j'ai essayé d'améliorer certains passages. Merci pour tes arguments et ta lecture attentive de l'article. Urban 17 août 2006 à 10:35 (CEST)

ok il y aurait toujours des passages à améliorer... mais on peut TOUJOURS améliorer ;)

Quelques remarques :

• Certains termes pourraient sembler inappropriés hors contexte. Je pense à l'"homme blanc" par exemple, ça fait très film Hollywoodien.

Il suffit de remplacer par « Blancs ».

• Je n'aime pas trop les liens dans les titres (par exemple : renaissance amérindienne). Une petite loupe pourrait faire du plus bel effet...

En effet, je vais le faire.

• Certains passages sont un peu trop détaillés à mon goût. Les 10 zones bioclimatiques par exemple, qui pourrait peut-être être résumées par un paragraphe et une carte.

J'ai pourtant résumé plusieurs ouvrages sur la question. Le reproche inverse est aussi possible !

• Ce n'est qu'une impression, mais j'ai la sensation que l'article enjolive un peu la réalité quant à la situation des peuples natifs aujourd'hui aux USA. Mais ce n'est qu'une impression, certainement. Arnaudus 20 août 2006 à 19:09 (CEST)

Ce n'est pas mon sentiment : les statistiques et les thèses sont référencées. Il est difficile de maintenir un équilibre entre le Mythe du bon sauvage et celui du méchant Peaux-Rouge. Plusieurs passages montrent bien les difficultés indiennes aujourd'hui («les communautés souffrent toujours de nombreux problèmes : SIDA, violence, alcoolisme, pauvreté, isolement sont des fléaux qui touchent particulièrement les Amérindiens» ; « Ces chiffres montrent que l'intégration de la population amérindienne, bien qu'en progression, est encore limitée. »). Urban 20 août 2006 à 20:07 (CEST)