Discussion:Affaire Blomberg-Fritsch/Article de qualité

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Udufruduhu (d) 6 décembre 2010 à 23:49 (CET)

Affaire Blomberg-Fritsch[modifier le code]

Proposé par : Couthon (d) 6 novembre 2010 à 16:24 (CET)

Le sujet est assez peu connu, mais il s'agit, selon la plupart des historiens, d'un épisode important de l'évolution du régime nazi avant le déclenchement de la seconde guerre mondiale. Je pense avoir fait le tour de la question et des ouvrages disponibles, essentiellement en français. Outre le déroulement des faits, j'ai essayé, dans la dernière section de l'article, de mettre en évidence les diffrences d'interprétation selon les auteurs. Il est trois liens rouges, dont un (Hellmuth Müller) n'est pas bleufiable ; pour les deux autres, vu le peu d'éléments disponibles, j'ai choisi de les assortir d'une note, afin d'éviter de créer deux ébauches pour des personnes dont le seul critère de notoriété est leur lien avec l'affaire Blomberg-Fritsch.

Votes[modifier le code]

Format : Motivation, signature.

Article de qualité[modifier le code]

  1.  Article de qualité Le proposant. Couthon (d) 6 novembre 2010 à 16:33 (CET)
  2.  Article de qualité Et je suis d'avis de supprimer les trois liens rouges si les personnalités n'ont pas une notoriété suffisante. Gemini1980 oui ? non ? 6 novembre 2010 à 17:25 (CET)
  3.  Article de qualité Excellent travail, je suis du même avis que Gemini concernnat les liens rouges. CédricGravelle 7 novembre 2010 à 08:55 (CET)
  4.  Article de qualité Très bon article ! DumboDrop (d) 7 novembre 2010 à 14:54 (CET)
  5.  Article de qualité Excellent article ! Matei13 (d) 10 novembre 2010 à 18:14 (CET)
  6.  Article de qualité Excellent article de Couthon. Mes remarques sont bien prises en compte. Vote changé --Roucas (d) 11 novembre 2010 à 21:50 (CET)
  7.  Article de qualité Du beau travail. Cantons-de-l'Est 12 novembre 2010 à 02:32 (CET)
  8.  Article de qualité Excellent article. JÄNNICK Jérémy (d) 12 novembre 2010 à 11:39 (CET)
  9.  Article de qualité du Couthon… donc pas grand chose à dire. A part deux points esthétiques : idem Gemini pour les liens rouges, sinon tu alternes les références avant et après les guillemets, c'est exprès ? (avant la fermeture des guillemets, on se dit que ça ne source que la citation) --Aemaeth 12 novembre 2010 à 15:51 (CET)
  10.  Article de qualité Bien bel article. Reste, à mon avis, à intégrer certaines notes dans le texte rédactionnel (pour le confort du lecteur) et, peut-être, à harmoniser les temps. RF sub tegmine fagi (d) 18 novembre 2010 à 21:50 (CET)
  11.  Article de qualité Lorsque je pense que j'avais créé cet article avec quelques lignes seulement et maintenant c'est un AdQ (enfin une proposition...), c'est la force de WP:fr - ---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 21 novembre 2010 à 16:01 (CET)
  12.  Article de qualité sans l'ombre d'un doute. - Bzh-99(d) 25 novembre 2010 à 22:04 (CET)
  13.  Article de qualité Le sourçage des interprétations a postériori a été bien réalisé. Un épisode méconnu qui méritait d'être détaillé. Borvan53 (d) 30 novembre 2010 à 16:07 (CET)
  14.  Article de qualité Très intéressant Munin75 (d) 1 décembre 2010 à 20:10 (CET)
  15.  Article de qualité Intéressant et bien écrit --Priper (d) 4 décembre 2010 à 22:28 (CET)
  16.  Article de qualité très bien --TaraO (d) 5 décembre 2010 à 03:09 (CET)
  17.  Article de qualité J'aurais voté les yeux fermés, persuadé de la qualité du travail de Couthon, mais, bien sûr, j'ai relu et bien sûr, j'approuve. Une remarque cependant : l'intro est au passé alors que le reste de l'article est au présent. Une petite harmonisation ? Cédric Questions, problèmes, angoisses ? 6 décembre 2010 à 17:29 (CET)

Bon article[modifier le code]

Attendre[modifier le code]

Neutre / autres[modifier le code]

 Neutre Pour l'instant --Roucas (d) 7 novembre 2010 à 17:42 (CET)

Discussions[modifier le code]

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarque de Skull33[modifier le code]

On rappelle à mon avis trop peu le contexte dans le résumé introductif. Skull33 7 novembre 2010 à 15:06 (CET)

J'insiste peut-être, mais l'intro est un peu juste : il faut se mettre à la place d'un lecteur qui ne connais pas le contexte (Seconde guerre mondiale etc.) et rappeler rapidement tout ça, sans refaire toutes l'histoire évidemment. Skull33 2 décembre 2010 à 17:53 (CET)
Désolé, mais je ne comprends pas la remarque. Couthon (d) 2 décembre 2010 à 18:58 (CET)

Remarque de Roucas[modifier le code]

(discussion déplacée de la section vote)

Comme toujours avec Couthon, la Qualité est garantie. Seulement je m'interroge sur la construction de l'article et le choix de certains titres. Il me semble ici que Couthon dans la façon de présenter l'article fait sienne la théorie des hasards qui permettent à Hitler de se débarrasser des personnalités gênantes. Ainsi le choix du titre "conséquences", comme si les deux affaires avaient entrainé la réaction d'Hitler. Sans adopter la théorie du complot, ou tout n'est que machination, on peut aussi penser/dire que les deux affaires sont montées en exergue dans un but précis et donc l'objet de ces affaires est la prise du pouvoir militaire par Hitler, jouant des guerres intestines (armée contre Gestapo/SS, SA contre SS, etc.), marque de fabrique de l'hitlérisme. Les affaires, sans doute largement une suite successive de coïncidences heureuses, plus ou moins arrangées, deviennent des moyens au service du but réel : prendre le pouvoir sur la Wermacht, troisième étape de la construction du régime. Le contenu et le style sont remarquables.--Roucas (d) 7 novembre 2010 à 17:42 (CET)

Effectivement, j'ai beaucoup hésité sur le choix des titres, notamment pour la section "conséquences". Seul Kersaudy attribue à Hitler un rôle dans le déclenchement des deux scandales, sans argumenter son analyse de manière solide. Parmi les tenants du complot, la majorité des auteurs estime que l'affaire Fritsch est bien un coup monté, et une minorité pense qu'il en est de même pour l'affaire Blomberg. Mais le rôle des différents protagonistes (Göring, Himmler, Heydrich...) ne fait aucun consensus, ce qui est par ailleurs révélateur du caractère polycratique du régime nazi, Hitler ayant toujours été un adepte du diviser pour régner, même à l'égard de ses partisans convaincus. Même si je n'ai pas de certitudes en la matière, qui n'auraient de toute manière pas leur place dans l'article, je ne crois pas que les deux scandales puissent se résumer à une série de hasards et de coïncidences.
Par contre, il n'y a aucun doute que Hitler a sciemment exploité les deux affaires afin de consolider son pouvoir sur les forces armées et ne plus être entourés que d'exécutants dociles, comme Keitel et Jodl, ou de nazis convaincus comme von Ribbentrop. Son attitude envers Fritsch après l'établissement son innocence, le coup de balai dans la diplomatie et l'éviction de nombreux officiers supérieurs, sans aucun lien avec les scandales sont révélatrices à ce sujet.
Le remplacement du titre "conséquences" par "Exploitation politique des scandales et des rumeurs", pourrait, peut-être, éclaircir les choses.
Je pourrais également ajouter un phrase après « Elle lui offre également la possibilité de modifier l'équilibre au sein des forces en marginalisant les secteurs les plus conservateurs de la direction de l'armée de terre » , du style : « Comme en 1934, lorsqu'il avait joué des rivalités intestines entre la SA et la SS, Hitler utilise les ambitions personnelles de Göring, l'appétit de pouvoir de Himmler, pour atteindre ses propres objectifs ». Mais c'est à la limite du POV et non sourçable. Cependant, pourquoi pas, s'il y a consensus. Cordialement. Couthon (d) 7 novembre 2010 à 18:25 (CET)
Je pense qu'effectivement le changement de titre pour "Exploitation politique" me parait aller dans la bonne voie. Par ailleurs, peut-être une manière de répondre à la problématique serait comme en fait état Skull33, une partie contextuelle qui insiste mieux sur la prise du pouvoir et ses différentes étapes résoudrait le problème; en plus c'est le début de l'article et cela te permettrait de bien poser le débat historiographique. Bien à toi.--Roucas (d) 9 novembre 2010 à 13:35 (CET)
Je compte travailler en plusieurs temps (comme toujours):
  1. Renommer la section "conséquences" en "Exploitation politique des scandales et des rumeurs",Fait
  2. Mentionner dans le résumé l'opposition de Blomberg et Fritsch au calendrier expansionniste de Hitler et le lien avec l'incendie du Reichstag et la nuit des longs couteaux. Rappeler, dans le deuxième alinea du résumé, que les controverses sont de même nature que celles portant sur l'incendie du Reichstag,Fait
  3. Développer et sourcer ce point dans la dernière section de l'article "controverses et incertitudes",Fait
  4. Vérifier si je dispose d'éléments de même nature pour l'historiographie de la nuit des longs couteaux, et dans l'affirmative, compléter sur ce point ou intégrer la phrase déjà proposée si je peux la sourcer.
Avis bienvenus ; ravi de voir que le vote va faire évoluer l'article. Couthon (d) 9 novembre 2010 à 16:35 (CET)

Remarques de Littlejazzman[modifier le code]

Bonjour, je viens de lire l'article; j'ai beaucoup de remarques j'espère utiles et constructives, quelques points à éclaircir:

  1. la nouvelle heurte ses préjugés raciaux (d'Hitler); je ne saisis pas trop, pourquoi ?
  2. la phrase suivante je ne la comprend pas: Keitel se déclare incapable d'identifier Margareth Gruhne comme étant la femme de Blomberg ne serait ce point : incapable d'identifier la fille sur la photo comme la femme de Blomberg ?
  3. sa qualité de témoin risque de faire de lui l'objet de la risée... le terme risque implique qu'il le prend ce qui n'est peut être pas le cas; l'expose à être serait mieux.
  4. le titre de la section :'exploitation politique des ...' pose problème car exploitation c'est tout sauf neutre (limite un POV) car çà sous entend qu'Hitler ne tire pas les ficelles or justement c'est toute la question; j'aurai mis les suites de l'affaire quelque chose dans ce genre;
  5. la phrase:il est convaincu que Blomberg connaissait le passé...il c'est Muller, Helldorf, Keitel ou Nebe? on hésite ;
  6. le lien rouge Muller c'est pas gênant le lien rouge Margareth Gruhne un peu plus mais admissible;
  7. il aurait été utile d'aborder la question de savoir en quoi cette machination (si machination il y a )profiterait directement à Himmler et Heydrich car une machination ça profite forcément à quelqu'un, donc si c'est pas à eux à qui?

voilà pour l'essentiel. pour être honnête avec toi, en l'état actuel le label ADQ est mérité (virtuellement). merci pour la PDD de Sobibor (il y a des imbéciles partout !) a bientôt cordialement Littlejazzman (d) 12 novembre 2010 4:51 (CEST)

Réponses:
  1. Fait, phrase précisée,
  2. Fait, phrase modifiée,
  3. Fait, phrase modifiée,
  4. Le titre initial de la section était "conséquences". Je l'ai modifié suite à une remarque émise lors du vote et le nouveau titre ne me semble pas relever d'un POV. Tous les auteurs s'accordent sur le fait que Hitler a exploité les deux scandales pour atteindre ses propres objectifs ; aucun historien n'attribue à Hitler un rôle dans le montage des deux affaires, même s'il en a tiré parti,
  5. Fait, phrase modifiée,
  6. Liens rouges supprimés, vu les remarques de plusieur votants,
  7. Comme mentionné dans l'article, Himmler était un candidat potentiel à la succesion de von Blomberg comme ministre de la guerre. Il n'a pas été retenu, son incompétence militaire étant notoire et Hitler ayant choisi de ne pas remplacer Blomberg. De plus, après le verdict établissant l'innocence de Fritsch et la fausseté des accusations portées contre lui, la crédibilité de Himmler et Heydrich est mise en cause. Donc, ils ne tirent aucun profit de leur machination, contrairement à ce qui s'était passé à la suite de la nuit des longs couteaux.Couthon (d) 12 novembre 2010 à 23:16 (CET)

Remarques de 'toff[modifier le code]

Il manque quelques détails pour respecter les critères d'accessibilité des AdQ :

  • alternatives dans les thumbs
  • modèle lang dans les références et la bibliographie

--'toff [discut.] 5 décembre 2010 à 02:38 (CET)