Discussion:Affaire du Russiagate

Une page de Wikipédia, l'encyclopédie libre.
Sauter à la navigation Sauter à la recherche
Autres discussions [liste]
Archives

Épilogue[modifier le code]

Vu les conclusions de l'enquête, il faudrait expurger l'article de toutes les pseudos révélations qui rendent la lisibilité de l'affaire difficile.--Zgeubleu 26 mars 2019 à 07:48 (CET)

Pourquoi, Zgeubleu ? Pour dissimuler au lecteur l'étendue du crétinisme dont la presse « de qualité » a fait preuve en cette affaire ? Marvoir (discuter) 26 mars 2019 à 17:07 (CET)
Il ne s'agit pas de crétinisme, Marvoir, mais de manipulation de l'opinion. Prenez le temps de jeter un coup d’œil à l'actionnariat des grands groupes de presse américains, c'est très instructif. Wikipédia n'a pas de mots assez durs pour qualifier RT d'organe de propagande du Kremlin mais, bizarrement, la concentration dans quelques mains de la presse occidentale ne l’intéresse pas. C'est peut-être parce que ça n'est pas repris par les grands médias. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 85.255.2.237 (discuter), le 26 mars 2019 à 22:22 UTC+X
En effet, j'aurais peut-être dû parler de crétinisation plutôt que de crétinisme. Par parenthèse, je n'ai pas suivi cette affaire du Russiagate de près, mais je ne serais pas étonné si on avait crié au « complotisme » contre ceux qui se montraient incrédules envers l'unanimité suspecte de la presse mainstream dans cette affaire. Cette notion de « complotisme » est inopérante. Marvoir (discuter) 27 mars 2019 à 10:30 (CET)
Marvoir non non pas du tout. Je trouvais juste absurde d'étaler des faits qui finalement ne relèvent que du complotisme. Mais oui vous avez raison je suis d'accord avec vous. Par ailleurs l'article anglais est juste hallucinant. Ca me fait presque de la peine pour les pauvres qui se sont amuser à écrire tout ça pour rien! (Étonnant par ailleurs qu'il n'y ait pas plus d'articles dans d'autres langues) Cordialement. --Zgeubleu 27 mars 2019 à 11:24 (CET)


introduction[modifier le code]

@Lefringant, vous réalisez que l'introduction de cet article ne prend pas du tout en considération le fait que pendant deux ans, Trump ait crié à la fake news sur ce sujet et que les faits lui ont donné raison. Cela est sourcé dans l'article et même la presse "accusatrice" (celle qui est utilisée pour sourcer 80% de cet article) le déplore. https://www.lemonde.fr/international/article/2019/03/25/etats-unis-donald-trump-renforce-apres-les-conclusions-de-l-enquete-russe_5440653_3210.html http://www.lefigaro.fr/international/2019/03/25/01003-20190325ARTFIG00093-apres-le-rapport-mueller-la-guerre-contre-trump-continue.php par exemple.

Donc, passer ces faits sous silence dans l'intro me semble douteux car c'est une des conséquences majeures de toute cette affaire. Merci de ne pas supprimer des infos sourcées.--J'en passe et des meilleurs (discuter) 21 mai 2019 à 10:44 (CEST)

Oui on donc des analyses qui disent cela, et on a d'autres qui continuent à dire que le président trump n'est pas exonéré. Bref à ce stade c'est une conclusion d'introduction tres exagérée par rapport au contenu actuel de l'article. Si un consensus en faveur de cette rédaction émerge je n'aurais aucune difficulté à m'y ranger, mais on va attendre que celui ci émerge.--Lefringant (discuter) 21 mai 2019 à 10:50 (CEST)
C'est ça. On va attendre que personne n'en parle plus et après ça sera comme pour l'article sur les armes de destruction massive en Irak...https://fr.wikipedia.org/wiki/Armes_de_destruction_massive_en_Irak On peut directement demander à Azurfrog de poser le bandeau qui va bien.Parce que dire que Trump en est sorti renforcé et qu'il a dénoncé cette enquête pendant deux ans, n'a rien d'exagéré, c'est la réalité et c'est sourcé.--J'en passe et des meilleurs (discuter) 21 mai 2019 à 10:57 (CEST)
En fait il faudrait peut être sortir du carcan bianire qui voudrait qu'al a fin il y ait un gagnant et un perdant, les choses étant noire ou blanches. les conclusions de ce rapport sont plutôt dans le gris. Du type « Bien que l’enquête ait identifié de nombreux liens entre des individus liés au gouvernement russe et des individus associés à la campagne Trump, les preuves n’étaient pas suffisantes pour appuyer des poursuites pénales » ou « Si, après une enquête méticuleuse, nous avions été convaincus que le Président n’avait clairement pas commis d’obstruction à la justice, nous l’aurions dit. ». En fait il y a deux temps dans la conclusion du rapport, un premier fin mars 2019 au cours duquel William P. Barr publie une lettre de 4 page résumant le dit rapport. Cette publication est initialement vue par la presse comme une exonération totale de Trump (cf les sources citées), puis la publication d'une version quasi intégrale du rapport dans les semaines qui suivent, conduit à des interprétations plus nuancées. Il serait donc à mon sens bien malvenu de conclure le RI sans tenir compte de ces nuances. Par contre on ne peut nier que trump se soit défendu pendant deux ans.--Lefringant (discuter) 21 mai 2019 à 11:17 (CEST)
Je suis d'accord avec J'en passe et des meilleurs. Consensus de deux contre un jusqu'ici. Marvoir (discuter) 21 mai 2019 à 11:18 (CEST)
Ah ah, consensus de deux contre un.--Lefringant (discuter) 21 mai 2019 à 11:23 (CEST)
Oui certaines sources disent que Trump pourrait sortir renforcé de l'affaire et (recherche google de 2 minutes) plusieurs autres sources disent l'inverse 1 2 3 4 5 6 7. Donc la modif de Notification J'en passe et des meilleurs : est non-neutre. Tan Khaerr (discuter) 21 mai 2019 à 11:26 (CEST)
Votre volonté de vision non binaire est louable mais cela ressemble fort à : "en dépit d'absence de preuve de collusion, la Russie et Trump sont tout de même coupables". pourtant les sources secondaires, multiples, autorisées, de référence (en dépit de leur échec patent en la matière) semblent très claires. La centaine de signes que j'ai posté semblait pourtant balancer le RI de manière neutre (AMTTTHA)--J'en passe et des meilleurs (discuter) 21 mai 2019 à 11:29 (CEST)
Pourquoi le résumé introductif ne pourrait-il pas mentionner les deux sons de cloche ? Marvoir (discuter) 21 mai 2019 à 12:24 (CEST)
Je note que les deux références mentionnées au début de cette discussion sont basées sur le résumé de quatre pages publié par William P. Barr fin mars. Or c’est loin d’être la fin de l’histoire puisque Robert Mueller a jugé que ce résumé était tellement incomplet qu’il s’est senti obligé d’adresser un courrier à Barr à ce sujet. Chose dont la presse a abondamment parlé. Tout comme du fait que le rapport Mueller confirme la réalité de l’ingérence russe dans les élections présidentielles. En revanche, il ne contient pas le mot collusion parce ce terme n'existe pas dans l'arsenal pénal US. Enfin Mueller explique clairement qu’il ne peut pas dire que Trump ne s’est pas rendu coupable d’obstruction à la justice. Bref, les choses sont beaucoup moins simples que ce que certains voudraient qu’elles soient et les quatre page de Barr sont loin de mettre un point final à toute cette affaire. Je compte revenir un peu plus en détail sur tout cela ce soir. -- Lebob (discuter) 21 mai 2019 à 12:39 (CEST)
Oui, j'ai tort d'utiliser ces sources puisque ce sont les mêmes qui sont l'objet du Tchernobyl médiatique évoqué dans la dernière mouture du Monde Diplomatique , on peut difficilement les considérer comme fiables (pour accuser Trump les choses étaient très simples, l'inverse semble d'un coup très difficile et mérite d'être nuancé, fort bien). Cela dit quelle que soit la conclusion de cette affaire ne pas mentionner dans le RI le rôle de la presse et l'attitude de Trump à ce sujet constituent selon moi une lacune.--J'en passe et des meilleurs (discuter) 21 mai 2019 à 13:21 (CEST)
Du même avis que Lefringant, Lebob, Tan Khaerr. Le rapport est objectivement ambigu. --Panam (discuter) 21 mai 2019 à 16:29 (CEST)
Idem, les sources sont claires. Apollofox (discuter) 21 mai 2019 à 20:06 (CEST)
Comme je l'avis annoncé plus tôt voici un article qui se penche sur la lettre adressée par Mueller à Barr et un autre qui mentionne l'avis d'un juriste sur certaines des positions prises par Mueller dans son rapport. Lequel rapport a été publié et a fait l'objet de nombreux commentaires que personne ne semble vouloir prendre en compte. Quant au « fake news » lancé par Trump à tout propos et surtout hors de propos il ne s'agit de rien d'autre que sa traduction personnelle du terme Lügenpresse (en) cher aux nazis. Comment prendre au sérieux quelqu'un qui dès le second jour de sa présidence lance « fake news » aux journaux qui démontrent, images à l'appui, que sa prestation de serment ne fut pas, contrairement aux affirmations de l'intéressé, celle qui a attiré le plus de spectateurs ou qui est incapable de jouer une partie de golf sans tricher de façon proprement éhontée. -- Lebob (discuter) 21 mai 2019 à 20:42 (CEST)
Non mais franchement, que viennent faire les nazis et les performances de Trump au golf dans cette discussion ? Il n'y a pas eu de collusion, Trump à dénoncé une cabale de la presse et des démocrates contre lui (et qui se sont plantés), c'est de notoriété publique. Quant à citer le Washington post sur ce sujet...--J'en passe et des meilleurs (discuter) 22 mai 2019 à 09:09 (CEST)
De la à faire, sur ce sujet comme sur d'autres, des affirmation de Trump des vérités générales et universelles et les prendre pour argent comptant....--Lefringant (discuter) 22 mai 2019 à 09:16 (CEST)
Avant de vouloir à tout prix modifier de le RI il faudrait peut-être modifier l’article et relater les faits sourcés. Trump n’a pas dénoncé une cabale de la presse contre lui, il accuse la presse de diffuser systématiquement des fausses information alors que lui-même ne cesse de mentir même sur les sujets les plus anodins, comme celui du nombre de personnes ayant assisté à sa prestation de serment. Pour ce qui est de la lettre de Mueller à Barr, qui est un fait, si le Washington Post ne vous convient pas comme source, vous pouvez toujour piocher dans cette liste. Quant à l’absence de collusion, c’est Trump qui le prétend, ceux qui ont lu le rapport Mueller et on rapporté ce qu’il contient sont plus nuancés. Je n’ai par ailleurs pas évoqué les performances de Trump au golf, mais le fait qu’il est incapable d’y jouer sans tricher, ce qui dénote un état d’esprit très particulier. -- Lebob (discuter) 22 mai 2019 à 09:34 (CEST)

Projets[modifier le code]

Bonjour, Étant donné l'importance de la presse dans cette affaire — ainsi que sa compromission — ne serait-il pas opportun d'ajouter l'article au projet Presse ou Médias? Je pense en effet à la grande section sur les médias que comporte en lui-même l'article mais aussi des "Fake News" lancé par certains — comme The Guardian qui a dévoilé une prétendue rencontre entre le directeur de campagne de Trump et Julian Assange en 2013 à Londres, ce qui fut relayé entre autre par le NYT.
Aussi, je pense que l'article a sa place dans le projet Politique aux États-Unis étant donné l'implication des démocrates dans l'affaire depuis novembre 2016.
J'attends vos avis. Cordialement, Torukmato (discuter) 29 mai 2019 à 19:01 (CEST).

Pour ma part, d'accord. Marvoir (discuter) 29 mai 2019 à 19:59 (CEST)
Avec quelles sources du coup? Parce que n'en déplaise à certain la « compromission » de la presse ne me saute pas aux yeux. Tan Khaerr (discuter) 29 mai 2019 à 21:06 (CEST)
Notification Tan Khaerr : https://taibbi.substack.com/p/russiagate-is-wmd-times-a-million , https://www.monde-diplomatique.fr/2017/12/MATE/58207 , https://www.monde-diplomatique.fr/2019/05/HALIMI/59875 (je suis d'accord, cette source est un édito) , https://www.rollingstone.com/politics/politics-features/russiagate-fiasco-taibbi-news-media-826246/ , https://www.wsj.com/articles/russiagate-and-the-medias-news-denial-11555107491 (aussi un édito) , https://theintercept.com/2017/06/27/cnn-journalists-resign-latest-example-of-media-recklessness-on-the-russia-threat/ entre autre. Nous ne sommes pas dans les sites indépendants complotistes mais dans des médias mainstream. Cordialement, Torukmato (discuter) 30 mai 2019 à 00:11 (CEST).
Notification Torukmato : Ces sources-ci 1 2 3 sont déjà utilisées dans l'article. Celle-ci 1 date un peu et l'ingérence russe dans l'élection présidentielle américaine, qu'elle semble mettre en doute, a été confirmée par le rapport Mueller. Pas de commentaire sur celle-ci 1, sa lecture exigeant un abonnement que je n'ai pas. Tan Khaerr (discuter) 30 mai 2019 à 01:00 (CEST)
Notification Tan Khaerr : Je me suis mal exprimé, je ne remet pas en cause l'implication russe dans la DNC par exemple, mais il me semble pertinent — les trois premières sources 1 2 3 déjà présentes dans l'article le montrent — que le Russiagate a aussi été un événement médiatique impliquant les principaux organes de presse qui ont parfois émis puis transmis des intox 1 - 2 3 4. Et même si la compromission de la presse n'est pas là, il est évident amha que le Russiagate a véritablement vécu grâce à la presse comme le fut jadis, le Watergate. Je ne demande pas de nouvelles section mais l'ajout du projet Presse ou Média dans les projets de l'article. Torukmato (discuter) 30 mai 2019 à 01:29 (CEST).

Du bon usage du bandeau R3R[modifier le code]

Lefringant vient d'ajouter un bandeau R3R qui protège sa dernière modification. C'est beau, l'honnêteté de ce petit monde. Marvoir (discuter) 27 octobre 2019 à 14:48 (CET)

C'est un classique. Le bandeau r3r est toujours sur la mauvaise version. Le meilleur moyen d'éviter un bandeau sur la mauvaise version c'est une discussion argumentée et concise ici qui vous permettra sans nul doute de convaincre du bien-fondé de cette insertion. Mais il faut croire qu'il est plus simple de se contenter d'attaquer les personne.Lefringant (discuter) 27 octobre 2019 à 14:57 (CET)
@Tan Khaerr et @Lefringant les meilleures blagues sont les plus courtes. La patience de la communauté a des limites et au passage formuler des accusations infondées n'arrange pas les choses. Et il est prié de cesser de spéculer sur la maitrise de l'orthographe. J'ai annulé l'ensemble du passage en force tout simplement, et cela ne sautait tellement pas aux yeux au vu de l'ampleur du passage en force, que Tan Khaerr n'a pas remarqué non plus. Sinon, ce POV pushing a assez duré. Et pour la remarque envers Lefringant, FOI n'est pas en option.--Panam (discuter) 27 octobre 2019 à 15:37 (CET)
Lefringant, j'ai argumenté dans un commentaire de diff : le Wall Street Journal a bel et bien parlé d'une théorie du complot. Vous, vous n'avez pas argumenté du tout. Marvoir (discuter) 28 octobre 2019 à 11:17 (CET)
Vous connaissez les usages, quand une info fait l'objet de plusieurs reverts c'est qu'elle n'est pas consensuelle et dans ce cas plutôt que de se lancer dans une guerre d'édition ou la poursuivre il faut passer en pdd. Je n'ai fait que placer un R3R et restaurer la version ante bellum. A vos arguments.--Lefringant (discuter) 28 octobre 2019 à 11:48 (CET)
En dépit du désagrement que ce simple rappel semble vous causer Lefringant, merci de laisser mon propos sur cette PDD. Si cela a échappé à certains _ WP:R3R: Il est donc nettement préférable que son apposition soit faite par un contributeur non impliqué dans la guerre d'édition et aussi neutre que possible, ce qui permet d'éviter que la pose du bandeau ne soit perçue comme un blocage de facto sur la version qui convient à celui qui a posé le bandeau. Une apposition du modèle manifestement abusive pourra être sanctionnée.--J'en passe et des meilleurs (discuter) 28 octobre 2019 à 11:35 (CET)
Ca tombe bien la pose du bandeau n'est pas abusive. @Marvoir, si, j'ai argumenté, que ça vous plaise ou non. Il est plus que pénible maintenant que vous prétendiez invalider les avis des autres. --Panam (discuter) 28 octobre 2019 à 15:25 (CET)
Cher j'en passe et des meilleurs, nos messages ce sont probablement croisés car je n'en prends connaissance que maintenant. Votre rappel est très clair d'ailleurs je n'ai pas participé à cette guerre d'édition. Néanmoins si l'envie vous prends de juger cette apposition abusive libre à vous. Ce n'est pas le cas. Mon intention était simplement de faire cesser une guerre d'édition force est de constater que cela a fonctionné. Libre maintenant de débattre du bien-fondé de cette insertion dans des conditions plus sereines.Lefringant (discuter) 28 octobre 2019 à 15:40 (CET)
Au passage, il y a un sous-entendu de trop. --Panam (discuter) 28 octobre 2019 à 15:49 (CET)
Pour info et suite àu revert de ce jour vous pouvez lire ceci--Lefringant (discuter) 29 octobre 2019 à 17:15 (CET)

@Tan Khaerr, @Lefringant et @Apollofox ce passage en force est pénible. Ce n'est pas à @Marvoir de s'ériger en juge et partie (il se permet d'annuler la pose du bandeau sur la version ante bellum alors que ceci fait partie de l'usage, et il prétend invalider les avis des autres). J'ai clairement argumenté qu'il s'agit d'un POV pushing. Qui ne respecte pas WP:PROPORTION et le contenu des sources.--Panam (discuter) 29 octobre 2019 à 17:09 (CET)

Oui surtout que cet article est un bon gros POV Fork: le wiki anglais est une timeline qui n'a rien à voir avec cet article, et on pourrait le résumer en une section dans l'article Accusations d'ingérences russes dans l'élection présidentielle américaine de 2016 dont il n'est qu'une sous partie. En résumé cet article met en avant le fait qu'aucune preuve d'une collusion entre Trump et la Russie. Mais l'article principale montre que les russes ont bien tenté d'influencer les élections américaine, ce qui en soit est historiquement une première. Apollofox (discuter) 29 octobre 2019 à 19:04 (CET)

Sur la page Wikipédia:Requête aux administrateurs/Requêtes traitées#Respect du bandeau R3R et consensus sur Affaire du russiagate (maintenant Wikipédia:Requête aux administrateurs/2019/Semaine 44#Respect du bandeau R3R et consensus sur Affaire du russiagate), j'avais fait cette réponse : « SammyDay, l'IP a commencé par ajouter au résumé introductif quelque chose qui était tout à fait conforme au corps de l'article. On ne peut pas prétendre sérieusement qu'un tel ajout doit être accompagné d'une justification. En revanche, quand Lspiste détruit le travail de l'IP sans un mot de justification, c'est une guerre d'édition. Que l'IP ait réagi comme elle l'a fait à ce mauvais procédé, je trouve ça tout à fait normal. Je fais d'ailleurs remarquer qu'un autre contributeur de longue date que moi a lui aussi rétabli l'ajout après une nouvelle suppression par Tan Khaerr. »
Sammyday a révoqué cette réponse, la première fois avec ce commentaire : « le sempiternel "moi j'ai raison" n'est pas un argument - et la discussion n'avancera pas ici » et la seconde fois avec ce commentaire-ci : « il n'y a pas à continuer cette conversation ici - merci de garder ces commentaires pour la PDD de l'article ».
J'aurais cru, au contraire, que la guerre d'édition ayant fait l'objet d'une requête aux administrateurs (où j'étais nommé), c'est dans le cadre de cette requête qu'il fallait discuter de la guerre d'édition et ne plus parler sur la page de discussion que de l'opportunité de l'ajout de l'IP au résumé introductif.
Mais peu importe. Et maintenant, les arguments de fond en faveur de la suppression de l'ajout de l'IP (qui, je le rappelle, résumait en 5 mots des éléments qui occupent plusieurs alinéas dans l'article), ça vient ? (Je n'appelle évidemment pas argument de fond l'habituel sophisme : « Cet ajout est non consensuel, la preuve, c'est que moi et mes amis nous lui faisons une guerre d'édition ».) Marvoir (discuter) 31 octobre 2019 à 13:52 (CET)

Pour ma part je ne vois pas les raisons pour lesquelles cet ajout a été reverté.--J'en passe et des meilleurs (discuter) 31 octobre 2019 à 15:00 (CET)

Et ça recommence. @Marvoir passe de nouveau en force. Sans avoir relancé la discussion. C'est problématique. @Sammyday, @Lspiste, @Tan Khaerr, @Cheep, @Lefringant et @Apollofox. Affirmer juger les arguments des autres alors que ceux-ci on donné leur avis ne tient pas. Il n'y a toujours pas consensus. Cette assertion ne tient pas compte des sources. Il s'agit d'un POV. --Panam (discuter) 5 novembre 2019 à 21:32 (CET)

Requête aux administrateurs effectuée. A un moment, ça va bien... Tan Khaerr (discuter) 5 novembre 2019 à 21:48 (CET)
Bonsoir,
J'interviens après la guerre d'édition de la soirée en tant qu'utilisateur neutre sur la question et en ayant rien de personnel dans l'histoire, et je justifie ma révocation en vertu de WP:FOI : le qualificatif de conspirationnisme placé en début d'article est tout sauf approprié. On présente l'information d'abord, puis on présente l'information sur la thèse conspirationniste dans le corps de texte (source à l'appui) et seulement on ajoute une mention dans le RI. En l'état, cette modification était du POV-pushing caractérisé.
Cordialement, Galdrad (Communiquer) 5 novembre 2019 à 23:50 (CET)
Bonsoir @Galdrad. Je suis heureux de voir qu'il existe avec vous encore de rares et précieux contributeurs qui résistent à cette terrible mode de voir des théories du complot partout. Néanmoins je note que le terme « théorie du complot » apparaît trois fois dans le corps de l'article et une fois dans les catégories. C'est là que je me demande ce que pourrait bien faire un rationaliste, s'il se découvrait devoir monter à la tribune en plein milieu d'un congrès de vampires...--Barbanegre (discuter) 6 novembre 2019 à 00:23 (CET)
Puisque Notification Marvoir : fait semblant de ne pas comprendre, je remets les points sur les i. Cette affaire du Russiagate a été abondamment traitée par les médias, il existe des centaines d'articles couvrant ce sujet. Et parmi ces centaines d'articles pouvant être considérés comme des sources acceptables (mais pas forcément non-partisanes) il n'y en a que 2 ou 3 qui présentent l'affaire comme une « théorie du complot », pas plus malgré les efforts manifestement entrepris par certains contributeurs pour trouver des sources allant dans le sens de leur POV. (Parmi ces sources acceptables, il n'y en a qu'une seule en français, une seule au milieu de centaines d'articles issus de dizaines de médias). Cette thèse est donc extrêmement minoritaire, elle peut être mentionnée dans l'article puisqu'il y a quelques sources acceptables, mais certainement pas dans l'intro comme si c'était une analyse répandue. Tan Khaerr (discuter) 7 novembre 2019 à 19:56 (CET)
Ce n'est pas parce que l'article ne cite que trois sources allant dans un sens qu'il n'y a pas d'autres sources allant dans le même sens. Vous avez calculé la proportion de tous les articles parlant de conspirationnisme par rapport à l'ensemble ? Marvoir (discuter) 7 novembre 2019 à 21:01 (CET) Et quelle est la proportion des articles mainstream qui disent que ce n'est pas une théorie de la conspiration ? Marvoir (discuter) 7 novembre 2019 à 21:06 (CET)
J'ai fait une recherche google avec des mots clés en français, et en quasi totalité les sources affirmant que l'"Affaire du Russiagate" est une théorie du complot sont eux-mêmes des "médias" accusés de complotisme et non-acceptables sur wiki (Ils semblent avoir voulu jouer sur la corde de l'arroseur arrosé). La seule source acceptable est celle déjà donnée dans l'article : une page du Monde diplo. Si les médias ne commentent même pas cette accusation de complotisme, cela confirme bien que cette thèse est insignifiante. Tan Khaerr (discuter) 7 novembre 2019 à 21:26 (CET)
En français avec « Russiagate », c'est pas gagné. Essayez plutôt avec « ingérence russe ». Sur le projet de renforcement de la sécurité des élections, le patron des sénateurs républicains Mitch McConnell affirme : « Il s'agit d'un projet de loi très partisan de la part des mêmes personnes qui ont passé deux ans à brandir une théorie du complot au sujet du président Trump et de la Russie et qui continuent d'ignorer les progrès réalisés par ce gouvernement pour corriger l'échec de l'administration Obama à ce sujet »[1]--Barbanegre (discuter) 7 novembre 2019 à 23:13 (CET)
Guère plus de résultats. Mitch McConnell est un proche de Donald Trump. Quant à l'ingérence russe dans l'élection présidentielle américaine, elle a été démontrée elle. Tan Khaerr (discuter) 7 novembre 2019 à 23:23 (CET)
La question n'est pas de se vautrer dans un POV pour déterminer ce qui aurait été démontré sur l'ingérence russe. S'agissant de quelqu'un élu 18 fois sur les bancs républicains au sénat, président de ceux-ci avant même que Trump ne se présente, qui donc ne lui doit rien, en déniant à sa parole le droit d'être retranscrite, vous censurez les propos de l'ensemble du camp républicain.--Barbanegre (discuter) 8 novembre 2019 à 00:28 (CET)

La neutralité ce n'est pas 5 minute pour A, 5 minute pour B. Mais bien ce que disent les sources secondaires de qualité.--Panam (discuter) 8 novembre 2019 à 00:31 (CET)

Notification Barbanegre : Qu'est ce qui a démontré l'ingérence russe? Ben déjà le rapport Mueller justement. Et je censure quoi ici? Si vous voulez ajouter l'avis de Mitch McConnell dans l'article je ne suis pas contre, mais ça ne change rien à la question de l'intro. Tan Khaerr (discuter) 8 novembre 2019 à 00:42 (CET)
ah il aura fallut attendre la fin de protection de page pour que la discussion s'engage, c'est toujours mieux que rien quand on veut arriver à un consensus. C'est sur que si on attend des medias mainstream (type Washington Post ou New york Times, sources de qualité cela va de soi) qu'il reconnaissent avoir propagé une théorie du complot alors même que ce sont eux qui définissent ce qui relève de cette théorie et ce qui n'en relève pas si on lit certains contributeurs, on n'est pas arrivé. Quand on avance ce genre de choses https://www.washingtonpost.com/news/monkey-cage/wp/2018/04/24/if-putin-has-kompromat-on-trump-how-might-he-use-it/; faut avoir des billes, visiblement ça n'était pas le cas. --J'en passe et des meilleurs (discuter) 8 novembre 2019 à 09:24 (CET)
Simple rappel : en aucun cas Donald Trump n'a été innocenté par le rapport Mueller 1 2 Tan Khaerr (discuter) 8 novembre 2019 à 10:08 (CET)
Parmi les premiers résultats d'une recherche Google :
1° Bloomberg (à charge de qui notre article Bloomberg LP ne mentionne aucune "controverse") : "People who pushed the conspiracy theory are already busy telling their audiences that Trump still isn’t out of legal trouble." (Voir ici.)
2° Ross Douthat, tribune d'opinion publiée par le New York Times : "And yet over that same period, a good many members of the opposition to Donald Trump — a mix of serious journalists, cable television hosts, pop culture personalities, erstwhile government officials, professional activists and politicians — have been invested in what appears to be exactly the kind of conspiracy-laced alternative reality that they believed themselves to be resisting." (Voir ici.)
J'estime inutile de continuer, ce n'est pas moi qui ai dit qu'avant de mettre dans le résumé introductif un élément qui occupe trois alinéas de l'article, il faut faire un dépouillement exhaustif de tout ce qu'a dit la presse mainstram à ce sujet. Marvoir (discuter) 8 novembre 2019 à 13:52 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Inutile, en effet : une opinion utra-minoritaire n'a pas à figurer dans le RI. Faire de la mousse à partir de quelques sources isolées est une perte de temps qui ne changera pas cette règle. — Lspiste ~palabrer 8 novembre 2019 à 14:03 (CET)

C'est quel point de vue exactement qui est ultra-minoritaire pour vous ? La certitude chez les démocrates que la victoire à la présidentielle leur a été volée ou la qualification par les républicains de cette opinion en théorie du complot ?--Barbanegre (discuter) 8 novembre 2019 à 20:47 (CET)
Il me semble qu'il est temps de récapituler. Je suis pour le maintien de l'ajout. Les autres contributeurs pourraient-ils donner un avis pour ou contre ? Je crois qu'il est inutile d'accompagner cet avis de nouvelles justifications, il vient un temps oû il ne s'agit plus d'argumenter, mais d'évaluer le consensus. Marvoir (discuter) 15 novembre 2019 à 13:20 (CET)
Comme il n’y a aucune consensus sur cet ajout il est bien évident que l'article doit rester en l’état. -- Lebob (discuter) 15 novembre 2019 à 13:25 (CET)
Symbol support vote.svg 1 avec Lebob, certaines situations nécessitent en effet de rappeler des évidences. — Lspiste ~palabrer 15 novembre 2019 à 18:39 (CET)
Je note la condamnation par un jury populaire de Roger Stone (en) (qui, curieusement, n'a toujours pas son article sur WP(fr)) pour des faits liés au Russiagate. Théorie du complot, vraiment ? -- Lebob (discuter) 16 novembre 2019 à 07:36 (CET)
Bof, quand on lit ça dans l'article : "L’affaire a révélé de nouveaux détails sur les intérêts portés par l’équipe Trump dans les e-mails du parti démocrate piratés par la Russie et rendus publics par WikiLeaks." ça donne une idée du niveau. Personne à l'heure actuelle ne sait qui a piraté ces emails et il est probable que sauf dénonciation ou révélation majeurs on ne le sache pas, le seul recours à une analyse technique étant insuffisant. C'est triste mais c'est ainsi --J'en passe et des meilleurs (discuter) 18 novembre 2019 à 09:12 (CET)
Notification J'en passe et des meilleurs : Personne ne sait qui a piraté les émails du parti démocrate? Pourtant Robert Mueller a bien indiqué dans son rapport que les messages du parti démocrates ont été piratés par des hackers russes du GRU. Et que ces derniers ont ensuite remis ces messages à WikiLeaks pour qu'ils les diffusent. Robert Mueller avait conclu qu'il ne fait aucun doute que « l'État russe s'est immiscé dans l'élection présidentielle de 2016 d'une façon systématique » 1 2. Tan Khaerr (discuter) 18 novembre 2019 à 10:14 (CET)
Vous ne m'en voudrez pas j'espère, mais je préfère ce type d'article: https://information.tv5monde.com/info/russie-le-nouveau-grand-mechant-d-internet-120909? C'est pas parce que les Etats-Unis (ou les "occidentaux")accusent systématiquement la Russie (ou un autre pays) des pires méfaits que l'on doit prendre cela pour argent comptant. --J'en passe et des meilleurs (discuter) 18 novembre 2019 à 10:36 (CET)
Notification J'en passe et des meilleurs : Intéressant, donc si Robert Mueller conclu ne pas avoir assez de preuves pour accuser Trump, alors son rapport est fiable, et même nous devrions aller jusqu'à dire que Trump est innocent et que les accusations contre lui peuvent relever de la théorie du complot. Par contre si le rapport Mueller avait conclu à une culpabilité de Trump, il n'aurait pas été fiable, il aurait été insuffisant, et même orienté et donc ça n'aurait rien prouvé. J'ai bon? (Dernier détail, l'article qui suscite votre « préférence » date un peu) Tan Khaerr (discuter) 18 novembre 2019 à 11:00 (CET)
Donc si Mueller dit qu'on ne peut pas charger Trump ça ne prouve rien mais si il dit que les Russes sont coupables c'est la vérité ? Tout aussi intéressant. Si Mueller veut charger Trump il lui faut de matière, que visiblement il n'a pas, en revanche, accuser les Russes ne pose aucun problème (quitte à considérer que l'absence de preuve est la preuve même de leur culpabilité comme dirait Chomsky puisque seuls eux sont assez sournois pour effacer leurs traces - cf - La fabrication du consentement). Quant à l'article il est mis à jour du 8 novembre.--J'en passe et des meilleurs (discuter) 18 novembre 2019 à 11:33 (CET)
Donc cette source aimablement fournie par Notification J'en passe et des meilleurs, qui date de 2016, est sensée réfuter l’enquête de Robert Mueller dont les conclusions ont été résumées de façon très discutable par le Ministre US de la Justice en mars 2019 et dont l’intégralité du rapport (ou presque) a été rendue publique un mois plus tard. Que voilà une théorie hardie, pour ne pas dire audacieuse. Dommage que cela ne tienne pas mieux la route. Par ailleurs, accuser les Russes dans le rapport Muller ne pose aucun problème car les faits sont suffisamment établis : rappelez-moi combien de citoyens russes ont en définitive été officiellement mis en examen dans cette affaire aux USA. En revanche, en raison de l’obstruction de Trump et de son clan, Mueller n’a pu établir la preuve d’une collusion entre Trump (ou ceux qui ont mené sa campagne électorale) d’une part, et la Russie d’autre part. Cela ne signifie pas pour autant que l’ingérence russe n’a pas eu lieu. Ni que la théorie d’une collusion de Trump (ou de responsables de sa campagne) avec la Russie était forcément une théorie du complot. Il existait suffisamment d’éléments douteux - à commencer par cette réunion entre Donald Trump, Jr., Monsieur Gendre et Paul Manafort, d’une part, et des émissaires russes, d’autre part - pour justifier en l’occurrence l’initiative prise par le Ministère de l Justice d’une enquête par un procureur spécial. Il est donc difficile en l’occurrence d’évoquer une théorie du complot. En revanche, il est certain que dans leur course au scoop certains média on manqué à la fois de rigueur et de prudence et ont pu raconter n’importe quoi. Enfin certains devraient aussi s’intéresser aux conclusions du procès intenté à Roger Stone (en), reconnu coupable par le jury sur tous les chefs d’accusation portés à sa charge. -- Lebob (discuter) 18 novembre 2019 à 12:15 (CET)

Théorie du complot[modifier le code]

Passé l'hystérie de l'actualité, nous pouvons enfin débattre avec un bon recul sur cette affaire. Bon nombre d'articles de journaux et d'intellectuels dénoncent le Russiagate comme une théorie du complot. J'ai apporté un certain nombre de sources de média mainstream qui vont dans ce sens. Il faudrait reconnaître qu'au vue des connaissances actuelles, le russiagate n'est qu'une théorie du complot.

  • Encore le Monde diplomatique écrit que le rapport du procureur spécial Robert Mueller est sans équivoque : il rejette radicalement la théorie conspirationniste assimilant M. Donald Trump à une marionnette de la Russie : https://www.monde-diplomatique.fr/2019/05/MATE/59879
  • Encore Médiapart, Le journal de gauche israélien Haaretz a publié le 2 mai 2019 dans sa version en anglais un article incluant une vidéo d’une interview entre Hillary Clinton et Rachel Maddow. On y voit les deux protagonistes qui s’accordent pour faire mine de croire que le rapport Mueller n’a pas détruit leur théorie du complot selon laquelle Poutine aurait réussi à faire élire Trump : https://blogs.mediapart.fr/pierre-guerlain/blog/110519/complotisme-d-etat-le-cas-clinton

L'un des principes fondateurs de Wikipédia est le principe de neutralité. Si les sources journalistiques admettent que le Russiagate n'est qu'une théorie du complot, je pense qu'il faut le dire. Car ne pas le dire, est équivalent à un POV, donc à un manque de neutralité. Même le rapport Mueller le dit lui-même en disant : Les contacts russes (avec l'équipe de campagne de Trump) ont consisté en des liens d'affaires, des propositions d'assistance à l'équipe de campagne, des invitations pour une rencontre en personne entre le candidat Trump et Poutine, des invitations pour des rencontres entre des responsables de la campagne et des représentants du gouvernement russe, et des positions politiques visant à améliorer les relations américano-russes ». Il déclare par la suite qu'« il n’y avait pas suffisamment de preuves d’une conspiration plus large » entre la Russie et l’équipe de Donald Trump pour engager des poursuites contre les responsables de la campagne.

Contrepoints souligne le manque de preuves en rappelant que dès mars 2017, il [Adam Schiff ] claironnait sur les ondes de la MSNBC avoir trouvé les preuves de la collusion entre Donald Trump et le Kremlin mais sans rien dévoiler car il ne voulait pas « entrer dans les détails pour le moment »… En avril 2018, lorsque le président du comité, Devin Nunes, a produit un rapport concluant n’avoir trouvé aucun élément de collusion lors des entrevues, Adam Schiff l’a accusé d’avoir ignoré les faits établis durant l’enquête. En juillet 2017, l’ex directeur du renseignement, James Clapper, a affirmé à Adam Schiff et ses collègues n’avoir trouvé aucun élément permettant de conclure à la collusion. En octobre 2017, l’ancienne sous-procureur général Loretta Lynch a affirmé que rien de significatif dans l’enquête n’avait été soumis à son attention. Ce qui avait été corroboré, quelques semaines plus tard, par l’ancienne sous-procureur général Sally Yates. Selon l’ex-directeur adjoint du FBI, Andrew McCabe, le FBI n’avait aucune raison valable d’enquêter sur Donald Trump en 2016. L’ancienne conseillère à la sécurité nationale Susan Rice, son adjoint Ben Rhodes, l’ancienne ambassadrice des États-Unis à l’ONU, Samantha Power et l’ancien directeur de la sécurité nationale, James Clapper. Ils ont tous témoigné sous serment n’avoir trouvé aucun élément de collusion entre l’équipe de Donald Trump et la Russie.

Je rappelle la définition de Peter Knight, de l'université de Manchester, sur la théorie du complot est qu'« un petit groupe de gens puissants se coordonne en secret pour planifier et entreprendre une action illégale et néfaste affectant le cours des événements ». L'objectif étant de détenir ou de conserver une forme de pouvoir (politique, économique ou religieux).

Donc, voilà ma question : est ce que quelqu'un a des preuves sur Wikipédia pour affirmer que le Russiagate n'est pas une théorie du complot, alors que ni les journalistes, ni les services de renseignements, ni la justice n'a trouvé une once de preuve. Je suis ouvert au débat. --Artdelink (discuter) 26 mai 2020 à 09:51 (CEST)

Ouvrir un débat c'est très bien, mais d'un point de vue formel j'ai annulé votre nouvelle modification. Ce point à déjà fait l'objet de débats juste au dessus et vous ne l'ignorez pas. L'usage dans ce cas est d'obtenir un consensus en faveur de votre modification avant d'effectuer le changement de rédaction dans 'article. Je signale que je ne manquerai pas de signaler tout débordement sur ce point.--Lefringant (discuter) 26 mai 2020 à 09:57 (CEST)
Pas de soucis, ma modif est une bouteille à la mer, pour qu'on puisse discuter. Je cherche un consensus de la communauté car le débat précédent est dépassé par des nouvelles sources. Je ne remets pas en cause l'ingérence russe au cours de ces élections, mais la collusion de Donald Trump avec les Russes. --Artdelink (discuter) 26 mai 2020 à 10:02 (CEST)
Le débat date de l'automne 2019, la plupart des sources que vous présentez datent du printemps de cette même année.--Lefringant (discuter) 26 mai 2020 à 10:07 (CEST)
En effet, mais je vois que personne n'y a fait mention. Ou alors vous avez des sources qui affirment le contraire depuis? --Artdelink (discuter) 26 mai 2020 à 10:11 (CEST)
Notification Artdelink : Il y a déjà eu discussion à ce sujet : pratiquement aucune source admissible ne parle d'une théorie du complot. Vous n'en avez qu'une seule de valable (Le Monde diplo, un média d'ailleurs assez orienté). C'est très nettement insuffisant pour être mentionné dans l'intro. Tan Khaerr (discuter) 26 mai 2020 à 10:26 (CEST)
Les principes fondateurs de Wikipédia garantissent la neutralité de point de vue par la pluralité des points de vue. Alors même si le Monde Diplomatique est marquée selon vous, ses écrits ne peuvent être contestés, sinon vous feriez un POV. Plus que les sources, les faits comme l'impeachment raté de Trump, ou la condamnation de Paul Manafort pour fraude bancaire notamment va dans le sens qu'il n'y a absolument rien concernant une collusion entre Trump et les russes. Les institutions étatiques américaines n'ont rien trouvé non plus. Il n'y a que les médias et les Democrates pour affirmer qu'il y a eu collusion mais sans aucune preuves. Donc, si vous avez une preuve que Trump est un agent de Poutine, dites-le nous. Parce que rappeler que le débat est clôt, n'est pas un argument recevable en soit. Au contraire, si vous refuser de débattre, ça veut tout simplement dire que vous n'avez aucun arguments pour nier que le Russiagate est une théorie du complot. Alors débattez. --Artdelink (discuter) 26 mai 2020 à 10:58 (CEST)
Notification Artdelink : Bon, je le redis plus simplement : le terme de « théorie du complot » n'est utilisé par pratiquement aucune source. Tan Khaerr (discuter) 26 mai 2020 à 11:03 (CEST)
Et pourtant c'est bien écrit noir sur blanc sur les extraits que j'ai mis. Ou alors vous n'avez tout simplement pas lu mon premier message. --Artdelink (discuter) 26 mai 2020 à 11:08 (CEST)
Notification Artdelink : J'ai mis « pratiquement », il n'y a qu'une seule source valable : Le Monde diplo. (Les blogs persos qui suivent ne sont pas admissibles) Bref insuffisant. Tan Khaerr (discuter) 26 mai 2020 à 11:14 (CEST)
Matt Taibbi, Glenn Greenwald qui ne sont pas des bloggers affirment que c'est une théorie du complot. Il y a eu aussi une conférence intitulée « Le Russiagate, une théorie du complot officielle » à la fac de Lorient en décembre 2019. https://www.letelegramme.fr/morbihan/lorient/le-russiagate-s-invite-a-la-fac-de-lorient-ce-2-decembre-01-12-2019-12446830.php
Le livre retraçant l’histoire de la campagne d’Hillary Clinton, Shattered: Inside Hillary Clinton’s Doomed Campaign, de Jonathan Allen et Amie Parnes, publié en 2017, indique que dès l’annonce de sa défaite, Hillary Clinton avait cherché à en faire porter la responsabilité à la Russie qui aurait conspiré avec l’équipe Trump.
Et enfin, l'avis de France Culture sur le Russiagate : Un aveuglement coupable, une grande illusion nourrie par la haine de Donald Tump, une russophobie galopante et beaucoup d'imagination conspirationiste : voilà selon The New York Post les ingrédients qui ont "intoxiqué", depuis 2016, la presse américaine autour de l'enquête russe, ces soupçons de collusion entre l'équipe de campagne de Trump et le Kremlin lors de la dernière présidentielle. https://www.franceculture.fr/emissions/revue-de-presse-internationale/la-revue-de-presse-internationale-emission-du-lundi-25-mars-2019
Alors, vous voyez bien qu'il n'y a pas que des blogs qui l'affirment. Mais par contre, vous ne m'avez toujours pas apporté une preuve ou un argument valable qu'il ne s'agit pas d'une théorie du complot. --Artdelink (discuter) 26 mai 2020 à 11:53 (CEST)
Notification Artdelink : C'est à vous d'apporter les sources. Et malgré vos tentatives pour racler les fonds de tiroirs la pêche reste maigre. Pour que cette info soit mentionnée dans l'intro, il faut que les sources soit bien plus unanimes que ça. Tan Khaerr (discuter) 26 mai 2020 à 12:09 (CEST)
Les sources abondent en ce sens. Si vous continuez à refuser de débattre, à refuser mes sources, il y a un consensus. Alors débattez. --Artdelink (discuter) 26 mai 2020 à 12:23 (CEST)
Ben non, il n’y pas consensus. Je constate que sur les deux autres contributeurs qui sont intervenus jusqu’à présent sur cette discussion, un (Notification Lefringant) semble réticent à vous suivre et l’autre (Notification Tan Khaerr) ne partage pas du tout votre avis. Tout comme moi du reste. On est donc bien loin du consensus que vous évoquez. Pour l’instant je suis au travail et je n’ai pas vraiment le temps de discuter vos arguments, mais je compte bien m’y atteler plus tard dans la journée. D’autant plus qu’il y a beaucoup à dire sur la question. En attendant, il est inutile de mener une guérilla sur cette page. Je pense que tout le monde a compris votre position et votre impérieux désir de faire du Russiagate une théorie du complot. -- Lebob (discuter) 26 mai 2020 à 12:36 (CEST)
Pas de soucis, le débat reste ouvert à tous, tant qu'il y a du brainstorming. Tan Khaerr, des médias américains mainstream qui ne sont pas des groupies pro Trump arrive aussi à la conclusion que c'est une théorie du complot.
USA Today : Tout était faux. Comme le note Greenwald, le rapport de Mueller n'a pas seulement rejeté les théories du complot Trump-Russie, il les a effacées. Non seulement personne dans la campagne de Trump n'a été accusé de complot avec les Russes, aucun Américain n'a été inculpé de la sorte, et Mueller n'a pas non plus trouvé de preuves dans ce sens pour étayer des accusations criminelles. https://eu.usatoday.com/story/opinion/2019/04/22/mueller-report-donald-trump-collusion-conspiracy-theories-continue-establishment-column/3535024002/
The Intercept écrit : Robert Mueller Did Not Merely Reject the Trump-Russia Conspiracy Theories. He Obliterated Themn : https://theintercept.com/2019/04/18/robert-mueller-did-not-merely-reject-the-trumprussia-conspiracy-theories-he-obliterated-them/
The New Yorker dit : Mueller Revealed the Conspiracy-Theory-Driven State of American Politics : https://www.newyorker.com/news/current/the-competing-partisan-plot-lines-of-robert-muellers-testimony
Est ce que vous rejeter aussi ces sources? --Artdelink (discuter) 26 mai 2020 à 12:55 (CEST)
Je rajoute un article du The Australian : Mueller report ends conspiracy theory https://www.theaustralian.com.au/news/mueller-report-ends-conspiracy-theory/news-story/d227273f5382ef250089ffbd59ed6950
Dans le journal The Hill, Glenn Greenwald accuse la presse de continuer à promouvoir le "complot" que la campagne du président Trump a comploté avec la Russie malgré la publication du rapport Mueller. https://thehill.com/hilltv/rising/439989-greenwald-says-media-reaction-to-mueller-report-is-genuinely-stunning
Dans un article du The Atlantic McKay Coppins écrit que les médias anti Trump rejettent les conclusions du rapport Mueller :
Other resistance-media personalities have seized on Mueller’s failure to establish collusion as proof that shadowy forces of corruption and oppression are at work. Et j'ajoute que pour McKay Coppins, les partisans d'une collusion entre Trump et la Russie sont des théoriciens du complot. https://www.theatlantic.com/politics/archive/2019/03/muellers-conclusion-scrambling-resistance-media/585721/
Ross Barkan écrit dans The Guardian un article où il dit que «deux ans de complot pour savoir si le président, un magnat de l'immobilier raté et une star de la télé-réalité consommés avec des accords douteux, ont comploté avec le gouvernement russe pour influencer le résultat des élections de 2016. La détermination de Robert Mueller selon laquelle il n’existe aucune preuve prouvant que Trump et les Russes se sont entendus pour arranger les élections a révélé, une fois de plus, la vénalité des experts politiques. Au sommet du tas, nul autre que Rachel Maddow de MSNBC.»https://www.theguardian.com/commentisfree/2019/mar/28/trump-russia-investigation-mueller-liberal-media-rachel-maddow
Politico publie après le rapport Mueller un article sur Rachel Maddow, une journaliste anti-Trump, qu'elle «croyait en une théorie du complot, même si sa théorie était littéralement qu'il y avait un complot entre Donald Trump et les Russes.» https://www.politico.com/magazine/story/2019/03/27/rachel-maddows-deep-delusion-226266
Le journal The Intercept : L'abandon des poursuites judiciaires contre Michael T Flynn dans le cadre du Russiagate démontre que tout cela est une théorie du complot. https://theintercept.com/2020/05/14/new-documents-from-the-sham-prosecution-of-gen-michael-flynn-also-reveal-broad-corruption-in-the-russiagate-investigations/
NBC rapporte que les procureurs du district de Columbia, au sujet de l'enquête sur le général Flynn disent que c'est une expédition de pêche dans l'espoir de faire avancer les théories du complot liées à l'enquête du gouvernement américain sur l'ingérence russe dans l'election presidentielle de 2016. https://www.nbcnews.com/news/amp/ncna1060951
Toujours au sujet de l'enquête sur le général Flynn, le journal The Hill révèle des nouveaux documents du FBI qui sapent la vision de la légitimité et des motivations de ces enquêtes sous l'ancien directeur du FBI James Comey. Pour tous ceux qui ont vu depuis longtemps un effort concerté au sein du ministère de la Justice pour cibler l'administration Trump, les fragments se liront comme une version des manuscrits de la mer Morte d'une conspiration "de l'État profond". https://www.thehill.com/opinion/criminal-justice/495405-michael-flynn-case-should-be-dismissed-to-preserve-justice%3famp Artdelink (discuter) 29 mai 2020 à 08:56 (CEST)
L'article de Jonathan Chait du New York Magazine du 9 juillet 2018, où il dépeint Donald Trump comme un agent russe depuis 1987 https://www.nymag.com/intelligencer/amp/2018/07/trump-putin-russia-collusion.html est dénoncé par le journal National Review comme une théorie du https://www.nationalreview.com/2020/05/the-cockamamie-blackmail-theory-of-the-flynn-case/amp/
Artdelink (discuter) 29 mai 2020 à 15:46 (CEST)
Le quotidien Lowell Sun déclare dans un article que Adam Schiff a fait de la désinformation pendant des années sur une collusion entre Trump et la Russie, qu'il a été un poison pour le peuple américain. https://www.lowellsun.com/2020/05/17/poisonous-adam-schiff-has-damaged-us-all/amp/ Artdelink (discuter) 30 mai 2020 à 09:40 (CEST)
C'est vrai que la saison de la cueillette des cerises approche.--Lefringant (discuter) 30 mai 2020 à 14:43 (CEST)
Il fait chaud aujourd'hui.Artdelink (discuter) 30 mai 2020 à 17:21 (CEST)
C'est pas pour autant qu'elles sont mures.--Lefringant (discuter) 30 mai 2020 à 17:42 (CEST)

Le calme avant le déluge de cerises. Artdelink (discuter) 30 mai 2020 à 18:06 (CEST)

Le Wall Street journal écrit que des témoignages du Congrès récemment publiés montrent qu'Adam Schiff a répandu des mensonges sans vergogne sur la Russie et Donald Trump pendant trois ans, même si son propre comité a rassemblé des preuves contraires. https://www.wsj.com/amp/articles/all-the-adam-schiff-transcripts-11589326164 Artdelink (discuter) 31 mai 2020 à 08:54 (CEST)

Le Wall Street Journal souligne que M. Flynn était ciblé pour des raisons politiques et le groupe de travail Robert Mueller qui a clamé une affaire et utilisé des menaces contre le fils de M. Flynn pour extorquer le plaidoyer de culpabilité de M. Flynn. Toujours selon le même article, le dossier Steele était connu pour être composé d'inventions stupides et de grattages sur Internet, probablement entachés par la désinformation du Kremlin.

Le Wall Street journal remet en doute le coup de l'ingérence russe en disant : les prétendus renseignements russes que le directeur du FBI Comey a utilisés pour justifier ses interventions sans précédent, inappropriées et insubordonnées dans l'affaire du courrier électronique de Hillary Clinton.

Ces renseignements semblaient révéler des démocrates nommés et des responsables d'Obama discutant d'un complot pour enterrer l'enquête Clinton. Soit M. Comey a ignoré ces preuves et est devenu implicitement partie au prétendu objectif du complot de libérer Mme Clinton de ses tentatives de courrier électronique, soit il a exploité des renseignements russes fabriqués pour faciliter la même fin. https://www.wsj.com/amp/articles/what-the-fbi-coverup-is-covering-up-11588975189 Artdelink (discuter) 1 juin 2020 à 08:23 (CEST)

  1. Lebob, #Tan Khaerr, #Le Fringant, il y a un consensus tacite? Artdelink (discuter) 1 juin 2020 à 21:05 (CEST)
Sur le fait que vous aimez cueillir des cerises? Pour le reste non je ne suis pas persuadé.Lefringant (discuter) 1 juin 2020 à 23:30 (CEST)

Oui, mais ça, c'est du POV. Artdelink (discuter) 2 juin 2020 à 05:06 (CEST)

Tant Notification Than Khaerr et Lefringant que moi-même vous avons signifié notre désaccord en termes clairs et non ambigus. Avez-vous vu l'un de nous déposer le moindre message laissant entendre que nous serions disposés à revoir notre position ? Qu'est-ce qui vous permettrait dès lors de conclure à un consensus tacite en votre faveur alors que pour l'instant le seul consensus exprimé est explicite et contre votre point de vue ? -- Lebob (discuter) 2 juin 2020 à 07:51 (CEST)
J'ai apporté des éléments qui vont dans le sens d'une théorie du complot. Votre point de vue est de défendre un TI sur une soit disante collusion entre Trump et la Russie. Alors que les médias, la justice, les renseignements n'ont absolument rien trouvé et arrivent à la conclusion que c'est une théorie du complot. Vous niez les faits alors que, France Inter et le Wall Street Journal arrive aussi à la conclusion que c'est une théorie du complot. L'article actuel est sourcé avec des articles rédigés dans l'hysterie de l'actualité sans aucun recul journalistique. Les sources que j'apporte ont justement ce recul et sans aucun parti pris. Donc, si c'est juste de l'anti-trumpisme de base, je trouve votre position dommageable pour le sérieux du projet. Artdelink (discuter) 2 juin 2020 à 10:15 (CEST)
Non, vous ête partis chercher dans un corpus disparatre d'articles, des éléments qui sembleraient aller dans un sens. Ces articles de notoriété et de qualité variables ne mentionnent d'ailleurs pas forcément ce terme de théorie du complot. Vous n'avez conservé que ce que vous pensez aller dans le sens que vous voulez intégrer. Que faites vous de tous les articles qui ne mentionnent pas cette hypothèse? Ce n'est pas la bonne manière de procéder. J'ajoute que les suspicions concernant d'eventuelles intentions de vos contradicteurs ne sont pas forcément trés recommandées non plus.--Lefringant (discuter) 2 juin 2020 à 10:24 (CEST)
Notification Artdelink, est-ce que le Washington Post, le New York Times ou Le Monde par exemple, médias de référence dont la couverture du sujet a été exemplaire évoquent une théorie du complot ? Non. Donc c'est que ça n'est pas une théorie du complot. Si cela en avait été une, les médias cités ou même Conspiracy Watch l'auraient bien évidemment dénoncée comme telle. Je pense qu'on peut dès lors passer à autre chose. Cordialement--J'en passe et des meilleurs (discuter) 2 juin 2020 à 10:28 (CEST)
Aucun de ceux qui sont intervenus ici, que ce soit Lefringant, Notification Tan Khaerr ou moi-même n’a défendu l’idée de l’existence d’une collusion entre Trump (ou/et son équipe de campagne) et la Russie. Ce que nous nous bornons à dire c’est que la possibilité d’une telle collusion n’est pas en soi une théorie du complot. A titre personnel, je note qu’il y avait des éléments troublants qui ont justifié la mise en place — par Rod Rosenstein, procureur adjoint des Etats-Unis nommé par Donald Trump —d’un procureur spécial qui a enquêté sur cette affaire pendant deux ans. Vous en connaissez beaucoup des théories du complot qui justifient ce genre d’enquêtes ? Je note aussi que l’enquête en question confirme l’ingérence russe dans les élections présidentielles de 2016, ce que Donald Trump est quasiment le seul à contester. En revanche, dans ses conclusions de l’enquête, Robert Mueller explique qu’il n’a pas trouvé de preuves permettant de conclure à une collusion. Ceci ne permet pas de dire qu’il s’agit d’une théorie du complot. Par ailleurs, dans les mêmes conclusions, Mueller explique également qu’il ne peut pas affirmer qu’il n’y a pas eu d’obstruction de l’enquête par Trump et qu’il ne peut pas davantage affirmer que ce fut le cas. Bref, un flou qui permet toutes les interprétations, mais toujours pas de conclure à l’existence d’une théorie du complot. -- Lebob (discuter) 2 juin 2020 à 10:37 (CEST)
Fin octobre 2017, The Washington Post avance qu'une partie de l'argent de la campagne d'Hillary Clinton et le Comité national démocrate ont aidé à financer les recherches qui ont abouti au dossier contenant des allégations concernant les relations du président Trump avec la Russie et une possible coordination entre sa campagne et le Kremlin[3]. Fusion GPS, l'entreprise choisie pour ces recherches, a embauché l'auteur du dossier Christopher Steele, ancien officier de renseignement britannique ayant des liens avec le FBI et la communauté du renseignement américain. Ces recherches ont été financées par l'argent de la campagne d'Hillary Clinton et le Comité national démocrate jusqu'à la fin d'octobre 2016, soit quelques jours avant le jour du scrutin.
C'est écrit sur Wikipédia dans l'article sur Christopher Steele. Donc, oui dès le début, c'est une théorie du complot. Bizarrement, l'article sur le Russiagate met un voile de pudeur sur cet aspect.Artdelink (discuter) 2 juin 2020 à 11:07 (CEST)
Il y a un de vous qui plaide pour avoir une source du Monde pour légitimer. Mais le Monde a écrit un article sur un soit disant kompromat impliquant Donald Trump https://www.lemonde.fr/televisions-radio/article/2017/11/09/tv-sexe-chantage-et-video_5212803_1655027.html
Ce qui s'est avéré comme un fake news. ::::Après s'il ne faut sourcer qu'avec des sources anti Trump, c'est sûr, que l'article n'est pas neutre. Le bandeau de manque de neutralité devrait être apposé alors. Artdelink (discuter) 2 juin 2020 à 14:32 (CEST)
Il est bien évident que l'apposition d'un tel bandeau relève aussi de discussions quand à sa presence. Un cavalier seul sur ce point comme sur la modif non consensuelle de l'article ne pourrait pas a mon sens mener bien loin. A mon sens ce bandeau n'a pas de fondement éditorial justifié.Lefringant (discuter) 2 juin 2020 à 16:56 (CEST)
L'article est partial, subjectif, avec des sources qui sont à charge. Visiblement, le traitement de l'article est parcellaire omettant une bonne grosse partie qui empêche la comprehension du sujet. Artdelink (discuter) 2 juin 2020 à 17:22 (CEST)
Lorsqu’on souhaite ouvrir une controverse de neutralité, ce qui semble manifestement le cas, on suit la procédure ne place et on ouvre la page ad hoc. Je vous suggère donc d’appliquer la procédure en question et de développer dans la page dédiée une argumentation un peu moins succincte que celle qui figure ci-dessus. Si vous le faites pas rapidement vous risquez de voir le bandeau que vous avez placé dans l’article rapidement révoqué. -- Lebob (discuter) 2 juin 2020 à 17:34 (CEST)