Discussion catégorie:Tortionnaire/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Catégorie:Tortionnaire » est débattue.

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Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 19 novembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 26 novembre.

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Important

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Catégorie:Tortionnaire

Proposé par : Celette (d) 11 novembre 2011 à 21:18 (CET)

Catégorie POV mettant sur le même plan des bourreaux nazis ou staliniens avec un général du XVI^e siècle ou un prince russe du XV^e. Intérêt encyclopédique très discutable, proche de la catégorisation TI.

Conclusion

 Conservation traitée par Chris a liege (d) 26 novembre 2011 à 01:06 (CET)
Raison : Vote massif et partagé --> pas de consensus pour une suppression.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.
Si la catégorie est gardée avec cet intitulé, je suggère fortement de préciser dans la définition quelque chose comme : Sont compris dans cette catégorie ceux qui ont été reconnus coupables de torture par un tribunal civil ou militaire. Sinon, ce sera des polémiques sans fin. Et même, je rejoindrais assez la proposition conserver numéro trois qui propose de créer une sous-catégorie Reconnu coupable de torture en allant un peu plus loin : ce serait plutôt la catégorie ici incriminée qui devrait être ainsi renommée. Peut-être cela limiterait-il les articles de façon assez claire. Car en effet, sinon, gros risque de fourre-tout (tortionnaire, bourreau, inquisiteurs, personnages de fiction, militaires qui n'ont pas été poursuivis en justice mais dont on dit qu'ils ont commis des actes de barbarie etc) et c'est justement ce qu'une catégorie travaille à éviter.--Pg.toho.djd (d) 13 novembre 2011 à 13:09 (CET)

Tu as du mal suivre le déroulement de cette PàS ou je dis plus bas que "bourreau" c'est différent. A ma connaissance les inquisiteurs comme Bernard Gui ne torturaient pas. Lire sur ce sujet Montaillou, village occitan le très grand classique d'Emmanuel Le Roy Ladurie. Personnages de fiction, ben voyons : il ne s'agit pas d'une catégorie imaginaire. Vois plus bas le vote d'Azurfrog (d · c · b). (On ne va pas renommer en "Tortureur"). Bien cordialement Mike Coppolano (d) 13 novembre 2011 à 19:21 (CET)

Euh, en fait, si, si, je pensais avoir à peu près suivi ce point-là, et c'est pour ça que je disais justement : risque de fourre-tout et donc que les bourreaux et inquisiteurs (qu'ils aient torturé ou pas, ces derniers, je laisse donc Leroy-Ladurie l'établir) soient catégorisés sous le mot tortionnaire si on ne définit pas davantage (par la mention d'un jugement) la cat. Car avoir pratiqué la torture -quel que soit le cadre des actes perpétrés-, être soupçonné de l'avoir fait et être reconnu coupable de torture, ce n'est pas la même chose. Quant à la remarque sur les personnages de fiction, pas compris... Je disais : il risque d'y avoir des personnages de fiction qui atterrissent sous cette catégorie et je ne disais pas : « les tortionnaires sont tous imaginaires » (évidemment !). Il me semble (à me relire) que c'était assez clair mais sans doute que non. Maintenant si ces personnages de fiction sont des tortionnaires et que ça vous va, ok. Enfin, euh.... tortureur ? Ququn a parlé de tortureur? Là, je n'ai pas suivi, j'avoue. A tout hasard, je vais mettre en gras pour être un peu plus explicite : pourquoi ne pas renommer en Catégorie: Personne reconnue coupable de torture (ou comme le proposant 3): Personne condamnée pour torture) ? Pourquoi ? Parce que tortionnaire est un terme qui n'est pas seulement juridique et que la catégorie risque de se voir attribuer des articles qui seront sujets à polémique (J'ai bien lu la note d'Azurfrog mais à mon avis, même si c'est clair sémantiquement, ça ne suffira pas). Cordialement à tous et bonne continuation.--Pg.toho.djd (d) 14 novembre 2011 à 01:23 (CET)

+ 1 si conservation. Celette (d) 14 novembre 2011 à 01:55 (CET)

@Pg.toho.djd. Si je dis "tortureur" c'est parce que tu proposais en premier lieu de renommer la catégorie. Je dis donc citant à l'appui Azurfrog (d · c · b) et Kirtap (d · c · b) que cette catégorie est bien nommée et est donc à conserver. Qui a pratiqué la torture : réponse : un tortionnaire. Point barre et non un bourreau (c'est un métier) le bourreau rend la justice. Il exécute. Un inquisiteur et je t'invite de nouveau à lire Leroy-Ladurie et l'article sur Bernard Gui, c'est un très grand classique "Montaillou, village occitan" (au passage, je vais améliorer l'article sur Leroy-Ladurie, car il est dans un tel état). Ceci-dit je précise que "Personnages de fiction", c'est toi qui a amené cette remarque. Libre à toi de créer la Catégorie:Tortionnaire de fiction. N'hésite pas. Merci de ne pas se tromper de débat Mike Coppolano (d) 14 novembre 2011 à 08:38 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver peut etre faudrait-il remplacer par tortionnaire du XX siecle pour eviter le reproche du proposant. A part cela, sur le plan de la lecture historique et de la justice internationnalle, c'est une categorie effective comme le sont (pour certains) les dictateurs.--Lembeye (d) 11 novembre 2011 à 23:40 (CET)

   Justement la catégorie Dictateur n'a pas résisté au débat. Voir ici. En revanche lorsque c'est contextualisé historiquement ça passe comme Catégorie:Dictateur (Rome antique) --Priper (d) 11 novembre 2011 à 23:55 (CET)

2.  Conserver Je pense que cette catégorie est pertinente si elle est clairement définie, et réservée aux seuls tortionnaires, c'est à dire à ceux reconnus comme ayant pratiqué la torture. il n'est pas PoV de classer Paul Aussaresses, Klaus Barbie Henri Lafont ou Alfredo Astiz de tortionnaires puisque c'est le cas, et quelque soit le bord politique (la barbarie s'accommode de toute les idéologies). Il est cependant évident que cette catégorie est utilisé n'importe comment quand on y trouve Vlad III ou Hernan Cortes, mais il suffit de retirer les articles non pertinents. Kirtap^{mémé sage} 12 novembre 2011 à 02:51 (CET)
3.  Conserver ne serais-ce que pour absence de motivation de la par du proposant (que la torture est été utilisée par toutes les idéologies et de tout temps, ce n'est pas une nouveauté). La proposition s'accompagne de plus d'une décatégorisation parfaitement incompréhensible. Il n'y a pas 36 définitions pour tortionnaire et torture, le cadre de la catégorie est donc parfaitement clair (comme pour Catégorie:Assassin par exemple). On peut à la rigueur faire une sous-cat Catégorie:Condamné pour torture. -Aemaeth 12 novembre 2011 à 09:00 (CET)
4.  Conserver Cette catégorie a tout à fait sa place. --Guil2027 (d) 12 novembre 2011 à 11:03 (CET)
5.  Conserver Ça me rappelle un article du Le Monde dans lequel Pierre Vidal-Naquet affirmait (et il avait raison) en première page du journal Le Monde que Jean-Marie Le Pen a bien torturé en Algérie [1] [2](livre de Hamid Bousselham). Conserver cette catégorie tout à fait utile. L'argument du proposant ne tient pas du tout : "Catégorie POV mettant sur le même plan des bourreaux nazis ou staliniens avec un général du XVIe siècle ou un prince russe du XVe. Intérêt encyclopédique très discutable, proche de la catégorisation TI." Outre l'emploi du mot "bourreau" qui est utilisé ici (je rappelle que "bourreau" du roi en France était un métier qui se transmettait de génération en génération et intervenait en temps de paix et de guerre (François Ravaillac démembré par une 4 Cv !! Quand aux tortionnaires il n'en existe apparemment pas de bons (quoique ...) qu'ils soient nazis ou staliniens n'importe pas ; je rappelle pour la petite histoire que Gengis Khan faisait jeter les récalcitrants dans un grand chaudron d'eau bouillante. Mais bon là il s'agit de torture, il n'y aura pas de mal (eh oui !) à trouver d'autres tortionnaires Mike Coppolano (d) 12 novembre 2011 à 12:36 (CET) Addenda : à méditer

   Justement, le terme "tortionnaire" est peu sérieux. Que des sources sérieuses et avérées prouvent que X ou Y a usé de torture (et non pas un article quelque part qui laisse la place au doute, notamment donc pour JMLP), OK, mais dans ce cas là usons d’une terminologie plus sérieuse. "Tortionnaire" a une connotation littéraire et dramatique qui laisserait presque penser qu’on pourrait créer aussi Catégorie:Méchant et vilain homme politique. Celette (d) 12 novembre 2011 à 12:54 (CET)

   édith Oui mais employer des arguments et des mots à tort comme "bourreau" (alors que le bourreau rendait la justice) témoigne d'une grande méconnaissance de l'histoire, disqualifiant in fine la catégorie Catégorie:Méchant et vilain homme politique. Les lecteurs de cette page qui apprécient les récits historiques de Pierre Vidal-Naquet (et Jean-Pierre Vernant pour la bibliographie) et son engagement constant depuis la parution de son livre l'affaire Audin jusqu'à ses derniers opuscules sur les "Assassins de la Mémoire" verront qu'il a mené un combat égal sinon plus contre toutes les tortures et formes de dictatures (et le témoignages de français disant : "à quoi bon puisque que l'on s'est comporté comme des nazis" ne manquent pas à propos de la guerre d'Algérie) et en conclurons donc à la légalité de cette catégorie. Quand à l'emploi du mot "tortionnaire" il s'agit du renommage d'une catégorie et non de sa suppression. Attention à ne pas mélanger Mike Coppolano (d) 12 novembre 2011 à 13:07 (CET)

   La torture existe t-elle ? oui. Est elle ou a t-elle été pratiquée ? oui aussi. Tortionnaire est il le terme pertinent pour désigner ceux qui pratiquent la torture ? oui. Existe t-il des tortionnaires notoires ? oui (les noms ont déja été donnés). Ces noms et leur nombre, justifient ils une catégorie ? oui. Et comment nommer cette catégorie ? catégorie:tortionnaire . Kirtap^{mémé sage} 12 novembre 2011 à 13:04 (CET)

   Chacun exprime son avis, c’est bien, et je n’oserais pas vous en faire grief. Néanmoins je pense que mettre au même plan des gens qui n’avaient rien à voir dans les méthodes, les motivations et les crimes commis relève du POV historique. Si conservation il y a (ce qui risque d’arriver), le terme conserve une consonance très littéraire à mon goût (on juge n’importe quel dictateur de tortionnaire dans la presse: faudrait-il donc mettre aussi Kadhafi, Assad, etc ? ; tel méchant de roman est un "tortionnaire", un mauvais père de famille qui bat ses enfants est un "tortionnaire", etc). C’est mon avis et je le partage, qu'on le respecte comme je respecte le vôtre ! Merci. Celette (d) 12 novembre 2011 à 13:12 (CET)

   edith Les "méthodes" mais Celette, il y a depuis belle lurette et des milliers d'années des manuels de torture chinois très très raffinés. Curieux que personne ne pense aux "tortionnaires japonais". Mais là bizarre ça sonne bien ! Alligato ! Mike Coppolano (d) 12 novembre 2011 à 13:20 (CET)

   Décatégoriser pendant une PàS ça n'a jamais été une preuve de respect, plutôt de POINT. Sinon, j'ai beaucoup ri en voyant comparer une fessé (aussi répugnant je trouve le geste) à des pratiques comme la gégène. Les anciens torturés apprécieront. -Aemaeth 12 novembre 2011 à 13:18 (CET)

   @ l’aimable Anaemaeth : cf. l’avis de Kirtap ci-dessus. Celette (d) 12 novembre 2011 à 13:26 (CET)

   Ca ne change strictement rien au fait qu'il a été maintes fois prouvé^{[réf. nécessaire]} que décatégoriser pendant une PàS était néfaste pour la tenue des débats et était surtout une preuve d'acharnement d'un partisan de la suppression^{[réf. nécessaire]}. Ce genre de chose pouvait tout à fait attendre et surtout devrait être discuté plus avant sur la pdd de chaque article et non sur une PàS. -Aemaeth 12 novembre 2011 à 13:37 (CET)

   En accord avec Utilisateur:Anaemaeth et vu les arguments avancés je demande le classement, c'est à dire la suppression de cette PàS Mike Coppolano (d) 12 novembre 2011 à 13:41 (CET)

   En quoi vous, le grand MC, vous pouvez jugez de l’irrecevabilité de mes arguments (rapprochements POV) sans attendre sa fin ? Celette (d) 12 novembre 2011 à 13:43 (CET)

   C'est vrai que je suis grand de taille, 1 m 87 Mais Celette, cela veut dire que je suis d'accord avec les arguments de Anaemaeth. Par contre je ne mets pas ta bonne foi en doute, mais je te fais savoir que tu te trompe, à mon humble avis. J'ai donné mes arguments pour la conservation plus haut. Merci de me lire Mike Coppolano (d) 12 novembre 2011 à 13:48 (CET)

   Dans ce cas là, tu accepteras d’attendre la clôture de cette PdD, que je trouve à la frontière d’un agencement TI (et pourtant je devrais être pour vu qu’on arrive à mettre côte à côte des nazis et des soviétiques ). Fin du problème (qui n’existe pas). Celette (d) 12 novembre 2011 à 15:26 (CET)

   Celette les nazis et les soviétiques ce n'est pas pareil, tu devrais le savoir pourtant. Un dirigeant religieux comme Jean-Paul II a écrit qu'il y avait de bonnes choses dans le marxisme et le communisme mais jamais il n'a dit cela du nazisme. Je vois souvent sur différentes pages que tu répète la même erreur. Ce n'est jamais bien d'avoir des positions intenables. A lire Prendre son temps et lire aussi Mike Coppolano (d) 12 novembre 2011 à 17:06 (CET)

   Ce que je trouve assez génial, c'est qu'à peine quelques jours après avoir (tenté) de donner des leçons de neutralité sur l'espace communautaire, Celette se permette d'encore étaler sa propagande sur l'espace de travail de l'encyclo. Faire une remarque de temps en temps de manière "gentillette" est normal (on n'est pas de bois), mais polluer n'importe quelle pdd ou pàs ou bistro avec, ça commence sérieusement à bien faire. WP n'est pas une tribune. -Aemaeth 12 novembre 2011 à 17:34 (CET)

   Il n'est pas très bon de personnaliser le débat. Un contributeur fait une proposition argumentée. D'autres apportent des contre-arguments. Restons en là et faisons les comptes. Je note simplement que la torture était utilisée sous l'ancien régime dans le cadre de procédure judiciaire, sans parler des guerres de religion ou de l'inquisition... Autre temps autres moeurs! Attention de ne pas faire de cette catégorie un fourre-tout. Cordialement. --Priper (d) 12 novembre 2011 à 19:36 (CET)

   Rien ni personne ne t'empêche de créer la sous-catégorie Catégorie:Tortionnaire sous l'Ancien Régime ou les divisions par période comme dans les Catégories Peintres ou bien encore Ecrivain. C'est cela argumenter. D'ou la juste proposition d'Anaemaeth de clore cette PàS. La plaisanterie a assez duré ... Mike Coppolano (d) 12 novembre 2011 à 21:13 (CET)

   @ MC : Non je suis très sérieuse, je trouve cette catégorie trollesque, ne serait-ce parce que Vlad III y côtoie Mengele. Et etant donné que je ne suis pas la seule à penser cette catégorie non-pertinente, il ne vous coûte rien d'attendre la clôture.

   La haine maladadive d'Anaemaeth à mon égard me fait bien rire. Chacune de mes interventions se voit ponctuer d'un commentaire aussi insultant que reniflant la rancoeur et la haine : malheureusement à chaque fois c'est le rire qui éclate, et je ne personnaliserai en effet pas le débat, au vu de la qualité () de ses interventions/contributions : polluer, tribune, donner des leçons => qu'Anaemaeth s'applique tout cela à lui-même avant de l'affubler à d'autre. Ce qui commence à bien faire c'est cette inimitié au raz des pâquerettes : profiter de cette PàS pour faire passer (encore) sa haine à mon égard c'est d'un courage encore tout relatif. En tout cas qu'il en soit assuré, je montre chacun de ses messages à mon entourage afin de rire bien fort pendant une bonne heure autour d'un verre de Château Latour. Fin de la discussion et du message lancé plus haut par A.. Celette (d) 13 novembre 2011 à 12:21 (CET)

   Vous êtes "deux" pour la suppression et des contributeurs de qualité sont pour la conservation. C'est tout. Et j'ai répondu à Utilisateur:Priper. Ravi que tu considère avec joie les propos d'Utilisateur:Anaemaeth. Moi, je le croise au Bistro et je pense que c'est un contributeur de qualité. Quand je me trompais ou bien lorsqu'il n'était pas d'accord avec moi, il me l'a dit. Possédant moi-même un sens de l'écoute et partageant ce qu'écrit Utilisateur:Ordifana75 sur la vérité et la courtoisie, je ne peux qu'être en désaccord avec ce que tu raconte sur la "haine maladive" d'Anaemaeth à ton égard, le faisant passer ainsi pour un drôle de contributeur. (Et n'ayant jamais vu l'expression d'un tel comportement). A toi de ne pas t'attirer ces haines si tant est qu'elles existent ! Mais au moins tu sais vivre mais vois-tu je préfère le St. Emilion Cheval Blanc à petites gorgées ! Mike Coppolano (d) 13 novembre 2011 à 13:07 (CET)

   Je ne comprends juste pas que A. vienne parler d'une discussion du Bistro complètement hors-sujet sur cette PàS. Mais passons, le problème se règle maintenant ailleurs (d'autant plus qu'il m'arrive de soutenir sa position, notamment sur Tsahal, mais bon…).

   Vous êtes "deux" pour la suppression et des contributeurs de qualité => tu sous entend que nous ne sommes pas des contributeurs de qualité ?

   Chacun son vin mais, tous le même verre . Celette (d) 13 novembre 2011 à 13:20 (CET)

   Non tu es une contributrice de grande qualité, mais nous ne sommes pas d'accord Mike Coppolano (d) 13 novembre 2011 à 14:03 (CET)

6.  Conserver. Catégorie correctement définie (« personnes ayant soit pratiqué la torture, soit donné l'ordre direct d'employer la torture »), et ne me paraissant pas poser de problème pour peu qu'on s'en tienne à cette définition. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 novembre 2011 à 22:23 (CET)

   La notion de "ayant donner l'ordre" devient un peu plus subjective et est un peu delicate ; d'aucuns pourrons toujours proposer les chefs d'etats de la IVeme republique (De Gaulle compris) pour les guerres de decolonisation et Kissinger pour sa consigne aupres des juntes militaires de tuer vite avant que Carter ne gagnat les elections) ; je ne veux polemiquer avec personne ni dans un acs ni dans un autre, simplement peut etre que l'inclusion de cette formule complique la definition. Cordialement.--Lembeye (d) 13 novembre 2011 à 21:54 (CET)

   Bien lire "soit donné l'ordre direct". Pour le respect je ne commente pas Mike Coppolano (d) 14 novembre 2011 à 08:52 (CET)

   Merci pour la précision, cela inclut donc par exemple Taylor au Liberia en train de superviser mais pas un autre chef d'État ayant de loin recommende son usage (il demeure bien sur un criminel dans ce cas, mais c'est une autre question). Cordialement--Lembeye (d) 14 novembre 2011 à 14:53 (CET)

   Mais de rien, j'ai inclus un lien "A méditer" soulignant le rôle de François Mitterrand je suis au courant de la problématique ; mais là tu poses le problème de la "Responsabilité". Cela s'étudie en sociologie par exemple, ou en Droit etc .. etc ... Mike Coppolano (d) 14 novembre 2011 à 15:08 (CET)

7.  Conserver car la définition est claire et, s'il y a un problème de neutralité, ce n'est pas tellement dans la catégorisation mais plutôt dans l'article lui-même que la question peut se poser. Par ailleurs, concernant l'argument initial de la proposante, il me semble que la notion de travaille inédit s'applique aux articles et non aux catégories. O.Taris (d) 18 novembre 2011 à 14:33 (CET)
8. Plutôt pour Même avis qu'Azurfrog. Jean-Jacques Georges (d) 25 novembre 2011 à 18:50 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer proposante. Celette (d) 11 novembre 2011 à 23:59 (CET)
2.  Supprimer sauf à reconsidérer la définition (Cf avis section précédente). Mais alors c'est une autre catégorie. --Priper (d) 11 novembre 2011 à 23:55 (CET)
3. per Catégorie:Dictateur/Suppression. Popo le Chien ^ouah 13 novembre 2011 à 23:15 (CET)
4.  Supprimer sauf et seulement sauf si on décide de  Renommer en qqch comme Catégorie:Personne reconnue coupable de torture tout en définissant les articles à y mettre, en en-tête, par une mention telle que « Sont compris dans cette catégorie les articles sur une personne reconnue coupable de torture par un jugement civil ou militaire. » Sinon : polémiques assurées. Voir Discussions en haut de page.--Pg.toho.djd (d) 15 novembre 2011 à 11:20 (CET)
5.  Supprimer Foutoir un peu trop subjectif. --Bibisoul 17 novembre 2011 à 08:44 (CET)
6.  Supprimer Fourre-tout et problèmes de neutralité évidents … --Eodial (d) 21 novembre 2011 à 02:54 (CET)
7.  Supprimer Posera des problèmes de neutralité à n'en plus finir.--Hectorz (d) 26 novembre 2011 à 01:05 (CET)

Avis non décomptés

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