Discussion:Aaron Maté

Réverter

Réverter une modification qui entraîne : - l'ajout de fautes de français - une formulation fausse (si le terme thèse" n'est pas évoqué dans les sources et est pour le coup un POV concernant le Russiagate... alors pour l'OIAC c'est une création langagière encore plus poussée... elle ne présente en aucun cas des thèses !) - retire des informations sourcées - n'est motivé en aucune façon par ce qui est contenu dans les sources mais par un POV personnel. Est en désaccord complet avec le fonctionnement de Wikipedia. Merci de ne pas réitéré, sinon, nous allons au conflit d'édition, alors que des solutions existent (lire les sources, passer en PDD, proposer des reformulations... ou laisser les infos sourcées, qu'elles nous plaisent ou non, et en ajouter le cas échéant, tant qu'elles sont convenablement sourcées). M.A. Martin (discuter) 1 juillet 2021 à 11:01 (CEST)

Vous avez le droit d'être fan d'un site, et même de considérer que tout qui y est écrit est la pure vérité, mais pas d'imposer par tous les moyens cette vérité dans ce qui est censé être une encyclopédie. 2A02:2788:7C8:5B5:A8F1:E043:3531:556C (discuter) 4 février 2023 à 19:10 (CET)

Neutralité

Je suis désolé, mais je trouve aussi que l’article n’est pas rédigé dans le ton de neutralité qui siérait à une encyclopédie. En revanche, je partage l’opinion de M.A. Martin sur un point ; il serait souhaitable que Mottezen, qui a procédé aux premières modifications, s’exprime ici afin que nous puissions progresser. Si J'en passe et des meilleurs, qui a également fait des modifications récemment, souhaitait participer, ce n’en serait que mieux.--Thomas Lescure (discuter) 2 juillet 2021 à 01:37 (CEST)

Salut à tous. Je vais tenter de justifier chacun des changements que j'ai effectué dans ma modification initiale.

• 1) Retiré les liens au site web conspiracywatch.info. Je ne crois pas que ce soit un site fiable. Il traite du complotisme des gens qui croient que la terre est plate, et met des politiciens comme Corbyn et Mélenchon dans la même catégorie.
• 2) L'appellation de "complotisme" au site web "The Greyzone". Dont la seule source est conspiracy watch.
• 3) Retiré discussion d'une campagne de désinformation Russo-syrienne qui inclus Aaron Maté de par sa participation à un dîner. Ça, c'est une vrai « théorie » d'un « complot ».
• 4) Ajout du fait qu'Aaron Maté nie avoir reçu des fonds du Syrian Solidarity Mouvement. La source pour ce fait est dans un des tweets trouvé dans l'article en source pour cette section, présentement dans l'article. En vérité, on devrait entièrement retirer cette phrase de Wikipedia, puisque l'allégation originale vient d'un tweet sans source, sauf le classique « faites vos recherches » (en: look into it).
• 5) Rectification de l'intro en conséquence. J'admet que le terme "thèse" n'est peut-être pas adéquat pour la situation, mais:
  • Le mot « déni » l'est également. Aaron Maté a écris abondamment au sujet du Russiagate dans The Nation. Il accepte les conclusions du rapport Mueller. Dans ces écrits, il est surtout critique de certaines dérives de la fixation sur l'ingérence russe dans les élections présidentielles américaines, notamment lorsque des politiciens et des journalistes libéraux font des déclarations sur ce sujet sans preuve, ou avec des preuves non fiables.
  • Les mots « relai de la propagande russo-syrienne à l'encontre de » l'est également. Aaron Maté est à l'origine du premier reportage sur ces fuites à l'OIAC. N'est-ce pas plutôt « la propagande russo-syrienne » qui est le relai de ses reportages? Et pourquoi est-ce important de parler de cette « propagande russo-syrienne » dans l'article? Ces mots dans l'article actuel m'apparaissent comme un procédé sophiste pour dénigrer le sujet de l'article.
• 6) Retiré le mot "Régime". Personnellement, l'utilisation de se mot biaisé issu des théories libérales en relations internationales sur Wikipédia me donne des boutons. Je n'ai rien contre le mot "dictateur" par contre, qui est très exact pour les al-Assad. Mottezen (discuter) 2 juillet 2021 à 08:59 (CEST)

Merci pour ces précisions Mottezen. Je pense que pour avancer, il faut analyser les problèmes un par un. Le journal The Daily Dot, cité comme source, écrit : « Aaron Maté, du Grayzone, qui a été accusé de faire des reportages pro-Assad et de recevoir des fonds d'un groupe soutenant le dictateur ». Sur l’article, cela devient : « Aaron Maté est accusé par The Daily Dot d'avoir réalisé des reportages favorables au dictateur syrien Bachar el-Assad et d'avoir reçu des fonds d'un groupe pro-Assad ». Il est clair pour moi que ce n’est pas le Daily Dot qui accuse, mais qu’il se contente de faire état d’accusations non attribuées. Il me semble que, faute d’avoir des sources incriminant directement Maté, on ne peut attribuer les accusations à la source citée.--Thomas Lescure (discuter) 3 juillet 2021 à 19:18 (CEST)

La source originale n'est pas le Daily dot, mais plutot Ana Kasparian. J'ai effectué le changement. Mottezen (discuter) 3 juillet 2021 à 20:38 (CEST)

Vous avez eu raison de rectifier, mais je ne vois pas où le Daily Dot attribue ces propos à Ana Kasparian. Ce que j'ai lu, c'est qu'elle accuse Jimmy Dore de harcèlement sexuel, ce que ce dernier conteste. Il se peut que je n'ai pas bien lu, pouvez-vous me dire où c'est écrit ?--Thomas Lescure (discuter) 3 juillet 2021 à 21:08 (CEST)

C'est leur source en hyperlien pour cette phrase dans leur article.Mottezen (discuter) 3 juillet 2021 à 22:38 (CEST)

Merci Mottezen, je n'avais pas été suffisamment attentif. Maintenant que je connais la source, je me demande quelle est la valeur encyclopédique d'un tweet rapporté dans une revue qui publie essentiellement des rubriques sur la vie du web. Je propose donc de supprimer cette phrase. Dans la section sur Navalny, dont on peut se demander quelle est la pertinence, il y a deux assertions qui ne me semblent pas être étayées par les sources. La première est que « Aaron Maté milite pour le retrait du statut de détenu politique à Alexeï Navalny », ce que je ne vois écrit nulle part dans la source. La seconde veut qu'il soit « le premier à annoncer cette nouvelle sur les réseaux sociaux », alors que , là encore, ce n'est pas ce que dit la source, qui écrit simplement : “On Monday, Aaron Maté, a Canadian-American journalist, tweeted a screenshot of an e-mail summarizing the Amnesty decision”. Je crois pour ces raisons que cette section doit également être retirée. Qu'en pensez-vous ? --Thomas Lescure (discuter) 4 juillet 2021 à 23:37 (CEST)

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P.S. Je pense comme vous que le terme « déni » n'est pas approprié pour décrire la position d'Aaron Maté par rapport à l'affaire du Russiagate. Si personne d'autre ne s'y oppose vous pouvez rétablir votre version, qui me semble beaucoup plus neutre.--Thomas Lescure (discuter) 4 juillet 2021 à 23:47 (CEST)

Non, absolument pas. Et pour la Nième fois : on ne retire pas un passage, une phrase ou une section entière sous prétexte de trouver qu’il faille nuancer voire modifier un propos. M.A. Martin (discuter) 5 juillet 2021 à 01:10 (CEST)

Rien n'a été retiré pour l'instant, mais il est possible d'en discuter. Je suis d'ailleurs heureux que vous-vous joigniez à la discussion ; où les assertions que j'ai relevées plus haut figurent-t-elles dans les sources ? Si elles n'y figurent pas, je suis d'avis de les retirer de l'article. Si des sources de qualité les reprennent, je ne vois aucun inconvénient à conserver la phrase. En ce qui concerne un tweet évoqué par une gazette du net, cela ne me semble pas avoir de valeur encyclopédique. Bien sûr, ce n'est que mon avis personnel et la décision finale sera évidemment prise par consensus.--Thomas Lescure (discuter) 5 juillet 2021 à 02:55 (CEST)

Il est tout à fait légitime de retirer « un passage, une phrase ou une section » pour « nuancer voire modifier un propos ». C’est le fonctionnement normal de Wikipedia! Le créateur de l’article n’a pas de veto sur les verbes à utiliser dans l’article, surtout s’ils sont biaisé et non-neutre. Mottezen (discuter) 5 juillet 2021 à 05:06 (CEST)

C'est également mon avis, surtout lorsqu'on ne trouve rien dans les sources qui permette d'étayer les assertions formulées. J'apprécierais d'ailleurs vivement une réponse à ce sujet.--Thomas Lescure (discuter) 5 juillet 2021 à 15:50 (CEST)

Les discussions de bonne foi sont les seules qui sont constructives

-si, des passages entiers, sourcés, et les sources allant avec ont été enlevés, j'ai dû réverter à 2 reprises et un bandeau a même été ajouté par @Bédévore

-non, il n'est pas légitime d'enlever totalement des passages sourcés AU LIEU de les modifier, nuancer ou passer en PDD

-non, personne ne parle de veto et autres, donc si on pouvait éviter la mauvaise foi, on avancerait

-je ne vois pas du tout ce qui n'est pas sourcé (si j'ai bien compris c'est sourcé mais la source, de nouveau, ne vous convient pas, sans raison autre qu'un POV perso ?) à propos de son "lobbyisme" contre la défense de Navalny, et le fait que ce soit lui qui ait révélé l'info en twittant le mail avec la décision d'Amnesty (non, si vous ne pensez pas lire que c'est lui qui a twitté le premier, cela ne justifie pas pour autant votre proposition "que cette section doit également être retirée" ? C'est multi sourcé mais vous pouvez chercher par vous-même des sources https://capx.co/putin-has-weaponised-western-wokery-and-amnesty-has-been-fooled/, https://www.themoscowtimes.com/2021/02/27/how-amnesty-international-failed-alexei-navalny-a73091, https://www.independent.co.uk/news/world/europe/navalny-amnesty-russia-putin-kremlin-b1806712.html,

- non, un article n'est pas "non neutre" s'il est critique. L'article sur Vanessa Beeley, il est très critique, non ? Et bien il reprend les sources, et elles ne sont pas dithyrambiques...

Pour le Russiagate, j'avais écrit d'abord au brouillon "réfute" mais un journaliste m'a fait remarqué que ce n'était pas le terme employé dans les sources anglophones, et que cela impliquait d'autres nuances, comme l'argumentation. Le terme le plus proche en traduisant les sources est qu'il en "conteste l'existence".M.A. Martin (discuter) 6 juillet 2021 à 10:25 (CEST)

Bonjour M.A. Martin. Je ne sais pas si c’est Mottezen ou moi que vous accusez de mauvaise foi dans votre commentaire de diff, où vous écrivez : « merci de ne pas user de mauvaise foi et de ne pas détourner de propos », mais je déplore l’adoption de ce ton polémique qui ne peut que dégrader le niveau du débat. Pour ma part, je ne vous accuse pas d’être de mauvaise foi, je crois, au contraire que vous êtes parfaitement sincère. Toutefois, je crois que vous ne parvenez pas toujours à contenir vos émotions dans les sujets qui vous tiennent à cœur et à garder la distance et le détachement nécessaires pour s'approcher de l'objectivité. Où, par exemple, est-il écrit dans les sources que vous citez que « Maté milite pour le retrait du statut de détenu politique à Alexeï Navalny ». C’est une question précise, à laquelle j’aimerais avoir une réponse. Merci d’avance.--Thomas Lescure (discuter) 7 juillet 2021 à 18:57 (CEST)

J'ai cité les propos que je juge de mauvaise foi, leur(s) auteur(s) peu(ven)t les reconnaître. Vos jugements sur ma sincérité, mes émotions, ma capacité à me détacher, etc., (erronés, peut-être en miroir des vôtres ?), gardez-les bien pour vous, ils n'ont aucune place ici. Observez plutôt, si vous voulez votre propre faculté/difficulté à admettre les faits et sources ne confirmant pas vos biais sur un sujet que, de votre propre aveux, vous ne connaissez pas, et la distance à prendre par rapport aux sources de propagande lues.

Imaginez : je n'aime pas les propos d'une personne (disons parce qu'elle affirme défendre les droits des Palestiniens mais marche sur les cadavres de centaines de Palestiniens assassinés à Yarmouk pour y tenir des propos négationnistes... imaginez davantage, qui sait, peut-être parmi eux, mes proches ?).

Imaginez : vous trouvez au contraire cette personne courageuse et fiable (disons pour être allée récemment observer les élections en Syrie et y avoir fait du journalisme indépendant, et même, qui sait, peut-être l'avez vous rencontrée, avez-vous échangé ou collaboré avec elle), bref, imaginez ce que vous voulez, imaginez que ce soit l'inverse, vous qui détestez et moi qui admire... mais surtout, imaginez que malgré tout, ce que j'écris dans Wikipedia est parfaitement sourcé. Alors ? Alors mes soucis émotionnels supposés ne vous regarderaient en aucune façon. On n'est pas ici pour défendre votre POV ou le mien, pas celui de Maté ni de ses détracteurs.

Sinon, vous plaisantez non ? La même question 3 fois alors que c'est sourcé (précisant que la décision d'Amnesty "a été plus qu'influencée par" Maté).

Si maintenant on pouvait cesser, ce serait bien. Nous ne sommes pas sur un forum pour y débattre. M.A. Martin (discuter) 8 juillet 2021 à 22:10 (CEST)

Bonjour  Baldurar et Mottezen. Je suis tout-à-fait d'accord avec les observations de Mottezen. L'article ne peut pas rester en l'état, car il est non neutre et contient des affirmations que les sources citées n'étayent pas. Je pense que l'on devrait établir rapidement un consensus sur chaque point à modifier avant de procéder au changement. Je propose, dans un premier temps, de remplacer le RI, qui est manifestement non neutre, par « Aaron Maté est un journaliste d’investigation canadien. Il travaille pour le site d’information The Grayzone, fondé par Max Blumenthal, où Il anime l'émission Pushback with Aaron Maté. Il a été auparavant producteur de l'émission d'actualités américaine « Democracy Now ! » Il écrit également des articles pour l’hebdomadaire américain de gauche The Nation ainsi que pour le média indépendant Real Clear Politics. » Qu'en pensez-vous.--Thomas Lescure (discuter) 16 juillet 2021 à 18:07 (CEST)

J'en pense que le RI actuel rapporte des points de vues en les présentant comme des vérités, donc qu'il est non neutre (voir WP:2e PF « Aucun point de vue ne doit être présenté comme étant la vérité », voir également [1]). Dans votre formulation, il vaudrait mieux mettre « classé à gauche ». C'est mieux que « de gauche » (même principe : ne pas présenter un point de vue comme une vérité). Pour le reste, je ne sais pas, vu que je n'ai pas encore travaillé sur le sujet. Cdlt --Baldurar (discuter) 17 juillet 2021 à 12:01 (CEST)

Les deux sources mises en référence pour la section sur le Russiagate ne permettent pas de sourcer ce qui est inscrit dans la section. Peut-être qu'il manque une source puisqu'il est question d'une déclaration de Maté en « mai 2020 », alors que les sources datent de 2017 et 2019. --Baldurar (discuter) 17 juillet 2021 à 12:19 (CEST)

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L'assertion « Maté milite pour le retrait du statut de détenu politique à Alexeï Navalny », qui figure dans la section sur Navalny n'est pas non plus soutenue par la source fournie. D'ailleurs, la pertinence de cette section me semble discutable. D'autre part, je ne vois pas comment on peut qualifier un travail journalistique de « campagne de désinformation menée contre l’OIAC depuis 2019 ».--Thomas Lescure (discuter) 17 juillet 2021 à 16:58 (CEST)

• Bonjour Thomas Lescure. Concernant Navalny, je n'ai pas pu juger de ce que vous dites car je n'ai pas accès à l'article de la Libre.be [2] réservé aux abonnés. Pourriez-vous me l'envoyer par mail ?
• Concernant le point de vue de Conspiracy Watch : c'est une source admise dans Wikipédia, donc nous pouvons rapporter son point de vue, mais en attribuant ce point de vue.
• Conspiracy Watch visiblement ne donne pas de crédit aux déclarations des lanceurs d'alerte (deux inspecteurs de l'OIAC), et semble s'aligner sur la position de la direction de l'OIAC, qui affirme que Henderson et Alex « ne sont pas des lanceurs d’alerte » mais des « individus qui ne pouvaient accepter que leurs opinions ne soient pas étayées par des preuves » [3]. Pour réaliser un travail « journalistique » Conspiracy Watch aurait dû avoir à sa disposition des moyens considérables, par exemple pour vérifier tous les points de la déclaration de Henderson à l'ONU : [4]. Un des collègues de Henderson lui a dit : « le premier étage nous a demandé de faire comme si nous avions trouvé quelque chose ». Et pendant l'été 2018, une délégation américaine est venue à l'OIAC pour un briefing au cours duquel elle a affirmé sa conclusion que l'attaque chimique était prouvée. Hernderson affirme ensuite que les inspecteurs ayant travaillé sur le terrain en Syrie à Douma ont été écartés et que ce sont d'autres membres de l'OIAC qui ont travaillé sur les rapports concernant Douma. Etc, etc. Comment Conspiracy Watch pourrait-il enquêter sur une affaire de ce type ? C'est impossible. Donc Conspiracy Watch se rabat sur les déclarations de la direction de l'OIAC [5] [6] et sur le rapport d'enquête effectuée par des enquêteurs « indépendants » (en fait, un américain et un britannique, et pas de russe) : [7]. Conspiracy Watch ne donne pas la parole aux inspecteurs lanceurs d'alerte, qui se sont exprimés concernant cette enquête « indépendante », notamment sur ce qui les a conduit à ne pas coopérer avec les enquêteurs : [8]. Au final, il semblerait bien que Conspiracy Watch ait totalement pris parti pour la direction de l'OIAC. Mais nous n'y pouvons rien. Cdlt --Baldurar (discuter) 18 juillet 2021 à 12:37 (CEST)

Bonjour Baldurar, je vous remercie pour votre travail. J'ai supprimé les passages qui n'étaient pas corroborés par les sources et j'ai modifié le RI de sorte qu'il reflète le contenu actuel. Cordialement.--Thomas Lescure (discuter) 18 juillet 2021 à 22:25 (CEST)

Navalny

Bonjour. Thomas Lescure est venu demander sur ma pdd un avis sur la section relative à Navalny. Je précise que je n'ai aucune connaissance sur le sujet. Je n'aurais pas su dire qui était précisément Navalny et j'ignorais qui était Maté. J'ai donc simplement tapé sur google "Aaron Maté Alexei Navalny".
Après quelques recherches et avoir suivi des liens, je pense que celui-ci de la BBC est la source initiale de base de l'information. Celle-ci est largement reprise par des sites pro-russes ou fort à droite mais également par des media neutres. Je n'ai pas accès à l'article actuellement utilisé pour sourcer l'affirmation.
L'information relative à Navalny me semble notable pour l'article sur Navalny selon WP:proportion.
A la question de savoir si c'est notable pour l'article sur Maté : il me semble que tout ce que la source dit qu'il a fait est de tweeter le mail d'AmnestyUK quant à l'évolution du statut de Navalny. Cela me semble trop léger pour le noter sur cet article-ci.
Par contre, en lisant le Twitter de Maté, qui n'est pas une source fiable mais qui permet juste de comprendre le fond du problème, j'ai le sentiment que Maté milite effectivement contre Navalny. On voit qu'il est allé jusqu'à remettre en cause son empoisonnement. C'est mon POV. La NPoV demanderait de neutraliser le mot "militer". On pourrait dire "met en doute les affirmations de Navalny", à condition d'avoir des sources qui le soulignent, ce qui n'est pas le cas.
Ma conclusion serait donc, après 1/2 h de recherches rapides :
- que l'information selon laquelle Maté met régulièrement en doute les affirmations de Navalny (milite contre ?) est vraie (sans jugement de valeur sur ce constat ; « milite » est un pov que je partage cependant ici de prime abord mais sans connaître assez le sujet) ;
- que cette information n'est cependant pas (du tout) notable pour Wikipédia car aucune source secondaire de la signale dans le chef de Maté et qu'on est dans le WP:TI (travail « inédit » ne signifie pas « faux » mais « non édité » dans des sources fiables) ;
- que si des sources secondaires soulignent clairement cet intérêt marqué de Maté pour Navalny, alors on pourrait en débattre.
MilkyWikiWay (discuter) 18 juillet 2021 à 10:10 (CEST)

Bonjour MilkyWikiWay. Je vous remercie pour votre travail. Je suis tout à fait d'accord avec vous, la source se borne à reproduire le tweet d'Aaron Maté, qui ne fait que rapporter la décision d'Amnesty International, comme c'est son travail de journaliste de le faire. En déduire qu'il « milite pour le retrait du statut de détenu politique à Alexeï Navalny » me semble relever au mieux du TI, au pire du détournement de source. Je retire donc cette section.--Thomas Lescure (discuter) 18 juillet 2021 à 22:01 (CEST)

Wikipedia doit-il devenir une succursale de Conspiracy Watch ?

Il y a visiblement un petit groupe de fanatiques qui veut faire des opinions très controversées de ce site (qui n'a strictement rien de scientifique et défend une idéologie très sectaire) desvérités d'évangile ? Ont-ils tous les droits ? 2A02:2788:7C8:5B5:6D02:9E4B:CA76:F18C (discuter) 5 février 2023 à 12:50 (CET)

Chaque article de Wikipédia est le résultat du travail d'un certain nombre de contributeurs : s'ils travaillent trop vite ou sans prendre suffisamment en compte les règles de l'encyclopédie, cela peut donner éventuellement un résultat qui pourra être jugé par exemple de type « succursale de Conspiracy Watch ». Il peut être considéré qu'il est de la responsabilité de chaque francophone, donc la vôtre par exemple, d'ouvrir un compte sur Wikipédia, et de venir améliorer avec votre pseudo les articles de l'encyclopédie en discutant ici de façon constructive. Pour le dire trivialement, il faut « mouiller la chemise » ! Bien à vous. Baldurar (discuter) 6 février 2023 à 11:03 (CET)

Quand des IP écrivent des messages insultants (fanatiques) et s'attaquant (sans source, plutôt diffamant) à un média reconnu comme fiable (et en plus pour lequel l'OdS est clair : ce media est contesté par la fachosphère Wikipédia:Observatoire des sources#C)... Il me semble qu'un contributeur chevronné pourrait faire bien mieux que de lui répondre en expliquant qu'effectivement, c'est peut-être le cas, et l'inviter à nous rejoindre (ce nous me dérange, ne me sentant rien en commun avec ce genre de message)... (@Baldurar, ce n'est pas la première invitation / le premier message de ce genre que je lis de votre part... avez-vous besoin de renfort pour soutenir un point de vue ou pensez-vous réellement que l'encyclopédie sera améliorée ainsi ?). Aaron Maté fait de la propagande pour le régime le plus meurtrier du siècle en allant littéralement marcher sur des corps ensevelis sous les décombres où il pose les pieds, il met en danger des survivants d'attaques chimiques en les traquant avec les renseignements, et on va continuer à discuter à ce genre de niveau là, sérieusement ?

Soit vous nous donnez une source expliquant en quoi Conspiracy Watch est une officine très controversée défendant des idées très sectaires, soit pas mais dans tous les cas il faudrait que nous soyons tous dans le sens de l'information fiable, de l'encyclopédie, afin de pouvoir avancer. M.A. Martin (discuter) 7 février 2023 à 00:28 (CET)

Le message de l'IP n'est pas correct sur la forme mais sur le fond il a raison : à partir du moment où nous retranscrivons dans les articles de Wikipédia les points de vue de Conspiracy Watch sans les présenter comme des points de vue mais en les présentant comme des vérités, alors nous devenons effectivement une « succursale de Conspiracy Watch ». Fondamentalement, Conspiracy Watch est une source d'opinion, qui décide subjectivement qui doit être taxé de « complotiste », en posant l'étiquette « complotiste » même lorsqu'il n'y a aucun « complot » en vue dans les propos des personnes visées (relisez par exemple les articles d'Acrimed : [9][10][11], articles dans lesquels Conspiracy Watch voit un... « complot macroniste »  !). Si Wikipedia diffuse du Conspiracy Watch sans recul, alors nous devenons nous-même un média d'opinion, et non une source de savoir. Donc si nous avions des contributeurs qui nous rejoignent et qui puissent rendre l'encyclopédie plus neutre, cela serait bien. Vous-même, vous avez une opinion très tranchée sur Aaron Maté : il serait pourtant également possible de penser que celui-ci n'a pourtant fait que son métier de journaliste, en relevant notamment certaines problématiques dans le fonctionnement de l'OIAC (exemple : [12]). Notez que je ne conteste pas que vous ayez vos opinions personnelles sur lui et que vous puissiez même le trouver « propagandiste ». Je suis personnellement très favorable à la liberté d'opinion, et je comprends que vous puissiez le juger ainsi. Cordialement --Baldurar (discuter) 7 février 2023 à 09:31 (CET)--

@Baldurar  Non quand il s'agit de source reconnue, il n'y a pas à prendre des pincettes. Panam (discuter) 8 février 2023 à 01:41 (CET)

Ce n'est pas ce qui est indiqué dans nos règles : «  Aucun point de vue ne doit être présenté comme étant la vérité » WP:PF2 [13][14]

Tu milites toi aussi pour que Wikipédia ne soit plus neutre et devienne un média d'opinion ? Baldurar (discuter) 8 février 2023 à 09:15 (CET)

La vérité = retranscrire les sources secondaires de qualité en respectant PROPORTION. Panam (discuter) 10 février 2023 à 01:24 (CET)

Confondre "mon opinion très tranchée" sans même les faits et sources sur lesquelles je m'appuie. Me renvoyer à des hors-sujets complets ou me proposer de lire Grayzone (No way, site négationniste) vous ressemble bien (heureusement que ses relais, RT et Sputnik, sont inaccessibles, cela réduit votre choix désormais). Aucun dialogue possible sur ces bases, d'autant que vous confirmez que vous partager l'opinion de l'IP (Wikipedia succursale de CW), nous en resterons donc là et je garderai mes remarques pour moi, tandis que vous continuerez d'encourager les comportements inadmissibles (3 propos de ce genre m'ont été adressés cette semaine par différentes IP sur des PDD, sans une seule réaction de condamnation/soutien, je demandais simplement à éviter les encouragements... sans parler des tentatives de rameutage pour aller plus dans votre POV). M.A. Martin (discuter) 9 février 2023 à 08:45 (CET)

Je vous signale que je n'ai jamais eu l'habitude d'apporter moi-même une source RT france ni Sputnik dans Wikipédia : cela serait une diffamation de le laisser entendre.

A vrai dire, je ne suis même pas sûr d'avoir une seule fois dans ma vie mis une source RT France ou Sputnik dans Wikipédia.

Mais, on ne sait jamais, peut-être que vous faites allusion à une erreur d’inattention de ma part lorsque j'étais jeune Wikipédien, en 2017 ou 2018 ?

Je ne peux garantir avoir commis une maladresse.

En tous cas, ce qui est vrai est que je suis venu sur l'Observatoire des sources pour discuter de la fiabilité de RT et Sputnik, et là je n'ai pas lésiné sur les arguments en faveur d'une fiabilité de ces médias [15].

( Il se trouve en effet que j'ai travaillé pendant deux ans sur RT France (dont la rédaction était composée, je vous le rappelle, de plus de 100 journalistes français). J'ai procédé comme suit : lorsque je lisais des informations sur mes sites d'actualités favoris (Le Monde, Médiapart, et Libération), j'allais ensuite sur RT France pour voir comment les mêmes sujets étaient traités.

J'ai lu ainsi, sur une période d'environ deux ans, environ un millier d'articles de RT France.

Je n'ai pu trouver qu'une seule information fausse !

Je l'ai signalée à RT France et elle a été corrigée immédiatement : il s'agissait d'une erreur de lecture de la dépêche AFP qui sous-tendait l'article.)

Pour ma part, j'ai donc une opinion « très tranchée » désormais sur « RT France », et une opinion basée sur un travail approfondi. Je voudrais vous signifier, en disant cela, qu'il n'y a aucun mal à avoir des « opinions très tranchées » : je viens de vous en exprimer une d'opinion, qui est sacrément « tranchée » !

Par contre, le souci vient lorsqu'on croît que ses opinions sont « LA Vérité » : cela conduit à ne plus être neutre, et à vouloir que des points de vue soient présentés dans Wikipédia comme des vérités. Et si le point de vue est présenté de façon neutre (voir [16][17]), on a l'impression que cela « minimise », « relativise », « euphémise » « LA Vérité ».

J'assume donc totalement mon message précédent : oui, il est contraire à nos règles de présenter les points de vue de Conspiracy Watch (et les POV d'autres médias) comme des « vérités d'évangiles », comme le disais l'IP.

Je suis donc, sur ce terrain là, à 100 % avec l'IP.

Le minimum syndical serait par exemple de mettre que Gray Zone est « jugé conspirationniste ».

Par contre, évidemment, parler de « fanatiques » est une attaque personnelle et je réprouve bien sûr.

Mais pour le reste, vous ne pouvez pas avoir mon soutien, puisque l'abandon de la neutralité transforme Wikipédia en un média d'opinion, ce qui est contraire, selon moi, à l'objectif initial de Wikipédia : devenir une encyclopédie, un centre de savoir, et non un blog où l'on diffuse ses opinions personnelles.

Cdlt Baldurar (discuter) 9 février 2023 à 12:00 (CET)

Gray Zone diffuse des fausses informations, ça n'est donc pas une source pertinente (ni fiable) pour Wikipédia. Il n'y a donc pas lieu de rapporter ce point de vue non pertinent.

Il n'y a donc aucun autre point de vue de pertinent. En l'absence de point de vue différent, il n'y a pas lieu de faire appel à la neutralité de point de vue, qui gère le cas de points de vue différents.

C'est assez scandaleux que vous considériez Gray Zone comme «jugée conspirationniste» alors que c'est clairement une source conspi. Êtes-vous ici pour contribuer à la connaissance ou introduire des points de vue minoritaires conspi comme des points de vue valables sur tous les sujets ? Chouette (discuter) 9 février 2023 à 12:25 (CET)

Bonjour Chouette : je ne « considère » pas que Gray Zone est « jugée conspirationniste » : il est absolument factuel que Gray Zone est « jugée conspirationniste » ! Il n'y a donc rien de « scandaleux » a priori : je donne juste une information factuelle. Cdlt --Baldurar (discuter) 11 février 2023 à 10:59 (CET)

La Columbia journalism review est aussi un site négationniste selon vous ? Cette enquête détaillée d'un prix Pulitzer donne pourtant raison sur l'essentiel à Maté à propos du Russiagate et le cite favorablement : https://www.cjr.org/special_report/trumped-up-press-versus-president-part-1.php 2A02:2788:7C8:5B5:9CA3:42B1:B302:5FC2 (discuter) 9 février 2023 à 23:39 (CET)

Tu as conscience de la violence que tu exerces en accusant des juifs de publier un site négationniste ? 2A02:2788:7C8:5B5:9CA3:42B1:B302:5FC2 (discuter) 9 février 2023 à 23:41 (CET)

Déplacé depuis la page de discussion du CAr

Article Aaron Maté

Un seul utilisateur impose ses vues et ses opinions sur le contenu de cet article. Quels que soient les remarques ou modifications proposées, il les efface, souvent sans même engager de discussion, comme s'il s'agissait de son article, que nul n'aurait le droit de contester. Selon lui un blog comme Conspiracy Watch est l'évangile, tandis que des sources comme Al-Jazeera n'ont tout simplement pas droit de cité. L'article se lit non comme un extrait d'encyclopédie mais comme un acte d'accusation particulièrement malveillant. 2A02:2788:7C8:5B5:6D02:9E4B:CA76:F18C (discuter) 5 février 2023 à 13:08 (CET)

1) vous n’êtes pas sur la bonne page. C’est sur Discussion:Aaron Maté qu’il faut débattre de ça

2) moi ce que je vois surtout, c’est un seul utilisateur (vous) qui supprime des passages sourcés pour les remplacer par son interprétation personnelle de sources ne portant pas sur le sujet de l’article

—JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 5 février 2023 à 14:08 (CET)

Vous êtes censé être un arbitre ? 2A02:2788:7C8:5B5:6D02:9E4B:CA76:F18C (discuter) 5 février 2023 à 14:26 (CET)

Non, @JohnNewton8 est censé être un utilisateur qui exprime sons point de vue sur une page de discutions alors que vous vous l'utilisez sur une page encyclopédique, voilà le problème. Edoirefaitdel'art (discuter) 14 février 2023 à 18:53 (CET)

Article Aaron Maté

J'aimerais que vous m'expliquiez en quoi Al-Jazeera et la Columbia journalism review ne sont pas des sources fiables, tandis que Daily Dot l'est. Et aussi ce que signifie cette expression : déni du Russiagate. Pour qu'il y ait déni, il me semble qu'il faudrait qu'il y ait une vérité établie, définitive.

2A02:2788:7C8:5B5:B51B:4110:DC47:1393 (discuter) 14 février 2023 à 17:01 (CET)

Combien de fois va-t-il falloir vous dire que ce débat doit se tenir sur la page de discussion associée à l’article ?

Il n’y a pas de comité d’arbitrage actif en ce moment, et de toute façon sa vocation n’a jamais été de résoudre tous les conflits éditoriaux. L’arbitrage, au sens où vous l’entendez, se fait par la recherche du consensus au sein de la communauté. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 14 février 2023 à 18:16 (CET)