Discussion:Affaire du Russiagate/Archives 1

Zero Hedge

Suite à cette modification effectuée par  Thontep je me pose des questions sur l'opportunité de créer tout un alinéa sur une source comme Zero Hedge qui, si j'en crois l'article que lui consacre WP(en) est pour le moins douteuse. L'article utilisé est signé sous le pseudo Tyler Durden et on ignore donc qui est l'auteur de l'article. Il me semble que si on veut insérer des critiques du traitement du Russiagate par la presse américaine, il est possible de trouver des sources de meilleure qualité et d'inspiration moins douteuse, comme par exemple Glenn Greenwald, dont je mentionne cet article à titre d'exemple. --Lebob (discuter) 28 juin 2017 à 10:36 (CEST)

Je ne peux dans l’immédiat donner un avis sur la crédibilité de Tyler Durden, par contre, la pertinence de la section et de son contenu ne font aucun doute pour moi. IND-CCA1 (discuter) 28 juin 2017 à 11:22 (CEST)

Ceci ne peut qu'apporter de l'eau au moulin de Daudet Durden:

La démission de trois journalistes de CNN offre une victoire symbolique à Donald Trump

IND-CCA1 (discuter) 28 juin 2017 à 12:03 (CEST)

Certes, mais l'article de Greenwald que je cite plus haut couvre exactement la même chose avec en outre une analyse d'autres faits antérieurs. --Lebob (discuter) 28 juin 2017 à 12:54 (CEST)

Du point de vue de la pertinence pour WP/cet article ,l'un n’empêche pas l'autre et ces articles peuvent/doivent être mentionnés tous les deux et d'ailleurs les réserves concernant Durden aussi, le mieux étant d'attribuer:

Selon une équipe de blogueurs américains sur la finance qui écrivent sous le nom de Tyler Durden etc...

Ensuite il faudrait ajouter dans l'article idoine ce passage :

Dr. Craig Pirrong, professor at the Bauer College of Business writes that "I have frequently written that Zero Hedge has the MO of a Soviet agitprop operation, that it reliably peddles Russian propaganda: my first post on this, almost exactly three years ago, noted the parallels between Zero Hedge and Russia Today."[19][20]

A mon avis cela devrait satisfaire tout le monde... IND-CCA1 (discuter) 28 juin 2017 à 13:26 (CEST)

merci  Lebob : pour cette notification et  IND-CCA1 : pour ses remarques complémentaires. Effectivement, l'article de Glenn Greenwald est bien plus substantiel et doit être utilisé en priorité. J'intègre également les remarques de IND-CCA1 dans la rédaction du chapitre. Cordialement, --Thontep (discuter) 27 juin 2017 à 16:09 (CE)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Zero_Hedge#Critique . IND-CCA1 (discuter) 28 juin 2017 à 18:08 (CEST)

Structure de l'article

La relation des mésaventures récentes de Donald Trump, Jr. figure dans la section "réactions de la presse" et je viens moi-même de compléter cette section par des informations complémentaires que je viens de découvrir. Je me demande toutefois si cette section est bien l'endroit approprié pour évoquer cette nouvelle péripétie du Russiagate et s'il ne faudrait pas mentionner tout cela dans une section séparée au vu de ce que cela pourrait impliquer. --Lebob (discuter) 12 juillet 2017 à 14:30 (CEST)

Je suis assez d'accord quant aux péripéties concernant le junior, par contre tout le segment Le 8 juillet 2017, le New York Times fait état d'une rencontre entre Donald Trump Jr, Jared Kushner et Paul Manafort avec une avocate russe, Natalia Veselnitskaya, présentée comme « liée au Kremlin » qui aurait voulu divulguer des informations compromettantes concernant le financement de la campagne électorale d'Hillary Clinton. Bien que confirmant la tenue de la rencontre, le fils de Donald Trump dément que des informations à ce sujet lui ont été communiquées tandis que le Kremlin nie tout lien avec l'avocate30,31. Le lendemain, Natalia Veselnitskaya, déclare lors d'une interview à NBC avoir reçu un appel téléphonique d'une personne qui lui était inconnue « la sommant de rencontrer Trump Jr ». Elle confirme « ne pas avoir d'informations sur la campagne de Clinton ni travaillée pour le gouvernement russe » et précise que Kushner a quitté la pièce après quelques minutes et que Manafort bien que présent n'a pas pris part à la discussion est pertinent pour la section, puisqu’il traite du manque de fiabilité des infos du 8/07 du NYT. Sinon oui pour une scission et le transfert de Le 11 juillet Donald Trump Jr publie l’échange de mails avec l’intermédiaire, Robert Goldstone, ayant proposé la rencontre33. Le journaliste Robert Mackey note que les personnes à l'origine du rendez-vous, à savoir Emin Agalarov et son père Aras Agalarov (en), un oligarque proche du procureur général de Russie Yury Chaika (en), sont également nommés dans un des rapports controversés de Christopher Steele (en), un ancien agent DU MI6 qui avait enquêté sur la possible existence de liens entre Donald Trump et la Russie. Le 11 juillet 2017 l'opposant russe Alexey Navalny écrit sur son compte Tweeter qu'une connexion Poutine-Chaika-Agaralov-Trump est « très plausible34 ». et la suite probable dans une section dédiée à DTJr. IND-CCA1 (discuter) 13 juillet 2017 à 01:06 (CEST)

Je ne vois pas en quoi le premier segment relatif à l'article du NYT du 8 juillet démontrerait une quelconque non fiabilité de l'information, puisque les copies de emails publiés par Donald Jr. lui-même démontrent que la rencontre a eu lieu. Que les personnes impliquées nient certaines des informations de l'article ne signifie pas pour autant qu'elles ne sont pas exactes. En outre, scinder en deux cette information n'est pas logique la seconde étant liée directement à la première. --Lebob (discuter) 13 juillet 2017 à 08:28 (CEST)

De manière générale le rôle de la presse dans cette affaire me semble totalement mis de côté alors qu'elle est quand même l'un des acteurs principaux de l'affaire, comme si dans l'article Affaire Fillon on n'évoquait quasiment pas le rôle du Canard Enchaîné. Et quand on l'évoque c'est dans un paragraphe totalement à charge contre elle, avec un plus un suggestion de renvoi vers l'article "Fake News" qui pourrait laisser penser au lecteur que le NYT, le Washington Post, ou CNN sont uniquement des relayeurs de fausses-informations. Bien sûr c'est l'axe principal de défense de la Maison Blanche, et ces critiques doivent être relayées mais toujours dans une certaine mesure, mais utiliser le site Zero Hedge comme source de critique contre la presse dans une affaire qui met en cause la Russie, quand ce même site est connue pour ses positions conspirationistes ou pro-russe me parait assez étrange. Un rééquilibrage de l'article de ce côté me semble totalement nécessaire. --Nitmero (discuter) 13 juillet 2017 à 09:39 (CEST)

Lebob, l'information telle que présentée au départ, avocate « liée au Kremlin », « informations compromettantes » et « participation » de Kushner et Manafort à la discussion s'est avérée sans fondement. Aujourd'hui ce qui pourrait poser problème pour Jr est qu'il a accepté la rencontre et c'est ce sur quoi se focalise cet épisode. Ceci dit, ok pour tout transférer étant donné ce dernier point.

Nitmero, en effet, de nos jours la presse est un acteur politique majeur et aucune information médiatisée sur des événements politiques ou géo-politiques a pour but seulement d'informer, généralement, derrière une info il y a un agenda surtout quand les informations sont à charge. Comme ici. Voir aussi. Pour Zero Hedge, plutôt d'accord, mais je suis pour le maintien avec mention des critiques IND-CCA1 (discuter) 13 juillet 2017 à 10:58 (CEST)

Dire que les informations que vous citez se sont avérées sans fondement est aller un peu vite en besogne. Déjà, il est avéré que Kushner et Manafort ont au minimum assisté à la réunion, ce qui n'est pas rien. Quant aux deux autres informations, pour l'heure on en sait rien. Trump Jr. nous a jusqu'à présent gratifié de trois versions différentes, précisément sous la pression de la presse. D'autres articles de presse posent clairement la question du lien potentiel de l'avocate avec le Kremlin ou d'une opération téléguidée par celui-ci ou des personnes qui en seraient proche. --Lebob (discuter) 13 juillet 2017 à 12:32 (CEST)

@IND-CCA1: Oui les informations sont plutôt (ou même totalement) à charge, mais c'est bien le principe du journalisme d'investigation, les journalistes ne sont pas des juges d'instruction qui enquêtent à charge et à décharge. Est-ce que pour autant il faut exclure de l'article toutes les informations qu'ils divulguent depuis le début de cette histoire quand celles-ci ont, de toute évidence, des impacts politiques et médiatiques très importants sous le prétexte qu'ils enquêtent volontairement contre Donald Trump et son administration ? C'est ce qui se passe dans tout scandale politique, je faisais référence à l'Affaire Fillon, mais pour rester aux Etats-Unis personne n'aurait l'idée de retirer de l'article sur le Watergate toute référence au Washington Post au motif que le travail d'investigation de ce journal se faisait à change contre Nixon et son administration.

D'ailleurs se priver du travail journalistique c'est manquer des étapes importantes de cette affaire, le cas de Michael Flynn n'est que brièvement évoqué dans l'article quand c'est pourtant un des premiers éléments flagrant de collusion entre l'équipe Trump et la Russie, et que ce sont les révélations de la presse américaine qui ont conduit à sa démission/renvoi.

Il ne s'agit pas de mettre le travail de la presse sur un piédestal, il faut rappeler les limites à apporter à ce travail (et notamment le cas des journalistes de CNN) mais à cette heure l'article dénigre totalement le travail de la presse, sans distinction. Ca me semble relever d'un parti pris évident contre elle, une reprise sans contradiction des différents arguments de "défense" de M. Trump et de ses partisans.--Nitmero (discuter) 13 juillet 2017 à 14:12 (CEST)

Sur le fond je suis d'accord et vous avez raison, mais pour qu'une investigation journalistique soit crédible, il faut qu'elle soit fondée sur des faits vérifiables et non des rumeurs et qu'elle aboutisse à quelque chose de conséquent, en l’occurrence comme pour vos exemples, au moins une mise en examen, or sauf erreur de ma part ce n'est pas la situation pour ce cas. Toutefois rien ne vous empêche d’équilibrer la section avec des éléments contradictoires IND-CCA1 (discuter) 13 juillet 2017 à 14:35 (CEST)

En l'espèce l'investigation du NYT (et désormais d'autres organes de presse) est basée non seulement sur des faits vérifiables, mais vérifiés et confirmés, à savoir les emails reçus et envoyés par Trump Jr. Quant à la mise en examen, elle n'a pas encore eu lieu et il faudra sans doute encore attendre un certain temps avant qu'elle se produise, à supposer qu'elle ait lieu un jour. Combien de temps s'est-il écoulé entre les premiers articles du Washington Post sur le Watergate et la désignation d'un procureur spécial ? Sans même parler de la mise en oeuvre de la procédure d'impeachment. Je rappelle tout de même qu'une commission parlementaire enquête sur la question et qu'un procureur spécial a déjà été désigné (sans même mentionner la démission forcée de Flynn) dans toute cette affaire. --Lebob (discuter) 13 juillet 2017 à 14:44 (CEST)

J'avoue ne pas comprendre en quoi réside la polémique éditoriale. S'il y a des informations sourcées pertinentes sur ce point, le traitement médiatique de l'affaire, ce qui est l'objet de la section, qu'est-ce (qui) empêche leur insertion ? IND-CCA1 (discuter) 13 juillet 2017 à 16:02 (CEST)

Limogeage de Comey

Je suis un peu surpris de voir qu'on s'efforce de donner au rapport de Rosenstein dans le limogeage de Comey une importance qu'il n'a sans doute pas et de faire de Rosenstein l'homme qui aurait en fait décidé de ce limogeage. Et je suis plus surpris encore de constater que  Valp s'efforce d'imposer cette version non seulement dans le présent article, mais aussi dans les articles Donald Trump etPrésidence de Donald Trump tout en accusant de vandalisme ceux qui s'opposent à cette mention, basée sur une source primaire et agrémentée - au moins dans les premières versions - d'un POV caractérisé, à savoir « Personnalité respectée » qui lui, ne repose sur strictement aucune source. Or, selon de nombreuses sources, le rapport de Rosenstein qui fait en tout trois pages (lorsque Bill Clinton avait révoqué William S. SessionsWilliam S. Sessions, c'était sur la base d'un rapport de 190 pages) aurait été de pure commande et donner une vague justification à une décision que Trump aurait déjà prises pour d'autres raisons. Il ne faut pas chercher longtemps pour trouves des sources qui rappellent que quelques jours après le limogeage Trump avait expliqué qu'il avait limogé Comey en ayant à l'esprit l'enquête sur la connexion avec la Russie et qu'il l'aurait fait avec ou sans la recommandation de Rosenstein[1][2]. J'ai mentionné trois sources, mais une recherche simple montre que bien davantage de sources sont disponibles. Bref, la présentation qu'on essaie d'imposer de cette affaire me semble bien loin de correspondre aux faits tels qu'il ont été reconstitués par la presse. Mais on va sans doute m'objecter qu'il s'agit de "fake news". --Lebob (discuter) 16 juillet 2017 à 19:12 (CEST)

J'ai également l'impression que  IND-CCA1 devrait prendre un petit Wikibreak quant aux articles d'actualité. --H₂O^(discuter) 16 juillet 2017 à 19:22 (CEST)

Lebob, Votre recherche est tout à fait intéressante et les informations pertinentes. Comme je l'ai déjà écrit plus haut, il est souhaitable d’équilibrer l'article, cette section ou autres, avec des éléments contradictoires sans en privilégier ou supprimer aucuns pour autant que les sources soient de qualité. IND-CCA1 (discuter) 16 juillet 2017 à 19:29 (CEST)

Je suis entièrement d'accord avec Lebob : la présentation qui est faite du mémo de Rosenstein comme motif à caractère « disciplinaire » est foncièrement trompeuse. Les multiples citations de ce mémo, destinées à légitimer ce POV-pushing, sont de toute façon en contradiction avec WP:PROP ; elles donnent à ce document « de qualité » une importance disproportionnée que Trump lui-même ne lui reconnaît pas. À ce titre, ces citations à rallonge sont à retirer, d'autant plus que la source est consultable in extenso si besoin est. — Lspiste ^~palabrer 16 juillet 2017 à 22:00 (CEST)

D'une part ce que Trump, pense ou pas reconnait ou pas sur cette affaire citation nécessaire n'est pas l'affaire de WP cet article, sauf bien entendu si cela est rapporté par une source secondaire fiable qui traite cet aspect. D'autre part si citer ou paraphraser pour éviter un copyvio le contenu d'une source serait explétif puisque les liens vers les sources sont consultables in extenso, cet article de WP ou tout autre pourrait se suffire à une liste de lien cliquables. Je ne pense pas que ce soit le concept de cette encyclopédie ou toutes autres. IND-CCA1 (discuter) 16 juillet 2017 à 23:41 (CEST)

 Lspiste : là, comme çà, c'est très bien en ce qui me concerne. IND-CCA1 (discuter) 17 juillet 2017 à 01:02 (CEST)

Section Traitement par les médias

 Thontep : Il me semble que cette section commence à prendre un poids relatif important dans l'article. Toutefois toutes les informations qu'elle contient sont pertinentes. Un article détaillé Traitement par les médias de l'affaire du Russiangate ne serait-il pas envisageable ? Le cas échéant, la question serait alors quel devrait être son résumé ici ? IND-CCA1 (discuter) 19 juillet 2017 à 07:55 (CEST)

C'est très prématuré à mon avis. L'article fait moins de 40000 octets et même la section relative au traitement par les médias n'est pas excessivement longue. En outre cette section reprend des points qui relèvent moins du traitement par les médias que des accusations lancées à charge de la presse par la Maison Blanche (comme l'interview de Gorka) ou par Donald trump lui-même (affaire pour laquelle il aurait sans doute été préférable d'attendre un peu histoire que cela se décante). --Lebob (discuter) 19 juillet 2017 à 09:08 (CEST)

Bonjour  IND-CCA1 :, votre notification n'a pas fonctionné. Merci tout de même. Je rejoins l'avis de Lebob. Cela semble prématuré. Sur le fond, c'est un article où le "bruit médiatique" est énorme, mais les faits ténus. Il se peut à la fin qu'íl en dise davantage sur le comportement des médias vis-à-vis de Trump qu'íl n'apporte des éléments factuels bien déterminés. Petite remarque : j´aurais tendance à penser que votre dernier ajout ne concerne pas en particulier le traitement par les médias et devrait être transféré vers un autre paragraphe. Bien cordialement, --Thontep (d) 19 juillet 2017 à 10:30 (CET)

Thontep, bonjour, c'est aussi mon avis mais j'ai préféré anticiper une éventuelle demande en ce sens. Donc consensus. Tout reste. Tout aussi cordialement, IND-CCA1 (discuter) 19 juillet 2017 à 10:57 (CEST)

Terminologie

L'article explique la formation du mot Russiagate et révèle ainsi qu'elle n'est pas académique. Je sais, on sait tous, qu'il est devenu une habitude journalistique, aussi bien aux États-Unis qu'en France, de nommer les scandales en accolant ce suffixe, mais est-il acceptable de reprendre de tels mots tels quels dans une encyclopédie ? Sans compter qu'en français, Russia se dit Russie. Russiagate n'est certes pas le premier de la famille dans WP (voir par exemple Kazakhgate, ou l'étonnant et redondant Scandale du Rubygate), mais je note avec satisfaction que la plupart des articles concernant ce type d'affaires sont titrées sur le modèle Affaire X ou Scandale Y (voir par exemple Catégorie:Affaire politico-financière en France). Ainsi, le Pénélopegate s'appelle Affaire Fillon et Irangate redirige vers Affaire Iran-Contra. Ne faudrait-il pas renommer cet article ?

Je conviens qu'aucun nom n'est évident, mais une discussion permettra certainement d'arriver à quelque chose de correct. Je propose 'Affaire de l'ingérence russe dans la campagne présidentielle américaine de 2016.

J'ajoute d'ailleurs que si -gate a valeur de scandale ou affaire, une traduction littérale serait Affaire de la Russie ; Affaire du Russiagate est redondant.

Mini.fb (discuter) 20 juillet 2017 à 11:57 (CEST)

Il y a déjà un article qui traite des accusations d'ingérences russes en vue de l'élection présidentielle de 2016, cet article du Russiagate traite d'une affaire différente, bien que liée : les accusations de collusions entre l'équipe de campagne de Trump et la Russie et des conséquences politiques de ces accusations aux Etats-Unis.

Quant au terme Russiagate, il ne me plait pas non plus forcément et s'il est utilisé par beaucoup d'organes de presse par exemple, il ne fait pas non plus consensus. On trouve pas mal d'articles qui résument le scandale sous le titre d'"Affaire russe", notamment pour Le Monde, les Echos, ....--Nitmero (discuter) 26 juillet 2017 à 11:55 (CEST)

Un chapitre sur le Kompromat

Je voudrais savoir, si on peut aborder les suspicions que les médias ont essayé de mettre à jour concernant le Kompromat sur Donald Trump. J'ai trouvé des sources pour enrichir l'article. --Pythagorien (discuter) 6 août 2017 à 15:18 (CEST)

Pourquoi pas. --Lebob (discuter) 6 août 2017 à 16:14 (CEST)

Je vais commencer à rédiger quelques lignes sur mon brouillon et quand je serais satisfait de ce que j'aurais fait, je le proposerais. --Pythagorien (discuter) 6 août 2017 à 19:25 (CEST)

Appel à la neutralité

Cet article qui pourrait être intéressant fait trop la part aux analyses fastidieuses qui nuisent à l lecture et à l compréhension de l'article. On devrait se concentrer sur les faits pour garder une forme de neutralité. --Pythagorien (discuter) 6 août 2017 à 15:24 (CEST)

La plus-value de l'article repose précisément sur les analyses, basées sur des sources, qu'il contient. --Lebob (discuter) 6 août 2017 à 16:14 (CEST)

Ok. --Pythagorien (discuter) 6 août 2017 à 19:23 (CEST)

Collusion et ingérence

11 juin 2017 à 03:11 ‎Framabot (Bot : Bandeau de licence (Efforts to impeach Donald Trump). Merci IND-CCA1 d'avoir traduit l'article)

Il y a eu une erreur de manipulation de ma part, j'ai essayé de faire une traduction automatique de certains passages de Efforts to impeach Donald Trump (en), mais la traduction étant exécrable, j'ai tout annulé et rédigé l'article sans lien avec celui dont il est question sur la version anglophone. IND-CCA1 (discuter) 11 juin 2017 à 17:50 (CEST)

Quelle est la diférence entre cet article et cellui là:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Accusations_d%27ing%C3%A9rences_russes_dans_l%27%C3%A9lection_pr%C3%A9sidentielle_am%C3%A9ricaine_de_2016

Le mot Russiagate désigne explicitement ces évenements. Il vaudrait mieux éviter de disperser les informations sur plusieurs pages.

Le Russiagate désigne les soupçons de collusion de l'équipe de campagne de Trump avec les autorités russes ou des personnages qui y sont liés ainsi que les possibles obstructions de Donald Trump aux recherches judiciaires sur cette affaire. L'ingérence russe dans la campagne présidentielle désigne les intrusions dans les systèmes informatiques du parti démocrate dont on suppose qu'elles ont été commanditées par la Russie. Il s'agit de deux affaires différentes, même si elles peuvent présenter certains liens entre elles. --Lebob (discuter) 23 juin 2017 à 12:55 (CEST)

Trump est un homme d’affaire New Yorkais, pas un paysan du Kentucky, il est évident qu'il a été amené à rencontrer des russes dans sa carrière. Il faut préciser de quelle nature sont les collusions soupçonnées et avec quelles personnes. Je ne sais même pas quelle est la version officielle de l'histoire.

Pour l'heure les soupçons (et l'enquête) ne portent pas sur les contacts que Trump a pu avoir personnellement avec des Russes, mais sur les contacts qu'on pu entretenir avec des Russes des membres de son équipe de campagne électorale, comme Paul Manafort, Carter Page ou Michael T. Flynn. --Lebob (discuter) 25 juin 2017 à 17:13 (CEST)

Hillary Clinton ?

Je vois qu'il y a un passage dans le chapitre sur l'enquête de Mueller sur le fait que selon le Washington Post l'équipe de campagne de Clinton a payé pour une enquête sur Donald Trump. En quoi ce passage est-il pertinent vis-à-vis de l'enquête de R. Mueller et surtout vis-à-vis de l'article en lui-même ? Il me semble que l'article traite du scandale du Russiagate, des accusations de collusion entre la campagne de Trump et la Russie et que donc Hillary Clinton y peut difficilement y être mêlée. Je propose la suppression du passage.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Nitmero (discuter)

Compilation d'infos

PostimusMaximus de Reddit a compilé une impressionnante liste de faits concernant le RussiaGate, sans analyses. Je le met là si ça peut être utile à d'autres. --Lrq3000 (discuter) 24 décembre 2017 à 16:15 (CET)

et finalement?

Serait-il possible d'écrire dans le RI l'état d'avancement de l'enquête? À lire l'article, il est difficile de se faire une idée de l'affaire...--Jean trans h+ (discuter) 15 janvier 2018 à 16:01 (CET)

Épilogue

Vu les conclusions de l'enquête, il faudrait expurger l'article de toutes les pseudos révélations qui rendent la lisibilité de l'affaire difficile.--Zgeubleu^▼_▼^▼ 26 mars 2019 à 07:48 (CET)

Pourquoi, Zgeubleu ? Pour dissimuler au lecteur l'étendue du crétinisme dont la presse « de qualité » a fait preuve en cette affaire ? Marvoir (discuter) 26 mars 2019 à 17:07 (CET)

Il ne s'agit pas de crétinisme, Marvoir, mais de manipulation de l'opinion. Prenez le temps de jeter un coup d’œil à l'actionnariat des grands groupes de presse américains, c'est très instructif. Wikipédia n'a pas de mots assez durs pour qualifier RT d'organe de propagande du Kremlin mais, bizarrement, la concentration dans quelques mains de la presse occidentale ne l’intéresse pas. C'est peut-être parce que ça n'est pas repris par les grands médias. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 85.255.2.237 (discuter), le 26 mars 2019 à 22:22 UTC+X

En effet, j'aurais peut-être dû parler de crétinisation plutôt que de crétinisme. Par parenthèse, je n'ai pas suivi cette affaire du Russiagate de près, mais je ne serais pas étonné si on avait crié au « complotisme » contre ceux qui se montraient incrédules envers l'unanimité suspecte de la presse mainstream dans cette affaire. Cette notion de « complotisme » est inopérante. Marvoir (discuter) 27 mars 2019 à 10:30 (CET)

Marvoir non non pas du tout. Je trouvais juste absurde d'étaler des faits qui finalement ne relèvent que du complotisme. Mais oui vous avez raison je suis d'accord avec vous. Par ailleurs l'article anglais est juste hallucinant. Ca me fait presque de la peine pour les pauvres qui se sont amuser à écrire tout ça pour rien! (Étonnant par ailleurs qu'il n'y ait pas plus d'articles dans d'autres langues) Cordialement. --Zgeubleu^▼_▼^▼ 27 mars 2019 à 11:24 (CET)

introduction

@Lefringant, vous réalisez que l'introduction de cet article ne prend pas du tout en considération le fait que pendant deux ans, Trump ait crié à la fake news sur ce sujet et que les faits lui ont donné raison. Cela est sourcé dans l'article et même la presse "accusatrice" (celle qui est utilisée pour sourcer 80% de cet article) le déplore. https://www.lemonde.fr/international/article/2019/03/25/etats-unis-donald-trump-renforce-apres-les-conclusions-de-l-enquete-russe_5440653_3210.html http://www.lefigaro.fr/international/2019/03/25/01003-20190325ARTFIG00093-apres-le-rapport-mueller-la-guerre-contre-trump-continue.php par exemple.

Donc, passer ces faits sous silence dans l'intro me semble douteux car c'est une des conséquences majeures de toute cette affaire. Merci de ne pas supprimer des infos sourcées.--J'en passe et des meilleurs (discuter) 21 mai 2019 à 10:44 (CEST)

Oui on donc des analyses qui disent cela, et on a d'autres qui continuent à dire que le président trump n'est pas exonéré. Bref à ce stade c'est une conclusion d'introduction tres exagérée par rapport au contenu actuel de l'article. Si un consensus en faveur de cette rédaction émerge je n'aurais aucune difficulté à m'y ranger, mais on va attendre que celui ci émerge.--Lefringant (discuter) 21 mai 2019 à 10:50 (CEST)

C'est ça. On va attendre que personne n'en parle plus et après ça sera comme pour l'article sur les armes de destruction massive en Irak...https://fr.wikipedia.org/wiki/Armes_de_destruction_massive_en_Irak On peut directement demander à Azurfrog de poser le bandeau qui va bien.Parce que dire que Trump en est sorti renforcé et qu'il a dénoncé cette enquête pendant deux ans, n'a rien d'exagéré, c'est la réalité et c'est sourcé.--J'en passe et des meilleurs (discuter) 21 mai 2019 à 10:57 (CEST)

En fait il faudrait peut être sortir du carcan bianire qui voudrait qu'al a fin il y ait un gagnant et un perdant, les choses étant noire ou blanches. les conclusions de ce rapport sont plutôt dans le gris. Du type « Bien que l’enquête ait identifié de nombreux liens entre des individus liés au gouvernement russe et des individus associés à la campagne Trump, les preuves n’étaient pas suffisantes pour appuyer des poursuites pénales » ou « Si, après une enquête méticuleuse, nous avions été convaincus que le Président n’avait clairement pas commis d’obstruction à la justice, nous l’aurions dit. ». En fait il y a deux temps dans la conclusion du rapport, un premier fin mars 2019 au cours duquel William P. Barr publie une lettre de 4 page résumant le dit rapport. Cette publication est initialement vue par la presse comme une exonération totale de Trump (cf les sources citées), puis la publication d'une version quasi intégrale du rapport dans les semaines qui suivent, conduit à des interprétations plus nuancées. Il serait donc à mon sens bien malvenu de conclure le RI sans tenir compte de ces nuances. Par contre on ne peut nier que trump se soit défendu pendant deux ans.--Lefringant (discuter) 21 mai 2019 à 11:17 (CEST)

Je suis d'accord avec J'en passe et des meilleurs. Consensus de deux contre un jusqu'ici. Marvoir (discuter) 21 mai 2019 à 11:18 (CEST)

Ah ah, consensus de deux contre un.--Lefringant (discuter) 21 mai 2019 à 11:23 (CEST)

Oui certaines sources disent que Trump pourrait sortir renforcé de l'affaire et (recherche google de 2 minutes) plusieurs autres sources disent l'inverse 1 2 3 4 5 6 7. Donc la modif de  J'en passe et des meilleurs : est non-neutre. Tan Khaerr (discuter) 21 mai 2019 à 11:26 (CEST)

Votre volonté de vision non binaire est louable mais cela ressemble fort à : "en dépit d'absence de preuve de collusion, la Russie et Trump sont tout de même coupables". pourtant les sources secondaires, multiples, autorisées, de référence (en dépit de leur échec patent en la matière) semblent très claires. La centaine de signes que j'ai posté semblait pourtant balancer le RI de manière neutre (AMTTTHA)--J'en passe et des meilleurs (discuter) 21 mai 2019 à 11:29 (CEST)

Pourquoi le résumé introductif ne pourrait-il pas mentionner les deux sons de cloche ? Marvoir (discuter) 21 mai 2019 à 12:24 (CEST)

Je note que les deux références mentionnées au début de cette discussion sont basées sur le résumé de quatre pages publié par William P. Barr fin mars. Or c’est loin d’être la fin de l’histoire puisque Robert Mueller a jugé que ce résumé était tellement incomplet qu’il s’est senti obligé d’adresser un courrier à Barr à ce sujet. Chose dont la presse a abondamment parlé. Tout comme du fait que le rapport Mueller confirme la réalité de l’ingérence russe dans les élections présidentielles. En revanche, il ne contient pas le mot collusion parce ce terme n'existe pas dans l'arsenal pénal US. Enfin Mueller explique clairement qu’il ne peut pas dire que Trump ne s’est pas rendu coupable d’obstruction à la justice. Bref, les choses sont beaucoup moins simples que ce que certains voudraient qu’elles soient et les quatre page de Barr sont loin de mettre un point final à toute cette affaire. Je compte revenir un peu plus en détail sur tout cela ce soir. -- Lebob (discuter) 21 mai 2019 à 12:39 (CEST)

Oui, j'ai tort d'utiliser ces sources puisque ce sont les mêmes qui sont l'objet du Tchernobyl médiatique évoqué dans la dernière mouture du Monde Diplomatique , on peut difficilement les considérer comme fiables (pour accuser Trump les choses étaient très simples, l'inverse semble d'un coup très difficile et mérite d'être nuancé, fort bien). Cela dit quelle que soit la conclusion de cette affaire ne pas mentionner dans le RI le rôle de la presse et l'attitude de Trump à ce sujet constituent selon moi une lacune.--J'en passe et des meilleurs (discuter) 21 mai 2019 à 13:21 (CEST)

Du même avis que Lefringant, Lebob, Tan Khaerr. Le rapport est objectivement ambigu. --Panam (discuter) 21 mai 2019 à 16:29 (CEST)

Idem, les sources sont claires. Apollofox (discuter) 21 mai 2019 à 20:06 (CEST)

Comme je l'avis annoncé plus tôt voici un article qui se penche sur la lettre adressée par Mueller à Barr et un autre qui mentionne l'avis d'un juriste sur certaines des positions prises par Mueller dans son rapport. Lequel rapport a été publié et a fait l'objet de nombreux commentaires que personne ne semble vouloir prendre en compte. Quant au « fake news » lancé par Trump à tout propos et surtout hors de propos il ne s'agit de rien d'autre que sa traduction personnelle du terme Lügenpresse (en) cher aux nazis. Comment prendre au sérieux quelqu'un qui dès le second jour de sa présidence lance « fake news » aux journaux qui démontrent, images à l'appui, que sa prestation de serment ne fut pas, contrairement aux affirmations de l'intéressé, celle qui a attiré le plus de spectateurs ou qui est incapable de jouer une partie de golf sans tricher de façon proprement éhontée. -- Lebob (discuter) 21 mai 2019 à 20:42 (CEST)

Non mais franchement, que viennent faire les nazis et les performances de Trump au golf dans cette discussion ? Il n'y a pas eu de collusion, Trump à dénoncé une cabale de la presse et des démocrates contre lui (et qui se sont plantés), c'est de notoriété publique. Quant à citer le Washington post sur ce sujet...--J'en passe et des meilleurs (discuter) 22 mai 2019 à 09:09 (CEST)

De la à faire, sur ce sujet comme sur d'autres, des affirmation de Trump des vérités générales et universelles et les prendre pour argent comptant....--Lefringant (discuter) 22 mai 2019 à 09:16 (CEST)

Avant de vouloir à tout prix modifier de le RI il faudrait peut-être modifier l’article et relater les faits sourcés. Trump n’a pas dénoncé une cabale de la presse contre lui, il accuse la presse de diffuser systématiquement des fausses information alors que lui-même ne cesse de mentir même sur les sujets les plus anodins, comme celui du nombre de personnes ayant assisté à sa prestation de serment. Pour ce qui est de la lettre de Mueller à Barr, qui est un fait, si le Washington Post ne vous convient pas comme source, vous pouvez toujour piocher dans cette liste. Quant à l’absence de collusion, c’est Trump qui le prétend, ceux qui ont lu le rapport Mueller et on rapporté ce qu’il contient sont plus nuancés. Je n’ai par ailleurs pas évoqué les performances de Trump au golf, mais le fait qu’il est incapable d’y jouer sans tricher, ce qui dénote un état d’esprit très particulier. -- Lebob (discuter) 22 mai 2019 à 09:34 (CEST)