Discussion:Édenté/Fusion

Sans-dent et Édentement

Débats venant de la page de discussion de l'article "sans-dent"

Comme le dit si bien l'article, l'expression Sans-dent est rarement utilisé, bien qu'elle ait fait récemment la une des journaux. Aussi, il faudrait utiliser le terme le plus commun (édenté). Par ailleurs il existe déjà un article sur l'édentement qui ne demande qu'à être complété.

Une partie de cet article tient du TI et la polémique prend trop de place par rapport au problème sanitaire dentaire. Je suppose que ces biais viennent de l'importation depuis le Wiktionnaire.

Je vais demander la fusion avec édentemment. v_atekor (discuter) 1 janvier 2015 à 21:52 (CET)

Contre Bonjour à tous, lorsque j'ai rédigé l'article "sans-dent", sur lequel, j'ai passé beaucoup de temps, je me suis posé la bien sûr la question d'une possible fusion. Mais j'y ai répondu par la négative. En voici mes raisons :

1. Une recherche Google donne pour le mot "sans dent" 21 millions de résultats contre 23 000 pour le mot "édentement".
2. Il s'agit de deux articles bien distincts :
   1. L'"édentement" est une maladie, l'article est aujourd'hui un peu pauvre, mais on pourra espérer qu'il soit développé à terme sur le mode classique de toutes les maladies ( Définition / Symptômes / Épidémiologie (Prévalence, Facteurs favorisants, Histoire naturelle) / Mécanismes / Aspects cliniques / Traitements... ) Bref une fois développé, il sera un long article qui aura tout son sens en lui même.
   2. "Sans-dent" s'intéresse lui à l'imaginaire et à la représentation des personnes sans dent dans notre culture. Cet article bien que déjà bien travaillé, pourra être développé bien plus longuement dans le futur. Il y a tant à dire sur ce sujet, tant dans sa représentation historique que sa représentation dans les différentes cultures.
3. L'article "sans-dent" est construit de façon progressive pour permettre au lecteur de comprendre comment la perception a pu évoluer dans le temps, et passer de "personne âgée" à "pauvre". Une fusion détruirait toute cette compréhension.
4. Un lecteur qui veut comprendre cette évolution de la perception des sans-dents n'a pas forcément envie d'être noyée dans un article de médecine. Or il y a aujourd'hui beaucoup de lecteurs qui s'intéressent plus à comprendre cette évolution sémantique que de la maladie elle-même.
5. Concernant Wikidata, si on veut un jour que ce méta wiki permette de trouver toutes les concordances linguistiques, autant éviter des méga-articles fusionnés qui rendraient difficiles toutes les concordances linguistiques. Mais conserver des articles avec leurs concordances linguistiques dans chacune des langues
6. Autre point sujet à discussion j'en conviens, mais une fusion terminera fatalement par supprimer toute référence au sujet de François Hollande. Hors mon explication loin d'être polémique explique de façon détaillée l'évolution sémantique qui a permis ce nouvel usage. Ce serait dommage que cette explication et ce travail disparaisse. On ne trouve pas dans la presse un article aussi détaillé sur l'évolution sémantique qui a permis cette nouvelle acception du mot.

Voilà autant de raisons pour lesquelles je suis contre cette fusion. Par ailleurs, et ce n'est pas un argument, mais je ressentirais vraiment mal une fusion après tout ce travail, que j'ai voulu le plus sérieux et le plus documenté possible. En revanche, j'avais créé aussi les redirections internes et je suis d'accord avec Atekor pour la redirection de "Edenté" vers ""Edentement" que je viens déjà de faire. Et également la renommage de "Edenté" en "Edenté (homonymie)" que je viens également de faire. Je vous remercie d'avance d'avoir pris le temps de lire et peut-être de prendre en compte mes arguments. --Guy Courtois (discuter) 2 janvier 2015 à 11:10 (CET)

Contre sous réserve de clarification importante sur la portée des deux articles.

L'article "Sans-dent", tel que rédigé aujourd'hui, traite de trois sujet: 1° / La représentation et l'image sociale du "sans-dent" 2°/ Considération épidémiologique sur la maladie 3°/ du :"hollande bashing" initié par son ex_compagne à partir d'un mot d'esprit malheureux lancé dans une soirée. A mon sens, l'article sans-dent (Représentation et image sociale) peut être conservé , si :

• Sa portée est précisé dans le titre (Représentation et image sociale;)
• Les considérations épidémiologie sont transférées dans l'article "édentement (maladie et épidémiologie)";
• La polémique anecdotique FH vs VT est transféré sur l'article traitant du livre de Valérie Trierweiler ou un article "Hollande bashing " (article à créer) parce que faire une analyse sociologique à partir d'un mot d'esprit, c'est un peu léger comme démarche ! (WP n'est pas un journal du soir !).--Yond29 (discuter) 3 janvier 2015 à 16:03 (CET)

J'ajoute que faire une analyse sémantique et sociologique à partir d'un mot d'esprit consiste en un travail d'édition original  ; donc sauf sourcage préçis que je ne vois pas, c'est "poubelle" d’après les principes WP. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Yond29 (discuter), le 3 janvier 2015 à 16:15‎

Debats venant de l'article "pages à fusionner"

Informations sur les historiques

↳ Sans-dent (h · j · ↵) : 348 révisions sur 6 jours
↳ Édentement (h · j · ↵) : 40 révisions sur 9 ans
La fusion des 2 historiques entraînera 13 changements d'articles (3%) sur 388 révisions.
Méthode suggérée pour respecter la licence (en cas de transfert de contenu) : utiliser {{Crédit d'auteurs|interne|titre de la source}} sur l'article et optionnellement {{auteurs crédités après fusion}} sur la page de discussion.

Comme le dit si bien l'article Sans-dent, l'expression Sans-dent est rarement utilisé, bien qu'elle ait fait récemment la une des journaux. Par ailleurs l'édentement est un problème sanitaire qui est traité sur la page édentement. Aussi, il faudrait fusionner vers ce second terme. Par ailleurs, édenté devrait rediriger vers édentement et la page édenté (homonymie) devrait correspondre à la page actuelle d'édenté.

Une partie de l' article Sans-dent tient du TI et la polémique prend trop de place par rapport au problème sanitaire dentaire et de ses liens avec le niveau de vie et à l'hygiène. Je suppose que ces biais viennent de l'importation depuis le Wiktionnaire. v_atekor (discuter) 1 janvier 2015 à 22:00 (CET)

1.  Plutôt contre : Le contraste entre le bel article Sans-dent, et le brouillon Édentement m'est assez affligeant : une polémique politicienne inspire manifestement bien plus que le sujet de fond. Bref, passons…
   En fait, la fusion pose la question de ce qu'on fait de la section « Les sans-dents de François Hollande » : mérite-elle d'être rapatriée dans édentement? Si non, faut-il la supprimer ou la déplacer? Si on la déplace, c'est pour la mettre où? Borvan53 (discuter) 1 janvier 2015 à 22:16 (CET)

   Facile --> Merci pour ce moment, dont certains paragraphes sont quasi identiques à l'article sans-dent. -- Kormin (me contacter) 3 janvier 2015 à 17:59 (CET)

2. Pour : OK pour fusionner. Polémique à mentionner, mais sur pas plus de 2-3 lignes et pas en intro. Celette (discuter) 2 janvier 2015 à 01:06 (CET)
3. Pour : Partage le même avis que Celette (de plus côté neutralité ?) --PHIL34 (discuter) 2 janvier 2015 à 13:23 (CET)
4. Pour (proposant) v_atekor (discuter) 2 janvier 2015 à 14:11 (CET)
5. Contre Bonjour à tous, lorsque j'ai rédigé l'article "sans-dent", sur lequel, j'ai passé beaucoup de temps, je me suis posé la bien sûr la question d'une possible fusion. Mais j'y ai répondu par la négative. En voici mes raisons :
   1. Une recherche Google donne pour le mot "sans dent" 21 millions de résultats contre 23 000 pour le mot "édentement".
   2. Il s'agit de deux articles bien distincts :
      1. L'"édentement" est une maladie, l'article est aujourd'hui un peu pauvre, mais on pourra espérer qu'il soit développé à terme sur le mode classique de toutes les maladies ( Définition / Symptômes / Épidémiologie (Prévalence, Facteurs favorisants, Histoire naturelle) / Mécanismes / Aspects cliniques / Traitements... ) Bref une fois développé, il sera un long article qui aura tout son sens en lui même.
      2. "Sans-dent" s'intéresse lui à l'imaginaire et à la représentation des personnes sans dent dans notre culture. Cet article bien que déjà bien travaillé, pourra être développé bien plus longuement dans le futur. Il y a tant à dire sur ce sujet, tant dans sa représentation historique que sa représentation dans les différentes cultures. Je viens d'ailleurs d'ajouter une nouvelle rubrique : Représentation des sans-dents dans l'art, afin de souligner de quelle manière l'article pourra être complété.
   3. L'article "sans-dent" est construit de façon progressive pour permettre au lecteur de comprendre comment la perception a pu évoluer dans le temps, et passer de "personne âgée" à "pauvre". Une fusion détruirait toute cette compréhension.
   4. Un lecteur qui veut comprendre cette évolution de la perception des sans-dents n'a pas forcément envie d'être noyée dans un article de médecine. Or il y a aujourd'hui beaucoup de lecteurs qui s'intéressent plus à comprendre cette évolution sémantique que de la maladie elle-même.
   5. Concernant Wikidata, si on veut un jour que ce méta wiki permette de trouver toutes les concordances linguistiques, autant éviter des méga-articles fusionnés qui rendraient difficiles toutes les concordances linguistiques. Mais conserver des articles avec leurs concordances linguistiques dans chacune des langues.
   6. L'article "Sans-dent" synthétise à lui seul plusieurs articles : "Sans-dent" (édenté), mais aussi "Les Sans-Dents" (les mouvements de protestation). SI FUSION IL Y A, IL FAUDRA ALORS CREER UN ARTICLE "SANS DENTS" dans lequel il faudra reprendre tout l'historique sémantique pour rendre compréhensible l'existence des mouvements "Sans-Dents", ainsi que les chansons "Sans-Dents", le livre "Nous les Sans-Dents"... Donc deux articles il y aura forcément
   7. J'ai également créé une page d'homonymie sur les sans-dent qui reprend tous les possibles articles que l'on peut créer dans WP sur les sans-dents.
   8. Autre point sujet à discussion j'en conviens, mais une fusion terminera fatalement par supprimer toute référence au sujet de François Hollande. Hors mon explication loin d'être polémique explique de façon détaillée l'évolution sémantique qui a permis ce nouvel usage. Ce serait dommage que cette explication et ce travail disparaisse. On ne trouve pas dans la presse un article aussi détaillé sur l'évolution sémantique qui a permis cette nouvelle acception du mot.
      Voilà autant de raisons pour lesquelles je suis contre cette fusion. Par ailleurs, et ce n'est pas un argument, mais je ressentirais vraiment mal une fusion après tout ce travail, que j'ai voulu le plus sérieux et le plus documenté possible. En revanche, j'avais créé aussi les redirections internes et je suis d'accord avec Atekor pour la redirection de "Edenté" vers ""Edentement" que je viens déjà de faire. Et également la renommage de "Edenté" en "Edenté (homonymie)" que je viens également de faire. Je vous remercie d'avance d'avoir pris le temps de lire et peut-être de prendre en compte mes arguments. --Guy Courtois (discuter) 2 janvier 2015 à 11:10 (CET)

   Merci pour l'exposition des arguments, mais ils semblent plus appropriés au Wiktionary qu'à Wikipedia, où on peut traiter plus simplement de l'évolution d'un mot et de son usage, plutôt que du concept qu'il recouvre, même si on peut évoquer cette évolution dans une section adaptée. Les concepts d'édenté, sans-dent et édentement sont identiques, et doivent aller sur une même page, qui ne sera pas une « megapage » mais un article raisonnablement détaillé. En sommant les tailles des deux articles, on serait encore loin de la plupart des AdQ. Enfin, le fait que l'édentement soit un problème couramment lié à la pauvreté, à l'hygiène, aujourd'hui ou hier, ici ou ailleurs dans le monde, peut tout à fait être détaillé dans un tel article. A ce titre, dans un article suffisamment étoffé sur ses aspects sanitaires, historiques et/ou sociaux, il peut être fait mention de l'usage polémique qui en a été fait récemment. Au niveau de « l'imaginaire », je pense que le jour venu on pourra faire un article détaillé si le besoin s'en fait sentir, mais je ne vois pas trop en quoi le terme « édenté » serait moins évocateur que celui de « sans dent ». Les deux sont utilisés avec la même connotation. v_atekor (discuter) 2 janvier 2015 à 14:11 (CET)

   « On ne trouve pas dans la presse un article aussi détaillé sur l'évolution sémantique qui a permis cette nouvelle acception du mot. » (sic) Par cette phrase vous reconnaissez donc qu'il s'agit d'un travail inédit ? --PHIL34 (discuter) 2 janvier 2015 à 15:31 (CET)

   Non pas du tout, puisque tout est absolument sourcé. Il suffit de lire l'article pour s'en rendre compte. En revanche, il n'existe pas d'article qui compile toutes ces différentes sources. Voilà, ce que je voulais dire. --Guy Courtois (discuter) 2 janvier 2015 à 22:32 (CET)

6. Contre car les arguments de Guy Courtois sont judicieux. Mais, si fusion ce devrait être "Sans-dent" qui reste car 1 c'est en effet un très et plus bel article et 2 en vertu, désormais, du principe de "moindre surprise". --Albergrin007 (discuter) 2 janvier 2015 à 14:46 (CET)
7. Contre L'article « Édentement » n'a aucune source et se borne à évoquer une classification anglo-saxonne, laquelle est pourtant à peine abordée dans la page anglaise correspondante (qui est autrement plus développée). Si je puis me permettre cette audace terminologique, la page Édentement ne peut que « plomber » la page « Sans-dents », à laquelle Guy Courtois à consacré tant d'efforts.
   Même en anglais « sans dents », sous la forme sans teeth a ses lettres de noblesse depuis le célèbre vers de Shakespeare décrivant la décrépitude de la vieillesse dans As you like it :
   Last scene of all,
   That ends this strange eventful history,
   Is second childishness and mere oblivion,
   Sans teeth, sans eyes, sans taste, sans everything.
   --Elnon (discuter) 2 janvier 2015 à 20:11 (CET)

   Merci Elnon, pour ce vote et cette nouvelle référence, que je me permets d'ajouter dans l'article. --Guy Courtois (discuter) 2 janvier 2015 à 22:29 (CET)

8. Contre Les deux articles sont distinct : Sans-dent s'intéresse à l'aspect social et édentement s'intéresse à l'aspect médical. — Gratus (discuter) 3 janvier 2015 à 10:57 (CET)

   Certes, mais depuis quand sur wikipédia traite t-on sur des pages différentes, les différents aspects d'un même phénomène ? C'est précisément le sens de la synthèse encyclopédique que de faire une synthèse des différents points de vues sur le sujet. Aspect social, médical, représentation artistiques etc. à chacun son paragraphe ... v_atekor (discuter) 4 janvier 2015 à 22:17 (CET)

   Même phénomène?? Avec ou sans dent n'et pas la même chose d'un point de vue morphologique mais cela n'a rien n'a rien a voir avec l'expression "sans dent" qui est purement symbolique. Peut on, dans un meme article confondre la médecine et l'état d'esprit? Cela me semble difficile, ou alors c'est une page d'homonymes ... Pano38 (discuter) 5 janvier 2015 à 19:04 (CET)

9. Pour Sans-dent ne parle pas que de l'aspect social. Je ne vois pas de raison de faire un article sur l'aspect social indépendamment de l'aspect médical. J'ai notamment du mal à comprendre comment on pourrait avoir la représentation d'un côté et l'épidémiologie de l'autre... La structure des interwiki est tout sauf pertinente pour le moment. --Nouill 3 janvier 2015 à 12:28 (CET)
10. Pour car ces 2 notions recouvrent un sujet strictement identique, et c'est la seule chose qui compte il me semble. Par ailleurs ces 2 mots ne peuvent être opposés car l'un est un adjectif (certes employé comme nom), tandis qu l'autre est le nom décrivant la caractéristique. Pour mieux me comprendre, on peut citer pour exemple sourd et surdité, aveugle et cécité, diabétique et diabète qui tous redirigent l'un vers l'autre. L'état des articles n'est donc pas un argument pour refuser une fusion il me semble.
    Par contre, s'il faut un article traitant de l'aspect social uniquement (bien que je ne voie pas le problème à ce que ce soit dans le même article, bien au contraire), un tel article devrait s'intituler "aspect social de l'édentement" ou quelque chose comme ça.
    Pour la partie plus "politique", vu qu'elle semble assez éloignée du sujet et avec ses développements prorpres, il est également possible, si ce sujet peut être admis sur wikipedia, d'en faire un article spécifique avec un nom spécifique tel que "controverse sur les sans-dents" ou équivalent mieux formulé.
    Bloubéri (discuter) 3 janvier 2015 à 12:58 (CET)
11. Pour C'est l'exact même chose, peu importe les points de vue. Depuis quand ne peut-on créer un article traitant à la fois de l'aspect médical ET social d'un phénomène ? -- Kormin (me contacter) 3 janvier 2015 à 17:57 (CET)
12. Contre mais pour un renommage en Édenté qui est le nom approprié en français (Larousse, dico l'internaute) pour dire « Personne qui n'a plus de dents ». A distinguer de Edentata via la page Édenté (homonymie) ou {{Autre}}. Ou bien, plutôt qu'avec Édentement, ne doit-on pas fusionner avec Endettement  ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 3 janvier 2015 à 21:05 (CET)

    Un renommage de sans-dent en édenté, donc ? (ou de édentement en édenté ?) v_atekor (discuter) 4 janvier 2015 à 22:19 (CET)

13. Pour, en accord avec le proposant. Daniel*D, 5 janvier 2015 à 01:31 (CET)
14. Pour, et je pense qu'il faudrait aussi s'occuper de la page Sans-dents, que j'avais un instant pensé rajouter à cette procédure de fusion, mais qui concerne en fait le "mouvement social" (existe-t-il encore seulement ? contrairement aux "bonnets rouges", j'ai l'impression qu'on n'en entend plus parler, mais je me trompe peut-être...) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 5 janvier 2015 à 09:56 (CET)

    Pour info, Jean-Jacques Georges, la page Sans-dents est une création afin d'y regrouper tout ce qui avait déjà été supprimé de la page Sans-dent, avec consensus des contributeurs en PDD. Donc là, c'est pas la fusion, mais direct l'admissibilité qui se pose. AMHA. -- Kormin (me contacter) 5 janvier 2015 à 09:59 (CET)

     Kormin : oui, c'est l'impression que j'en ai retirée après avoir mieux regardé la page. Je vois d'ailleurs que le bandeau d'admissibilité vient d'être posé voici quelques minutes. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 5 janvier 2015 à 10:03 (CET)

    Tant qu'à faire, pour accompagner cette procédure, je viens de lancer Discussion:Sans-dents/Suppression Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 5 janvier 2015 à 10:18 (CET)

15. Contre sous réserve de clarification importante sur la portée des deux articles.

    L'article "Sans-dent", tel que rédigé aujourd'hui, traite de trois sujet: 1° / La représentation et l'image sociale du "sans-dent" 2°/ Considération épidémiologique sur la maladie 3°/ du :"hollande bashing" :initié par son ex_compagne à partir d'un mot d'esprit malheureux lancé dans une soirée. A mon sens, l'article sans-dent (Représentation et image sociale) peut être conservé , si :

    Sa portée est précisé dans le titre (Représentation et image sociale;)

    Les considérations épidémiologie sont transférées dans l'article "édentement (maladie et épidémiologie)";

    La polémique anecdotique FH vs VT est transféré sur l'article traitant du livre de Valérie Trierweiler ou un article "Hollande bashing " (article à créer) parce que faire une analyse sociologique à partir d'un mot d'esprit, c'est un peu léger comme démarche ! (WP n'est pas un journal du soir !).--Yond29 (discuter) 3 janvier 2015 à 16:03 (CET)--Yond29 (discuter) 5 janvier 2015 à 11:43 (CET)

    Pour Je viens de changer d'avis après avoir consulté les articles Peste, Grippe, Folie, Cécité,Crétinisme,Syphilis . L'intégration dans un même article des aspects cliniques et sociétaux ne fait que renforcer la qualité de ce type d'article. C'est de plus la coutume sur WP au vue de ces articles . Pourquoi crétinisme échappe à cette tradition sur WP ? Sans doute peu de contributeurs se sentent concernés ! --Yond29 (discuter) 5 janvier 2015 à 12:53 (CET)

16. Pour : Avis identique à Celette Langladure (discuter) 5 janvier 2015 à 13:47 (CET)
17. Contre On ne peut pas comparer un état physique avec un état d’âme ... Pano38 (discuter) 5 janvier 2015 à 18:08 (CET)
18. Contre « sans-dents » c'est un peu comme « sans-culotte »: cela désigne des « personnages sociaux/historiques ». Et si j'ai bien compris l'histoire, FH ne semble pas avoir inventé cette expression, son ex lui reprochant d'avoir utilisé cette expression péjorative qui existait déjà. Dans ce cas, il faudrait en retrouver l'origine, à expliquer dans l'article dédié Thib Phil (discuter) 5 janvier 2015 à 18:26 (CET)
19. Contre ici on traite d'"essence" différente. L'une est une expression dans un usage précis et même si rarement utilisé qui a eu son moment de gloire. L'autre est un défaut/maladie qui n'a au final rien à voir avec le premier et il n'y a pas de pont direct entre les deux. Le seul souci est le traitement patho qui est fait dans les 2 articles alors qu'il devrait se trouver seulement dans le deuxième. Loreleil ^[d-c] 6 janvier 2015 à 00:26 (CET)
20. Contre la fusion proposée, mais pour (1) le déplacement des chapitres "Pathologie et épidémiologie" et "Représentation dans l'art" dans édentement (2) la fusion Sans dent et Sans-Dents LectriceDuSoir (discuter) 6 janvier 2015 à 01:48 (CET)
21. Pour : j’apprécie les articles qui traitent de différents aspects d'une phénomène, et d'ailleurs il peut y avoir un rapport entre l'état dentaire et la condition sociale. Cordialement, — JoleK (discuter) 6 janvier 2015 à 15:59 (CET)
22. Pour : d'accord avec le proposant. Gyrostat - Dit^S'Cuté 6 janvier 2015 à 20:22 (CET)
23. Pour : d'accord avec le proposant. --Rédacteur Tibet (discuter) 6 janvier 2015 à 22:07 (CET)

Conclusion du débat

12 votes 10 votes contre la fusion et 13 votes pour la fusion.

Par ailleurs, il est a noter que l'article a été profondément remanié et qu'une fusion avec "édentement" n'aurait plus aucun sens aujourd'hui. J'ai donc supprimé le bandeau "à fusionner". Ce débat est synthétisé dans Discussion:Sans-dent. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Guy Courtois (discuter), le 7 janvier 2015 à 10:58‎ (CET). Nombre de votes contre corrigé par Bloubéri (discuter) 10 janvier 2015 à 13:16 (CET)