Discussion:Alexandre Benalla/Archives 1

Parents, origines, etc.

Bonjour, j'utilise très souvent Wikipédia pour avoir des informations sur les artistes. En général vous dites tout y compris aussi qui sont leurs parents , leurs origines etc etc . Donc ma question est la suivante : vous ne le faites que pour les artistes ? Je voulais par curiosité voir qui est et quelles sont les origines de Alexandre Benalla--Patzoulou (discuter) 21 juillet 2018 à 15:24 (CEST)Patzoulou--Patzoulou (discuter) 21 juillet 2018 à 15:24 (CEST)

Bonsoir Patzoulou, ces informations apparaîtront sur l'article si des sources fiables en parlent, ce qui ne semble pas être le cas aujourd'hui. Sans sources, on ne peut rien ajouter ! Pour ce qui est de l'origine, c'est inscrit dans l'article avec une source : il est originaire du Maroc. Cordialement, Lofhi ^{me contacter} 13 septembre 2018 à 18:38 (CEST)

Affaire_Benalla et Alexandre Benalla

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Vous en avez surement entendu parler. La scission a été réalisée ici [1] sans discussion dans la Pdd de l'article principal. Techniquement, cela laisse des références brutalement dans le vide. Sur le fond, la création d'un article A.Benalla ne se justifie pas car le personnage est étroitement lié à l'affaire. De plus, son paragraphe biographique contient des détails privés qui n'ont pas nécessairement à faire partie d'une encyclopédie. Si on veut alléger l'article principal, il faut travailler à une synthèse et non à créer des articles satellites.--Xav ^[talk-talk] 13 septembre 2018 à 19:51 (CEST)

1. Suppression immédiate Hors critères et fork. J'ai au passage lancé une PàS, que je trouve plus adaptée. --Panam (discuter) 13 septembre 2018 à 19:54 (CEST)
2. Suppression immédiate Hors critères et fork. Cdt, Manacore, 13:40
3. Suppression immédiate Hors critères Alexandre Benalla n'a aucune notoriété propre (au sens WP). Seule l'affaire Benalla a vocation a figirer dans l'encyclopédie, par l'impact qu'elle a eu / quelle a sur le fonctionnement des institutions françaises, et l’affaiblissement de la présidence Macron qu'elle semble illustrer et causer --Claude villetaneuse (discuter) 15 septembre 2018 à 08:46 (CEST)
4.  Supprimer Alexandre Benalla, comme l’explique ci-dessus Claude villetaneuse. Borvan53 (discuter) 16 septembre 2018 à 13:50 (CEST)

Vaudrait mieux clore la discussion ici puisqu'une PAS a été lancée.  Borvan53 : je t'invite à voter sur la PAS (les autres qui sont intervenus ici l'ont fait) Elfast (discuter) 20 septembre 2018 à 19:13 (CEST)

Vie privée et redondance avec l'article sur l'affaire

Bonjour,

Je propose de faire le ménage dans ce qui concerne la vie privée : les détails personnels qui n'ont pas été révélés par l'intéressé lui-même mais qui ont été dévoilés par des médias. Également ce qui a trait à l'affaire, comme les questionnements sur ses prérogatives. --Markov (discut.) 28 septembre 2018 à 18:42 (CEST)

Je ne trouve pas dérangeant que soit indiqué ici, dans cet article, qu'on ne sait pas exactement quelles étaient ses prérogatives. Et concernant les "détails personnels", je ne vois rien qui soit gênant. Tu penses à quoi ? --Baldurar (discuter) 28 septembre 2018 à 18:58 (CEST)

Euh, si, on sait exactement quelles étaient ses prérogatives. En fait, je ne vois pas en quoi l'enfance d'AB représente des éléments encyclopédiques. Peux-tu argumenter ? --Markov (discut.) 28 septembre 2018 à 23:24 (CEST)

Il n'y a pas d'interdiction de présenter des éléments de la vie privée des personnalités qui ont leur article sur Wikipédia. Dans certains articles de WP, on a des détails très précis sur l'enfance [2]. On sait même le nom de la résidence dans laquelle a grandi Zemmour ! [3]. Je ne vois pas en quoi l'enfance ne représenterait pas un élément encyclopédique. Il y a un détail en particulier que tu veux supprimer ? --Baldurar (discuter) 29 septembre 2018 à 12:05 (CEST)

Ok, en fait j'ai un gros doute sur la valeur encyclopédique de l'article en dehors de l'affaire. Quoi qu'il en soit, AB a des prérogatives, par contre la mise en doute et les questions sur ces prérogatives font partie de l'affaire Benalla. Sinon, suivre ici et dans l'autre article les modifications va devenir impossible.--Markov (discut.) 30 septembre 2018 à 12:26 (CEST)

Beaucoup d'éléments de l'affaire Benalla concernent... Benalla. Et justement, tout ce qui est ici, sur cet article, le concerne. Par ailleurs, le Sénat a déclaré récemment que les auditions devraient finir plus tôt que prévu. Je ne sais pas s'il y a aura désormais beaucoup plus d'informations sur ce que faisait Benalla exactement auprès de Macron. Quoiqu'il en soit, cela ne me dérange pas de reporter ici les informations les plus importantes qui pourraient venir nourrir le dossier. Je peux m'en charger. --Baldurar (discuter) 30 septembre 2018 à 13:59 (CEST)

Il est temps de respecter les règles de Wikipedia. Je n'ai jamais vu un contributeur demander à ce que deux articles de Wikipedia évoluent conjointement sur des sections entières. On discutait des détails de la vie privée et ou biographie, que je n'ai pas touché, ok, mais là le retrait de ce qui est en doublon sur les prérogatives et qui concerne l'affaire, est une évidence.--Markov (discut.) 30 septembre 2018 à 16:41 (CEST)

Sinon, évidemment que l'affaire Benalla concerne Benalla. C'est bien pour cela qu'il y a ici une section nommée Affaire Benalla, qui renvoie à l'article du même nom. C'est toujours comme cela qu'on fait, ta proposition de reporter les informations les plus importantes : ben c'est déjà fait, sous le renvoi à l'article détaillé Affaire Benalla. Ton "je peux m'en charger" laisse entendre qu'une opération fastidieuse de report à l'identique de modifications devrait être la tâche d'un contributeur... c'est bizarre. On ne fonctionne jamais comme ça sur Wikipedia. --Markov (discut.) 30 septembre 2018 à 16:56 (CEST)

Je te demande simplement de commencer par discuter avant d'agir [4]. Par exemple, nous pouvons discuter des informations qui ne doublonnent pas et voir pourquoi tu veux les supprimer. D'autre part, tu as fait un choix des informations qui vont doublonner et restent dans cet article, et de cela aussi il faut réfléchir. Pourrais tu ne pas passer en force ? --Baldurar (discuter) 30 septembre 2018 à 17:16 (CEST)

+ 1 Markov, les doublons sont à proscrire. Baludar vos commettez la même erreur qu’avec l’affaire Tariq Ramadan et les doublons que vous souhaitiez introduire dans la page de Henda Ayari, votre insistance contre un évident consensus, vous a valu un blocage ici. Ne recommencez pas, pour éviter de nouveaux des débats interminables et une conclusion qui vous sera défavorable. Langladure (discuter) 30 septembre 2018 à 17:19 (CEST)

Idem pour les détails sans intérêt, restons en à l’essentiel. Si le lecteur en est friand, il les retrouvera dans les sources journalistiques. Langladure (discuter) 30 septembre 2018 à 17:27 (CEST)

On peut aussi faire l'inverse: mettre plus d'informations dans l'article ici, afin de décharger celui de l'affaire. C'est à réfléchir. Et si on va dans le sens de Markov, pourquoi supprimer les informations qui ne sont pas doublonnées ? ? On peut très bien laisser des infos ici... qui sont loin d'être sans intérêt ! --Baldurar (discuter) 30 septembre 2018 à 17:31 (CEST)

Non chaque information à sa place. C’est plus logique. Langladure (discuter) 30 septembre 2018 à 17:37 (CEST)

Baldurar, raisonnement par l'absurde : si il fallait mettre dans les sections de cet article autres que la section Affaire Benalla des longs éléments de l'affaire Benalla, cela signifierait que :

Si il y avait eu qu'un seul article, Alexandre Benalla, lui même composé d'une section enfance, fonctions, poste à l'Élysée puis une section affaire Benalla, tu aurais doublonné des tas de paragraphes au sein du même article ?

Donc là non, tu me demandes de discuter avant d'agir, mais là faut pas exagérer, il me semble évident que deux articles distincts de Wikipedia n'ont pas pour vocation à avoir des paragraphes entiers en commun. C'est le principe même d'avoir un article et un sous article ! Sinon, on pourrait aussi créer une section Affaire Benalla dans l'article sur la Présidence d'Emmanuel Macron, voire dans Histoire de France, et y mettre tous les détails exhaustifs puisque c'est aussi un principe sorti de nulle part auquel tu tiens. Avec ton principe d'exhaustivité et d'artciles/sous-articles qui répètent les choses, on pourrait mettre l'affaire Benalla dans des tas d'articles...--Markov (discut.) 1 octobre 2018 à 20:57 (CEST)

Comme des contributeurs trouvaient que l'article Affaire Benalla était trop long, il me semblait qu'une option à envisager était de soulager en mettant des informations ici, dans l'article Alexandre Benalla. Et puis il y a l'épisode des bleus, qui est l'un des plus intéressants pour moi, et je ne voulais pas le voir disparaître. Il a disparu de l'Affaire Benalla, et maintenant il a disparu de cet article ci. C'est pour cela que je voulais qu'on discute d'abord. Mais bon, tu as voulu foncé. --Baldurar (discuter) 1 octobre 2018 à 21:29 (CEST)

Qu'une anecdote soit intéressante à tes yeux n'est pas un argument qui la rend légitime pour être reprise dans Wikipedia...--Markov (discut.) 1 octobre 2018 à 21:48 (CEST)

Markov, qu'est-ce qui rendrait l'information légitime alors ? --Baldurar (discuter) 1 octobre 2018 à 21:52 (CEST)

Je dirais, qu'il y ait des faits et non des interprétation multiples et variées issues d'articles événementiels, des éléments recoupés par des sources identifiées et non anonymes, que ces faits fassent l'objet d'analyses dans des sources de synthèse, ou au minimum que des sources secondaires soient multiples et se recoupent sur une ou plusieurs analyses concordantes et représentatives de ces faits.--Markov (discut.) 1 octobre 2018 à 22:03 (CEST)

Le Canard enchaîné n'est pas une source anonyme [5]. Et un journaliste n'a pas à révéler ses sources, qui peuvent donc rester anonymes. On a le droit de retranscrire dans Wikipedia des analyses, donc des interprétations. Pour écrire l'article, nous n'avons pas de sources de synthèse, mais juste des coupures de presse. Et on a pas besoin de plusieurs sources secondaires dans Wikipedia. Dans Wikipedia, on a le droit de retranscrire des informations d'une seule source secondaire, du moment que celle-ci est admissible, c'est à dire raisonnablement fiable, même si l'information n'est pas recoupée par une autre enquête. --Baldurar (discuter) 1 octobre 2018 à 23:20 (CEST)

Non, définitivement non, car il y a le WP:1er PF. L'opinion d'une seule source secondaire, qui plus est une source de presse, c'est entremêment léger pour Wikipedia. Le 1er principe fondateur dit justement que Wikipedia ne doit pas être un recueil aveugle de toutes les opinions, affirmations prises isolément de chaque source secondaire. D'ailleurs je m'inquiète aussi de votre façon de hierarchiser les sources. J'aime le Canard enchaîné, même beaucoup, mais de là à dire que c'est une source de qualité au sens de Wikipedia, faut pas déconner. La page 2 du Canard, c'est de l'information fiable, recoupée, vérifiée ? Sérieusement ? Le Canard est essentiellement composé de mots de politiques qui anonymement balancent sur d'autres politiques. C'est j'imagine des choses vraies dans 50% des cas, plus ou moins vraies dans 30% des cas car transformées involontairement de mémoire, bidons dans 20%. Quoi qu'il en soit, le Canard enchaîné n'est en aucun cas une source réputée de très haute qualité et connue pour recouper scrupuleusement ses infos, et les présenter de façon neutre, distancée, synthétique. Si c'était le cas, les journalistes du Canard seraient des références connues. Le Canard enchaîné ne travaille pas sur des discours, des images, un matériel brut que d'autres experts pourraient consulter et vérifier, mais sur des témoignages isolés et anonymes. À noter que je suis totalement favorable à ce que les hauts faits de l'actualité qui ont une empreinte historique trouvent leur place dans Wikipedia, mais surtout arrêtons la compilation aveugle de sources secondaires aussi faibles que sont les articles événementiels de presse, sinon on fait des articles Wikipedia imbuvables.--Markov (discut.) 2 octobre 2018 à 00:39 (CEST)

• Il n'y a aucun souci avec le Canard enchaîné, sa réputation n'est plus à faire. Ce n'est pas qu'un journal satirique, mais aussi un journal d'investigation de grande renommée. Leur dernier grand scoop : l'affaire Fillon, rien que ça. Rejeter cette source me paraît invraisemblable [6].
• Tu dis « Le 1er principe fondateur dit justement que Wikipedia ne doit pas être un recueil aveugle de toutes les opinions, affirmations prises isolément de chaque source secondaire. » C'est marqué où ça dans WP:1er PF ? --Baldurar (discuter) 2 octobre 2018 à 03:20 (CEST)

Tu as déjà lu la page 2 du Canard Enchaîné ? Tu as déjà lu un article universitaire, en comparaison, publié dans une revue à comité de lecture ? Cite moi au moins deux études universitaires qui disent que le Canard enchaîné est une source spécialement fiable, notamment sur des faits événementiels.

Wikipédia:Usage raisonné des sources de presse : "Dans quels cas les sources de presse sont-elles déconseillées ? Réponse : Pour établir le fait qu'un point de vue mérite d'être présenté dans un article. Exemple : M X, journaliste au quotidien Y, a donné au détour d'une phrase un point de vue que je tiens absolument à voir figurer dans un article de Wikipédia. Pour relayer une analyse ou un point de vue particulier sur un sujet d'ordre théorique (et non un fait précis [NdR : il est où le fait précis ?]) dans un article (type éditorial)." "en raison de leur caractère propre, les médias peuvent attribuer une importance exagérée à certains événements"

WP:1er PF : "La neutralité de point de vue ne signifie pas qu'il faille présenter nécessairement tous les points de vue existants sur un sujet. Ne doivent l'être que ceux qui sont pertinents, en leur accordant une place proportionnelle à leur importance dans les études sur le sujet. Les connaissances devant être présentées de façon synthétique, le critère qui détermine la place à accorder à une information ou à un point de vue est sa pertinence par rapport aux autres." Et non, "synthétique" dans ce 1er principe ne veut pas dire "exhaustif". Pose cette question précise sur le Bistro si tu veux en débattre. Pourquoi refuses-tu de chercher une part notable de la communauté Wikipédia qui partage ta vision du 1er PF ? --Markov (discut.) 9 octobre 2018 à 15:30 (CEST)

• Mais parce que ce débat n'a aucun intérêt : de façon naturelle, nous travaillons tous de façon « synthétique », c'est à dire à la fois en collectant un grand nombre d'informations dans de nombreuses sources, et à la fois en ne prélevant que ce qui nous paraît le plus intéressant. Personne n'aurait envie de retranscrire l'intégralité des sources, cela serait un travail incroyablement fastidieux ! Par contre, nous pourrions peut-être lancer un débat du genre : « Commentre reconnaître une information ayant un intérêt encyclopédique d'une information qui n'aurait pas d'intérêt encyclopédique ». Ca c'est chaud.
• Pourrais-tu me citer deux études universitaires qui disent que Le Monde, Le Point, Le Figaro sont spécialement fiables ? Cela me permettrait de voir si ce type d'études est disponible. --Baldurar (discuter) 9 octobre 2018 à 16:53 (CEST)

[7], [8] sur Le Monde, très bon classement mondial. --Markov (discut.) 9 octobre 2018 à 17:33 (CEST)

Très intéressant. Il s'agit pour la première source de classer les journaux d'envergure internationale (ce que le Canard enchaîné n'est pas). J'aurais préféré, en ce qui concerne la fiabilité, une étude sur les procès en diffamation contre le Monde par exemple, plutôt que l'avis de l'élite politique et autre. Sinon, tu as des infos sur le fait que le Canard enchaîné ne serait pas fiable ? Apparemment, il est utilisé par les wikipédiens [9] --Baldurar (discuter) 9 octobre 2018 à 18:19 (CEST)

En demandant des sources universitaires au sujet de la fiabilité du Monde, du Point ou du Figaro, Baldurar, après avoir remis en cause la notion de "synthétique" du 1er principe, s'est définitivement décrédibilisé à mes yeux. Je ne peux donc plus appliquer WP:FOI en ce contributeur. Salsero35 ^☎ 9 octobre 2018 à 19:06 (CEST)

Je ne suis pas de cet avis. Je pense que Baldurar n'est pas assez familier avec la différence qu'on peut exiger entre le sourçage dans une encyclopédie, et le sourçage dans un article de presse. Et qu'il n'est pas assez imprégné de culture universitaire. Mais je trouve qu'il a mis un peu d'eau dans son vin. Baldurar, il faut bien comprendre que la quasi totalité des journalistes, aussi bons soient ils, feraient de mauvais encyclopédistes (et parfois de mauvais universitaires ou chercheurs en sociologie). Ce n'est pas le même métier, et dans la pratique il est très différent. Tu parles des procès contre Le Monde, et je te suis : même Le Monde a parfois de larges débordements. Par exemple, il est établi qu'ils ont volontairement gonflé l'affaire des diamants de Bokassa sous Giscard, c'est documenté et attesté. Tu as aussi les guéguerres internes : Ariane Chemin et Fabrice Lhomme, qui ne s'apprécient pas, se font la guerre par articles interposés. Regarde les articles de Fabrice Lhomme sur l'affaire Benalla, ils sont assez neutres et factuels. Les articles d'Ariane Chemin, et ses tweets, sont beaucoup plus dans une forme de militantisme et de désir de "démonstration". Le Monde a eu sur l'affaire Benalla une attitude de croisade qui lui a été reprochée par d'autres journalistes. Une couverture totalement démentielle également : 140 articles en 10 jours au début de l'affaire. C'est inédit, des affaires bien plus graves n'ont jamais fait l'objet d'une telle couverture. L'affaire Benalla était un peu "le bébé" du Monde, qui l'a révélé. Ensuite a eu lieu une course au scoop avec d'autres médias, car on est maintenant sous le règne des réseaux sociaux et de l'info en continu (BFM, ...). Au Monde, mené par Nicolas Chapuis et Cédric Pietralunga, il est avéré fréquemment que les titre des articles sur l'affaire soient carrément mensongers par rapport au contenu de l'article (je peux lister des exemples, y compris ces toutes dernières semaines). Tout ça pour dire qu'il est logique que dans les règles, les recommandations, Wikipédia insiste pour se méfier des sources de presse, et en particulier des sources événementielles. Les infos à chaud sont à prendre avec des pincettes, et aussi les événements que mettent en avant à chaud les journalistes ont eux aussi une pertinence encyclopédique à prendre avec des pincettes. --Markov (discut.) 10 octobre 2018 à 10:16 (CEST)

Bravo, il fallait oser défendre la vie privée d'A.B. qui est devenu un personnage public et en plus mettre en doute la fiabilité du Canard enchainé . Et en plus, on donne des leçons de sourçage... --34 super héros (discuter) 7 mai 2019 à 15:08 (CEST)

Montebourg

S'il faut évoquer ce fait dans l'article, alors qu'on présente du concret : un licenciement pour faute lourde, ça existe, non ? Dans un licenciement pour faute lourde ou grave, des faits sont écrits, avec témoignages, preuves. De plus, cette anecdote n'a rien d'un fait notable qui est traité dans un article de fond sur Benalla. Il n'apparaît que dans des articles très événementiels qui, en plus, sont assez contradictoires. Si ça se trouve, Montebourg pense qu'AB allait faire telle ou telle chose mais c'est son interprétation. Et puis quel est le fait ? Où s'est-il produit ? Quel jour ? Ça vaut pour l'autre version : Montebourg en vélo sur le periph, quand ? Pourquoi ? N'y a-t-il pas d'ailleurs un différend de caractères entre les deux pour que chacun balance une supposée infraction commise par l'autre ? Alors ok, si Wikipedia était un organe de presse de milieu de gamme, on pourrait en parler, mais bon sang on essaie d'écrire une encyclopédie ! Avec si peu d'éléments, sans contexte, et des contradictions, Baldurar donne moi une bonne raison de laisser cette anecdote dans l'article d'une encyclopédie. Même dans Wikinews, je ne pense pas que cette anecdote aurait sa place, alors dans Wikipedia... en l'état, et faute d'éléments plus précis, le fait est complètement évasif. Ce n'est pas parce que tu penses que l'anecdote est importante qu'elle est representative et encyclopédique au sens de Wikipedia. Oui, un vrai historien qui parlera du quinquennat de Macron évoquera l'affaire Benalla. C'est bien pour ça que je pense que l'article a sa place, mais sérieusement penses-tu que l'historien parlera de cette histoire confuse avec Montebourg, si aucun autre élément qui est présenté à ce jour n'est ajouté ? --Markov (discut.) 2 octobre 2018 à 00:57 (CEST)

• Je te une bonne raison de garder l'information : la déclaration de Montebourg concernant le licenciement de Benalla a été relevée par des sources secondaires, elle est donc notable.
• Souvent les livres d'historiens sont très très détaillés, les plus infimes péripéties peuvent être rapportées. Impossible de prédire en ce qui concerne le licenciement de Benalla par Montebourg. Si les wikipédiens dans quelques années décident de retravailler en se basant sur des ouvrages parus sur l'affaire Benalla, ils pourront décider alors - éventuellement - de supprimer l'information s'ils ne la retrouvent pas ailleurs. Mais pourquoi anticiper ? --Baldurar (discuter) 2 octobre 2018 à 03:29 (CEST)

"la déclaration de Montebourg concernant le licenciement de Benalla a été relevée par des sources secondaires, elle est donc notable."

Tu te heurtes encore une fois à WP:1er PF. La qualité des sources est discutable : des articles uniquement événementiels et des sources presque toutes de basse qualité : Vanity Fair, HuffPost, 20 minutes, Grandes Gueules... Sources qui ne sont pas connues pour leur côté non sensationnaliste, et pour leur capacité à écrire des article de synthèse. Un bon sourçage aurait plutôt été le fait de plusieurs organes de presse de haute tenue. Je te renvoie à Wikipédia:Usage raisonné des sources de presse. Ici la source primaire est unique et non vérifiable, reprises par des sources secondaires qui s'auto-citent (et non pas qui travaillent indépendamment sur la question par une enquête approfondie). Cela fait très léger niveau sourçage ! --Markov (discut.) 2 octobre 2018 à 11:23 (CEST)

N'importe quel journaliste est capable de rapporter les propos d'hommes politiques sans se tromper. Pourquoi réclames-tu des sources de "qualité supérieure" pour une déclaration d'un homme politique ? --Baldurar (discuter) 2 octobre 2018 à 22:32 (CEST)

La question n'est pas la véracité de la déclaration, mais la pertinence de la rapporter. Eh oui, toujours le WP:1er PF... Pour démontrer l'intérêt d'en parler : le fait que plusieurs sources de qualité le reprendraient serait un indice de pertinence. Encore une fois, le but de Wikipédia n'est pas de mettre dans les articles tout ce dont 3 journaux ont parlé. Sinon, tu imagines à quoi ressembleraient les articles sur des personnes vivantes ? Ce serait une suite interminable d'anecdotes, et sur tous ces articles on trouverait quelqu'un pour dire "l'HuffPost, 20 minutes et Vanity Fair en ont parlé, donc c'est sourcé, donc on garde"...

En l'état, le licenciement de Benalla par Montebourg est a priori une anecdote, et non recoupée ni vérifiée par d'autres sources primaires que la seule personne qu'est Montebourg.

De deux choses l'une, soit tu considères que l'info importante qui mérite d'être signalée est le fait que Montebourg dise ceci ou cela, mais alors cela aurait plutôt sa place dans l'article sur Montebourg. Et effectivement c'est sourcé, mais le lien avec l'affaire Benalla n'est pas fait, et d'autre part c'est assez anecdotique dans la vie de Montebourg, quand bien même sa déclaration a été rapporté par 3 sources sans se tromper. Bizarrement, tu ne réclames pas que cela apparaisse dans la bio de Montebourg. Soit tu considères que l'info qui mérite d'être signalée est le fait que potentiellement Alexandre Benalla avait depuis longtemps un comportement problématique, et donc que ce comportement problématique est susceptible d'être mentionné dans l'article Affaire Benalla, puisque l'affaire Benalla tourne autour du comportement problématique de l'intéressé. Mais dans ce cas, on est sur un fait pas du tout avéré, avec des versions différentes, et c'est seulement si ce fait était avéré, ou au moins recoupé, qu'il serait notable dans l'article Affaire Benalla. Là je le redis mais on est quand même sur un fait dont on ne connait ni le lieu, la date, dont aucun écrit ne rend compte .. c'est très évasif. Wikipédia n'est pas là pour faire une enquête de voisinage ! Que dit Wikipédia:Usage raisonné des sources de presse ? On y lit une évidence : "Les informations publiées dans la presse doivent être mises en perspective par rapport à la problématique traitée, avec un regard critique : pour chaque information, il faut examiner le sérieux de la publication, sa spécialisation sur le domaine étudié, etc. Par ailleurs, les opinions des éditorialistes et journalistes ne peuvent être citées à l'appui de faits." --Markov (discut.) 3 octobre 2018 à 17:38 (CEST)

Si quelqu'un veut créer dans tous les articles des personnalités, en sus de la section "Biographie", tout un tas de sections supplémentaires avec diverses histoires où cette personnalité a joué un rôle, cela ne me gêne pas du tout (c'est déjà ce qui se fait en réalité). En quelque sorte, je suis un total-inclusioniste. Du moment que les sections sont bien choisies pour qu'on puisse se repérer dans la table des matières, cela me va. Ce qui me pose problème avec ton système où apparemment certaines informations ne sont pas admissibles dans les articles WP, c'est comment on fait pour identifier si une information est admissible ou pas. Toi-même, tu pratiques des choix qui semblent manquer de cohérence. J'ai remarqué que dans l'article Affaire Benalla, tu as utilisé des sources primaires (les vidéos des auditions à la Commission du Sénat), par exemple celle-ci : [10]. Tu as extrait toi-même un passage du discours du directeur de cabinet du président de la République alors que ce passage n'a été relevé par aucune source secondaire. Donc, a priori, ou pourrait croire que ton exigence en terme de source secondaire est nulle. Et pourtant, tu rejettes les sources secondaires utilisées pour sourcer que ce soit l'épisode des "bleus" (canard enchaîné : [11], section supprimée : [12]), ou le licenciement effectué par Montebourg. Logiquement, même si on avait qu'une vidéo de Montebourg (donc une source primaire) expliquant pourquoi il a licencié Benalla, et bien en se référant à ce que tu as fais sur l'article Affaire Benalla, on devrait pouvoir utiliser cette vidéo [13], sans même faire appel à une source secondaire. Est-ce que tu pourrais proposer une méthodologie qui soit simple et compréhensible par tous pour déterminer quelles sont les informations sourcées qui ne doivent pas figurer dans les articles ? --Baldurar (discuter) 3 octobre 2018 à 19:00 (CEST)

Ce n'est pas "mon" système, c'est le 1er principe fondateur de Wikipedia. Ensuite, si je prends une source primaire sur un élément qui n'est pas repris par une source secondaire, eh bien c'est un tort de ma part (sur le moment j'ai mis la source primaire car elle permettait d'avoir le contexte de la phrase, sans imaginer que cette phrase n'avait été reprise par aucune source secondaire, ce qu'il faudrait vérifier effectivement). Enfin, je ne vois pas en quoi la méthodologie est compliquée, il suffit de savoir faire la différence entre un article de synthèse ([14]) et un article événementiel ([15]). Entre un média de qualité sur des questions précises (par exemple Le Monde qui en tout cas revendique un traitement non partisan, La Tribune sur les questions économiques) et un média se réclamant ouvertement de la presse d'opinion (par exemple Le Figaro, Libération, L'Humanité, L'Obs), ou encore un média n'ayant pas une renommé de haut niveau ni de spécialisation (20 minutes). De toute façon, les sources de presse sont par définition des sources de plutôt faible qualité, tout ça est très bien expliqué dans Wikipédia:Usage raisonné des sources de presse. Donc le 1er PF *impose* de hiérarchiser les sources pour juger de la pertinence d'un élément. Évidemment, c'est moins facile que de faire du "tout-inclusif" qui donne des articles indigestes, n'ayant aucune chance de devenir "bon article" ou "article de qualité". Cela ne veut pas dire que je souhaite faire du ménage dans tous les articles Wikipedia traitant d'actualité, mais que lorsqu'on a un article qui fait 10 pages de long et que beaucoup de lecteurs s'en plaignent, eh bien c'est le moment de synthétiser en gardant les faits pertinents au regard des sources et de leur recoupement. Si tu veux faire du tout inclusif, Wikipedia n'est pas le bon endroit car cela enfreint le 1er principe fondateur. Encore une fois, si tu veux porter le débat sur un total-inclusionnisme, ce n'est pas ici sur cet article qu'il faut en débattre, mais auprès de toute la communauté, car cela contredit le 1er PF.--Markov (discut.) 4 octobre 2018 à 00:00 (CEST)

• Le WP:1er PF, tel que formulé actuellement, nous laisse beaucoup de liberté pour rajouter des informations dans l'article. Si tu examines à la loupe les formulations de ce premier principe, tu verras qu'il laisse énormément de possibilités d'interprétations.
• Bien sûr, la formulation « Ne doivent l'être que ceux qui sont pertinents » peut être entendue comme restrictive, nous forçant à éliminer les points de vue non pertinents. Mais comme la notion de « non pertinence » est très floue, voire même non définie du tout, cela nous laisse toute latitude pour garder une information quelqu'elle soit dans un article.
• Et puis regardes cette phrase : « Les connaissances devant être présentées de façon synthétique, le critère qui détermine la place à accorder à une information ou à un point de vue est sa pertinence par rapport aux autres. ». Il est tout à fait possible d'en déduire que toute information a sa place dans un article, mais que le choix de cette place se fera selon le critère de la « pertinence ». La phrase suivante : « Les avis des associations de victimes, des gouvernements, des partis politiques, etc., n'auront par exemple qu'une pertinence tout à fait marginale dans ce type d'article. », n'implique pas automatiquement qu'il soit interdit de mettre ces avis, mais qu'il faut que ce type d'avis soit placé tout à fait en dernier.
• A mon avis, nous pouvons, sans désobéir au premier PF, mettre dans cet article Alexandre Benalla l'enquête du Canard enchaîné sur le retour de bleus de la coupe du Monde, ainsi que le licenciement par Montebourg. Est-ce que tu accepterais qu'on positionne ces deux informations dans une section « Polémiques » placée tout en bas de l'article ?

Cordialement --Baldurar (discuter) 4 octobre 2018 à 13:44 (CEST)

L'interprétation que tu prétends possible du 1er pF est de ton seul fait. Je n'ai jamais vu un débat avec des wikipédiens interprétant comme toi le terme "synthèse" du 1er PF, pas plus que "toute information a sa place dans un article". Si les wikipédiens avaient interprété comme toi le 1er PF, il n'y aurait *aucun* article de qualité dans Wikipédia. Donc avant de partir sur cette voie, je te demande de lancer un débat dans le Bistro. Franchement, penses-tu vraiment que les articles Affaire Benalla ou Alexandre Benalla auront des chances de devenir des articles de qualité si tout contributeur s'évertue à y mettre n'importe quel élément cité par au moins un organe de presse ? Sachant que rien que Le Monde a produit plus de 200 articles sur l'affaire (qui est pourtant déjà une source de qualité), tu multiplies cela par 20 médias, ou même 5 en ne gardant que les plus sérieux, tu ne pourrais refuser aucun ajout qui ferait de l'article le plus long et indigeste de tout Wikipédia. Pour répondre à ta question, comme on ne sait même pas si les faits reprochés sont avérés, je n'ai rien par principe contre le fait de mettre dans cet article l'hypothèse sur le retour des Bleus et l'hypothèse sur le licenciement par Montebourg, à la condition que plusieurs sources de qualité en fassent état (ce qui est peut-être le cas, je n'ai pas cherché énormément). Sinon, n'importe quoi sera recevable au regard de l'emballement médiatique qu'il y a eu sur cette personne. Maintenant, le débat ne se limite pas à nous deux. J'ai donné mon avis, je m'arrête là, j'en ai marre de me répéter. --Markov (discut.) 4 octobre 2018 à 14:37 (CEST)

• Bonjour Markov. Ne crois surtout pas que notre débat soit stérile, au contraire il est de très bonne tenue, très enrichissant, et je t'en remercie. J'entends bien ta demande, mais pour le moment, nous n'avons pas assez progressé pour que je puisse identifier une question pertinente à poser sur le Bistrot. En tous cas, pour répondre à ton message ci-dessus, il ne faut pas t'inquiéter : je suis dans Wikipedia depuis assez longtemps maintenant pour savoir comment agissent les contributeurs. Nous procédons à peu près tous de la même façon, c'est à dire que nous extrayons les informations les plus saillantes des articles que nous lisons. Par exemple, il serait très suprenant que l'article « évènementiel » que tu citais plus haut [16] soit repris in extenso par un contributeur. En tous cas, je n'ai jamais vu aucun contributeur qui aurait envie de procéder ainsi. Il est fort possible qu'une seule information soit retenue : une bataille se joue pour la direction du Parti conservateur, l'aile eurosceptique du parti étant opposée au plan de Thérasa May.
• Je te propose qu'on finisse le débat en parlant du coeur du sujet : supprimer ou pas l'affaire "Montebourg", et le "retour des bleus" de cet article. En ce qui concerne Montebourg, si je comprends bien, tu refuses les sources 20 minutes, Vanity Fair, et Huffington Post. Mais c'est le Monde qui a sorti l'info le premier après avoir interviewé l'intéressé [17], puis l'interview du Monde a été abondamment reprise (Le Point [18], Libération[19], Le Figaro [20]). Logiquement, cela devrait te satisfaire puisque tu viens simplement de réclamer des sources de meilleure qualité. Est-ce que cela va pour toi ? --Baldurar (discuter) 5 octobre 2018 à 12:44 (CEST)

Oui, et ce sont de meilleures sources. J'espère que tu vas concéder que l'article Affaire Benalla actuel se perd dans des détails à n'en plus finir, et est encore très loin de ce qu'on peut attendre d'un article encyclopédique. Bref, il va falloir synthétiser.--Markov (discut.) 6 octobre 2018 à 20:52 (CEST)

Retrait de la mention « Master » en infobox

Bonjour,

Il est acquis que Benalla n'a pas de diplôme national de master (ou le grade universitaire de master, cf les diplômes équivalents [21] : diplôme d'ingénieur, diplôme d'études approfondies ou d'un diplôme d'études supérieures spécialisées, diplômes de santé (sage-femme, ect...) mais a fait une année en cycle master. Je procède au retrait sur wikidata de l'obtention du master. En infobox, la partie "formation" doit se limiter aux diplômes effectivement possédés... Les détails sur le parcours universitaire sont du ressort de l'article.

Ce d'autant plus que j'ai ouï dire dans les médias que l’ascension fulgurante était un élément d'interrogation (position qui ne peut venir ni de l'expérience (trop jeune pour un avancement sur le tas) ni par le diplôme donc soupçon de favoritisme, <troll> cf mignon du Roi </troll>). --EulerObama (discuter) 2 octobre 2018 à 23:27 (CEST)

Tu as ta réponse dans les auditions de la commission des Lois du Sénat...--Markov (discut.) 4 octobre 2018 à 00:04 (CEST)

Sources primaires

Bonjour  Markov. Tu as réverté : [22] en disant que les journalistes ne s'appuient pas sur des sources primaires. Pourtant ils s'appuient sur des photos et des témoignages.

Exemple de témoignages :

Un proche d’Emmanuel Macron a déclaré à L’Opinion : « [...] Benalla avait des fonctions subalternes, mais il vivait dans l'intimité du couple présidentiel. Il a donc eu à connaître des choses qui font qu'il avait un statut réel auprès du président, bien supérieur à son statut sur le papier ».

« Macron a dix mecs autour de lui dans lesquels il a toute confiance, et c'est tout » a expliqué une deuxième source, présente durant la campagne d’En Marche !, avant d’ajouter : « Et côté vie privée, lorsqu'il s'agit de Brigitte, de ses petits-enfants, de ses amis, etc., il est hyper méfiant, pour ne pas dire parano. Il ne veut pas faire les sacrifices auxquels ont consenti ses prédécesseurs ni retrouver sa vie privée à la une de Closer comme Hollande ». [23]

Exemple de photos : [24] (j'aime bien celles-là aussi : [25][26]).

Que faudrait-il de plus comme sources primaires ? --Baldurar (discuter) 8 octobre 2018 à 11:18 (CEST)

A mon sens, il manque beaucoup, vraiment beaucoup, pour faire de cet élément un élément encyclopédique. Déjà, des précisions sur la qualité des sources primaires. "Un proche", "une source", ça ne veut rien dire ! Pour savoir quelle est la valeur de la source primaire (un policier affilié à un syndicat classé dans l'opposition, un ministre mis sur la touche, une femme de ménage ?). Donc des noms, car on juge de la qualité d'une source en fonction du passé et des références de celle-ci. Si c'est Sylvain Fort ou Brigitte Macron qui dit qu'il a vu Macron parler d'enquêtes anti-terroristes avec Benalla tel jour à tel endroit, ce n'est pas pareil que si c'est un policier membre d'Alliance qui dit qu'il a vu Benalla skier avec Macron, non ? Evidemment si on parle de l'affaire Cahuzac et d'un fait *très précis et identifiable* ("Cahuzac a possédé un compte non déclaré en Suisse"), on peut éventuellement dire que Mediapart s'appuie sur une source qu'il ne cite pas (c'est son droit), mais en aucun cas cela peut suffire pour évoquer les impressions d'untel ou d'untel dans Wikipedia. D'ailleurs Mediapart avait d'autres éléments matériels (un enregistrement de l'intéressé et des infos bancaires, des lieux, des dates) qui ont fait que c'est devenu une affaire.

Je prends un autre exemple : Si un historien s'appuie sur une vraie source primaire, tu crois qu'il va écrire "J'ai trouvé un document qui dit que l'armée française a massacré 10 civils à Alger" sans citer le document, ni donner sa date, ni rien ? Pour cette évocation de la "proximité", même avec des sources primaires identifiées, il faut établir l'intérêt encyclopédique. Encore une fois, WP:1er PF... on est pas sur l'écriture d'articles de journaux, on écrit des articles encyclopédiques. Ce qui est intéressant et vendeur pour un journaliste qui écrit son article en deux heures car il faut être le média qui couvre l'affaire avec le plus de détails pour l'édition du lendemain, n'a rien à voir avec des faits notables et historiques et que l'on trie avec du recul. Là moi je lis des phrases de journalistes, pas des faits précis qui resteront dans l'histoire. C'est quoi être dans l'intimité ? de quel fait parle-t-on ? Dans ce cas, il faudrait savoir s'il prenait son petit-déjeuner avec lui, ou s'il se brossait les dents avec lui le mardi matin... En plus, une photo ne veut strictement rien dire, tu peux avoir 250 situations un peu "persos" sans Benalla, et 5 avec Benalla, si tu ne gardes que les 5 photos avec, tu peux faire croire qu'il est toujours avec lui, sauf que ça peut être vrai comme complètement faux. Quant aux témoignages, par définition, seules les personnes qui sont elles aussi tout le temps dans l'intimité de Macron pourraient dire de façon fiable que Benalla est aussi tout le temps dans l'intimité de Macron. Mais même ça, est-ce que cela a le moindre intérêt dans l'article biographique de Benalla ? Tout ce qui est dans la presse n'a que rarement place dans Wikipedia, voir "usage raisonné des sources de presse". Les journaux ont fait chacun des centaines d'articles sur Benalla. S'ils étaient allés encore plus loin, le double d'articles, ils nous auraient dit aussi qu'il partage / ne partage pas, l'intimité de Jean-Marc Mormeck quand il était son assistant. En quoi cela aurait eu un intérêt ? Tu aurais tenu à l'écrire ? Et faut-il écrire aussi que M. Jean Duchemin, conseiller, skiait avec Valéry Giscard-d'Estaing dans l'article sur VGE ? Tu fonctionnes sur un article Wikipédia comme s'il s'agissait d'un article de Wikinews. Et même s'il s'agit d'un défaut présent dans d'autres articles traitant d'actualité sur Wikipédia, ce n'est pas une raison de reproduire ces travers ici et de faire de la "revue de presse". Pour résumer, je ne sais pas quelle est la source primaire de ces journaux. Une vraie source primaire, c'est accessible, ce n'est pas une rumeur. Là, on a une rumeur. C'est comme si je disais, en raisonnant par l'absurde, que tous les témoignages d'auditions à la commission du Sénat sont par défaut des sources secondaires, puisqu'ils s'appuient sur des sources primaires ("on m'a dit que Benalla n'était jamais allé dans l'hémicycle"). A ce stade, j'oserais dire que c'est encore plus fiable comme source secondaire, car il s'agit de hauts-fonctionnaires parlant sous serment, alors que dans ton exemple on a de simples journalistes dans le feu d'une affaire...--Markov (discut.) 8 octobre 2018 à 17:07 (CEST)

Ok, si je comprends bien, tu es pour qu'on remette en cause l'admissibilité des sources de presse dans Wikipedia (tu dis par exemple : « Tout ce qui est dans la presse n'a que rarement place dans Wikipedia »). Autrement dit, il faudrait supprimer l'article Alexandre Benalla et l'article Affaire Benalla, comme des milliers d'autres articles voire plus qui ont été écrit seulement avec des sources de presse. Ou alors, on réécrirait nous-mêmes les articles uniquement en utilisant des sources primaires ? ? C'est ça le projet Wikipedia pour toi ? ? --Baldurar (discuter) 9 octobre 2018 à 11:21 (CEST)

Argumentation un peu confuse... Je suis d'accord avec Baldurar.--DakledbA (discuter) 9 octobre 2018 à 11:53 (CEST)

Non, je suis juste en total accord avec Wikipédia:Usage raisonné des sources de presse, mais j'ai l'impression que tu ne l'as toujours pas lu en entier car tu continues à soutenir des positions complètement contraires à ce qu'on trouve dans cette recommandation, recommandation qui "décrit des exigences dont le principe et le contenu sont acceptés par un grand nombre de wikipédiens"... et évidemment avec WP:1er PF. D'ailleurs, WP:SP contient une section intéressante : "Pour authentifier des résultats que la presse reprend d'autres documents. Il vaut alors mieux citer le document originel, plus complet, et non déformé. Il en est de même pour les données officielles (communiqué de presse d'un ministre, texte de loi, jugement…) : on citera de préférence le document officiel plutôt que les coupures de presse qui en publient des extraits. On pourra chercher le document d'origine sur le web, puis dans les bases de données en accès libre (dont le contenu n'est pas toujours indexé par les moteurs de recherche) et, en cas d'échec (document inexistant en ligne, ou à accès payant ou restreint), faire une recherche dans des bases de données spécialisées, puis dans les bibliothèques, éventuellement avec l'aide d'autres contributeurs (qu'on peut solliciter dans les pages de discussion des articles, dans les projets et les portails correspondant au sujet de l'article ou à la nature du document, ou dans Wikipédia:Vérification en bibliothèque : ils peuvent posséder les documents cherchés ou donner des pistes pour les localiser).". Je ne suis pas favorable à supprimer l'article Affaire Benalla car il me paraît évident qu'il fera l'objet de sources de qualité centrées sur ce sujet espacées de 2 ans. Pour l'article Alexandre Benalla, je suis beaucoup plus circonspect sur son admissibilité, et je n'étais pas le seul, mais le débat a eu lieu. Sinon, concernant une affaire où la presse elle-même reconnaît s'être emballée, et reconnait avoir publié des infos qui se sont avérées fausses, et quand on obtient des articles qui deviennent indigestes par leur longueur et leur aspect "revue de presse", alors le devoir de synthèse des éléments réellement encyclopédiques, bien vérifiés et parlant de faits précis et pas de rumeurs sans sources primaires identifiées, est le minimum qu'on doit au lecteur. En cela, je ne fais que suivre Wikipédia:Usage raisonné des sources de presse. --Markov (discut.) 9 octobre 2018 à 12:35 (CEST)

C'est bizarre je trouve ca contradictoire avec wp:source primaire..--DakledbA (discuter) 9 octobre 2018 à 15:19 (CEST)

"Les règles et recommandations sont des usages admis de façon consensuelle par la communauté des rédacteurs de Wikipédia. Elles ont été progressivement établies pour que les contributeurs travaillent ensemble, dans la bonne direction, avec le moins de heurts possibles. Ces règles et recommandations n’ont pas pour but de couvrir toutes les situations possibles, et il n’est pas nécessaire de les connaître pour commencer à participer. Toutefois, il est utile de les comprendre afin de pouvoir contribuer le plus efficacement possible.", sur WP:REG. D'ailleurs, elle va tout à fait dans les sens des autres règles sur la qualité des sources.

Donc je dirais que si vous avez des griefs il faut en parler avec la communauté Wikipédia, mais pas ici, à 2 ou 3 contributeurs, sur la page Alexandre Benalla.--Markov (discut.) 9 octobre 2018 à 15:35 (CEST)

Tu es en train d'inventer une nouvelle règle Markov : selon toi, les sources de presse n'auraient pas le droit d'utiliser les témoignages de personnes dont elles ne donnent pas le nom ? Autrement dit, tu voudrais instaurer l'idée que les journalistes ne sont pas assez compétents pour choisir leurs sources anonymes. Les sources anonymes sont pourtant l'une des bases du journalisme d'investigation ! Car, évidemment, de nombreuses sources n'acceptent de se confier que si elles sont sûres ne pas subir de difficultés ultérieures, voire de représailles. Ton exigence semble donc totalement hors cadre d'un « usage raisonné des sources de presse ». J'ai plutôt l'impression qu'on entre dans le cadre du « non usage ubuesque des sources de presse » ! . Ce qui est intéressant ici, c'est que les journaux dévoilent au moins une partie de leurs sources. « Un proche d’Emmanuel Macron » est une source excellente, et « une personne ayant contribué à la campagne d'En marche ! » est à priori une bonne source puisqu'elle est aussi dans le « camp » de Macron [27]. Un conseiller politique de la majorité paraît aussi une bonne source [28]. Toutes ces sources font partie du clan Macron. Les journalistes ont donc bien fait leur travail. Et sinon, un très bon connaisseur de la protection du président de la République paraît aussi une bonne source ([29] voir « premier cercle » ). Et c'est sans compter tous les articles que je n'ai pas cités (ski, tennis, certes, mais aussi vélo par exemple : [30]). Des archives il y a plein qui montrent la proximité entre Macron et Benalla, et cette proximité ne remonte pas à hier, les journalistes ont bien tout scanné apparemment ( quinzième seconde de la vidéo [31] ). Apparemment, tu as une défiance envers les journalistes qui va au-delà du raisonnable. Est-ce que tu crois vraiment que, concernant la proximité de Benalla et Macron, les journalistes se sont trompés, malgré l'abondance de preuves ? ? --Baldurar (discuter) 9 octobre 2018 à 17:30 (CEST)

Je laisse tomber après ces dernières lignes, je vais être franc, ce que tu viens d'écrire montre que tu n'as rien compris à Wikipedia. Wikipedia ne fait pas de l'investigation. Le journalisme d'investigation, c'est très bien, mais un article encyclopédique et l'exigence encyclopédique, cela n'a rien à voir avec un article journalistique et les méthodes journalistiques. Tu ne sembles pas très familier avec la recherche universitaire, moi j'en ai fait, alors je vais le dire simplement, une bonne source secondaire n'est pas anonyme et nomme ses sources, elle ne se base sur des sources primaires anonymes. Dans le monde de la publication scientifique ou universitaire, si tu écris un article qui dit se baser sur des sources primaires anonymes, ton article sera recalé. Les sources anonymes, c'est très bien pour la presse, mais Wikipedia n'est pas la presse, et je crois avoir essayé patiemment de te l'expliquer (et pas que moi...) de plusieurs façons différentes, mais tu continues à être complètement à côté de la plaque. Je n'ai aucun grief envers les journalistes, c'est juste que le journalisme n'a pas le niveau d'exigence que doit avoir une encyclopédie. Les journalistes ne s'imposent pas de faire valider leur travail par leurs pairs. Un universitaire sera reconnu si son travail est validé, confronté, recoupé par des faits vérifiables, des expériences reproductibles. Un journaliste sera reconnu s'il écrit bien et fait bien vendre son média, s'il dévoile des affaires et fait ainsi plaisir à un public. C'est indispensable, mais ce n'est pas une méthode scientifique, c'est-à-dire une méthode qui presente des éléments réfutables. Wikipedia ne rejette pas les sources de presse, mais on s'y attache, faute de mieux, quand on est sur du palpable, du fait, du concret. Avoir une proximité avec quelqu'un, ce n'est pas un fait, c'est un jugement. Par contre, avoir un compte caché en Suisse, là, c'est un fait et la presse peut présenter en tant que source secondaire des sources primaires. Mais les jugements de journalistes ou les jugements des sources anonymes des journalistes, eh bien quand on a déjà de quoi remplir un article avec des faits tangibles, on est bien avisé de se passer des jugements, qui plus est anonymes. Moi je te le demande, pourquoi penses-tu qu'il est important d'écrire, dans l'article consacré à la personne d'Alexandre Benalla, que quelques journalistes ont eu des témoignages que Benalla avait une proximité avec Macron ? À ton avis, pourquoi ces journalistes en ont-ils parlé ? Dans un desir désintéressé et neutre de mieux connaître la vie de Benalla, ou pour pointer une supposée faille dans la défense de l'Élysée sur l'affaire Benalla ? Or en t'attachant à suivre ces jugements, tu fais comme eux : tu t'inscris dans une démarche partisane, cherchant *à montrer quelque chose*. Plusieurs fois, tu as utilisé ces termes : "c'est un détail important car cela montre que untel pourrait avoir caché telle chose". Tu voudrais que les articles de Wikipedia soient là pour appuyer des opinions, des jugements, que les éléments soient là pour appuyer des démonstrations. Tu t'impliques comme un journaliste s'implique. J'ai essayé de dialoguer, je t'ai cité les règles, les recommandations, le 1er principe de Wikipedia que tu as, je cite, qualifié de "pas clair" ou une remarque du même genre. Je crois que je suis arrivé à mes limites. Ça m'epuise. Peut-être qu'un autre trouvera comment te faire comprendre ton erreur, mais visiblement je n'ai pas trouvé la bonne façon.--Markov (discut.) 10 octobre 2018 à 00:42 (CEST)

Dire que Benalla fait partie du "premier cercle" d'Emmanuel Macron, d'un petit groupe de "fidèles", n'est pas un jugement, c'est un fait. Et tu sais bien de toutes façons qu'il est courant dans Wikipedia de rapporter des analyses de la presse. Mais je suis très intrigué par ton rejet du journalisme d'investigation. Il me semble qu'il s'agit de l'essence même du journalisme, un contre-pouvoir. Simplement rapporter les déclarations des uns et des autres (hommes politiques, dirigeants d'entreprises, experts...) et les dépêches AFP, c'est un travail de copiste, pas de journaliste. Ce serait tout de même dommage de les réduire à cela. Mais ma foi, pourquoi pas. Il faudrait que la communauté entière soit d'accord, ce qui n'est pas évident, puisque pour le moment, les analyses de journalistes sont très présentes dans Wikipedia. --Baldurar (discuter) 10 octobre 2018 à 13:43 (CEST)

Non, ce n'est pas un fait. Un fait est vérifiable empiriquement. Il suffit de le constater par soi-même depuis une source primaire indubitable. En sciences dures comme en sciences sociales, un fait est une donnée indubitable, objective, que personne ne peut contester sans mauvaise foi patente (dans la limite de la connaissance des lois physiques). Les journalistes ne me donnent aucun moyen de vérifier leur "jugement" sur la proximité. Comment définis-tu premier cercle ? comment définis-tu "proximité" ? Ce sont des notions subjectives. "Premier cercle" est une expression aimée des journalistes politiques. Premier cercle de quoi ? De décisions politiques ? Est-ce que mon voisin de palier est dans mon premier cercle ? Et mon boulanger, il est dans mon premier cercle ? Mon principal collègue, il l'est ? Premier cercle de pouvoir ? Benalla avait un rôle dans le pouvoir exécutif en tant que conseiller ? Tu crois que Macron demandait à Benalla ce qu'il pensait de la loi Travail avant d'agir, tel on le ferait avec un conseiller ? Tu penses que Benalla faisait partie de l'équipe qui a rédigé les ordonnances ? Tu mélanges tout. Tu parles de faits, ensuite tu parles d'analyses, ça n'a rien à voir ! La presse d'investigation dans Wikipedia pour des faits, c'est possible, mais pour des analyses et jugements c'est souvent hors WP:1er PF. Et c'est agaçant de voir que tu me fais dire ce que je ne dis pas, pour la énième fois. Bien sûr que le journalisme d'investigation est une nécessité et bien sûr que c'est un contre-pouvoir. Et je n'ai jamais dit que le journalisme d'investigation n'avait pas droit de citer dans Wikipédia. Mais notre rôle n'est pas de faire de Wikipédia un contre-pouvoir.

"tu sais bien de toutes façons qu'il est courant dans Wikipedia de rapporter des analyses de la presse" Enième fois que tu utilises cet argument "défense Pikachu"... Si Wikipédia n'avait pas autant de défauts, il y aurait 100 fois plus d'articles de qualité. Ce n'est pas une raison de répandre partout des mauvaises habitudes. On a un article Affaire Benalla qui est encore trop fouilli, qui se perd encore dans des détails anecdotiques. Donc c'est totalement légitime d'appliquer à la lettre les principes fondamentaux pour le rendre plus clair et synthétique, et moins partisan avc des contributeurs dont le but est de mettre en avant des éléments "pour montrer" des choses. --Markov (discut.) 10 octobre 2018 à 14:16 (CEST)

Markov (d · c · b) excuse moi par avance d'être un peu cru: à mon avis tu devrais lâcher le bébé, tu as écrit à toi tout seul 56.8% des messages de la page de discussion (avant mon message) et tu persistes à écrire des pavés que probablement personne ne lit. Tout ca pour discuter de l'opportunité d'écrire des détails... Bonne continuation.--DakledbA (discuter) 10 octobre 2018 à 14:47 (CEST)

Moi je les lis, et je suis très intéressé par ce qu'il dit. Les notions de "fait" et de "jugement" sont à débattre. Que Benalla soit un « très proche » de Macron est pour moi un fait, pas aussi précis qu'on le voudrait peut-être, mais un fait. Quant à la défense "pikachu", cela est aussi à débattre. Si, comme j'ai pu le voir, le recours aux analyses de journalistes est devenu très important dans Wikipedia, alors il faut peut-être envisager que Wikipedia a changé de nature et en prendre acte. On ne peut pas se permettre d'appliquer certaines règles sur certains articles de Wikipedia, et en appliquer d'autres sur d'autres articles de Wikipedia, sous peine d'un manque de neutralité global : on va donner une image négative du Média qui est de gauche, en relayant les opinions des journalistes, et on va donner une image lisse à d'autres articles en refusant toutes les analyses de journalistes. Ca pose question. --Baldurar (discuter) 10 octobre 2018 à 15:07 (CEST)

Baldurar, la définition que je donne du "fait" est celle couramment admise, d'ailleurs je l'ai copiée d'un site de philo/socio. Or ton exemple n'y rentre visiblement pas. C'est le propre d'un fait d'être précis quand il est établi. Donc il y a un hic dans ton raisonnement, pose-toi la question. Enfin, tu conviens que le débat concerne tout Wikipédia. Je suis d'accord. Mais il y a actuellement des recommandations et des règles, et elles vont très clairement dans mon sens. La question revient à : faut-il suivre les règles et les recommandations, ou bien suivre ce qui se fait souvent (c'est à vérifier) sur les articles d'actualité ? Tu ne peux pas me reprocher de vouloir faire appliquer ces règles et recommandations. Si tu as le sentiment que l'usage s'en est éloigné, c'est à toi de lancer le débat pour qu'on modifie ces règles et recommandations. En attendant, elles font foi.--Markov (discut.) 10 octobre 2018 à 16:55 (CEST)

J'ai commencé à lancer le débat, mais pour le moment, je n'ai pas de réponse [32]. On peut continuer à discuter là-bas, ça permettrait de déblayer le terrain avant de lancer de grandes consultations dans Wikipedia. Sinon, concernant le débat sur les « faits », j'y ai réfléchi et je crois pouvoir comprendre ton point de vue: lorsqu'une source déclare qu'Emmanuel Macron a dix personnes de confiance autour de lui, et seulement dix personnes, et qu'il leur fait aussi confiance en ce qui concerne la vie privée de sa femme et des petits-enfants, et bien c'est un fait que cette source fait cette déclaration, tandis que dire que Benalla fait partie du « cercle rapproché » du président serait déjà une interprétation. En ce qui concerne les faits que Benalla se trouve toujours très proche de Macron pendant ses déplacements publics (souvent à un mètre, un mètre cinquante), qu'on le voit sur des photos à quelques mètres de lui pendant ses balades à vélo, ses vacances et activités privées, etc, on peut aussi dire que la formule "un proche de Macron" serait une « synthèse » de plusieurs faits, donc pas tout à fait un « fait »... cependant, pour moi, dire qu'il fait partie des fidèles du président qui sont dans son entourage immédiat peut néanmoins se classer dans les "faits" indiscutables. Tout est une question de gradation. Si on pousse le concept de "jugement" dans ses derniers retranchements, je pense qu'on devrait pouvoir requalifier énormément de "faits" en "jugements"... --Baldurar (discuter) 11 octobre 2018 à 12:20 (CEST)

Réponse là-bas sur le sujet des faits/jugements.

Sur le sujet "Benalla se trouve toujours à moins de 2m de Macron pendant ses déplacements publics" Bon courage pour qu'un journaliste puisse démontrer le "toujours". Il faudrait qu'il puisse produire l'intégrale filmée de toutes les séquences de déplacements, du début à la fin, et mesurer en continu la distance (avec un beau risque : si Benalla est à 20 m ne serait-ce qu'une minute, c'est la preuve qu'il n'est pas un garde du corps contrairement à la thèse de certains journalistes, toute leur démonstration s'écroule).

"dire qu'il fait partie des fidèles du président qui sont dans son entourage immédiat peut néanmoins se classer dans les "faits" indiscutables." C'est discutable, puisque je le discute et même le récuse. J'ai bien compris effectivement que tu ne comprends toujours pas la distinction entre fait et jugement. C'est quand même très problématique pour le futur de tes contributions... Je t'invite à aller lire des documents d'historiens, de scientifiques, de sociologues, sur cette question. --Markov (discut.) 12 octobre 2018 à 14:33 (CEST)

Tu n'as aucune crainte à avoir sur le futur de mes contributions Markov, car je suis dans la ligne de ce que quasiment tous les contributeurs font dans WP. Mais cela pourrait être intéressant que nous changions tous notre méthode de faire, en abandonnant par exemple l'écriture d'articles d'actualité, pourquoi pas. En ce qui concerne le débat autour du "fait" et du "jugement", tu remarqueras que ce débat devient secondaire voire inutile si on accepte dans WP les analyses ou résultats d'enquêtes des journalistes. Si on les refuse, j'ai l'impression qu'il va y avoir des discussions à l'infini. Par exemple, je vais répondre à ce que tu dis dans ton message précédent en argumentant : mais si Benalla s'absente une minute, et bien il aura prévenu une autre personne de le remplacer, donc cela n'invalide rien du tout et on va se prendre la tête sur des bêtises, et toi tu soutiendras indéfiniment que "proche" n'est pas un fait, moi je dirai le contraire, et cela n'arrêtera jamais. Donc, finalement, je pense que le premier problème à traiter c'est l'admissibilité (ou non) des analyses et enquêtes des journalistes dans Wikipédia. Cdlt --Baldurar (discuter) 13 octobre 2018 à 10:41 (CEST)

La distinction entre fait et jugement est capitale pour comprendre comment contribuer sur Wikipédia et tu sembles refuser d'aller consulter les ouvrages académiques qui distinguent ces deux concepts. Tu donnes l'impression de ne pas vraiment avoir de culture universitaire et ça complique le dialogue entre nous. Dire que Castaner ou Benalla est un proche de Macron, dire que le Modem est proche de LREM, dire que le RN et Les patriotes sont proches sur l'échiquier politique, ce sont des opinions, quand bien même elles sont partagées par 60, 90 ou 99,9% des observateurs. Tu as des faits (l'homme a marché sur la Lune) qui sont moins partagés et reconnus que des opinions. C'est une question de nature, et non d'"indiscutabilité". C'est peut-être là où ton raisonnement se perd. Un fait en histoire et en science cela a un lieu déterminé, une datation précise, et un support vérifiable directement. Une loi est votée, c'est un fait ; truc est le fils de bidule, c'est un fait ; machin est mort le 23 août, c'est un fait. Les distinctions de faits vs jugements sont fréquemment abordés dans les règles de Wikipédia, alors comme tu confonds encore les deux, ça n'augure rien de bon. Quant à ton "quasiment tous les contributeurs", eh bien beaucoup de contributeurs qui agissent sur les articles d'actualité font effectivement des articles au mieux médiocres, au pire imbuvables et orientés. Mais la majorité des contributeurs sur les articles d'histoire, de sciences, d'art, comprennent très bien la distinction entre faits et jugements et ne contribuent pas du tout comme les précédents. C'est pas par hasard si les articles de qualité de retrouvent dans ces domaines, et non pas dans les sujets d'actualité ! Personne n'oserait proposer ce présent article ou celui sur l'affaire Benalla en article de qualité, soyons honnête ! Personnellement, je pense qu'il est souhaitable, jouable, que Wikipédia traite des événements d'actualité ayant valeur encyclopédique, mais qu'il faut le faire avec une attention bien plus grande, être ultra prudent avec les sources et d'autant plus exigent, car les sources de qualité sont rares. Et si on aborde des sujets façon "journalistes" ou "enquêteurs", c'est foutu.--Markov (discut.) 27 octobre 2018 à 23:24 (CEST)

Mission actuelle : au service de Marcel Campion

Juin 2019 : on apprend qu'il travaille pour Marcel Campion (cf. cet article, par exemple). Anecdotique ou pas ? --34 super héros (discuter) 12 juin 2019 à 17:04 (CEST)