Discussion:Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours
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ARCHIVES du 6 juin 2004 au 6 janvier 2007
Note de Tiberius247 (discuter) : ATTENTION, cette page ne montre pas l'entiereté des archives, il faut hélàs passer par l'historique. Exemple d'état des discussions après 500 modifs, de plus le contributeur mis à la porte Frederic s'est impliqué dans le nettoyage des archives. Tiberius247 (discuter) 2 juin 2023 à 18:08 (CEST)
Massacre de Mountain Meadows
[modifier le code]Bonjour tout le monde! Il est aberrant de voir qu'il n'est nul part mention du Massacre de Mountain Meadows dans toute la partie consacrée au Mormonisme sur wikipedia. Alors j'ai tenté d'y remédier tout seul comme un grand en ajoutant une partie dans la partie Controverse :) J'avoue ne pas trop savoir où la ranger, mais c'est un élément important dans la compréhension de la doctrine mormonne, ou du moins dans son histoire. En effet je trouve nécessaire d'évoquer les dérives violentes existantes: on parle quand même d'une religion (ou secte selon le point de vue) qui propose la peine de mort aux voleurs pris en flagrant délit, ou d'empaler "votre frère au lit avec votre épouse" pour reprendre les mots de ce cher Brigham Young. Ne pas en parler correspondrait à relater l'histoire catholique sans parler des croisades.
Ce massacre est trés connu aux USA, voire même enseigné en histoire. D'ailleurs l'article Wikipedia Anglais est beaucoup plus complet et détaillé: http://en.wikipedia.org/wiki/Mountain_Meadows_Massacre. Trouver des sources est assez facile: j'espére ne pas avoir dit de grosses bêtises et souhaite bonne chance à ceux qui se sentent le courage de me compléter :p - 15/01/2008
- J'ai déplacé ce trop long compte-rendu de l'événement vers l'article Critique du mormonisme où il faudra aussi tenir compte du point de vue mormon, exposé ici. Frederic (d) 16 janvier 2008 à 13:34 (CET)
- Ma foi pourquoi pas, à 2 petites nuances prés. D'une part il m'apparait necessaire de laisser au moins un lien dans l'article originel (je suis en train de le rajouter), et d'autre part, le "point de vue mormon" a trés récemment évolué, comme on peut le lire ici. L'Eglise a reconnu ses torts de maniére officielle, il n'y a donc plus vraiment de contreverse (si ce n'est l'implication de Brigham Young, encore floue). - 16/01/2008
- Je n'ai pas encore pris connaissance du contenu des excuses de l'Église bien que je sois au courant qu'elles existent. Il me paraît normal que l'Église s'excuse pour ce que ses mauvais membres ont fait, comme le ferait le père pour les actes mauvais de son enfant. Pour autant, cela n'implique pas la responsabilité directe de l'Église dans cette affaire. Frederic (d) 16 janvier 2008 à 14:16 (CET)
Mort de Joseph Smith
[modifier le code]je note la phrase: en 1844 J. Smith est assassiné... cette phrase n'en dit pas assez sur ce qui s'est passé. Elle fait de Smith une victime de la méchanceté d'autrui. La mort tragique d'un homme est toujours a déplorer. Il y a un point ou tous sont d'accord: Il était en prison. Pourquoi y était-il? j'ai trouvé 2 éléments qui vont dans le même sens. Un ou les journaux locaux avaient écrit vivement contre la polygamie. J. Smith aurait interdit la parution du journal. Selon d'autres il aurait mis le feu a l'atelier de l'imprimerie. Qui a des infos exactes sur ce sujet? si le fait est avéré... cela change la compréhension des choses le 3 décembre 17h 44 bouzou
- Voir le détail du martyre de Joseph Smith ici. Joseph Smith était maire de la ville de Nauvoo quand la police de cette ville a détruit la presse en question. Frederic 3 décembre 2007 à 19:19 (CET)
je ne nie pas vos arguments. Vous ne pouvez pas construire un article encyclopédique en prenant un seul point de vue. Votre argument est interessant car il faudrait savoir qui commandait la police en Amérique au début du 19e siècle. Je ne prends pas la défense des émeutiers. On a pas le droit de tuer qq'un de cette manière. J'ai l'intime conviction qu'avec l'histoire de la polygamie et de ses suites Smith a provoqué la colère. Vous pouvez remarquer que quelque fois il suffit de pas grand-chose... Allez vous voir sereinement les sites non-mormons? je vous en donnent qq'uns ci-aprés
Joseph Smith est mis à mort par des émeutiers [Voltaire] Joseph Smith est mis à mort par des émeutiers | 27 juin 1844 [Voltaire] www.voltairenet.org/article17361.html - 40k - En cache - Pages similaires
de quel Voltaire s'agit-il? s'il s'agit du philosophe ses dents ne lui faisait plus mal en 1844?--82.244.109.22 (d) 30 août 2008 à 22:30 (CEST)bouzou
joseph smith, brigham young : l'epopee des mormons Les persécutions commencent le 25 mars 1832 : Joseph Smith est enduit de goudron. .... seront des dieux après la mort et se prolongeront éternellement. ... www.america-dreamz.com/info/epopee_mormons.php - 30k - En cache - Pages similaires
Bureau de Documentation sur les Sectes et le Religions Cela, c'est l'opinion de Marcel Kahne, mais en parcourant un ouvrage mormon écrit par le 10ème président de cette église (Joseph Fielding Smith) mort en ... www.bdsr.org/morpr2.htm - 62k - En cache - Pages similaires
Mormons: histoire de John D. Lee, un des premiers Mormons, fils ... Pendant trente et un ans, j'ai chanté que "Joseph Smith a tant aimé les Saints que pour eux il a vécu, pour eux il est mort... A présent, et même après la ... www.info-sectes.org/mormon/lee.htm - 16k - En cache - Pages similaires
CCMM Peu de temps avant sa mort tragique, Joseph Smith vivait à Nauvoo dans l’Illinois. Il enseignait que les saints devaient être rassemblés dans un endroit ... www.ccmm.asso.fr/spip.php?article1404 - 69k - En cache - Pages similaires bouzou le3 decembre 2007 19h 52
- Il y a assurément des choses passionnantes à inclure dans l'article intitulé Joseph Smith. Frederic 3 décembre 2007 à 23:28 (CET)
Il est normal de votre part que vous ayez sur le mormonisme un regard trés favorable. C'est trés humain et cela vous conduit à votre insu à être partial. A votre place je ferais comme vous. le titre de cette rubrique discussion est partial: "assassinat..." il porte en lui déjà un jugement de valeur. Il faudrait ecrire: "Mort de ...". Je l'ai modifié. Je suis sûr de votre bonne foi en la matière, mais nous sommes en face d'une expression qui est plus qu'une information. J'ai des difficultés à reconstituer l'histoire de la mort de Smith. comment pouvait-il etre maire et en prison? Il y faut une bonne raison. L'histoire se passe dans l'ouest américain. Le maire n'était-il pas le chef de la police? si oui qui a donné l'ordre de détruire l'atelier de presse? Cet acte réalisé pourquoi c'est Smith, le maire(!), qui se retrouve en prison et sous quelle autorité? (cette histoire me fait penser aux paillottes corses) .Ces émeutiers avaient-ils l'intention de tuer? Comment le sait-on? Tout le monde était armé dans l'Ouest américain.Tout le monde connait le problème du port d'armes en Amérique encore aujourd'hui.Tout cela n'est pas clair.Et pas facile à élucider 160 ans aprés. je préfèrerais une phrase construite de cette manière: Des émeutiers ont attaqué la prison ou était retenu J. Smith, lequel mourra au cours de l'échange de coups de feu" N'oubliez pas qu'il en a "séché" au moins 2. C'est compréhensible, mais enlève l'idée qu'il est mort comme un agneau et fait planer le doute sur la volonté d'assassiner.--82.244.109.22 4 décembre 2007 à 10:37 (CET)bouzou
- J'aborderai tout cela dans quelques semaines dans l'article Joseph Smith. Frederic 4 décembre 2007 à 10:59 (CET)
OK,mais il faudra revoir quand même cette phrase ici. Je ne voudrais pas davantage d'une phrase qui ferait des émeutiers des héros et de Smith...--82.244.109.22 4 décembre 2007 à 12:32 (CET)bouzou
- Quand j'aurai complété l'article sur Joseph Smith, vous verrez qu'il n'y a rien à ajouter à la phrase qui dit qu'il a été assassiné (voir ici). En attendant, comme elle n'est pas essentielle au paragraphe, je l'ai retirée. Frederic 4 décembre 2007 à 15:51 (CET)
Suppression des liens externes en date du 10/09
[modifier le code]Bonjour: Que se passe-t-il? Mormonisme.com est finalement devenu non grata dans cette rubrique? Je pensais qu'il avait été acté que le site était suffisamment neutre pour s'y trouver. Faut-il finalement que je prenne parti? Merci de me répondre. Et en attendant, je vous conseille de voir la définition de "mormon" dans le wikidico. Là y a un vrai boulot à faire...
- Mormonisme.com avait été laissé après une longue discussion sur l'équilibre des liens dans le cadre de la neutralisation de l'article. Cependant, la plupart des liens ont été supprimés par un administrateur de wikipedia (voir dans l'historique ici), sur base du fait que de tels liens ne respectent pas les recommandations en vigueur (voir ici). Voilà pour l'explication mais cela pose divers problèmes (choix des liens, neutralité). Il semble inutile d'essayer de rétablir mormonisme.com (vu que l'admin va le réannuler systématiquement comme ici). Je crains que la spécificité de l'article ne soit insuffisamment prise en compte. --Red*star 10 septembre 2007 à 21:44 (CEST)
Merci. J'ai suivi avec intérêt les échanges sur les différentes modifications de l'article. Vous avez fait preuve d'une réelle réflexion et d'un long travail de compromis en bon spécialistes. Je trouve facheux que l'admin fasse fit de tout cela et compromette l'équilibre atteint. Il semble pourtant qu'il soit possible de proposer des insertions dans une rubrique libellée "Voir aussi" ("Dans le cas contraire, on trouve généralement en fin d'article une rubrique « Voir aussi » offrant aux lecteurs la possibilité d'approfondir le sujet au moyen d'articles connexes, via les liens internes, mais aussi de liens vers des sites externes"). Je propose donc qu'une telle rubrique soit ajoutée pour y faire figurer les autres sites consacrés, et uniquement consacrés, à l'EJECSDJ, comme le règlement le prévoit.
- En fait, le paragraphe Liens Externes est une sous-section de Voir aussi (qui existe déjà dans l’article), et c’est donc dans cette sous-section qu’il faut placer les liens externes. D’après les recommandations (voir ici), il faut limiter les liens externes à quelques sites de référence pertinents. Ces recommandations me semblent bonnes pour la majorité des articles où le sujet n’est pas polémique et où l’on peut facilement référencer de bons sites de référence objectifs (et choisir les meilleurs d’entre eux). C’est par contre plus compliqué pour un article comme celui-ci (Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours) où tous les sites externes de référence, même bien réalisés, sont partisans (je veux dire qu’ils adoptent tous un point de vue précis, apologiste/aimable/critique/hostile envers le mormonisme, et l’information qu’ils diffusent est généralement contestée par le camp adverse). A présent, il n’y a plus que les liens vers les sites officiels de l’église mormone, ce qui pourrait susciter à terme un reproche de non-neutralité. Je n’ai pas vraiment de solution à proposer vu que l’administrateur applique effectivement une directive. --Red*star 11 septembre 2007 à 16:54 (CEST)
Grosse suppression d'information sans discussion
[modifier le code]Bonjour, suite à un message de Óðinn-Hermoðr 2 W. (voir sa page de discussion), je constate que toutes les informations qu'il avait ajoutées ont été supprimées par Frederic. Je l'ai invité à venir sur cette page pour en discuter. Je comprend que pas mal d'info ajoutée doit sans doute être considérée comme non pertinente ou inacceptable, mais je pense qu'un bout de justification et de discussion ne sera pas de trop. Bradipus Bla 2 février 2007 à 17:51 (CET)
- Cela a été fait directement dans sa boîte de discussion. Voir Discussion Utilisateur:82.235.197.52. En effet, l'historique donne cet utilisateur comme auteur des changements et non celui que vous mentionnez. Frederic 2 février 2007 à 22:18 (CET)
- c'est la même personne apparemment, qui ne semble pas bien maitriser l'outil. La discussion pourrait être difficile. Je ne suis pas sûr de bien comprendre ce qu'il veut en fait. Mais il est clair que WP n'a pas besoiin de devenir une vitrine de mormon. Bradipus Bla 3 février 2007 à 00:29 (CET)
Pas assez d'objectivité?
[modifier le code]Sans pour autant cataloguer l'auteur de cet article, ne serait-il pas mieux pour ce qui est du souci d'objectivité de mentionner que la rédaction a été réalisée par un membre mormon? Lorsque l'on sait que souvent les sujets traitant de religion se prêtent aux polémiques, aux prises de position plus ou moins objectives,...il serait véritablement intéressant également qu'un spécialiste des religions reconnues ou non puisse tempérer un peu cet article qui visiblement peut ressembler à une vitrine de "propagande" quoique ce mot soit peut-être un peu trop péjoratif et exagéré.
- Le nombre et la variété des personnes qui ont participé à la rédaction de cet article (voir l'historique) et aux discussions (voir les archives) sont une démonstration du contraire de ce que vous supposez. Frederic 6 mars 2007 à 12:15 (CET)
Je pense également que cet article n'a pas grand chose d'objectif et desert pas mal la crédibilité de Wikipédia. D'ailleurs pourquoi ne contient il que des liens vers des sites pro-mormon et aucun vers des sites soulevant un peu plus de controverse?
- Les liens autres que les liens officiels de l'Église ne sont pas tous mormons. D'autres part, il existe un chapitre Controverse, et enfin, dans le chapitre Rapports parlementaires, la parole est longuement donnée à la présidente de l'UNADFI. Dans ces conditions, la neutralité ne me semble pas douteuse. Frederic 10 juillet 2007 à 08:13 (CEST)
Neutralité de point de vue
[modifier le code]Bonjour
Après l'éclatement en deux articles Critique du mormonisme et Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours, le déplacement des liens externes critiques ne pas dans le sens de l'amélioration de cet article quant à la neutralité de point de vue. A tout le moins, l'ajout d'une section critiques assortie d'un renvoi explicite vers Critique du mormonisme serait nécessaire. --Lgd 31 mars 2007 à 13:20 (CEST)
- Le chapitre « Controverses » vient d'être ajouté. Frederic 31 mars 2007 à 14:00 (CEST)
- C'est un moindre mal, merci. Cependant, la neutralité de l'article reste passablement douteuse. --Lgd 31 mars 2007 à 14:02 (CEST)
Désolé de na pas savoir bien maîtriser l'outil Wikipédia, mais il me semble également que l'article présente de gros défauts de neutralité. Notamment en ce qui concerne les "fausses accusations". De quelles accusations s'agit-il et qu'est-ce qui nous garantit qu'elles soient fausses ? De même, peut-on définir l'Eglise du Jésus Christ des Saints des Derniers Jours comme "une révélation fait par Dieu" ? J'ai survolé l'article et ce n'est sans doute pas tout ce qu'il y aurait à en dire. Merci. --Nabu2 07 mai 2007 à 2:58 (CEST)
- Par mesure de simplification (car l'histoire est longue), j'ai oté le passage que vous mentionnez. D'autre part, le mormonisme fait effectivement partie des religions qui se considèrent comme révélées, à l'exemple de l'islam et d'autres religions. Frederic 7 mai 2007 à 14:34 (CEST)
Dénomination "mormon", "mormonisme", etc.
[modifier le code]"The term Mormon is not properly applied to the other Latter Day Saints churches that resulted from the split after Smith's death." (Associated Press Stylebook). En 2000, l'Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours a fait cette déclaration : "The terms Mormon fundamentalist and Mormon splinter group are regularly, albeit inaccurately, used by some news media outlets to describe individuals or organizations who practice polygamy. Such use of these terms is misleading, since they imply that the individual or organization described is affiliated in some way with "the Mormons" or "The Church of Jesus Christ of Latter-day Saints." The term Mormon is a nickname applied exclusively to The Church of Jesus Christ of Latter-day Saints and its members (see The Associated Press Stylebook). It is not accurately applied to any other person or organization. Polygamists and polygamist organizations that occasionally make the news are not dissident wings of the Church. They have no affiliation whatsoever with The Church of Jesus Christ of Latter-day Saints. Since those who practice polygamy today are not "Mormons," a more accurate and less misleading description of them in the media would be polygamist or polygamous sect or polygamous church or polygamous group or polygamous movement, etc." Frederic 6 avril 2007 à 06:56 (CEST)
- Si les mormons n'avaient jamais pratiqué la polygamie (soit disant commandée par Dieu,rien que ça) ce débat n'existerait pas.signé bouzou
Ajout de bandeau NPOV
[modifier le code]Bonjour,
Beaucoup de doutes sont émis sur la neutralité de cet article. Les liens en bas de pages (pointant tous vers des sites mormons), la séparation de cet article et de l'article "Critique du mormonisme", le ton général de l'article, les sujets abordés, sont autant de signes de l'absence de neutralité. J'ajoute donc le bandeau NPOV, à défaut de pourvoir améliorer cet article. --Cutter 9 juillet 2007 à 18:06 (CEST)
- Je ne suis pas d'accord. Le fait que cet article donne longuement la parole à la présidente de l'UNADFI est une marque de neutralité (voir chapitre sur les Rapports parlementaires). Voir également la présence d'un chapitre Controverses. Quant aux liens autres qu'officiels, ils ne sont pas tous mormons. Dans ces conditions, j'estime que le bandeau NPOV n'est pas justifié. Frederic 10 juillet 2007 à 07:59 (CEST)
- Après avoir relu en détail l'article, il me semble que le contributeur principal, bien que mormon, a fait preuve d'une bonne distanciation dans l'ensemble. A l'exception d'une phrase (*), je ne vois rien de vraiment partisan ou d'inexact. Il y a sans doute quelques points discutables, mais qui me semblent relever du détail. Peut-être faudrait-il que celui qui a posé le bandeau fasse une liste des points problématiques selon lui afin que les contributeurs en discutent pour retirer le bandeau.
- Il y a cependant un petit problème d'ensemble à mes yeux : on ne présente presque que l'aspect positif (ou neutre) du mormonisme, jusque dans des détails mineurs (par exemple : aide humanitaire, qui est exacte mais un % très faible des revenus de l'église). La critique est reléguée sur une autre page (Critique du Mormonisme). Ceci dit, je ne crois pas que déplacer l'ensemble de la critique dans la page principale soit une bonne chose. Peut-être qu'un résumé des critiques aurait sa place dans la section Polémiques pour un peu rééquilibrer cet article, avec quelques liens contradictoires.
- (*) Note : j'ai retiré une phrase que je considère plutôt partisane, à savoir le prétendu "à priori négatif" de l'ADFI quand elle se permet de critiquer le mormonisme et sa neutralité retrouvée quand elle en dit du bien. La neutralité des points de vue demande de les présenter sans prendre partie.--Red*star 11 juillet 2007 à 16:36 (CEST)
Discussion autour de la politique du bandeau
[modifier le code](Copié de Discussion Utilisateur:Sand#Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours).
Bonjour. Nous avons déjà échangé autour du sujet en titre. Il se trouve que l'article du même nom vient d'être affublé du bandeau NPOV et que j'argumente pour son retrait dans la page dédiée à cet effet (Discuter:Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours/Neutralité). Il est tellement facile d'apposer ce bandeau et peu évident d'obtenir son retrait qu'à mon avis il faudrait autant un consensus pour l'apposer que cela est nécessaire pour le retirer. Mais on change pas les règles comme cela. Ma question est : le système de vote existe-t-il encore pour départager les avis ? Et si oui, comment appose-t-on le logo pour ou contre (+ ou -) ? Merci une fois de plus pour votre aide. Frederic 10 juillet 2007 à 21:25 (CEST)
- Oui, je l'ai vu. Le système de vote n'est pas un système souhaitable ou conseillé sur les articles non-neutres où il s'agit justement d'obtenir un consensus convenant à tous, pas d'être les plus nombreux à être d'un pov plutot que d'un autre. Maintenant malgré cela, ce système est parfois employé avec des resultats variables (article stabilisé, retour du bandeau, etc.) donc... Au cas où malgré tout ... Les icônes s'utilisent avec ce code : {{pour}} ou {{contre}}.
- sand 10 juillet 2007 à 22:11 (CEST)
Supposons que nous n'utilisions pas le système de vote et que chacun des deux partis avance ses arguments et reste sur sa position ? Qui décide que le bandeau est opportun ou ne l'est pas, ou ne l'est pas suffisamment ? Puisque n'importe qui peut apposer le bandeau, y a-t-il en face quelqu'un d'autorisé à le retirer ? Si ce n'est pas le cas, serions-nous en permanence dépendants de la décision unilatérale d'un seul individu (pas nécesairement toujours le même) qui à tout moment pourrait, selon son désir, apposer le bandeau, quand bien même il argumenterait son choix, sans que cet acte puisse être contesté a priori (et éventuellement renouveler ce geste autant de fois qu'il en ressent l'envie) ? Si tel était le cas, il y aurait là une injustice pour ceux de l'autre parti, et ce problème d'équité serait un sujet de réflexion pour wikipédia. Frederic 10 juillet 2007 à 23:11 (CEST)
- Ben il reste des solutions alternatives à WP:LANN ou complémentaires qui sont de demander de l'aide aux Wikipédia:Wikipompiers ou d'essayer d'obtenir d'autres avis via un WP:AàC mais même ces solutions là rencontrent souvent leur limite face à certains individus acharnés dans leur pov.
- Je n'ai pas de solution tout-faite à proposer et c'est évidement un problème sur certains articles (qui ne cessent de revenir dans WP:LANN) mais sur la plupart le principe du consensus cher à WP fonctionne.
- Si c'est vraiment nécessaire je peux tenter une médiation mais je suis peu disponible ces temps-ci. sand 10 juillet 2007 à 23:30 (CEST)
- Je passais par là...effectivement, voter c'est pas bien, j'ai consacré un essai personnel à ce sujet. Oui, même une seule personne peut s'arc-bouter alors qu'une large majorité est en faveur d'une rédaction, et c'est parfois un processus fatiguant. Pourtant, ça marche, parfois cahin-caha, notamment parce que les règles de Wikipédia exigent la discussion et le respect des règles de sourçage par exemple, et de neutralité, ainsi qu'un tas de règles formelles qui font qu'une personne de mauvaise foi finira par être acculée dans un coin où elle n'aura d'autre choix que d'admettre une rédaction correcte. Il est rare qu'un solide argumentation appuyée sur les principes (neutralité, sources) ne vienne pas rapidement à bout d'une personne de mauvaise foi. Quand ça se corse, il y a les wikipompiers (ou le bête appel à l'aide sur le Bistro), les admins en cas de vandalisme, le comité d'arbitrage en cas d'insultes...Lorsqu'une telle discussion a eu lieu et que une nouvelle personne vient avec les mêmes arguments, il sera normalement plus facile de régler le problème. My two cents comme on dit. Je précise que je n'ai même pas été voir de l'article en question. Bradipus Bla 10 juillet 2007 à 23:32 (CEST)
On pourrait imaginer que la règle du consensus s'applique dans les deux sens : pour enlever le bandeau, mais aussi pour l'apposer. Il y aurait alors une équité qui manque actuellement. En effet, on peut apposer le bandeau sans autorisation alors qu'il faut obtenir un consensus pour le retirer. Et cette facilité d'un côté et difficulté de l'autre apparaît comme une injustice. Frederic 11 juillet 2007 à 10:15 (CEST)
- Crois moi je comprends parfaitement ton sentiment, j'en suis le témoin sur LANN pour certains articles pratiquement installé tant ils y sont récurents (généralement, du fait d'une guerre d'opinion entre deux contributeurs). Ceci dit, il s'agit cependant de cas isolés, dans l'immense majorité des cas, les bandeaux sont justifié de manière honnête.
- C'est pourquoi je reste fermement partisante de phrase comme « à partir du moment où un auteur considère une page comme non neutre, il y a de très fortes chances pour qu'en effet, elle ne le soit pas. » (cf Wikipédia:Controverse de neutralité) pour définir notre politique éditoriale.
- En gros, je ne suis pas favorable à l'obligation d'un consensus pour placer le bandeau même si j'ai à l'inverse fermement milité pour la mise en place d'une justification obligatoire qui limite justement la plupart des bandeaux abusifs. L'immension majorité des articles présents dans LANN ne sont suivi par personne et n'interessent personne (sinon ils n'y resterait pas si longtemps...) donc comment obtenir un consensus sans avis...
- De plus, j'insiste sur le fait que sans consensus les articles n'arrivent pas à être stables, il est nécessaire de trouver un terrain d'entente ou de convaincre l'autre parti (attention, je théorise, je ne suis pas ce désaccord précis) pour obtenir la stabilité de l'article.
- Encore une fois, je te suggère un médiateur, peut-être Bradipus (si tu préfères quelque chose de moins procédurier que les wikipompiers) vu qu'il participe (de loin) à la conversation (et si il est plus disponible que moi). J'ai d'autres noms en tête de personnes que j'ai vu gérer ce type de désaccord avec une équité digne de Salomon (de mon pov) si tu veux aussi. sand 11 juillet 2007 à 19:04 (CEST)
- Je suis aussi de passage ;) Je ne pense pas qu'il faille trop s'inquiéter : le bandeau vient d'être apposé (avec une justification), les autres intervenants (mormons et non-mormons) ne trouvent pas l'article problématique jusqu'à présent. Laissons celui qui a apposé le bandeau répondre et je pense que nous arriverons à un consensus (peut-être avec la réécriture de quelques passages mineurs). Je ne crois pas qu'il soit nécessaire de faire intervenir un admin pour le moment. Il est vrai que la pose du bandeau était un peu précipitée à mon avis (je trouve qu'il vaut mieux d'abord en discuter dans la page de discussion) mais d'un autre côté je ne vois pas comment il y aurait "consensus" pour mettre un bandeau puisque par définition il indique un non-consenus.--Red*star 11 juillet 2007 à 19:22 (CEST)
- Bien, enfin si y'a vraiment besoin, vous savez où trouver du monde :-). sand 11 juillet 2007 à 19:35 (CEST)
- Je suis aussi de passage ;) Je ne pense pas qu'il faille trop s'inquiéter : le bandeau vient d'être apposé (avec une justification), les autres intervenants (mormons et non-mormons) ne trouvent pas l'article problématique jusqu'à présent. Laissons celui qui a apposé le bandeau répondre et je pense que nous arriverons à un consensus (peut-être avec la réécriture de quelques passages mineurs). Je ne crois pas qu'il soit nécessaire de faire intervenir un admin pour le moment. Il est vrai que la pose du bandeau était un peu précipitée à mon avis (je trouve qu'il vaut mieux d'abord en discuter dans la page de discussion) mais d'un autre côté je ne vois pas comment il y aurait "consensus" pour mettre un bandeau puisque par définition il indique un non-consenus.--Red*star 11 juillet 2007 à 19:22 (CEST)
Que fait-on lorsque le poseur du bandeau est absent de Wikipédia depuis le jour où il a posé le bandeau ? (voir ses contributions). C'est apparemment l'une de ses dernières contributions avant de s'absenter il y a une semaine et on ne sait pas pour combien de temps, alors que l'ensemble des personnes qui ont réagi (y compris parmi les critiques du mormonisme) ne voient pas l'utilité du bandeau. Si le poseur du bandeau ne donnait pas signe de vie avant longtemps, les autres contributeurs continueraient-ils à dépendre de son bon vouloir ? Frederic 16 juillet 2007 à 15:43 (CEST)
- Je serais personnellement d'avis de suivre le suggestion de Red*star en ajoutant « une courte présentation des principales critiques dans la section Controverses » et ensuite, je pense qu'il serait tout à fait raisonnable de proposer le retrait du bandeau. Ne pas modifier l'article en comptant que le poseur ne revienne pas n'est pas une solution à long terme (certains ne passent que quelques fois l'année vérifié que les bandeaux sont toujours en place, si l'article a été modifié dans le sens des critiques, le bandeau n'a plus lieu d'être). sand 16 juillet 2007 à 16:40 (CEST)
- Deux semaines ont passé depuis votre proposition pendant lesquelles ce que vous avez proposé (et davantage) a été fait. Cependant, le poseur du bandeau refuse de reconnaître les progrès efectués (voir Discuter:Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours/Neutralité). Frederic 1 août 2007 à 09:34 (CEST)
- Bonjour, encore une fois je serais d'avis d'exhorter à la patience - même si l'agacement est compréhensible - sinon si il y a une véritable mauvaise volonté peut-être un WP:AàC ? sand 1 août 2007 à 10:46 (CEST)
- Deux semaines ont passé depuis votre proposition pendant lesquelles ce que vous avez proposé (et davantage) a été fait. Cependant, le poseur du bandeau refuse de reconnaître les progrès efectués (voir Discuter:Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours/Neutralité). Frederic 1 août 2007 à 09:34 (CEST)
Clergé bénévole ?
[modifier le code]Il y a un problème avec l'affirmation que le clergé est bénévole : si c'est vrai au niveau local, ce n'est pas le cas pour les Autorités Générales qui sont effectivement rétribuées. J'ai voulu modifier le propos en ce sens, mais celui-ci a été remplacé par une phrase que je considère inexacte : Le clergé est bénévole (les Autorités générales reçoivent une allocation pour leurs voyages, mais la plupart sont autonomes financièrement). Je préfère en discuter ici plutôt que d'entamer une guerre d'édition. Je sais que c'est un sujet un peu gênant pour l'Eglise car elle condamne les clergés payés des autres Eglises. Le terme employé par l'Eglise n'est d'ailleurs pas "allocation pour voyages" mais bien "living allowance". Les Autorités Générales sont rétribuées de cette manière. L'Eglise évite d'employer le terme "salary" pour continuer à prétendre qu'aucun membre du clergé n'a de "salary". Mais quel que soit le mot employé, il s'agit bien d'une rétribution. Le wikipedia anglais l'indique également ("paid a stipend from church funds, and provided other benefits"). Je ne cherche pas à entrer dans une polémique de savoir si c'est bien ou mal d'avoir un clergé payé, mais il faut que les infos soient exactes : les Autorités Générales reçoivent bien une rétribution. L'affirmation selon laquelle la plupart sont autonomes financièrement est tout à fait contestable puisqu'il n'y a justement aucun compte de publié (on ne peut donc pas savoir combien d'Autorités Générales auraient décliné cette allocation, ni même s'il y en a eu). On ignore également le montant de cette allocation pour la même raison. Je propose donc une phrase factuelle du type : La majorité du clergé est bénévole (les Autorités Générales sont rétribuées).--Red*star 1 août 2007 à 10:33 (CEST)
- La plupart des Autorités générales sont des gens qui ont réussi en affaires et n'ont pas besoin de subsides de l'Église pour vivre. De nombreuses anecdotes illustrent ce propos, par exemple : N. Eldon Tanner, qui était en passe de devenir premier ministre du Canada lorsqu'il a été appelé à la Présidence de l'Église, était suffisamment riche pour offrir chaque année une automobile neuve à chaque membre du collège des Douze. Ce cas est loin d'être isolé. Je connais personnellement l'un des soixante-dix dans le même cas. Non seulement ces gens n'ont pas besoin de la dîme des membres locaux pour vivre, mais la leur est suffisamment conséquente pour couvrir les besoins d'autres membres de leur collège. Frederic 1 août 2007 à 16:05 (CEST)
- Votre anecdote démontre simplement que certaines autorités générales sont suffisamment riches pour éventuellement se passer de cette rétribution. Mais le font-elles réellement et quelle en est la proportion ? Votre récente modification (quelques Autorités générales reçoivent une allocation le temps de leur appel, mais la plupart sont autonomes financièrement) reste pour moi insatisfaisante. Cela reste une affirmation gratuite - de quelle source tirez-vous que la plupart déclinent cette allocation ? Comme l'Eglise refuse de publier ses comptes, quid ? La seule chose qui est établie et reconnue par l'Eglise elle-même est le fait que les Autorités Générales reçoivent une "living allocation". Le reste (autorités qui la refuseraient ou montant de cette allocation) est sujet à caution vu le manque de sources pertinentes. Soit on s'en tient à un propos factuel qui s'efforce d'être neutre (du genre les Autorités Générales sont rétribuées), soit il faut commencer à développer avec les différents points de vue (du genre les Autorités Générales sont rétribuées - les mormons affirment cependant que la plupart d'entre elles refusent l'allocation de l'Eglise, ce qui est mis en doute par les critiques etc - ce qui risque de faire un texte un peu long). Je ne veux pas imposer l'un ou l'autre, mais il faut soit un texte neutre et vérifiable, soit un texte qui expose les différents points de vue. --Red*star 1 août 2007 à 18:09 (CEST)
la reponse au débat semble etre dans la réponse de Frederic:"Non seulement ces gens n'ont pas besoin de la dîme des membres locaux pour vivre, mais la leur est suffisamment conséquente pour couvrir les besoins d'autres membres de leur collège." si les besoins d'autres membres sont couverts par la "dime" cela veut-il dire que certains sont rémunérés? signé bouzou
- Certains dirigeants mormons sont effectivement rémunérés. Le débat portait plutôt sur la manière de le présenter dans l’article qui disait simplement « le clergé est bénévole » (ce qui est vrai pour le clergé local mais pas pour les autorités générales). La formule actuelle convient déjà mieux, même si on sent encore un peu la tendance à édulcorer l’affaire (qui est en fait sujet à polémique car l’EJCSDJ condamne les autres églises en raison de leur clergé rétribué).--Red*star 13 août 2007 à 15:01 (CEST)
- D'ou exactement tirez-vous l'idée que l'Eglise "condamne" les autres églises en raison de leur clergé rétribué? Pour que cette affirmation soit vraie, il faudrait que cette soit-disante condamnation fasse partie du canon scriptural de l'église, ou qu'elle soit enseignée de manière répétitive par les autorités générales. A moins que je n'ai raté quelque chose, je n'ai jamais entendu ou lu quoique ce soit qui condamne d'autres églises. Peut-être faudrait-il définir votre utilisation du mot "condamne". Nicolasconnault 26 août 2007 à 14:17 (CEST)
- Je m'étonne que vous n'ayez jamais rien lu ni entendu dans le mormonisme condamnant les autres églises puisqu'il suffit de se référer à l'histoire de Joseph Smith (Il me fut répondu de ne me joindre à aucune [de ces confessions], car elles étaient toutes dans l'erreur; et le Personnage qui me parlait dit que tous leurs credos étaient une abomination à ses yeux; que ces docteurs étaient tous corrompus - Histoire de JS verset 19), ce qui me semble une condamnation assez claire, oui (il existe également diverses citations de prophètes mormons condamnant les églises chrétiennes). Concernant plus précisément la question du clergé rétribué, vous trouverez de nombreuses citations condamnant le clergé payé des églises chrétiennes ici (le site est certes hostile au mormonisme, mais les citations sont exactes). Ceci dit, je ne cherche pas du tout à commencer une polémique à ce sujet : si l'église mormone condamne les autres églises, elle en a le droit à mes yeux (les églises évangéliques condamnent elles-même le mormonisme). Je pointais simplement ici la contradiction entre un principe (pas de clergé payé) et une pratique (autorités générales rétribuées). Mais c'est un sujet qui mérite de toute manière un développement important.--Red*star 26 août 2007 à 15:44 (CEST)
- D'ou exactement tirez-vous l'idée que l'Eglise "condamne" les autres églises en raison de leur clergé rétribué? Pour que cette affirmation soit vraie, il faudrait que cette soit-disante condamnation fasse partie du canon scriptural de l'église, ou qu'elle soit enseignée de manière répétitive par les autorités générales. A moins que je n'ai raté quelque chose, je n'ai jamais entendu ou lu quoique ce soit qui condamne d'autres églises. Peut-être faudrait-il définir votre utilisation du mot "condamne". Nicolasconnault 26 août 2007 à 14:17 (CEST)
- Attention, vous répondez à une question d'actualité par une parole prononcée en 1820 et attribuée par Joseph Smith à Jésus-Christ. Les mormons ont justement la particularité de ne pas démolir la religion des autres. Ils considèrent leur position comme suffisamment forte pour ne pas avoir à détruire la foi de leurs interlocuteurs avant de les convertir. Ils se prévalent d'un fonctionnement similaire à l'Église antique sans pour autant tirer à bout portant sur les Églises qui fonctionnent autrement. Pour revenir au sujet, l'idée d'un développement "important" me paraît disproportionnée au taux d'Autorités générales dans l'ensemble des dirigeants, locaux et généraux : 105 contre des centaines de milliers. Surtout lorsqu'on sait que plusieurs d'entre elles, par leur fortune personnelle dûe à leur réussite en affaires avant leur appel, non seulement ne coûtent rien à l'Église mais sont un apport pour elle. Frederic 26 août 2007 à 21:41 (CEST)
- Désolé, mais cela reste des affirmations gratuites (aucune preuve puisqu'aucun compte n'est publié) - vous êtes libre d'y croire bien sûr, mais ce ne sont pas des faits. Ceci dit, je parle de développement "important" (en terme de taille) uniquement parce que je constate dans cette discussion que s'il faut exposer tous les points de vue, on en arrivera effectivement à un texte conséquent. Ce n'est pas du tout parce que je considère que c'est un sujet vital. Veuillez d'ailleurs noter que depuis le début, je plaide pour l'utilisation d'une simple phrase factuelle du style "La majorité du clergé est bénévole (les Autorités Générales sont rétribuées)". Mais vous avez visiblement le désir d'exposer les justifications mormones qui de fait édulcorent fortement le propos ("allocation", autorités riches qui ne seraient pas rétribuées etc). Ce n'est pas du tout un reproche : je peux comprendre que vous souhaitiez exposer le point de vue mormon en détail. Mais cela invite (et même oblige) à exposer le point de vue contradictoire (aucun compte, l'allocation est un salaire de fait, contradiction avec le LdM etc). C'est dans ce sens-là que cela fait un texte "important" (long, voulais-je dire). Un débat qui serait sans doute plutôt à mettre dans la Critique du mormonisme, à mon avis. C'est pour cela que je recommandais l'utilisation d'une phrase neutre plutôt que d'ouvrir le débat dans cet article.--Red*star 26 août 2007 à 22:36 (CEST)
- La phrase « Attention, vous répondez à une question d’actualité (…) sur les églises qui fonctionnent autrement » a été ajoutée plus d’un an après à cette conversation[1], ce qui dénature quelque peu ma réponse (je suppose que c’est le révisionnisme mormon habituel). Je répondais, non pas à la question d’actualité, mais à l’affirmation « je n’ai jamais entendu ou lu quoi que ce soit qui condamne d’autres églises » où je rappelais la condamnation écrite par JS vu qu’elle est la plus connue (et que l'intervenant a dû au minimum l'entendre une fois). Elle est d’ailleurs loin d’être la seule – ceci dit, je ne prétends pas que l’église mormone condamne plus l’église protestante (par exemple) qu’inversement. Mais ce n’était pas le sujet de cette conversation.--Red*star (d) 3 novembre 2008 à 12:02 (CET)
- Au vu du taux que je mentionnais, le commentaire actuel me paraît amplement suffisant. De toute façon, le terme salaire serait inapproprié si l'on considère le fonctionnement. Car ils ne reçoivent pas une somme pour leur service, mais puisent dans un fonds en fonction de leurs besoins. Et comme je le disais, certains n'y puisent pas du tout, étant beaucoup plus riches qu'ils ne le seraient s'ils étaient salariés de l'Église, statut qui, comme je le disais, ne décrit pas la situation des Autorités générales. Frederic 27 août 2007 à 10:13 (CEST)
- De nouveau cela reste des affirmations non-vérifiables. J'aurais préféré une phrase neutre et courte mais cela ne me gêne nullement que vous souhaitiez faire part du point de vue mormon. Cependant, il est alors nécessaire d'attribuer le point de vue (= c'est une affirmation des mormons, ce n'est pas un fait vérifiable au moyen de compte financier) et d'ajouter le point de vue contradictoire.--Red*star 29 août 2007 à 10:32 (CEST)
- J'ai simplifié en précisant qu'il s'agit du clergé local. Si vous pensez que le sujet des ressources des Autorités générales vaut la peine d'un développement, on peut toujours le faire dans l'article sur la Critique. Frederic 29 août 2007 à 13:38 (CEST)
- Ok, là par contre cela me va très bien, "Le clergé local est bénévole" est factuel, neutre et suffisant pour la présentation générale. Effectivement je pense que si l'on aborde le sujet dans le futur, il faudra le faire plus en longueur (pour présenter chaque point de vue) et la place serait sans doute dans la Critique.--Red*star 29 août 2007 à 13:50 (CEST)
- je lis votre discussion sur bénévole, rétribution, salaire. En fait, au niveau local où tout le monde est bénévole sans le moindre doute, il n'empeche que les frais de déplacemements et de fonctionnement (dans le cadre de la responsabilité d'un appel), sont remboursés à la demande sur presentation de notes de frais. Ca c'est le mode de fonctionnement. Certains présentent leurs notes de frais, d'autres non. A discrétion. Et l'on peut supposer que les notes de frais éventuellement présentées selon le même principe par les autorités générales (s'ils ont envie de le faire) sont plus importantes pour eux puisqu'ils passent leur temps à voyager. --MTPICHON (d) 15 octobre 2008 à 14:52 (CEST)
- Je ne cherche pas à polémiquer sur cet article généraliste (le débat sur les salaires des AG ne me semble pas l'élément principal de la critique et peut à mes yeux être détaillé dans Critique du mormonisme). Je souhaite juste que les affirmations placées dans l'article généraliste soient correctes. On ne peut pas affirmer que le clergé est bénévole alors que les AG sont rétribuées (ce fait est reconnu par l'église elle-même). La formulation "le clergé local est bénévole, les AG sont rétribuées" (par exemple) est meilleure (juste factuelle et n'entre pas dans la polémique) - je vois cependant que les transformations successives de l'article font que le texte entretient à certains endroits la confusion, avec l'idée que ceux qui exercent une responsabilité dans l'église sont tous bénévoles et que les AG ne sont pas rémunérées.--Red*star (d) 16 octobre 2008 à 00:32 (CEST)
- Même les Autorités générales ne constituent pas un clergé professionnel. Ce n'est pas leur métier. C'est pourquoi on ne peut parler de rétribution. Leurs frais dans le cadre de leur service sont pris en charge par l'Église. Que ce soit un remboursement ou une indemnité, il ne s'agit pas d'un salaire. L'Église a des salariés dans les postes administratifs mais pas dans les postes d'autorité ecclésiastique. Une autre anecdote : Russel M. Nelson, du Collège des Douze, a fait la remarque que l'indemnité qu'il recevait de l'Église depuis son appel à l'apostolat était inférieure à la dîme qu'il donnait jusque-là mensuellement à l'Église (en tant que chirugien de renommée internationale). Frederic (d) 3 novembre 2008 à 11:59 (CET)
- Les autorités générales de l’église sont rétribuées. Que l’église (ou plutôt les apologistes) cherche à appeler cela pudiquement d’un autre nom ne change rien à l’affaire. On peut mentionner également l’avis (sourcé) de l’église à ce sujet mais il ne faut pas affirmer - comme un fait – que les autorités générales ne sont pas rétribuées, alors que c’est clairement l’inverse. Quant aux « anecdotes », elles sont ce qu’elles sont : des affirmations gratuites sans preuve et sans intérêt encyclopédique. Par contre, si vous avez des sources indiquant le montant du salaire de Russel M. Neslon et le montant de la rétribution de l’église qu’il reçoit, alors cela peut être éventuellement un élément probant pour indiquer que cette rétribution est faible.--Red*star (d) 3 novembre 2008 à 12:16 (CET)
- Encore une fois, ce n'est pas leur métier. La plupart sont à la retraite ou n'ont plus besoin de travailler pour vivre. Les autres reçoivent une indemnité pour les frais liés à leur service, mais ce n'est pas une activité professionnelle. "Clergé professionnel" voudrait dire que c'est leur métier. Or, il ne s'agit pas de leur métier (qu'ils laissent de côté pour un temps ou définitivement) mais d'un service. C'est pourquoi, le terme de clergé professionnel est inadapté. Frederic (d) 3 novembre 2008 à 14:38 (CET)
- L’idée que ce haut clergé rémunéré est malgré tout « bénévole » (par je ne sais quelle magie) n’est que le discours de certains apologistes mormons. Ce genre de propos ne peuvent être introduits dans l’article comme des faits établis. Le point de vue de l’église au sujet de ces rétributions peut être mentionné, bien sûr, mais doit être attribué (genre « l’église mormone affirme que ce n’est pas un salaire mais une allocation misérable etc » avec la source associée). Au lecteur alors d’évaluer lui-même les prétentions de l’église mormone – mais il ne faut pas présenter cette explication très boîteuse comme une vérité.--Red*star (d) 3 novembre 2008 à 15:06 (CET)
- L'allocation n'est pas nécessairement misérable mais correspond aux frais exigés par la fonction. Je ne plaide pas pour cela, mais pour le caractère de la fonction qui n'est pas une activité professionnelle. J'ai changé le texte en conséquence et ajouterai les références. Frederic (d) 3 novembre 2008 à 15:14 (CET)
- De nouveau, je n’ai aucun problème à ce que le point de vue de l’église mormone soit traité mais il doit être traité justement comme le point de vue de l’église mormone, pas comme une vérité établie (vu qu’il n’y a que les mormons pour croire à cela). C’est-à-dire que les justifications de l’église mormone à ce propos peuvent être mentionnées mais doivent être attribuées, du genre : « l’église mormone affirme que (etc) » (avec la source). --Red*star (d) 3 novembre 2008 à 15:26 (CET)
- Une rétribution implique un salaire pour un travail. Or, ce n'est pas dans la mentalité de l'Église en ce qui concerne l'exercice du sacerdoce. L'indemnité vient pour permettre de réaliser un devoir et non pour le récompenser. Ceci est très important et doit être respecté (ou développé, si besoin). Frederic (d) 3 novembre 2008 à 15:41 (CET)
- De nouveau, il s’agit d’une affirmation prosélyte. Je n’ai pas d’obligation à y souscrire ni même à la « respecter » (qu’est-ce que vous entendez par là ?). La seule chose qui doit être respectée, c’est la neutralité des points de vue, à savoir que le point de vue de l’église peut également être mentionné, mais en le lui attribuant (« l’église mormone affirme que… ») et en le sourçant.--Red*star (d) 3 novembre 2008 à 15:59 (CET)
- Puisque manifestement nous ne sommes pas d'accord, pourquoi ne pas réserver un chapitre à cette question dans l'article critique du mormonisme et réduire au minimum nos interventions sur l'article principal qui ne fait que dessiner les contours de l'organisation ? Frederic (d) 4 novembre 2008 à 13:28 (CET)
Frederic propose : « Les Autorités générales et les présidents de mission sont entretenus par l'Église mais ne perçoivent pas de salaire. » Cette phrase serait compréhensible si les Autorités générales et les présidents de mission étaient "nourris-logés-blanchis"; si l'EJCSDJ leur verse une somme en liquide (à eux de se débrouiller avec), même modeste, la phrase induit en erreur. A ce compte-là, tous les "hommes d'Eglise" sont entretenus (par leurs fidèles, par leur hiérarchie, par l'Etat, suivant les cas).
Quant à transférer l'information dans un article secondaire parce qu'il est difficile de trouver un accord, ce n'est pas une bonne solution, c'est du pov-forking. Surtout que je ne vois pas en quoi décrire les sources de subsistance des Autorités générales et des présidents de mission serait une critique. Frederic n'aime pas le terme salaire, soit, mais faut quand même appeler un chat un chat.
Je propose : « Les Autorités générales reçoivent des indemnités pour couvrir leurs frais courants. » On ne peut pas à la fois être bénévole ET recevoir de l'argent ou d'autres avantages en nature pour les services qu'on rend. On peut être volontaire et recevoir un perdiem mais pas bénévole. Ça n'a rien à voir avec le fait d'avoir ou non un autre métier. Surtout que, comme écrit plus haut, les Autorités générales doivent mettre de côté leur profession habituelle (j'imagine par manque de temps). Qu'ils reçoivent par ailleurs une pension de retraité ou des dividendes sur leurs actions ^-^ n'influe en rien sur le caractère non-bénévole de leurs activités pour l'Église s'ils perçoivent d'avantage que le simple remboursement des notes de frais comme les membres de la base. --Moumine 4 novembre 2008 à 13:42 (CET)
- (Réponse à Frederic) Effectivement nous ne sommes pas d’accord sur la question. Notez que je préconise depuis le début l’utilisation d’une phrase factuelle et le report des explications (que je pressentais longues) vers Critique du mormonisme. Pour moi, il y a deux possibilités pour traiter cette question :
- 1. On s’en tient à une phrase factuelle « le clergé local est bénévole, les autorités générales sont rémunérées », donc en laissant tomber ici :
- - toutes les controverses associées (contradiction avec le LdM, hypocrisie, montant inconnu, revenu des livres, résidence du prophète et tant d’autres)
- - mais aussi tous les propos apologistes pour édulcorer ce fait (allocation, très modeste, plein d’AG la refuse etc).
- Cette formulation factuelle est suffisante pour cet article généraliste, et l’on renvoie donc tout le reste à une section de la page Critique. C’est l’option que je recommanderai.
- 2. Ou bien vous estimez qu’il est important pour vous d’expliciter le point de vue de l’église (ou plutôt des apologistes). En ce cas je ne m’y oppose nullement, je suis pour le respect de la neutralité des points de vue : vous pouvez effectivement détailler le point de vue de l’église. Mais dans ce cas, il faut accepter également que les autres points de vue sur le revenu des autorités générales soient également détaillés.--Red*star (d) 4 novembre 2008 à 13:55 (CET)
- Personnellement, je n'aborderais même pas la question, puisque même la formulation que vous proposez, qui est celle des critiques, est décalée avec la politique de l'Église pour qui c'est à la fois une question d'état d'esprit (sacerdoce non rémunéré, non récompensé financièrement) et de réalité (tous les frais pris en charge). C'est pourquoi je propose de ne même pas mentionner la question (faute d'entente sur la formulation) mais de la traiter de façon contradictoire dans l'article sur la critique. Frederic (d) 4 novembre 2008 à 15:15 (CET)
- Mais ce sacerdoce est rémunéré. Le nier ne change pas ce fait. D’ailleurs la formulation que je propose n’est pas une « critique », c’est celle de tous les observateurs. Le point de vue critique, ce sont les controverses que j’ai mentionnées ci-dessus.
- Le fait de ne pas du tout aborder la question (et donc bien évidemment de laisser uniquement la mention que « le clergé est bénévole », ce qui est faux), c’est se ranger au point de vue des apologistes qui est de nier, de cacher ou d’édulcorer le revenu des autorités, et donc de n’exposer que le point de vue mormon.
- A partir du moment où vous souhaitez introduire ce point de vue apologiste (édulcoration ou négation du revenu des AG), il est normal d’aborder aussi le point de vue contradictoire.
- Je reste ferme sur le principe de la neutralité des points de vue : autant je reconnais normal que le point de vue de l’église soit mentionné (que ce soit ici ou ailleurs), autant je considère que les points de vue contradictoires doivent être mentionnés de même. --Red*star (d) 4 novembre 2008 à 15:44 (CET)
- Aucun critique ne « dénonce » une rémunération, cette phrase n’a pas de sens. D’autant qu’aucun critique n’a de problème avec le fait que les AG soient rétribuées. Ce qu’ils dénoncent, c’est (entre autres et cela dépend du critique) le fait que la rétribution n’est pas modeste, l’hypocrisie de l’église etc.--Red*star (d) 4 novembre 2008 à 17:40 (CET)
- Personnellement, je n'aborderais même pas la question, puisque même la formulation que vous proposez, qui est celle des critiques, est décalée avec la politique de l'Église pour qui c'est à la fois une question d'état d'esprit (sacerdoce non rémunéré, non récompensé financièrement) et de réalité (tous les frais pris en charge). C'est pourquoi je propose de ne même pas mentionner la question (faute d'entente sur la formulation) mais de la traiter de façon contradictoire dans l'article sur la critique. Frederic (d) 4 novembre 2008 à 15:15 (CET)
- Dans ce cas, je retire toute mention à un quelconque bénévolat, puisque ce nous ne trouvons pas un terrain d'entente et que ce n'est pas essentiel dans ce chapitre. Ensuite, ouvrons le sujet de façon contradictoire dans l'article sur la critique. Frederic (d) 4 novembre 2008 à 23:10 (CET)
- Lorsque le le lecteur souhaite s'informer sur une organisation religieuse, il doit pouvoir trouver des renseignements sur le fonctionnement de l'église, et entre autres savoir si les prêtres/dirigeants sont rétribués ou non. Je considère pertinent dans un tel article de lire qu'une grande partie du clergé mormon est bénévole - mais il ne faut pas cacher que les autorités générales sont quant à elles rétribuées. Hors votre action est d'imposer le point de vue apologiste mormon : l'article principal ne parle alors plus que de clergé bénévole (dans Appels à servir, dans Hiérarchie...) et toute mention que les AG sont rétribués est éliminé. Il s'agit de pov-forking comme le mentionnait Moumine. Dans le cas où les contributeurs ne sont pas d'accord quant à la formulation (ce qui peut hélas arriver), il faut s'en tenir à la neutralité des points de vue : à savoir exposer chacun des points de vue en les attribuant. Pas éliminer les points de vue qui vous dérangent. Donc j'en reviens à l'exposé des 2 points de vue. Je suis toujours disposé à la réduction de ce long passage pour n'avoir que la phrase factuelle, mais pas à l'élimination du point de vue qui vous dérange.--Red*star (d) 4 novembre 2008 à 23:38 (CET)
- Ça me dérange parce que ce n'est pas dans la philosophie de l'Église de récompenser financièrement l'exercice du sacerdoce. C'est pourquoi je fais une distinction entre être entretenu par l'Église et être salarié de l'Église. Mais si vous n'acceptez pas cette nuance, formulons la question de façon contradictoire dans le chapitre sur la critique dans l'article lui-même. Ainsi, la question sera accessible sans quitter l'article. Frederic (d) 5 novembre 2008 à 16:26 (CET)
- J’insiste : la neutralité des points de vue doit être respectée. C’est-à-dire qu’ils doivent être non seulement mentionnés, mais traités de manière équilibrée dans l’article au niveau qui convient, pas relégués en fin d’article ou dans un autre pour épurer l’article afin qu’il soit conforme au dogme mormon. Dans l’article on traite à chaque fois la question du bénévolat. L’évêque ? on précise qu’il le fait en plus de ses activités professionnelles. Les appels à servir ? on le reprécise longuement qu’ils sont bénévoles. Et c'est très bien, d'ailleurs (c'est une info pertinente). Les autorités générales ? Eh bien là aussi, il faut être clair et préciser l’info, pas la reléguer ailleurs pour tenter de la dissimuler.--Red*star (d) 5 novembre 2008 à 16:59 (CET)
- (Et de nouveau : aucun critique n’est gêné par le fait que les AG soient rémunérées. La controverse porte sur d’autres choses.)--Red*star (d) 5 novembre 2008 à 17:30 (CET)
On n'est pas d'accord sur le terme rémunéré. Frederic (d) 5 novembre 2008 à 18:49 (CET)
- Ce n'est pas pour autant que l'information doit être censurée pour se conformer au dogme mormon. A nouveau, le point de vue mormon peut être exposé, cela ne me gêne aucunement et je l'ai ajouté. Mais il n'y a pas à cacher que les autorités générales sont rémunérées.--Red*star (d) 5 novembre 2008 à 19:50 (CET)
- Votre opposition au terme de "rémunération" est d'autant plus étrange que ceux qui l'ont employé sont essentiellement les autorités de l'église (terme également employé dans D&A), les observateurs et critiques parlant bien évidemment de "salaire". Bref, pour avancer un peu sur la question, j'ai retravaillé la phrase de manière à lister les différents termes employés pour cette rémunération ainsi que des sources les employant.--Red*star (d) 5 novembre 2008 à 21:48 (CET)
- D'accord. J'ai juste placé la position de l'Église en premier. Frederic (d) 6 novembre 2008 à 12:19 (CET)
Mariage plural
[modifier le code]Je trouve que l'article est passablement partial, ne serais-ce qu'en ce qui concerne la polygamie (nommé mariage plural) "divinement retiré en 1890" avec l'aide de l'US army a oublié de nous préciser notre auteur.
- Probablement pas, vu le temps écoulé entre la fin de la guerre d'Utah (1858) et la révélation pour l'abandon des mariages pluraux (1890). Frederic 30 août 2007 à 08:24 (CEST)
- C’est plutôt l’Edmunds-Tucker Act (1887) (avec la dissolution de l’Église et la confiscation de ses propriétés) qui explique le revirement mormon (le point de vue mormon est cependant différent). Ceci dit, pour expliquer tout cela en détail, il faudrait en faire un article spécialisé comme sur le wiki anglais auquel vous pouvez vous référer pour l’instant (voir ici). L’information sur le mormonisme sur le wiki français est en effet incomplète vu l’importance moindre de ce mouvement dans le monde francophone. L’article principal ne peut accueillir qu'un résumé de la question, comme pour les autres thèmes. Il est possible que celui-ci doive être légèrement retravaillé pour inclure le fait que la polygamie a été source de tensions avec le gouvernement des Etats-Unis.--Red*star 30 août 2007 à 10:03 (CEST)
Tout cela confirme que la "révélation" permet aux mormons de dire ce qui leur plait. S'agit-il alors de révélation ou d'opportunisme? polygamie commandée en 1844 supprimée en 1890 ; Le dieu mormon a-t-il de la suite dans les idées? quel dieu qui a peur de l'US Army!!!--82.244.109.22 1 septembre 2007 à 10:41 (CEST)bouzou
- L'histoire de la guerre d'Utah démontre le contraire. Voir ici Frederic 3 septembre 2007 à 13:20 (CEST)
"Mariage Plural"? Nan mais c'est quoi ce pléonasme!? Appelons les choses par leur nom: Polygamie, et même pour être précis Polygynie.
Pour les héllenistes (et les autres ^^) Polygynie renvoie à "Plusieurs-Femmes" (on parle de polyandrie dans les sociétés ou les femmes ont plusieurs maris), ce qui est le cas ici. "Mariage plural" ne précise rien, ce qui pourrait laisser entendre qu'une femme se choisisse plusieurs maris or ce n'est pas le cas, loin s'en faut !
De plus ce terme politiquement correct de "mariage plural" est une insulte à la neutralité recherchée de l'article. Je vous propose un jeu: cherchez "mariage plural" sous google et regardez quelle page arrive en premier... Paf, une page sur le mormonisme sur wikipedia. Ca vous parait normal? Ca prouve surtout que seuls certains "redacteurs" de wikipedia, (mormons?) n'employent ce terme. - 16/01/2008
- le terme 'mariage plural' etait le vocabulaire habituellement utilisé dans l'Eglise sur le sujet (il suffit de le préciser) et terme qui n'a pas été choisi en 1840 en fonction du vocabulaire encyclopédique wiki. ET dire ça autrement serait deformer les choses. Hormis ce point de détail et venant sur wikipedia depuis peu, j'aimerais dire que, selon mon point de vue, il est normal d'avoir des idées divergeantes, sinon, le monde serait ennuyeux, et d'accord sur le fait de vouloir que toutes choses soient aussi justes que possible, mais quelle utilité au sarcasme ? --MTPICHON (d) 15 octobre 2008 à 16:53 (CEST)
Il serait bien de donner quelques références bibliques permettent d'affirmer: "Le rétablissement du mariage plural faisait partie du rétablissement de toutes choses, prédit par les anciens prophètes,". Sinon dire que c'est par révélation que J. Smith a mis en place le mariage plural Ce qui parait plus objectif--82.244.109.22 (d) 7 décembre 2009 à 18:37 (CET)bouzou
Christianisme
[modifier le code]Je me permets de recopier cet excellent site qui démontre point par point pourquoi on ne peut pas intégrer cette église dans la catégorie:christianisme:
"1. EXISTE-T-IL UN SEUL VRAI DIEU OU PLUSIEURS?
Selon l’enseignement de la Bible et ce que croient les chrétiens orthodoxes de toutes les époques, il n'y a qu'un seul Dieu vivant et vrai et à part lui il n'y en a pas d'autres (Deutéronome 6:4; Ésaïe 43:10,11; 44:21,22; 46:9; Marc 12:29-34).
Par contre, l'Église des Mormons enseigne qu'il existe plusieurs dieux (Abraham 4:3ss.), et que nous pouvons devenir des dieux et des déesses dans le royaume céleste (Doctrine et Alliances 132:19-20; Gospel Principles, p. 245; Achieving a Celestial Marriage, p. 130). Elle enseigne également que ceux qui font le bien auront des enfants spirituels qui les adoreront et leur adresseront leurs prières, tout comme nous adorons Dieu le Père et lui adressons nos prières (Gospel Principles, p. 302).
2. DIEU A-T-IL UNE FOIS ÉTAIT UN HOMME COMME NOUS?
Selon l’enseignement de la Bible et ce que croient les chrétiens orthodoxes de toutes les époques, Dieu est Esprit (Jean 4:24; I Timothée 6:15,16), il n'est pas un homme (Nombres 23:19; Osée 11:9; Romains 1:22,23), et il existe depuis l'éternité en tant que Dieu tout-puissant, omniscient et omniprésent (Psaume 90:2; 139:7-10; Ésaïe 40:28; Luc 1:37).
Par contre, les Mormons enseignent que Dieu le Père a été autrefois un homme comme nous, avant d'évoluer pour devenir un Dieu, et qu'il a un corps composé de chair et d'os (Doctrine et Alliances 130:22 ; «Dieu lui-même fut, autrefois, comme nous sommes maintenant, et il est un homme glorifié, et il siège sur son trône dans les cieux très-haut !», tiré de: Teachings of the Prophet Joseph Smith, pages 345-347; Gospel Principles, p. 9; Articles Faith (Articles de Foi), p. 430; Mormon Doctrine, p. 321). En effet, l'Église des Mormons enseigne que Dieu lui-même a un père et un grand-père, à l'infini (Teachings of the Prophet Joseph Smith, p. 373 ; Mormon Doctrine, p. 577).
3. JESUS ET SATAN SONT-ILS DES FRÈRES SPIRITUELS?
Selon l’enseignement de la Bible et ce que croient les chrétiens orthodoxes de toutes les époques, Jésus est le Fils unique de Dieu; il a toujours existé en tant que Dieu; il est Lui-aussi éternel et égal au Père (Jean 1:1,14; 10:30; 14:9; Colossiens 2:9). Bien que n'ayant jamais été inférieur à Dieu, il s'est, au moment convenu, débarrassé de la gloire qu'il partageait avec le Père (Jean 17:4,5; Philippiens 2:6-11) et s'est revêtu de la chair pour nous sauver; son incarnation s’accomplit de la manière suivante: il fut conçu de façon surnaturelle par le Saint-Esprit et il naquit d'une vierge (Matthieu 1:18-23; Luc 1:34,35).
Par contre, les Mormons enseignent que Jésus-Christ est notre frère aîné qui a évolué, ayant tout d'abord été procréé en tant qu'enfant spirituel par un Père et une mère célestes; il fut plus tard conçu physiquement par des rapports entre le Père céleste et la vierge Marie (Achieving a Celestial Marriage, p. 129 ; Mormon Doctrine, pp. 546-547,742). Selon la doctrine des Mormons, Jésus et Lucifer sont des frères (Gospel Principles, pp. 17-18; Mormon Doctrine, p. 192).
4. DIEU EST-IL UNE TRINITÉ ?
Selon l’enseignement de la Bible et ce que croient les chrétiens orthodoxes de toutes les époques, le Père, le Fils et le Saint-Esprit ne sont pas des dieux séparés ou des êtres séparés mais ce sont des personnes distinctes qui forment la Trinité. Dans tout le Nouveau Testament, le Fils et le Saint-Esprit, aussi bien que le Père sont séparément identifiés comme ayant la nature et le caractère de Dieu (Le Fils: Marc 2:5-12; Jean 20:28; Philippiens 2:10,11; le Saint-Esprit: Actes 5:3,4; II Corinthiens 3:17,18; 13:13). Cependant, la Bible enseigne que tous les trois ne forment qu'un seul Dieu (voir le point numéro 1).
Par contre, les Mormons enseignent que le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont trois dieux séparés (Teachings of the Prophet Joseph Smith, p. 370; Mormon Doctrine, pp. 576-577), et que le Fils et le Saint-Esprit sont littéralement les progénitures du Père céleste et d'une épouse céleste (Joseph Fielding McConkie, Encyclopedia of Mormonism, vol. 2, p. 649).
5. LE PÉCHÉ D'ADAM ET EVE FUT-IL UN GRAND MAL OU UNE GRANDE BÉNÉDICTION?
Selon l’enseignement de la Bible et ce que croient les chrétiens orthodoxes de toutes les époques, la désobéissance de nos premiers parents Adam et Ève fut un grand mal. C'est par leur chute que le péché est entré dans le monde, faisant tomber la condamnation et la mort sur tous les êtres humains. C'est ainsi que nous naissons avec une nature pécheresse et que chacun sera jugé pour ses propres péchés (Ézéchiel 18:1-20; Romains 5:12-21).
Par contre, les Mormons enseignent que le péché d'Adam fut une étape nécessaire dans le plan qui a été conçu pour notre vie et une grande bénédiction pour nous tous. (Gospel Principles, p. 33; Livre de Mormon - 2 Nephi 2:25; Doctrines of Salvation, vol. 1, pp. 114-115).
6. POUVONS-NOUS NOUS RENDRE DIGNES AUX YEUX DE DIEU?
Selon l ‘enseignement de la Bible et ce que croient les chrétiens orthodoxes de toutes les époques, à part l'œuvre salvatrice de Jésus-Christ sur la croix, nous sommes spirituellement morts par nos offenses et par nos péchés (Éphésiens 2:1,5), et nous sommes incapables de nous sauver nous-mêmes. C'est seulement par la grâce, et non à cause des œuvres de justice que nous aurions faites, que Dieu pardonne nos péchés et nous rend dignes de vivre en sa présence (Éphésiens 2:8,9; Tite 3:5,6). Il nous suffit de nous accrocher à Christ par une foi sincère.
(Toutefois, il est sans doute vrai que si quelqu'un ne prouve pas par sa conduite que sa vie a changé, sa foi en Christ sera mise en doute; avoir le salut seulement par la grâce en Christ ne veut pas dire que nous pouvons vivre à notre guise – Romains 6:1-4).
Par contre, les Mormons enseignent que pour pouvoir vivre éternellement en présence de Dieu (ce qu'ils expriment par «exaltation dans le royaume céleste»), il faut le mériter par l'obéissance à tous les commandements de l'Église des Mormons, y compris les rites exclusifs du temple de cette Église. Il faut accomplir des œuvres pour mériter le salut (l'entrée dans le «royaume céleste») – (Gospel Principles, pp. 303-304; Pearl of Great Price – Third Article of Faith; Mormon Doctrine, pp. 339, 671; Livre de Mormon – 2 Nephi 25:23).
7. LE SACRIFICE EXPIATOIRE DE CHRIST PROFITE-T-IL A CEUX QUI LE REJÈTTENT?
Selon l’enseignement de la Bible et ce que croient les chrétiens orthodoxes de toutes les époques, l'œuvre expiatoire de Christ sur la croix visait à apporter la solution définitive au problème du péché de l'humanité. Cependant, ceux qui rejettent la grâce de Dieu dans cette vie n'auront aucune part dans ce salut ; ils subiront plutôt le jugement éternel de Dieu (Jean 3:36; Hébreux 9:27; 1 Jean 5:11,12).
Par contre, les Mormons enseignent que l'expiation visait à accorder la résurrection et l'immortalité à tous les hommes, que ces hommes reçoivent Christ par la foi ou pas. La mort de Christ n'est qu'une partie de ce qu'il faut pour être digne devant Dieu et pour avoir la vie éternelle, ce qui requiert aussi l'obéissance à tous les commandements de l'Église des Mormons, y compris les rites du temple de cette Église (Gospel Principles, pp. 74-75; Mormon Doctrine, p. 669).
8. LA BIBLE EST-ELLE L'UNIQUE PAROLE DE DIEU?
Selon l’enseignement de la Bible et ce que croient les chrétiens orthodoxes de toutes les époques, la Bible est la Parole unique et infaillible de Dieu (II Timothée 3:16; Hébreux 1:1,2; II Pierre 1:21), et qu'elle demeurera éternellement (I Pierre 1:23-25). La manière providentielle dont Dieu a préservé le texte de la Bible fut merveilleusement illustrée par la découverte des manuscrits de la mer Morte.
Par contre, les Mormons enseignent que la Bible a été altérée, qu'il lui manque un grand nombre de parties qui sont précieuses et qu'elle ne contient pas la plénitude de l'Évangile (Livre de Mormon - 1 Nephi 13:26-29; Doctrines of Salvation, vol. 3, pp. 190-191).
9. L'EGLISE PRIMITIVE EST-ELLE TOMBÉE DANS UNE APOSTASIE TOTALE?
Selon l’enseignement de la Bible et ce que croient les chrétiens orthodoxes de toutes les époques, la vraie Église fut divinement établie par Jésus. Elle ne peut jamais disparaître de la terre (Matthieu 16:18; Jean 15:16; 17:1). Les chrétiens reconnaissent qu'il y a eu des temps de corruption et d'apostasie au sein de l'Église, mais ils croient qu'il en est toujours resté quelques-uns qui se sont tenus à l'essentiel biblique.
Par contre, les Mormons enseignent qu'il y eut une grande et totale apostasie de l'Église établie par Jésus-Christ ; cet état d'apostasie prévaut toujours, sauf parmi ceux qui sont arrivés à la connaissance de l'évangile rétabli par l'Église des Mormons (Gospel Principles, pp. 105-106; Mormon Doctrine, p. 44)." (cf: [2]) --Guil2027 16 septembre 2007 à 14:32 (CEST)
- Pour ma part, je pense que les mormons doivent rester dans la catégorie Christianisme. Quelques éléments de réflexion :
- un chrétien est celui qui croit au Christ (ce qui est le cas des mormons) - il ne me semble pas neutre d'ajouter une série de dogmes auxquels il faudrait croire pour avoir le droit au "label" chrétien.
- en appliquant cette liste de dogmes comme définition, l'église catholique ne serait pas chrétienne non plus. Elle rejette en effet plusieurs de ces dogmes qui sont en fait des doctrines protestantes. D'ailleurs plusieurs mouvements protestants affirment (sur base d'une liste de dogmes du même acabit) que l'église catholique n'est pas chrétienne (voir ici, ici par exemple). Va-t-on sortir l'église catholique de la catégorie christianisme pour autant ?
- considérer le mormonisme comme non-chrétien sur base de cette liste de dogmes est un point de vue (potestant évangélique pour être précis). Aussi respectable qu'on puisse le trouver, cela reste un point de vue. On peut en faire part sur wikipedia mais il doit être traité dans un article en respectant les règles en vigueur (neutralité des points de vue etc).
- sur en.wikipedia, le mormonisme est bien une dénomination chrétienne au sein de la catégorie christianisme. Il en va de même sur le wiki espagnol, néerlandais, allemand etc.--Red*star 16 septembre 2007 à 21:10 (CEST)
- Je ne connais absolument pas les évangéliques protestants, je ne connais pas leur doctrine. Mais les protestants "normaux" considèrent les catholiques comme des chrétiens puisqu'ils dialoguent et prient de temps en temps ensemble. Ensuite, ce que disent les wikipédias étrangers, je m'en fous complètement ça ne change pas mon avis personnel sur la question. Mais comme c'est un combat perdu d'avance, je ne modifierai plus cette catégorie. --Guil2027 16 septembre 2007 à 22:09 (CEST)
Il n'était pas normal que les mormons aient 2 entrées Dans WK. Leur place n'est meme pas dans "mouvements d'inspiration chrétienne". Le mormonisme est une religion à part complètement distincte du christiannisme comme l'est l'Islam. C'est une religion qui dans ses bases et son origine meme est contre le christiannisme. Les visiteurs disent à Smith: "tous corrmpus... et c."--82.244.109.22 13 octobre 2007 à 19:59 (CEST)
Je voudrais apporter une précision simplement pour réfléchir et faire réflechir. Vous dites : « un chrétien est celui qui croit au Christ. » C’est vrai et c’est faux. Le Christ c’est celui qui est oint par Dieu , c’est le Messie. Les juifs croient au Christ. La différence entre les juifs et les chrétiens, c’est que les chrétiens reconnaissent en la personne de Jésus de Nazareth ,le Messie, le Christ, ce que refusent les Juifs. Les musulmans (pour ce que je sais et n’ai pas approfondi) croient que Jésus est un prophète et ils ont de la considération pour Lui. Je vous donne quelques extraits du discours prononcé lors des obsèques de King Follett (discours qui semble etre un texte fondateur pour les mormons) Le président Joseph Smith prononça le discours suivant à la conférence de l'Église, le 7 avril 1844, devant vingt mille saints environ …: "Je vais remonter au commencement avant que le monde fût pour montrer quelle sorte d'Être Dieu est. Quelle sorte d'Être Dieu était-il au commencement ? Ouvrez les oreilles et entendez, vous toutes, extrémités de la terre, car je vais vous le prouver par la Bible et vous dire les desseins de Dieu à propos du genre humain et pourquoi il se mêle des affaires des hommes. Dieu lui-même a jadis été tel que nous sommes maintenant et est un homme exalté et siège sur son trône dans les cieux là-haut ! Voilà le grand secret. Si le voile était déchiré aujourd'hui et si le grand Dieu qui maintient notre monde dans son orbite et qui soutient tous les mondes et toutes choses par son pouvoir devait se rendre visible - je dis, si vous deviez le voir aujourd'hui, vous le verriez sous la forme d'un homme - comme vous-mêmes dans toute la personne, l'image et la forme mêmes d'un homme ; car Adam fut créé à la manière, à l'image et à la ressemblance mêmes de Dieu, reçut des instructions de lui et marcha, parla et conversa avec lui, comme un homme parle et communie avec un autre. Pour comprendre le sujet des morts, pour la consolation de ceux qui pleurent la perte de leurs amis, il est nécessaire de comprendre la nature et l'être de Dieu et comment il en est arrivé là ; car je vais vous dire comment Dieu en est venu à être Dieu. Nous avons imaginé et supposé que Dieu a été Dieu de toute éternité. Je vais réfuter cette idée et écarter le voile pour que vous puissiez voir." Smith prend complètement à contre-pied les fondements du christiannisme Les chrétiens rejettent totalement l’idée que Dieu ait pu etre un homme (ce qui en fait une créature) et ils croient que Dieu est Dieu de toute éternité. A la lecture de ces textes, on est conduit à penser que chrétiens et mormons n’ont pas le même Dieu … Chacun a la liberté de croire ce qu’il veut. Le fait de penser que le mormonisme n’est pas chrétien n’est pas péjoratif et n’est pas une offense (c’est peut-etre là que le bât blesse) C’est une religion distincte . L’huile et l’eau sont 2 liquides mais sont de nature différente… Les mormons refusent-ils leur identité ? --82.244.109.22 (d) 6 décembre 2007 à 18:37 (CET)bouzou
- Vous dites que la différence entre les juifs et les chrétiens, c’est que les chrétiens reconnaissent en la personne de Jésus de Nazareth, le Messie, le Christ. Je me reconnais en effet dans cette définition. Frederic (d) 6 décembre 2007 à 21:09 (CET)
le problème c'est que vous croyez que Dieu est un homme et qu'il n'existe pas de toute éternité. ce qui renverse les fondements de la foi chrétienne. Et un Christ dont le père a donné sa vie n'est pas le Christ du nouveau testament. C'est le Christ selon J. Smith--82.244.109.22 (d) 6 décembre 2007 à 22:06 (CET)bouzou
- Et alors ? On fait quoi, maintenant ? Frederic (d) 6 décembre 2007 à 22:25 (CET)
j'ai donné des faits concrets. Il faut simplement reflechir dans un premier temps. Je ne suis pas complètement d'accord avec la classification qui est faite. Je ne connais pas à fond chaque dénomination chétienne (et par conséquent si elle sont chrétiennes ou pas). Je ne comprends pas pourquoi les Amish et les Assemblées de Dieu ne sont pas dans la rubrique Christianisme. Les amish sont des chrétiens qui ont la particularité de ne pas suivre l'évolution technique moderne. Mais cela n'a rien à voir avec la foi. Les Assemblées de Dieu sont un mouvement pentecôtiste chrétien. C'est une branche du protestantisme. Il me semble que leur place est dans la rubrique christiannisme. Laissons jusqu'à plus ample informé les autres dénominations dans la rubrique "mouvements d'inspiration chrétienne" Toutefois la classification actuelle est meilleure que la précédente--82.244.109.22 (d) 7 décembre 2007 à 07:35 (CET)bouzou
- Je crois qu'il y a une petite confusion entre la catégorisation proprement dite et le portail.
- La catégorisation sur wikipedia : ce sont les catégories qui apparaissent au bas de chaque article. Les Assemblées de Dieu sont ainsi correctement catégorisées comme Christianisme > Protestantisme > Mouvement protestant > Église protestante (la dernière catégorie étant celle qui apparaît en bas de l’article). Les Amish sont eux-mêmes classés comme Christianisme > Protestantisme > Mouvement protestant > Courant spirituel protestant. Le mormonisme est quant à lui catégorisé comme Christianisme > Mormonisme, ce qui fait de lui une branche bien distincte. Pour ma part, même s’il présente des différences théologiques avec le christianisme œcuménique, la catégorisation me semble correcte.
- Le portail religion : je pense que vous voulez en fait parler du Portail:Théopédia où sont listées les différentes croyances. Effectivement, ceux qui ont créé ce portail ont placé les mouvements chrétiens qu’ils considéraient comme majeurs dans la partie Christianisme (comme le catholicisme et le protestantisme) et les mouvements plus mineurs dans la partie Mouvements d’inspiration chrétienne (comme les Assemblées de Dieu, les Amish ou le mormonisme). Si vous pensez que cette classification est erronnée pour certains de ces mouvements, il vaudrait mieux aller en faire part dans la page de discussion du portail : Discussion Portail:Théopédia. En effet, ceux qui contribuent à ce portail ne lisent pas forcément les discussions autour du mormonisme ici.--Red*star (d) 7 décembre 2007 à 21:43 (CET)
je n'arrive pas à corriger le nombre de membres car il a été oublié les 190 000 membres d'Angleterre. Merci de les rajouter dans la rubrique statistiques.
Diversité et Parité dans les instances dirigeantes de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours
[modifier le code]J’ai voulu procéder à une recherche sur la composition des instances de la direction centrale de l’Eglise de Jésus Christ des Saints des Derniers Jours (« Autorités Générales », et « Autorités Auxiliaires »). Toutes les photos disponibles sur les sites officiels sont celles d’hommes, blancs (à l’exception de deux asiatiques), notamment dans le lieu de décision suprême que constituent la Première Présidence et le Collège des Douze (Apôtres) - soit 15 personnes au total. Comme l’Eglise réserve, pour des raisons scripturaires, la prêtrise aux hommes, les femmes dirigeantes (au nombre de trois) ne figurent que dans la Société de Secours. Les hommes noirs sont admis à la prêtrise depuis une Révélation de 1978. Cependant, aucun d’entre eux ne figure dans les photos publiées. C’est seulement dans le Troisième Collège des Soixante-Dix (Apôtres) que l’on trouve les noms de trois Africains résidant en Afrique de l’Ouest. Pour ce qui est de l’Amérique du Nord et des Caraïbes, aucune photo n’est disponible sur les sites officiels consultés.
GENERAL AUTHORITIES/ AUTORITES GENERALES
http://www.mormonisme.com/mormons/mormons_par_themes/structure-de-lEglise/prophetes-mormons.htm (février 2008) (site indépendant) Première Présidence (le Président – « Prophète, Voyant et Révélateur » - et deux conseillers). C’est, sous la direction du Président, la plus haute instance de l’Eglise, avec le Collège des Douze. Trois hommes, blancs
http://www.ldstoday.com/home/level2/quorum12.php (avril 2008) (site officiel) et http://www.mormonisme.com/mormons/mormons_par_themes/structure-de-lEglise/college-des-douze.htm (février-mars 2008, site indépendant) Quorum of Twelve Apostles/ Collège des Douze Apôtres. Des hommes exclusivement, et blancs
Autres composantes des « Autorités Générales », par ordre d’importance décroissant
Le site de référence (site officiel) est http://deseretnews.com/confer/leaders/leaders.htm Church Leaders/Dirigeants de l’Eglise. Présentation des différentes autres instances listées ci-dessous (date de dernière mise à jour : août 2006).
http://deseretnews.com/confer/leaders/d.htm
First Quorum of Seventies Apostles/Premier Collège des Soixante-Dix Apôtres.
Tous des hommes, blancs, sauf un membre d’origine japonaise
http://deseretnews.com/confer/leaders/e.htm Second Quorum of the Seventies/Deuxième Collège des Soixante-Dix. Tous des hommes, blancs, sauf un membre coréen.
http://deseretnews.com/confer/leaders/j.htm Third Quorum of the Seventies/Troisième Collège des Soixante-Dix Ils résident sur les continents européen, asiatique et africain, dont ils sont originaires. A ce titre, on trouve les noms de trois Africains subsahariens, résidant en Afrique de l’Ouest. Ici, il n’y a pas de photos.
http://deseretnews.com/confer/leaders/k.htm Fourth Quorum of the Seventies/Quatrième Collège des Soixante-Dix Ils résident au Mexique, en Amérique Centrale et dans l’ouest de l’Amérique du Sud. Il n’y a pas de photos.
http://deseretnews.com/confer/leaders/l.htm Fifth Quorum of the Seventies/Cinquième Collège des Soixante-Dix Ils résident en Amérique du Nord (Nord et Nord-Ouest). Il n’y a pas de photos.
http://deseretnews.com/confer/leaders/m.htm Sixth Quorum of the Seventies/ Sixième Collège des Soixante-Dix Ils résident en Amérique du Nord (Centre et Est) et dans les Caraïbes. Il n’y a pas de photos.
http://deseretnews.com/confer/leaders/p.htm Seventh Quorum of the Seventies/Septième Collège des Soixante-Dix Ils résident au Brésil, au Chili et dans le sud de l’Amérique du Sud. Il n’y a pas de photos.
http://deseretnews.com/confer/leaders/q.htm Eighth Quorum of Seventies/Huitième Collège des Soixante-Dix Asie, Australie, Nouvelle Zélande, Philippines. Il n’y a pas de photos.
http://deseretnews.com/confer/leaders/f.htm The Presiding Bishopric/Présidence épiscopale (S’occupe des affaires temporelles de l’Eglise). 3 photos, trois hommes, blancs
AUXILIARY PRESIDENCIES/PRESIDENCES AUXILIAIRES
http://deseretnews.com/confer/leaders/g.htm Relief Society Presidency/Présidence de la Société de Secours C’est le domaine des femmes. Cette présidence se compose de trois femmes, blanches.
http://deseretnews.com/confer/leaders/i.htm Primary Presidency/Présidence de la Primaire La « Primaire » s’occupe de l’éducation religieuse des enfants. Cette présidence se compose de trois femmes, deux blanches, une d’origine japonaise.
http://deseretnews.com/confer/leaders/n.htm Sunday School Presidency/ Présidence de l’Ecole du Dimanche (enseignement religieux des jeunes). Cette présidence se compose de trois hommes, blancs.
http://deseretnews.com/confer/leaders/o.htm Young Men Presidency/Présidence des Jeunes Hommes. Cette présidence se compose de trois hommes, blancs.
On peut trouver une présentation des structures de l’Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours, avec une explication du rôle des différentes instances, sur le site :
http://www.mormonisme.com/mormons/mormons_par_themes/structure-hierarchie-eglise.htm (site indépendant).
AUTRES ELEMENTS
On peut voir et entendre, sur You Tube, l’exécution, par le célèbre Mormon Tabernacle Choir, du superbe Hymne « Come, Come, Ye saints », hymne identitaire de l’Eglise et hommage aux pionniers fondateurs. La caméra zoome constamment sur l’immense chœur, composé d’hommes et de femmes. On ne voit pas une seule tête de personne noire.
http://www.youtube.com/watch?v=t_9_uQiMmyQ
D’autre part, si l’on consulte les statistiques récentes de la grande université confessionnelle mormone Brigham Young, établissement réputé sur le plan scientifique, à Provo (Utah), les effectifs étudiants, en 2006, comportaient 34 000 étudiants (dont 98 % de mormons). Les minorités ethniques représentaient 12, 6% du total, « mostly Asian/Pacific islanders and hispanics » (principalement des originaires des îles asiatiques et du Pacifique, et des Hispaniques). Voir Wikipedia en anglais : http://en.wikipedia.org/wiki/Brigham_Young_University
Je laisse à ceux qui ont piloté cet article le soin de décider si ces éléments, ou certains d’entre eux, sont utiles à l’article, ou plutôt à celui intitulé « Critique du Mormonisme », sur la page de discussion duquel j’ajoute aussi ces informations pour commentaire ou utilisation. Je ne prétends pas donner un caractère scientifique à ce sondage sur les sites disponibles. Je n'ignore pas non plus qu'à des échelons locaux des Africains-Américains (aux Etats-Unis), et des Noirs en Europe (sans parler de l'Afrique) sont apparus. Il reste que, dans ses instances dirigeantes, l'Eglise SDJ apparaît massivement comme une "Eglise blanche" et qu'en matière de communication sur la diversité elle a encore des progrès à faire. Quant à la parité, elle défend des règles identiques à celles de l'Eglise catholique, sur les mêmes bases scripturaires : les dirigeants sont des hommes --KOLOB (d) 5 avril 2008 à 21:26 (CEST)
- Seuls les membres de la Première Présidence et du Collège des Douze sont appelés à vie. Les membres des autres collèges changent avec le temps et les personnes de couleur sont plus ou moins selon les époques, bien que la tendance soit à l'augmentation. La comparaison avec l'Église catholique est intéressante : il vaut la peine de comparer le taux de cardinaux de couleur par rapport au nombre de catholiques avec le nombre d'Autorités générales mormones de couleur par rapport au nombre de mormons. Les femmes, elles, sont potentiellement 9 à prendre la parole en conférence générale : les trois de la présidence de la Société de Secours, les trois de la présidence des Jeune Filles et les trois de la présidence de la Primaire, auxquelles s'ajoute parfois la secrétaire de chacune de ces organisations. Quant au Choeur du Tabernacle, dont la composition est en continuelle évolution, il compte actuellement 2 Noirs sur 365. La comparaison est intéressante à faire aussi entre le taux de Noirs dans le Choeur du Tabernacle et le taux de Noirs dans la population de Salt Lake City, voire des Rocheuses, où résident les membres du choeur. Idem avec les étudiants de la Brigham Young University. Frederic (d) 6 avril 2008 à 10:27 (CEST)
- je crois qu'il est intéressant de se souvenir de l'origine de ces pionniers qui sont venus peupler l'Utah au 19e siècle, il n'y a donc pas si longtemps. Ils sont venus d'Europe, mais très majoritaiement de Grande Bretagne, de France et de Suisse. Egalement d'Allemagne, de Belgique. En conséquence, nos très proches cousins d'Utah sont aussi blancs que nous. L'exode des pionniers a cessé depuis longtemps. Les SDJ africains restent en Afrique, les SDJ Européens en Europe etc. Et l'effet visible est que la couleur majoritaire des membres correspond à la population locale.En Afrique, à l'Eglise, il y a peu ou pas de blancs. Le choeur du Tabernacle est à Salt Lake City donc... mais dans un choeur au gabon, nous trouverons peu ou pas de blancs. En polynésie française (1 polynésien sur 10 est mormon), il y a peu de noirs, d'asiatiques. Etc, Tout ne se limite pas à Salt Lake City. Et l'Eglise fonctionne autant que possible avec les dirigeants de prêtrise locaux, et en tout cas, ne cesse de tendre vers ce but, quel que soit le lieu. --MTPICHON (d) 6 novembre 2008 à 00:13 (CET)
Typographie du nom de l'Église
[modifier le code]Voir Discussion Utilisateur:Frederic#Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours.
Et voir aussi Wikipédia:Atelier typographique/avril 2008 : Wikipédia:Atelier typographique/avril 2008 : Wikipédia:Atelier typographique/avril 2008#Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours. Alphabeta (d) 11 mai 2008 à 19:36 (CEST)
Chronologie du prophète Mormon
[modifier le code]Je réagis à une modification de Frédéric sur la chronologie du prophète Mormon.
- Le Livre de Mormon tire son nom d'un prophète qui, selon le Livre de Mormon, aurait vécu de 311 à 385 ap. J.-C. sur le continent américain.
est remplacé par
- Le Livre de Mormon tire son nom d'un prophète qui, selon le Livre de Mormon, a vécu de 311 à 385 ap. J.-C. sur le continent américain.
Ces dates ne sont pas sourcées, et (voir plus loin) elles ne figurent pas non plus, telles quelles, dans le LdM. D'autre part, ces dates, lorsqu'elles sont utilisées par les publications SDJ en ligne, n'ont pas le degré de précision absolue qui est impliqué notamment par la dernière version de la phrase.
Voici quelques références tirées de wikipedia en anglais:
http://en.wikipedia.org/wiki/Book_of_Mormon_chronology#Between_AD_321_and_328_.28Mormon.27s_Youth.29 Book of Mormon chronology ·
AD 311 (about): Mormon is born. http://en.wikipedia.org/wiki/Mormon_%28prophet%29#cite_note-8 Mormon (prophet) According to Mormon's record in the Book of Mormon, he was born in about A.D. 311 The prophet Moroni, Mormon's son to whom he delivered the Golden Plates, records that Mormon was killed by the Lamanites (presumably in A.D. 385 or shortly thereafter).
Le site officiel de l’EJCSDJ (http://scriptures.lds.org/en/gs/m/45) confirme ces dates comme des dates accompagnées de l’adverbe « about » (environ) : « Mormon lived about A.D. 311-385 (Morm. 1: 2, 6; 6: 5-6; 8: 2-3) ». Les références scripturaires qui figurent ici permettent de constater que 311 est une date reconstituée à partir du contexte. Voir en bas de page.: « * VERSE 6 (ABOUT A.D. 322); VERSE 15 (ABOUT A.D. 326). ». C’est cette datation des évènements qui sont mentionnés dans ces versets qui permet d’aboutir à 311, car Mormon avait 11 ans au moment de l'évènement mentionné par le texte du verset 6 (livre de Mormon, chapitre 1). Ce que j’ignore, c’est si cette précision chronologique en bas de page fait partie de la Révélation, ou, bien plutôt, de l’exégèse et de la tradition de l’Eglise. En tout cas, elle est absente de la version française en ligne sur le site de l'Eglise idumea.org (http://www.idumea.org/Ecritures/03.%20Livre_de_Mormon/Mrm.htm).
En ce qui concerne la date de 385 (bataille de Cumorah : destruction des Néphites par les Lamanites et mort de Mormon), elle figure à nouveau par une note en bas de page de lds.org: "VERSE 5 (A.D. 385)" (http://scriptures.lds.org/en/morm/8/2-3#2), et non dans le corps du verset. Sur idumea.org, c'est dans le titre, sorte de résumé du chapitre en deux lignes qu'elle figure sous la forme : "Vers 385 apr. J.-C."(http://www.idumea.org/Ecritures/03.%20Livre_de_Mormon/Mrm.htm)
Ces dates gagneraient donc à être affirmées avec nuances et avec sources commentées. Un "environ", équivalent du "about" s'impose à tout le moins moins, à défaut d'un encore plus prudent conditionnel. . Si je comprends bien, en particulier, le texte traduit/interprété du "livre de Mormon" cité en référence ne contient pas ces dates. Pour éviter toute confusion, je rappelle enfin que ce "livre de Mormon", qui rapporte la vie de ce prophète, n'est qu'un livre du "Livre de Mormon" (LDM) sous lequel est connue l'Ecriture complète (homonymie de l'ensemble et d'un de ses sous-ensembles)--KOLOB (d) 18 juillet 2008 à 16:59 (CEST)
- Les dates sont déduites des indications de dates données dans le texte d'origine (en marge). Voir Mormon 1:2,6 ; 6:5,6 ; 8:2,3. Les chapeaux de chapitres (ceux placés après le numéro de chapitre) sont de composition moderne, sauf les indications de dates qui, selon la tradition, sont d'origine et ont été traduites telles quelles par Joseph Smith. La mention « environ » est effectivement à ajouter ; elle fait aussi partie du texte d'origine. Frederic (d) 20 juillet 2008 à 16:04 (CEST)
theologie
[modifier le code]dans 'croyance', j'ai ajouté 'article détaillé/théologie du mormomisme'
Je pense qu'un simple renvoi dans THEOLOGIE à la place de ces 3 chapitres,CANONS, CROYANCES et PRATIQUES dont les sujets se trouvent deja tous, y compris l'image de la 1e vision, dans théologie (à fusionner) éclaicirait le tout.
de plus, j'ai du mal à voir le rapport entre la loi de chasteté :)et l'image du batiment administratif qui accompagne le texte. Je verrais plutot cette image dans 'Hierarchie'
et puisque nous sommes dans l'article parlant le l'eglise du Christ, je verrais l'image du Christ en premier, au lieu du temple de salt lake
cette page devrait plutot ressembler à une page d'accueil
Puis-je me permettre d'organiser tout ça ? (faut pas faire attention, c'est mon dada)
--MTPICHON (d) 15 octobre 2008 à 09:18 (CEST)
- Ce n'est pas une page d'accueil mais un article (contrairement à Portail:Mormonisme par exemple qui se rapproche sans doute plus de la définition d'une "page d'accueil"). Et cet article (qui est sans nul doute l'article principal sur le mormonisme) doit pouvoir se lire séparément du reste, il doit former un tout cohérent, présentant "l'essentiel" sur ce mouvement (sans donc trop se perdre dans les détails). Il faut donc - je pense - un résumé de la doctrine mormone (pas juste un lien vers Théologie du mormonisme). Pour le moment, l'article donne l'impression que les détails hiérarchiques sont plus importants que les croyances dans cette église (et je doute que ce soit l'intention). Il vaut mieux laisser un résumé de l'article spécialisé (Théologie du mormonisme par exemple) pour que le lecteur sache ce qui l'attend derrière ce lien.
- Ceci dit, il peut bien sûr y avoir réécriture d'une partie de l'article, rien n'est jamais parfait^^. Ainsi rien n'empêche de faire une unique section Théologie où viendraient se placer canon et croyance. Il y a sûrement d'autres endroits à réviser (les statistiques présentent des détails plutôt anecdotiques à mes yeux), mais il faut garder à l'esprit que l'article doit rester compréhensible séparé du reste (beaucoup de lecteurs ne lisent que cet article).--Red*star (d) 16 octobre 2008 à 00:20 (CEST)
- PS: en cas d'intervention importante sur un article (particulièrement un article "sensible" comme celui-ci), il est toujours bon de mettre une petit explication dans la case "résumé" avant de publier pour que les autres contributeurs comprennent quelle est l'intention.
image' supprimée
[modifier le code]je suis étonnée de voir que l'image du christ en entete a disparu, sans avoir ete deplacée ailleurs. Il est pourtant l'élément central. --MTPICHON (d) 23 octobre 2008 à 03:22 (CEST)
- Il faudra sans doute demander à celui qui l’a supprimée mais je pense qu’il vaut mieux mettre une image caractéristique du mormonisme qui le différentie des autres mouvements chrétiens - sinon, on en viendrait à placer l’image du Christ comme illustration de tous les articles sur les mouvements chrétiens, ce qui n’a pas beaucoup de sens. L’article traite de l’Eglise mormone, pas de Jésus-Christ. J’ai pour le moment remis l’image qu’il y avait au départ (le temple de Salt Lake). L'image du Christ peut sans doute illustrer de meilleure façon un passage théologique mormon sur le Christ...--Red*star (d) 23 octobre 2008 à 15:56 (CEST)
- Oui, l'explication de Red*star est aussi celle que j'aurais donnée pour mon retrait de l'image du Christ. La photo du Temple à Salt Lake City qui figure maintenant à la place me semble nettement plus adéquate. --Moumine 23 octobre 2008 à 17:20 (CEST)
- Il ne s'agit pas de l'Eglise mormone (surnom/sobriquet faisant erronément penser qu'elle n'est pas chrétienne) mais de l'Eglise de Jésus-Christ (des saints des derniers jours) qui est justement sa différence. Cette statue du Christ se trouve à Temple Square, à Salt Lake City, proche du Temple. C'est une photo officielle. D'ailleurs, c'est également l'image figurant sur le bandeau :
- Oui, l'explication de Red*star est aussi celle que j'aurais donnée pour mon retrait de l'image du Christ. La photo du Temple à Salt Lake City qui figure maintenant à la place me semble nettement plus adéquate. --Moumine 23 octobre 2008 à 17:20 (CEST)
Je remets la réf ci-dessous avec commentaire copié/collé du site anglais :
![](http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0b/Christus_statue_temple_square_salt_lake_city.jpg/250px-Christus_statue_temple_square_salt_lake_city.jpg)
La photo du temple peut trouver sa place dans l'article 'Temple de l'Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours' (dans le monde). Le temple de Salt Lake, plus connu sans doute, n'est cependant pas plus important que n'importe quel autre des 128 temples actuels.
--MTPICHON (d) 27 octobre 2008 à 00:33 (CET)
- Je n’ai pas d’avis tranché sur la question, je donnerais juste une recommandation - il faudra discuter de manière détaillée avec le(s) contributeur(s) opposé(s) à la présence de cette photo précise.
- Je ne conteste tout d’abord pas que cette église soit chrétienne – nous sommes toutefois dans une encyclopédie, il n’y a donc pas lieu de considérer cette église être celle de Jésus-Christ plutôt qu’une autre église chrétienne. Dans les autres articles sur des églises chrétiennes, lorsqu’il y a une photo introductrice, il ne s’agit pas de Jésus-Christ mais d’un élément vraiment caractéristique de ce mouvement (logo du mouvement, photo d’une église importante, voire celle du fondateur). La photo doit porter sur le sujet étudié, et ici ce n’est pas Jésus-Christ mais une organisation religieuse.
- Je recommanderai donc de faire comme pour les autres organisations chrétiennes, à savoir le logo du mouvement (s’il est disponible) ou d’un bâtiment typique (comme le temple de salt lake).--Red*star (d) 27 octobre 2008 à 11:06 (CET)
- L'illustration de départ d'un article générique doit porter à mon avis sur ce qui caractérise le sujet dudit article. Et pour le cas qui nous occupe, ce n'est certainement pas le Christ qui caractérise le sujet de l'article, dans le sens que si on le met, ça sous-entend que les autres Eglises chrétiennes ne sont pas chrétiennes. La légende tirée de la version anglaise est assez ambiguë : les autres Chrétiens croient tout autant à la résurrection du Christ ; ce n'est donc pas non plus un trait caractéristique. Le caractère officiel de la photo n'est pas un argument, on n'est pas ici sur le site officiel de l'Eglise de Jésus-Christ des saints des derniers jours.
- Si le temple de Salt Lake City ne convient pas, cherchons une autre image qui soit typique de l'Eglise de Jésus-Christ des saints des derniers jours. Quelque chose du type "logo" serait pas mal, effectivement.
- Au passage, il faudrait aussi changer l'illustration du bandeau, les mêmes causes entrainant les mêmes effets... --Moumine 4 novembre 2008 à 13:56 (CET)
- bonjour, en fait il n'existe pas vraiment de logo specifique (à part le nom de l'eglise avec des caracteres particuliers). Comprenant mieux les choses, je pense que laisser le temple de salt lake est le mieux à faire puisque le plus connu. Pour ce qui est de changer l'image du bandeau, en toute logique, ce meme temple serait le plus approprié aussi, par contre, je ne sais pas le faire--MTPICHON (d) 6 novembre 2008 à 12:33 (CET)
- Voilà, j'ai changé l'image dans le bandeau "ébauche". Ça ne se voit pas tout de suite : la nouvelle version apparaitra lorsque vous aurez purgé votre cache. Est-ce qu'il y a d'autres bandeaux qu'on pourrait mettre à jour ? --Moumine 6 novembre 2008 à 12:50 (CET)
- bonjour, en fait il n'existe pas vraiment de logo specifique (à part le nom de l'eglise avec des caracteres particuliers). Comprenant mieux les choses, je pense que laisser le temple de salt lake est le mieux à faire puisque le plus connu. Pour ce qui est de changer l'image du bandeau, en toute logique, ce meme temple serait le plus approprié aussi, par contre, je ne sais pas le faire--MTPICHON (d) 6 novembre 2008 à 12:33 (CET)
Abus sexuels
[modifier le code]Concernant l’ajout sur les « abus sexuels » : l’ajout a été fait dans les propos de l’UNADFI au sujet de l’église mormone et je ne suis pas certain de l’origine. Origamika, pourriez-vous préciser ce à quoi vous faites référence :
- si l’UNADFI a dénoncé des abus sexuels dans l’église mormone, pouvez-vous donnez la source ? Cela peut alors être ajouté dans la phrase comme vous l’avez fait.
- vous faites peut-être référence aux abus sexuels dans l’Église fondamentaliste de Jésus-Christ des saints des derniers jours, dénoncés effectivement par l’UNADFI ici mais il s’agit d’une dissidence fondamentaliste, pas de l’église mormone officielle. En ce cas, il faut l’ajouter dans l’article associé, pas ici.
- ou vous faites référence à des abus sexuels dans l’église mormone – il y en a eu, il y a plusieurs procès en cours aux Etats-Unis où l’église est effectivement accusée d’avoir couvert ces crimes (et il me semble au moins 1 où elle a été condamnée), mais je ne pense pas que l’UNADFI le mentionne. En ce cas, cela peut être traité, mais pas dans les propos de l’UNADFI et il faut mentionner les sources.--Red*star (d) 14 novembre 2008 à 12:38 (CET)
Réponse d'Origamika : bah ouais, mais c'est pas une raison pour violer des enfants.
http://www.mormonabuse.com/— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Origamika (discuter)
- Je connais effectivement ce site. On est dans le 3ème cas ici. Il ne faut donc pas attribuer ces propos à l’UNADFI. Ce qui peut être ajouté est (par exemple) : L’avocat Kelly Clark mentionne plusieurs procès aux Etats-Unis contre l’Église, accusée d’avoir couvert des abus sexuels sur enfants. (en mettant la source en référence). Cela peut être plus détaillé s’il le faut ou formulé autrement, mais il est important d’identifier correctement la source et le propos. --Red*star (d) 14 novembre 2008 à 14:30 (CET)
Fusion des définitions
[modifier le code]Une fusion des articles suivants liés au mormonisme est proposée en un seul Lexique du mormonisme :
- Adam-Ondi-Ahman (d · h · j · ↵)
- Conseil dans les cieux (d · h · j · ↵)
- Consentement commun (mormonisme) (d · h · j · ↵ · NPOV)
- Dispensation (mormonisme) (d · h · j · ↵)
- Dispensation de la plénitude des temps (d · h · j · ↵)
- Exaltation (mormonisme) (d · h · j · ↵)
- Kolob (mormonisme) (d · h · j · ↵)
- Lumière du Christ (d · h · j · ↵)
- Plénitude de l'Évangile (d · h · j · ↵)
- Rétablissement (mormonisme) (d · h · j · ↵)
La discussion a lieu ici dans les pages à fusionner.--Red*star (d) 12 juin 2009 à 12:09 (CEST)
Attention
[modifier le code]Je souhaiterais que vous arrêtiez d'utiliser cette page de discussion comme un forum de discussion libre, ce n'est pas le rôle de wikipedia.--79.93.232.127 (d) 11 novembre 2009 à 15:17 (CET)
- Les discussions ci-dessus portent bien sur l'article me semble-t-il. Vlaam (d) 11 novembre 2009 à 16:03 (CET)
perception mormone de l'homosexualité
[modifier le code]J'ai restructuré en citant les mots tels qu'ils sont donnés et ajouté. Mais reste une incohérence au texte existant : inné ou pas inné ?.
- Le texte
- L’homosexualité est officiellement perçue comme un ensemble « de pensées, de sentiments, et de comportements », et non pas comme une « condition » immuable, ou l’indication d’une « identité » innée. PLUS LOIN...Elle enseigne que les sentiments homosexuels sont peut-être innés. et que bien que ceux-ci soient parfois non désirés, ils peuvent et doivent être contrôlés.
Ces deux phrases existantes mises ensemble s'opposent dans ce paragraphe. Qq'un a t'il des références ? je cherche de mon côté.--Maithe38 (d) 15 novembre 2009 à 18:53 (CET)
Point de vue sur Jesus Christ
[modifier le code]Bonjour, Tous les verbes de ce § étaient au présent et ont été changés en ' auraient, seraient', etc (j'ai oublié ma règle de grammaire). Il ne fait aucun doute qu'il s'agit d'un point de vue (titre). Le § débute ensuite par 'les saints des derniers jours affirment... etc'. Aujouter cette forme grammaticale dans tout le § le rends (selon moi), lourd lourd. Je propose d'insérer une ou 2 fois, 'selon les sdj' dans le § et de rétablir les verbes au présent comme cela se fait souvent ailleurs. Un avis ? --Maithe38 (d) 24 février 2010 à 08:27 (CET)
- finalement, j'ai allégé en verbes--Maithe38 (d) 24 février 2010 à 19:40 (CET)
Article partisan
[modifier le code]Cet article n'est pas neutre. C'est une honte qu'un sujet aussi sensible soit traité de façon partisane. Les sources sont toutes pro-mormon. Même la structure et les titres puent la propagande.
C'est complètement indigne d'une encyclopédie, même d'une feuille de chou.
Excusez mon coup de gueule, mais j'ai vu il y a peu un excellent documentaire sur l'activité de cette église, (qui n'est rien d'autre qu'une multinationale dont les salariés s'imaginent que leur patron est en communication avec dieu), et sur ma chère encyclopédie... ça. Je suis profondément déçu, Wiki montre ses failles...
Je ne suis pas un utilisateur avancé, Comment fait-on pour demander une enquête sur la neutralité d'un article ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Maxdesp (discuter), le 11 avril 2012 à 20:23
- Pourquoi ne pas améliorer l'article et fournir des sources neutres plutôt que de râler ? --Pierre Rudloff (d) 11 avril 2012 à 22:11 (CEST)
- Il ne s'agit pas de râler : il s'agit de manipulation, de mensonge, de propagande.
- Il n'y a même pas un bandeau pour indiquer que l'article est partisan.
- Je n'ai pas les compétences pour faire ce genre de modifications, et je suis désolé d'avoir recours au vandalisme. C'est un moyen d'attirer l'attention.
- Cet article n'est pas encyclopédique, il ne peut pas rester comme ça... les gens (moi y compris) viennent sur wikipédia avec un recul critique certe, mais avec une certaine confiance dans le système de modération... là, la preuve est faite que ce système n'est bon qu'à lutter contre de petits actes de vandalisme comme mon acte de vandalisme, mais visiblement incapable de prévoir et de lutter contre de vastes opérations de communication et de propagande.
- — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Maxdesp (discuter), le 11 avril 2012 à 21:17
- Si vous souhaitez remettre en cause la neutralité de l'article, utilisez ce modèle. Si vous avez du mal avec le fonctionnement de Wikipédia, n'hésitez pas à consulter l'aide ou à poser des questions. --Pierre Rudloff (d) 11 avril 2012 à 22:23 (CEST)
Vandalisme : appel à l'aide
[modifier le code]Je sais, vandalisme, et bla bla bla. Je respecte wikipédia et ses procédures. Je ne suis tout simplement pas assez avancé pour faire ce genre d'opération dans les normes. Je cherche à attirer ici quelqu'un de compétent. il y a URGENCE, on peut pas laisser des gens tomber sur cette MERDE et leur faire croire que c'est du "contenu encyclopédique"..... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Maxdesp (discuter), le 11 avril 2012 à 21:12
- Pas assez avancé ? Dites-nous où vous bloquez et on pourra peut-être vous aider.Sinon, l'article ne me parait pas si terrible que ça et Wikipédia n'a pas de responsabilité vis à vis du contenu, c'est au lecteur de croiser les sources.
- --Pierre Rudloff (d) 11 avril 2012 à 22:17 (CEST)
- PS : Pensez à signer vos messages.
- Un bandeau indiquant la non neutralité serait un bon début, mais j'ai vu dans la discussion que cette tentative avait déjà été faite, et visiblement sans résultat. Je n'accuse pas" Wikipédia, mais bon sang, je faisais relativement confiance au système de modération. Cf. réponse au commentaire plus haut.
- Maxdesp (d) 11 avril 2012 à 22:20 (CEST)
- Le bandeau avait été mal apposé. Il n'y a pas de système de modération à proprement parler sur Wikipédia, juste des contributeurs comme vous et moi. --Pierre Rudloff (d) 11 avril 2012 à 22:26 (CEST)
- Navré, vraiment. Je laisse tomber. C'est un coup de tête, il était stupide d'agir de cette façon. Mais la lecture de cet article a suscité cette réaction. Je suis profondément choqué. Je reviendrai, avec le temps libre suffisant pour acquérir les outils et techniques et faire moi-même cette procédure. Mais d'ici là, ce document publicitaire sera considéré comme "contenu encyclopédique" par des centaines, peut-être des milliers d'internautes. ça me donne la nausée. Bonsoir, et désolé encore pour le vandalisme.
- Maxdesp (d) 11 avril 2012 à 22:32 (CEST)
- Cela n'empêche pas qu'on peut supprimer les parties non sourcées et prêtant à polémiques sur l'article. Je regarde ce qu'il convient de retrancher. Lebrouillard demander audience 11 avril 2012 à 23:05 (CEST)
- J'ai fait un ménage des passages non sourcés. Il faudrait peut-être aussi regarder la pertinence du passage Personnalités qui n'offre aucune source à l'heure actuelle. Cordialement. Lebrouillard demander audience 11 avril 2012 à 23:19 (CEST)
- Cela n'empêche pas qu'on peut supprimer les parties non sourcées et prêtant à polémiques sur l'article. Je regarde ce qu'il convient de retrancher. Lebrouillard demander audience 11 avril 2012 à 23:05 (CEST)
- Le bandeau avait été mal apposé. Il n'y a pas de système de modération à proprement parler sur Wikipédia, juste des contributeurs comme vous et moi. --Pierre Rudloff (d) 11 avril 2012 à 22:26 (CEST)
- Aux vandales : Bonjour, des references existantes et pas toujours pro-mormones ont aussi été vandalisées, supprimées. Je viens d'en retrouver plusieurs. Je verrai si j'en retrouve d'autres. Je demande donc la suppression du bandeau 'manque de sources'. Mais ça prends plus de temps de re-chercher des references que d'effacer le travail des autres !!!! Si qq chose vous semble à changer, à neutraliser pas de soucis, il existe un onglet 'discussion'. Contrairement à ce qui a été dit, les avis ont été suivis d'effet. Mais merci de vous informer avant de 'massacrer'. En fait, il manque notamment des références sur le chapitre 'critiques' qui n'en comporte quasi aucune. Si le cœur vous en dit ? Apparemment oui ! Mais vous pourriez aussi le supprimer, comme les autres § non sourcés, pourquoi pas selon votre principe. Par ailleurs, la structure de l'article est la même que les articles sur l'Eglise orthodoxe ou catholique, etc. Si donc publicité il y a, il y a partout !! Quant à la liste des personnalités, si suppression se doit, elle se doit donc aussi ici Liste de personnalités d'origine protestante ou liées au protestantisme et je ne cherche pas beaucoup. D'ailleurs, si vous pouviez me retrouver la liste .....!! .--Maithe38 (d) 13 mai 2012 à 06:08 (CEST)
- Voilà qui est fait. Frederic (d) 13 mai 2012 à 20:27 (CEST)
Mormon != christianisme ?
[modifier le code]Hallo,
J'ai vu dans l'introduction que " Elle se considère comme religion révélée, à l'instar du judaïsme, du christianisme et de l'islam. " Le mormonisme n'est pas du christianisme ? Ils croient en la résurrection de Jésus, c'est un point commun assez révélateur ? Il y a énormément de différentes religions chrétiennes, surtout protestantes, pourquoi les mormons ne seraient-ils pas considérés comme tels ? Ils refusent le credo, mais le pape Benoît XVI a prié avec eux en 2008, c'est difficile de trancher aussi facilement dans le paratexte/chapeau. Tpe.g5.stan (discuter) 13 janvier 2016 à 21:23 (CET)Tpe.g5.stan
- Le caractère prétendument révélé du mormonisme est décrit dans l'article. Voir le chapitre "Visitations". Frederic (discuter) 15 janvier 2016 à 10:26 (CET)
- Ah ce n'était pas ultra clair pour moi; donc le christianisme revendique la révélation de Jésus vers le siècle I, mais eux revendiquent une révélation au XIXème siècle. Pour moi la croyance de Jésus ressucité était suffisante pour rentrer dans l'étiquette "chrétien". Merci de l'info, bonne journée Tpe.g5.stan (discuter) 16 janvier 2016 à 10:07 (CET)Tpe.g5.stan
- Il s'agit bien d'une religion chrétienne. Ceci dit, le fait que le pape ait prié avec eux ne signifie rien, il a prié avec des juifs et des musulmans, cela ne fait pas de ces religions des religions chrétiennes. Amqui (discuter) 9 juillet 2016 à 17:27 (CEST)
- Il s'agit d'un mouvement religieux se déclarant être une religion chrétienne (à tort ou à raison). Il me semble que ce n'est pas le rôle de Wikipédia de dire si c'est à tort ou à raison, mais plutôt de présenter les différentes versions en les attribuant. Pas de problème pour moi à inclure les mormons dans la catégorie ou le portail Christianisme. C'est un sujet lié (tout comme peut l'être le sujet de la réaction juive suite à la religion dont Jésus de Nazareth est à l'origine). Par contre dire que les mormons sont Chrétiens dans l'article va plus loin, et pour moi ce ne serait pas neutre. ~~~~Marc [-Antoine écoute] 25 février 2017 à 23:37 (CET)
- Il s'agit bien d'une religion chrétienne. Ceci dit, le fait que le pape ait prié avec eux ne signifie rien, il a prié avec des juifs et des musulmans, cela ne fait pas de ces religions des religions chrétiennes. Amqui (discuter) 9 juillet 2016 à 17:27 (CEST)
- Ah ce n'était pas ultra clair pour moi; donc le christianisme revendique la révélation de Jésus vers le siècle I, mais eux revendiquent une révélation au XIXème siècle. Pour moi la croyance de Jésus ressucité était suffisante pour rentrer dans l'étiquette "chrétien". Merci de l'info, bonne journée Tpe.g5.stan (discuter) 16 janvier 2016 à 10:07 (CET)Tpe.g5.stan
Personnalités
[modifier le code]Je m'interroge sur la pertinence de la section "Personnalités" surtout que celles-ci liste des membres de l'Église qui se sont illustrés pour des raisons qui n'ont rien à voir avec l'Église, et non pas des personnalités de l'Église en tant que telle comme des chefs religieux ou autres. Serait-il pertinent, par exemple, d'avoir une section "Personnalités" sur l'article Église catholique listant les personnalités notables qui sont baptisés catholiques, mais qui n'ont rien à voir avec l'Église en tant que telle ? Amqui (discuter) 9 juillet 2016 à 17:25 (CEST)
- Effectivement ça me semble assez gênant. Autant ça me semble légitime (par usage) pour une Université lorsque les anciens sont vraiment très connus, autant pour un mouvement religieux, le mormonisme en tant que religion ne me semble pas se revendiquer fier de Mitt Romney ou de Stephen R. Covey, pas plus que le catholicisme ne se félicite de Charles de Gaulle ou de François Bayrou. Je suis pour un nettoyage de ce côté. ~~~~Marc [-Antoine écoute] 25 février 2017 à 23:47 (CET)
Amqui N'ayant pas vu d'avis pour la conservation de cette section amha non pertinente depuis juillet 2016 (date du message d'Amqui), et ce malgré mon "up" précédent sur ce sujet (dernier message) j'ai nettoyé. ~~~~Marc [-Antoine écoute] 9 mars 2017 à 03:28 (CET)
- Merci, Amqui (discuter) 9 mars 2017 à 03:33 (CET)
"Mormon" en tant que surnom toléré ou comme surnom utilisé par l'église elle même
[modifier le code]Bonjour,
J'avoue, ce sujet n'est pas évident. Ça sent le changement de point de vue en interne peut-être ? J'ai trouvé des sources très officielles allant dans les deux sens, mais si une source indiquait l'évolution de "à peine toléré" à utilisé de façon officielle, ça serait mieux amha.
~~~~Marc [-Antoine écoute] 25 février 2017 à 23:42 (CET)
Que s'est il passé entre 1830 et 1830 ?
[modifier le code]Bonjour,
La question pourrait faire sourire, mais il y a des imprécisions multiples sur les dates qui rendent l'article tout sauf clair...
Date de naissance : "née dans l'État de New York, aux États-Unis, en 1830", je tiens ça pour vrai et clair.
Concernant le nom de l'église, c'est pas clair sur l'historique : "L'Église a tout d'abord été appelée Église du Christ[Quand ?], ses membres voyant en elle l'Église rétablie de Jésus-Christ. En 1830[Quand ?], elle est appelée Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours".
Concernant les mormons aux Québec, c'est pas très précis non plus : "Joseph Smith a fait[Quand ?] de l'œuvre missionnaire au Canada français. Peu après, quelques missionnaires ont visité Montréal pendant les années 1830[réf. nécessaire].".
Si quelqu'un peut m'aider à arranger un peu ça pour rendre ça clair...
~~~~Marc [-Antoine écoute] 14 mars 2017 à 02:55 (CET)
Incohérence bible mormone et apostasie
[modifier le code]Si l'apostasie a durée 18 siècle selon les mormons, calcul rapide, ça fait de la mort du Christ jusqu'à 1830.
Or les quatre évangiles ont été écrit un certain temps après la mort de Jésus, les autres livres du NT aussi. Le choix de quel livre fait partie du nouveau testament a été effectué officiellement par Irénée de Lyon (même si on peut envisager que pour certains livres le choix de l'inclusion ou de l'exclusion faisait déjà consensus depuis plus longtemps).
Il serait bon d'expliquer (en le sourçant) le point de vue des mormons, s'il existe, sur le fait que le choix de ces livres reste le bon. La version actuelle de l'article est contradictoire et difficilement compréhensible.
TramwaySuspendu (discuter) 31 décembre 2017 à 05:43 (CET)
Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours et Histoire de l'Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours en Polynésie française
[modifier le code]Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Fusion de l'article détaillé avec l'article général, ici Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours car WP:AVANT de proposer un article à la suppression parce que sa vérifiabilité ou sa notoriété est faible, il est recommandé de voir s'il est possible d’intégrer son contenu dans un article plus général. Si cela a été oublié, il est recommandé de le faire pendant ou après la PàS.--Dupacifique (discuter) 9 janvier 2021 à 17:40 (CET)
Contre L'article supprimé en récente PàS montre bien (par le nombre et l'argumentation des avis) que la suppression, et non la fusion, est nettement priviliégiée pour manque de sources. Fusionner serait contourner une décision communautaire. Par ailleurs, au-delà de citer un très court extrait de l'aide, quels seraient vos arguments et vos sources en faveur de la restauration du texte pour fusion. Il n'est cependant pas exclu d'ajouter un paragraphe sourcé sur le sujet. Vous pourriez, également, recréer, au brouillon, un article sourcé et le proposer en DRP. — Lagribouille (discuter) 10 janvier 2021 à 04:17 (CET)
- Archivage, la proposition n'est pas pertinente. Apollinaire93 (discuter) 10 janvier 2021 à 06:57 (CET)
Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Fusion avec l'article général, ici Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours; d'ailleurs Lexique du mormonisme est déjà une fusion des articles suivants liés au mormonisme : Adam-Ondi-Ahman et Conseil dans les cieux et Consentement commun (mormonisme) et Dispensation (mormonisme) et Dispensation de la plénitude des temps et Exaltation (mormonisme) et Kolob (mormonisme) et Lumière du Christ et Plénitude de l'Évangile et Rétablissement (mormonisme) de juin 2009. Avant de proposer un article à la suppression parce que sa vérifiabilité ou sa notoriété est faible, il est recommandé de voir s'il est possible d’intégrer son contenu dans un article plus général ici Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours. Si cela a été oublié, il est recommandé de le faire pendant ou après la PàS.--Dupacifique (discuter) 9 janvier 2021 à 17:52 (CET)
Contre Même constat que ci-dessus. L'article supprimé en récente PàS montre bien (par le nombre et l'argumentation des avis) que la suppression, et non la fusion, est nettement priviliégiée pour cause de travail inédit sans source. Fusionner serait contourner une décision communautaire. Par ailleurs, au-delà de citer un très court extrait de l'aide, quels seraient vos arguments et vos sources en faveur de la restauration du texte pour fusion. Il n'est cependant pas exclu d'ajouter un paragraphe sourcé sur le sujet. Vous pourriez, également, recréer, au brouillon, un article sourcé et le proposer en DRP. — Lagribouille (discuter) 10 janvier 2021 à 04:23 (CET)
- Archivage, la proposition n'est pas pertinente. Apollinaire93 (discuter) 10 janvier 2021 à 06:57 (CET)
Relations presse mormones - "pas d'accord : sur certains points (pas tous), les sources sur soi-même par soi-même sont tolérées"
[modifier le code]Bonjour,
Je me suis fait revert avec l'argument "pas d'accord : sur certains points (pas tous), les sources sur soi-même par soi-même sont tolérées".
Je crois comprendre qu'il y aurait une tolérance mais quelle est la limite de cette tolérance ?
Ce mouvement sectaire innonde le web d'informations sur elle même et l'encyclopédie subit ce pseudo sourçage.
Beaucoup de sources sont mormones sans qu'on ne le sache (ils sont maître pour ça et contrôle plus d'une source journalistique côté Utah), mais là on tolère même ce qui est évident.
Exemple de site de relations presse :
- newsroom.lds.org
- mormonsnewroom.ca
- presse-mormons.ca
- beta-newsroom.lds.org
Concernant les faits sourcés, souvent pareil, ça s'auto-congratule, ça donne le point de vue de la réponse officielle mormone, etc.
Que peut-on faire pour éviter ces dérives qui nuisent à la qualité encyclopédique ?
Mention: @Veverve
Tiberius247 (discuter) 1 juin 2023 à 23:53 (CEST)
- 1) Il n'y a pas de recommandation ou de règle officielle écrite que WPfr, seulement un usage. Par exemple, l'utilisation du Catéchisme de l'Église catholique est autorisé quand il s'agit de donner l'opinion doctrinale de l'Église catholique. Sur WPen, ils ont les critères pour l'usage de ce genre de sources dans ce genre de situations à en:WP:ABOUTSELF ; je veux bien accepter les critères de WPen, mais je ne peux pas vous les imposer puisqu'ils ne sont une règle que sur un autre wikiprojet.
- 2) Il faut écrire en wikivoix de façon neutre si jamais le ton des sources est jugé comme trop dithyrambique.
- 3) Pour la partie ça donne le point de vue de la réponse officielle mormone, je ne vois pas le problème. Dire "l'ÉDSDDJ pense/dit X sur elle-même" ne me semble pas poser problème. Veverve (discuter) 2 juin 2023 à 01:52 (CEST)
- Ça m'embette de ne pas pouvoir filtrer les cas avec un critère neutre sur lequel vous seriez d'accord. Afin que la discussion puisse être efficace, pourriez-vous lister, cas par cas dans votre révocation, les points précis que vous voulez garder ou ceux sur lesquels vous avez lu mon commentaire de moddification, tenté de le comprendre et que votre opinion reste opposée à ma contribution ?
- Je me permets de rajouter la précision vérifiable comme quoi la croix rouge américaine ne se cache pas de donner des distinctions pour lesquelles il suffit de faire un don supérieur à un palier relativement abordable (et encore plus abordable si l'investissement paye sur wikipédia encore 18 ans après, ce qui est le cas ici).
- Donc je préfererai un argument qui vous permette d'exprimer votre confiance en la source, malgré le fait qu'elle a été utilisée pour le passage suivant qui me semble indirectement acheté ("En 2005, la Croix-Rouge américaine a décerné à l'Église l’American Red Cross Circle of Humanitarians, après sa participation à la campagne de vaccination contre la rougeole en Afrique en 2004 et 2005").
- Tiberius247 (discuter) 2 juin 2023 à 03:38 (CEST)
- "En 2005, la Croix-Rouge américaine a décerné à l'Église l’American Red Cross Circle of Humanitarians, après sa participation à la campagne de vaccination contre la rougeole en Afrique en 2004 et 2005" : cette partie mentionne la participation d'un tiers, je serais donc pour le fait de l'enlever selon les critères de WPen dont j'ai indiqué le lien. Veverve (discuter) 2 juin 2023 à 05:07 (CEST)
Montagne qui accouche d'une souris ? Historique avéré d'une propagande
[modifier le code]En fait, cette discussion, en 2023, c'est un peu la montagne qui accouche d'une souris.
Cet article est le résultat avéré d'une propagande. Cela peut se vérifier tant au travers des contributeurs orientés que des moyens de sourçage tentés que des intérêts forts à modifier l'article et des moyens pour décourager ceux qui se sont tentés à la neutralisation.
Contributeurs orientés
Paternité = à plus de 60% de l'article issu de contributeurs problématiques mormons à minima, rien que pour deux contributeurs disparus (il ne sont pas les seuls, je modère volontairement mon propos).
- Maithe38 = Maithé38 = MTPICHON
- Frederic
Rédacteurs les plus actifs : les deux même dans le top
Taille du texte rajouté : salebot en premier, sinon les deux même
Moyens de souçage
Wikipédia:Requête_aux_administrateurs/2018/Semaine_15 est un point d'entrée sur une histoire assez complexe avec deux sites de mauvaises sources orientées utilisés en spam massif par Frederic, il contrôle l'un des deux sites...
Intéressement et rôle de ceux faisant de la propagande
Le sujet du parti pris potentiel de Frederic semble un peu se dessiner de ce qui se lit il y a quelques années mais on semble oublier ce que Frederic dit de lui même et qui il connait personnellement. J'aurais tendance à le croire sur cette partie...
« (...)qui était en passe de devenir premier ministre du Canada lorsqu'il a été appelé à la Présidence de l'Église, était suffisamment riche pour offrir chaque année une automobile neuve à chaque membre du collège des Douze. Ce cas est loin d'être isolé. Je connais personnellement l'un des soixante-dix dans le même cas. » preuve
Oui Frederic connait PERSONNELLEMENT un des soixante-dix avec du gros budget... (Et on sait que leur richesse personnelle est rien à côté de celle de l'organisation SDJ et des autres organisations sous leur contrôle)
On notera qu'à cette même date il était très actif y compris sur le fait de tout faire pour nuire au sujet gênant de la non neutralité de l'article
Conclusion
Vu ce qui se dessinait depuis 2007, l'article clé pour les SDJ n'a rien à envier de ce que font les agences de comm' et relations presse. Cette discussion en 2023 est vraiment une montagne qui accouche d'une souris.
Je ne me vois pas faire des discussions chronophages mais c'est important que la communauté puisse se saisir de ce problème. Ça fait depuis 2007 ou avant que l'organisation SDJ a compris qu'elle devait controller son image sur Internet et qu'elle y met le paquet y compris ici. À chaque fois qu'on manque d'équilibrer par faits absents, cachés, compliqués à trouver, noyés, on les aide à avoir plus de faciliter à recruter des membres... Idem lorsqu'on les laisse à tort faire leur propre présentation ou nous suggérer quelle source utiliser.
Tiberius247 (discuter) 2 juin 2023 à 07:40 (CEST)
Pornographie et double discours caché (profit dans les chambres d'hôtel)
[modifier le code]Je propose de supprimer le passage sur la pornographie, sauf si quelqu'un est prêt à faire des recherches et à proposer une version neutre.
Être contre la pornographie est relativement normal et banal pour un mouvement religieux. Pour moi cette section est plus de la communication qui permet au lecteur de s'aligner avec les valeurs mormones, donc de renforcer un "pourquoi pas" avant de franchir le pas.
Là où les mormons se distinguent fortement sur la pornographie, c'est plutôt sur le sujet totalement ignoré du profit financier gigantesque qu'ils en ont tiré.
Aujourd'hui les sites gratuits de porn sont bien connus, et permettent aux hôtels de bons revenus sur le wifi payant sur une partie de la clientèle autrement dit le paiement sur visionnement sur la TV est dépassé...
Mais il fut une époque où beaucoup d'hôtels tiraient profit de porn à la demande sur la TV de la chambre. Y compris Marriott très associé aux mormons (présence historique de livre de mormon dans les chambres, fondateur mormon, rôle de Mitt Romney, etc). Cette activité a fait beaucoup de bruit que l'église des SDJ veut faire oublier.
Voici deux sources qui mentionnent cette chaîne d'hôtel, le porn, les mormons et Mitt Romney :
- https://www.washingtonpost.com/business/marriott-to-remove-porn-from-its-hotel-rooms/2011/01/24/ABcbQER_story.html
- https://www.thestar.com/news/world/2011/01/25/marriott_removes_porn_from_hotel_rooms.html
Ces sources sont relativement réputées, ne vont pas forcément loin dans l'investigation de ce sujet précis, ne sont pas les seules, etc.
Quel sont vos proposition : un volontaire pour rédiger concernant ce double discours ou on se contente pour l'instant de supprimer les banalités trompeuses inutiles ?
Tiberius247 (discuter) 2 juin 2023 à 03:57 (CEST)
- 1) C'est le même article sur les deux sites internet.
- 2) Les Marriott ne sont qu'une famille mormone, comme il existe des familles catholiques en France. Cette information n'est donc pas liée à l'ÉDSDDJ et elle ne devrait donc pas être mentionnée dans l'article. Veverve (discuter) 2 juin 2023 à 05:11 (CEST)
- Et Mitt Romney, homme clé dans cette histoire, est également mormon. Une personne fortement poussée par les SDJ pour sa candidature, quelqu'un qui a eu des responsabilités d'évêque et de président de pieu.
- Pour rappel, un évêque mormon c'est quelqu'un qui décide (dans leur système de croyance) du salut des gens. Pas de recommandation du bishop, pas d'accès au temple, ce qui bloque à la fois le pseudo-marriage éternel, l'accès au royaume céleste et à l'exaltation (devenir un dieu), et le baptême des morts.
- Ce que Mitt Romney a décidé, que la presse a révélé, l'organisation SDJ ne l'ignore pas. La comparaison avec les catholiques est hors sujet. L'église catholique romaine malgré tout ses défauts ne fait pas d'interrogatoire régulier de ses fidèles, ni de suivi régulier. Mitt Romney en tant que simple membre avec accès au temple est sensé avoir un suivi rien que pour conserver cet accès, et sa position supérieure devrait intensifier le suivi. Je n'ose pas imaginer que l'église SDJ oublie les faits par accident. Des gens se font excommunier pour beaucoup moins que ça chez les SDJ.
- Bref, je suis contre ce raisonnement, de toute façon si les sources mentionnent ce sujet, pourquoi le cacher ? Soit on ne développe pas le sujet en une section à part (le sujet de la pornographie dans la section "Le lien rompu avec le protestantisme" étant amplement suffisant), soit on suppose que le sujet mérite de la place et on ne met pas que la version qui arrange les SDJ...
- Tiberius247 (discuter) 2 juin 2023 à 06:37 (CEST)
- Je m'oppose au fait d'ajouter "tel fidèle de religion X a fait Y". C'est biaisé et une religion n'est pas monolithique. WP n'est pas là pour chroniquer toutes les actions, décisions, crimes, vacances, etc., des fidèles d'une religion.
- Du reste votre argumentaires s'apparente à de la tasséomancie et ne tient pas compte du peu de ce que disent les articles. Veverve (discuter) 2 juin 2023 à 08:10 (CEST)
- Je ne crois pas avoir affirmé que les sources que j'indiquais étaient exhaustives. Je ne crois pas avoir mentionné la moindre source dans le message de 06:37 qui n'est qu'une explication bénévole pour vous permettre de jauger le contexte suite à votre réponse précédente. Si des bénévoles veulent travailler ce sujet et sourcer tout ce qu'il faut, je ne vois pas en quoi votre opposition à l'avance est valide.
- J'ai même été trop clair avant même votre première réponse pour qu'il s'agisse d'un malentendu « Ces sources (...) ne vont pas forcément loin dans l'investigation de ce sujet précis, ne sont pas les seules, etc. », il était évident qu'il faut compléter avant l'insertion du sujet dans l'article et j'ai eu l'honnêteté de le dire pour ceux qui voudraient se charger de faire un contenu encyclopédique raisonnable (le terme volontaire les désignant dans mon message initial). Profiter de mon honnêteté publique au dessus de votre post pour dire que les articles ne disent pas tout, ça me semble déplacé.
- Utiliser le terme injurieux tasséomancie dans votre message de 08:10 alors que mes deux contributions précédentes de 08:05 et 07:54 montrent que je sais ce qu'est le christianisme biblique (notoirement très opposé à toute forme de divination), permettez-moi de vous dire que ça ne m'incite pas à continuer la discussion avec vous. J'ose espérer que le terme n'est pas chirurgicalement choisi et que c'est l'invraissemblable qui explique cette coincidence.
- Bonne journée
- Tiberius247 (discuter) 2 juin 2023 à 08:55 (CEST)
Le père a enceinte Marie par relation sexuelle à mettre en contexte.
[modifier le code]Bonjour, cette ligne a attisé ma curiosité. il se trouve que j’ai cherché plus loin. Brigham Young a effectivement enseigné cela. Mais il enseignait que dieu était Adam (cf page Adam-dieu). Dans la source (discours vol1 page 50 et non pas 51) il déduit de sa théorie que Adam, être humain, est venu procréer. Cependant ce n’est plus une doctrine acceptée par l’église depuis une annonce de 1976.
Pourrait on ajouter à cette ligne le point de vue de Brigham Young sur Adam? juste avant cette ligne sur la relation sexuelle? Pourrait on aussi ajouter que cette doctrine est dénoncée comme fausse par les mormons afin d’être neutres (source n°15 Adam-dieu)? Vinerande (discuter) 8 mai 2024 à 11:31 (CEST)
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[modifier le code]Message déposé automatiquement par un robot le 27 juillet 2024 à 06:44 (CEST).