Discussion:Théoriciens du communisme

Guy Debord

C'est trop exagéré d'inclure Guy Debord dans les "personnalités du communisme", quand on sait la position qu'il avait envers l'intelligentsia des pays communistes...Mokarider 21 septembre 2005 à 08:03 (CEST)

Même chose pour Walter Benjamin... Mokarider 21 septembre 2005 à 09:45 (CEST)

Staline

Si on enléve staline on en enléve d'autres dont trotsky, lénine et les autres... alors il faut pas déconner, soit on est cohérent, et on enléve ces personnages non communistes, soit on déconne et on y met staline, mais c'est l'un ou l'autre... Libre 1 octobre 2005 à 16:24 (CEST) Et bien puisque c'est ainsi, je vais classer ces personnalités suivant les tendances. Car je ne tiens pas à ce que Staline apparaisse à coté de kropotkine ni de malatesta. Libre 2 octobre 2005 à 09:03 (CEST)

Changement de nom

Même rebaptisé "théoriciens du communisme", cet article ne peut "oublier" Lénine, Trotski et Staline. Je rappelle que ce dernier a publié une Histoire du parti communiste de l'Union soviétique, plus connue sous le nom de Cours abrégé, qui est un des grands best-sellers du 20ème siècle où il donne sa propre version du marxisme léninisme (chapitre 4), après avoir retracé et analysé l'évolution de la Russie vers le communisme. Il est donc, lui aussi, un théoricien à part entière. N'oublions pas Mao et son Petit livre rouge. Les omettre serait une falsification Siegmund 5 novembre 2006 à 15:31 (CET)

Oui mais c'est un dirigeant bien avant d'être un théoricien et cette liste sert à classer les théoriciens entendus comme non dirigeants. Staline et Lénine sont par ailleurs classés dans la catégorie: personne politique de l'URSS qui est une sous-cat de dirigeant communiste. Je suis cependant favorable à monter une section, dans la liste, des dirigeants communistes ayant également eu une importance théorique. Apollon 5 novembre 2006 à 19:28 (CET)

C'est du grand n'importe quoi. En gros, Lénine est ici "disqualifié" parce qu'il a exercé des responsabilités ? En ce cas, quid de Karl Liebknecht et de Rosa Luxemburg ? Y a-t-il une durée à ne pas dépasser pour rester un théoricien ? Qui la détermine et pourquoi ? Quant à faire une catégorie "théoriciens non dirigeants" et une autre "théoriciens dirigeants", cela prête à sourire pour ne pas pleurer. Ainsi Blanqui est qualifié parce qu'il a fait de la prison, suite à son insurrection manquée, au lieu d'exercer le pouvoir - ce qu'il eût fait si celle-ci eût réussi ? Ca tient à pas grand chose, la différence, hein... Je ne considère pas ta réponse comme valable. Il faudrait prouver que Lénine et Cie ne sont pas des théoriciens - ça ne sera pas facile. Siegmund 5 novembre 2006 à 19:37 (CET)

Je remets donc 4 théoriciens : Lénine, Mao, Staline et Trotsky. Je ne remets pas Dzerjinski, qui est plus un praticien - si l'on peut dire.Siegmund 5 novembre 2006 à 19:44 (CET)

Effectivement ça peut se discuter. Je note que le wikipedia anglais [1] intègre Lenine et Trotsky, mais sans doute sous pression de trotskistes. Même Mao riait quand on lui parlait de ses textes (il suffit d'y jeter un oeil pour voir que ce n'est pas de la théorie, de même pour les textes signés staline). A priori je suis plutôt de l'avis d'Apollon, et c'est bien ce qui était dans ma version. Le fond du truc étant que lénine et trotsky étaient inconnus au bataillon avant 1917 : c'est le coup d'octobre 17 qui leur a apporté toute leur célébrité (pour être complet lénine était connu de qqs socialistes, mais comme dirigeant de la fraction sectaire du POSDR, pas comme "théoricien" ! Il répétait mot pour mot tout ce que disait Kautsky). En conséquence pour le moment j'enlève Lénine et trotsky.

J'aimerai bien savoir quelle responsabilité aurait exercé Rosa Luxemburg, qui étant une femme n'avait ni le droit de voter ni accès à quelque instance que ce soit... --Horowitz 5 novembre 2006 à 23:51 (CET)

En ce cas, il faut être cohérent : si on supprime Lénine, Staline et Trotsky, il faut aussi enlever Alexandra Kollontaï et Alexandre Chliapnikov (par exemple), sinon le choix est purement arbitraire et, oserais-je le dire ?, très POV.

De même, il ne nous appartient pas de juger si des écrits théoriques sont bons, très bons, passables ou très mauvais. Ce serait, oh !, très POV aussi. J'ajoute que si Mao faisait peu de cas de ses écrits (sources ? références ?), même cela ne doit pas être pris en considération : Joan Miro disait qu'il avait fait de la peinture parce qu'il ne savait pas peindre : faut-il le retirer des listes de peintres de wikipedia pour cela ? Non, hein, ce serait un petit peu Pov... Bref, il y a deux solutions : soit, on retire tous les théoriciens qui ont été aussi des politiques (Alexandre Chliapnikov, Paul Frolich, Herman Gorter, Antonio Gramsci, Mansoor Hekmat, Alexandra Mikhaïlovna Kollontaï, Clara Zetkin...), soit on laisse les théoriciens qu'ont été L, St, Tr, et Mao aux côtés de ceux qui se sont contentés d'écrire sans passer à l'action politique. Je remets donc à la place qui leur est due, celle de la liste non Pov, les disparus du jour.

Post-scriptum presque Pov : à mon avis, il vaudrait mieux s'interroger sur l'abondance de théoriciens anarchistes qui figure ici et montrer qu'ils sont "communistes". Ca me semble un pov choix.

Second PS : je préfère "Libre" qui dit qu'il "ne tien(t) pas à ce que Staline apparaisse à coté de kropotkine ni de malatesta". C'est certes Pov mais a le mérite de la franchise. Peut-être pour éviter de faire figurer des méchants théoriciens aux côtés des gentils faut-il trouver un autre nom d'article. Je suggère "théoriciens en chambre du communisme" ou "Théoriciens purs du communisme n'ayant jamais été impliqué dans les horreurs du communisme" . Bien à vous, cher Horo Siegmund 6 novembre 2006 à 19:41 (CET)

On peut court-circuiter les problèmes de point de vue en catégorisant... par époques. Je propose:

• Théoriciens prémarxistes (Mably, Babeuf...)
• Théoriciens marxistes
• Vulgarisateurs marxistes (Guesde...)
• Théoriciens libertaires
• Hommes et femmes politiques communistes
• (ici une séparation)
• Chefs d'Etat dirigeants de partis communistes (Lénine, Mao...)

A propos de la dernière ligne, je pense que peu importe la faiblesse ou le cynisme de leur apport réel (ou plus exactement, fonction de nos jugements) puisqu'aux yeux de la plupart des communistes il s'agissait bien d'apports théoriques importants. Il faut parler d'eux pour respecter la neutralité de point de vue. On peut éventuellement préciser que leurs "théories" leur ont mal survécu. D'une façon ou d'une autre, y mettre Che Guevara. Apollon 6 novembre 2006 à 20:29 (CET)

On confond un peu tout. Il y a une Catégorie:Communiste, avec tout un tas de sous-catégories. Là, c'est une page spécifique - encore une fois lisez la page anglaise (qui cependant se limite aux marxistes, contrairement à la française) : on n'y trouve ni staline, ni mao, ni guevara. On y trouve bien sûr Kollontaï, qui a - entre autres - théorisé la libération sexuelle comme conséquence du marxisme. Chliapnikov a théorisé le syndicalisme ouvrier d'un point de vue marxiste, mais je note qu'il n'est pas sur la page anglaise et on peut penser qu'il n'a pas marqué.

On en revient toujours au même problème : si tu viens uniquement par anti-communisme sur les pages et que t'y connais rien, évidemment t'es pas à niveau (la liste de "théoriciens qui ont été aussi des politiques", par exclusion des autres, est comique...).

Tu dois pouvoir trouver qqs débris stals qui partageront ton POV considérant que staline était un théoricien ; hors de ce petit cercle, ce POV est totalement absurde.

Je comprends l'intérêt de l'opération politicienne consistant à mélanger des torchons et des serviettes, mais pour une encyclopédie, aucun intérêt...

Aucune réponse sur Lénine et Trotsky. Par soucis de compromis je les laisse, mais j'aimerai une réponse sur le fond plutôt... --Horowitz 6 novembre 2006 à 21:02 (CET)

Lénine et trotsky inconnus avant 1917 ? Quelle importance ? Mesure-t-on la valeur d'une théorie à sa notoriété immédiate ? Ca me semble très POV. Que Lénine ait été inspiré par Kautski, pourquoi pas?, mais, là encore, cela induit-il qu'il faille ne pas considérer Lénine comme un "théoricien du communisme" ? La page anglaise peut aussi être améliorée en y ajoutant Mao Et Staline, car peut-être nos amis américains, britanniques et autres anglophones n'ont-ils pas encore lu TOUS les théoriciens du communisme et il est de notre devoir de leur signaler qu'il y a là un oubli flagrant - ils nous en seront reconnaissants. Quant à ces théoriciens que sont Staline et Mao, tu peux considérer et c'est ton droit de POV le plus strict, que leurs écrits sont sans intérêt mais, ne serait-ce que par l'immensité de la diffusion de leurs écrits, oui, rien que pour cela, ils ne peuvent pas être considérés comme nuls, ne peuvent pas être absents ici. C'est comme si je décidais que Gérard Oury étant moins doué qu'Ingmar Bergman, il n'avait pas à figurer dans la page "cinéastes" - ouh la la, comme ce serait Pov ! Rien ne t'empêche, cependant, de commenter la présence de Staline et de Mao ici, en trouvant des analyses de leurs oeuvres (sourcées, bien sûr car nous savons, toi et moi, que nos POV sont absents de wikipedia) disant que celles-ci sont pauvres ou sans intérêt. Voire géniales (je suis sûr qu'il n'y a pas à chercher bien loin pour trouver des POV extérieurs et sourcés enthousiastes). Bien à vous, camarade Horowizzzzz Siegmund 7 novembre 2006 à 18:45 (CET)

Le fait que Trotsky et Lénine n'ont été connu qu'à partir de 1917 montre qu'ils ne sont pas connus pour une "théorie" mais pour une pratique de chefs d'état. C'est ça le fond.

Franchement t'es pas sérieux, et insultant vis-à-vis du wiki en anglais (qui est globalement bien meilleur que le français, justement parce que les articles sont gérés par des gens qui connaissent les sujets concernés). Si Mao et Staline ne sont pas sur la page anglaise c'est parce qu'ils n'ont rien à y faire : c'est pour la même raison qu'ils n'ont rien à faire sur cette page. Si tu les remets obstinément, c'est pour des raisons politiciennes et non encyclopédiques. Le problème est que suite à ton attaque contre l'article Communisme, l'article a été bloqué - ce dont tu t'es rejouit : "C'est bien mieux ainsi". S'il te plait, ne recommences pas ici. --Horowitz 7 novembre 2006 à 23:16 (CET)

Staline doit-il figurer parmi les « théoriciens du communisme » ? Si une telle liste doit avoir un sens, ce qui est au moins discutable, alors oui, évidemment, le nom de Joseph Staline doit y figurer. L’un des plus importants courants « théoriques » du communisme au XXe siècle fut sans conteste le « marxisme-léninisme », une synthèse dont Staline fut le grand ordonnateur. C’était la doctrine officielle de la plupart des partis communistes réunis sous la houlette du Komintern puis du Kominform, des années 20 aux années 50 et au-delà, ainsi que du Parti communiste chinois de Mao. Tout le mouvement maoïste français s’est du reste explicitement réclamé de cette ligne «marxiste-léniniste ». La question de savoir si la doctrine « marxiste-léniniste » mérite ou non le titre de « théorie du communisme » - et donc de savoir si Staline mérite ou non celui de « théoricien du communisme » - est, sur le plan historique, une aberration. Elle FUT la principale de ces théories au XXe siècle. A ce titre, elle inspira des milliers, des millions de militants, intellectuels, dirigeants, elle provoqua des révolutions et justifia les actions de nombreux régimes et groupes armés. C’est un fait, qui lie les événements aux idées. Qu’on juge par suite cet effort théorique négativement, qu’on en montre la vacuité intellectuelle ou la tartuferie, la lucidité et le simple bon sens l’imposent, bien entendu, mais c’est une autre affaire. Martolomé 8 novembre 2006 à 17:50 (CET).

Un nouveau compte créé juste pour ça, et rien d'autre ? Décidément, de bien curieuses méthodes sont employées par certains sur cette page, qui veulent faire passer leur anti-communisme extrême et leur croyance en la propagande stalinienne pour des vérités... --Horowitz 8 novembre 2006 à 18:31 (CET)

Il me semble que des théories sont aussi liées à l'histoire, qu'elles ne naissent pas comme ça, d'un coup de baguette magique, et que Wikipedia s'honore de faire figurer TOUS les théoriciens du communisme, MÊME les plus grands (Staline et Mao). Au fait, je ne recommence rien, je me contente de contribuer modestement à l'encyclopédie en ligne, mais je constate que tu as déjà oublié ce que je te disais sur la conjugaison des verbes du premier groupe à l'impératif. J'en suis tout marri Siegmund 8 novembre 2006 à 18:44 (CET)

Telle quelle, la proposition de Horowitz "Qui veulent faire passer leur anti-communisme extrême et leur croyance en la propagande stalinienne pour des vérités" n'est guère compréhensible. Serait-il possible de reformuler le propos? Martolomé 9 novembre 2006 à 10:26 (CET)

Qualifier Staline et Mao de "théoriciens du communisme" est un POV, très minoritaire, qui n'est défendu que par les staliniens (et probablement l'extrême droite). Faire passer ce POV pour une vérité est, comme tout ce qui est stalinien, une falsification. --Horowitz 9 novembre 2006 à 19:12 (CET)

Qu'est-ce qu'un "théoricien"? Qu'est-ce qu'une "théorie"? Une "théorie" peut fort bien venir justifier après coup une "pratique", une action, une série d'actions ou d'événements : elle n'en est pas moins une théorie... (Insinuer que mes propos, ou ceux de Siegmund, avec qui je me trouve en accord sur l'essentiel, ne seraient partagés que par des staliniens ou des extrémistes de droite, alors qu'ils le sont par l'ensemble de la communauté historienne, à quelques exceptions près, est non seulement insultant et faux, sinon mensonger, mais également la marque d'une grande bêtise. Je me retire d'une telle discussion.) Martolomé 10 novembre 2006 à 10:23 (CET)

Les expertises sont formelles : l'ADN de Staline est rigoureusement le même que celui de Lénine et de Trotski. Des analyses sont en cours pour les ADN de Pol Pot et Dzerjinski. Je ne manquerai pas de vous en faire savoir le résultat. D'ici là, je remets Mao et Staline, les deux plus grands théoriciens du communisme du XXème siècle. PS : Cher Horo, voudriez-vous avoir l'obligeance de cesser de me traiter de "stalinien" ? Si ma maman nous lit, elle risque de me priver de cadeau à Noël. Siegmund 9 novembre 2006 à 20:33 (CET)

C'est très lourd : tu ne donne aucun début d'argument, et tu modifies encore l'article dans un sens inexact. Franchement, change d'attitude, on va pas s'en sortir sinon... (j'ai bon pour la conjugaison de l'impératif ?) --Horowitz 9 novembre 2006 à 21:31 (CET)

Nouveau renommage

Quand j'ai renommé c'était cohérent, et j'en avais causé plusieurs jours avant. Le minimum du minimum eut été d'en parler, qu'on en discute. Ce comportement ne permet pas d'avancer. --Horowitz 8 novembre 2006 à 18:26 (CET)

Tu as pris seul la décision de changer le nom d'un article, amha pour la seule raison d'éviter d'y voir figurer certains noms qui te dérangent. Libre à toi d'écrire un nouvel article sur les théoriciens, mais EN PLUS, pas A LA PLACE de l'autre! Et comme ça tout le monde sera content... Je constate par ailleurs que tu supprimes systématiquement toute information qui te dérange ou qui va à l'encontre de ton POV qui voudrait que le communisme n'ait jamais existé. Wikipedia n'est pas régie par la police de la pensée, que je sache. Tout le monde accepte que les articles exposent ton POV, mais il ne doit pas être le seul point à régir tous les articles

Le "renommage", c'est joli. Un ren'hommage en quelque sorte. Je propose de garder ta liste telle que tu la souhaites, précédée de la mention liminaire suivante : "Cette liste ayant été créée dans un but de confort personnel, il a été décidé de la présenter incomplète. Les lecteurs de Mao et Staline sont donc priés d'aller voir ailleurs."(PS : d'accord avec ce qui est écrit ci-dessus)Siegmund 8 novembre 2006 à 18:52 (CET)

J'avais proposé le changement de nom le 1er novembre, je l'ai fait le 5. J'avais prévenu. Ca ne s'est accompagé d'aucun changement de fond de la page, qui recouvre la même réalité (les "penseurs" du communisme) depuis sa création. Le seul point qui peut faire débat est la présence ou non de lénine et trotsky, ce qui semble s'intéresser personne ici... (du coup ils sont dans ma dernière version, en attendant). Les attaques ad hominem et insultes diverses ne servent pas votre cause qui est, en fait, indéfendable : 1) changer le renommage (qui correspondait pourtant à la réalité de larticle !). 2) faire des ajouts absurdes, n'ayant comme but que l'obession anticommuniste (Pol Pot, Dzerjinski ! Encore plus fort, Kadar - et évidemment pas Nagy, hein !). Ces modifs sont complètement ridicules d'un point de vue encyclopédique, et n'ont de sens que dans le cadre d'une croisade politicienne. Encore une fois, il existe une Catégorie:Communiste avec plein de sous-catégories, hors vous prenez cette page pour cette catégorie. En l'état on est de votre part dans le spam. --Horowitz 9 novembre 2006 à 19:07 (CET)

J'ai donc reverté - et je propose de remettre le nom d'article le plus cohérent : "Théoriciens du communisme". J'attends pour le faire, afin d'éviter une guerre d'édition. --Horowitz 9 novembre 2006 à 19:16 (CET)

Je pense qu'en effet "théoricien du communisme" est préféreable sans quoi cette page n'est qu'une liste sans intérêt redondante avec la catégorie:communiste. En revanche j'estime que Lénine, Trotsky et au moins Mao ont leur place pour des raisons déjà exposées mais mis à part et avec le recul requis. Apollon 9 novembre 2006 à 20:39 (CET)

Nous ne sommes pas dans le Spam mais dans un souci - encyclopédique - d'exhaustivité. Il me semble juste que Souchy et Staline puissent ici convoler en justes noces - théoriques s'entendSiegmund 9 novembre 2006 à 20:47 (CET)

Pour l'exhaustivité, il y a justement une catégorie.

OK donc pour "Théoriciens du communisme" ?--Horowitz 9 novembre 2006 à 21:27 (CET)

Non, pas d'accord. Comme je l'ai dit, tu peux créer un article "théoriciens du communisme" en plus, mais pas à la place. Ce sont effectivement deux choses différentes et cela peut justifier deux articles.Caspi Waltch 10 novembre 2006 à 23:15 (CET)

Depuis sa création la page correspond à "théoriciens du communisme". Une page listant tous les "communistes" c'est tout simplement la catégorie... --Horowitz 10 novembre 2006 à 23:22 (CET)

"Trouble"

Au hasard. Augustin Souchy. Comment se fait-il que ce brave garçon apparaisse dans la fiche "théoriciens du communisme" alors que sa fiche le décrit comme un anarchiste sans que le mot communisme apparaisse une seule fois ? On conteste que des chefs d'oeuvre comme le Petit livre rouge soient écrits par des théoriciens du communisme et personne ne se soucie de la présence de cet Augustin qui devait honnir le communisme avec enthousiasme. Vraiment, je ne comprends pas ce POV.Siegmund 9 novembre 2006 à 20:43 (CET)

Supprimer. Apollon 9 novembre 2006 à 21:09 (CET)

C'était un penseur communiste libertaire. On peut penser qu'il n'est pas assez connu en france... Il est certain qu'il detestait ce que toi tu appelles (à tord) communisme, précisément en raison de ses idées communistes. --Horowitz 9 novembre 2006 à 21:23 (CET)

Ni sa bio française ni l'anglaise n'en parle. Apollon 10 novembre 2006 à 00:11 (CET)

Ce sont des ébauches, voir l'article allemand. Ceci dit le fait que c'était un disciple de Kropotkine, qu'il a écrit avec Clara Thalmann, qu'il était favorable à la communisation en Espagne en 1937, montre déjà ce qu'il en est. --Horowitz 10 novembre 2006 à 15:20 (CET)

Wagner et Bakounine

Compte-tenu de l'importance de la rencontre de Bakounine dans le parcours intellectuel de Wagner, notament pour la conception de la Tétralogie, je propose de le mettre ici, à la place qui lui est due : marxiste. Je me réfère à l'analyse de GB Shaw (le Parfait wagnérien). (message non-signé de Siegmund)Siegmund 10 novembre 2006 à 15:30 (CET)

C'est évidemment un troll - tu vises donc ouvertement la dégradation de l'article. Je te prie d'arrêter ce petit jeu qui est nocif à l'encyclopédie. --Horowitz 10 novembre 2006 à 15:28 (CET)

PS pour Horo : avant de dire quie c'est 'n'importe quoi", as-tu lu le livret du Ring ? Et le livre de Shaw ? Ton jugement me semble hâtif et peu argumenté Siegmund 10 novembre 2006 à 15:30 (CET)

Vandalisme + troll... --Horowitz 10 novembre 2006 à 15:33 (CET)

De ta part : simple ignorance, je veux l'espérer. Siegmund 10 novembre 2006 à 15:36 (CET)

Je sors (09.02.2011) d'une conférence donnée par un musicologue réputé, thème: le travail dans le théâtre wagnérien, et son analyse conforte la position de Siegmund. Il a d'ailleurs cité des passages étonnants et éclairants de G.-B. Shaw. Toutefois, si les convictions politiques de Wagner (à cette époque) ne font aucun doute, il n'est peut-être pas très rigoureux de le classer parmi les théoriciens du communisme. De plus, on ne peut pas le qualifier de marxiste dans la mesure où le Capital a paru en 1867 alors que l'Or du Rhin (où l'on entend les coups de marteau des esclaves forgerons ) date de 1849 sauf erreur. De plus, j'ai bien peur qu'en 1867 (sortie du Capital) Wagner n'ait été "rangé" depuis une certain temps et ne soit retourné à la cour d'un roitelet germanique 144.85.165.85 (d) 10 février 2011 à 00:38 (CET)Pierre

Staline, Mao and Co

Pour éviter de recommencer un débat qui a déjà eu lieu et puisqu'apparemment c'est un des points du conflit qui oppose Horowitz à Siegmund, peut-être pourrait-il y avoir tout simplement une section "cadres des partis communistes" ou "secrétaires généraux de partis communistes nationaux", enfin un truc comme ça, qui éviterait effectivement de mettre côte à côte des théoriciens du communisme libertaire et des autocrates criminels... --bsm15 10 novembre 2006 à 16:16 (CET)

POurquoi pas ? Ce qui est sûr, c'est qu'il vaut mieux avoir une liste la plus complète possible et non pas une liste où les "oublis" seraient guidés par des considérations idéologiques. Si faire des sous-catégories peut aider, je suis d'accord. Siegmund 10 novembre 2006 à 17:39 (CET)

Le problème c'est la confusion avec une catégorie:communiste, qui d'ailleurs existe déjà. On pourrait mettre un lien interne vers cette catégorie. Est-ce que ça résoudrait le problème ? --Horowitz 10 novembre 2006 à 23:03 (CET)

Je reste sur ma proposition du 6 novembre 2006 à 20:29 qui me semble régler le problème. Apollon 10 novembre 2006 à 23:12 (CET)

Lien vers la propo en question. A partir du moment où tu es d'accord (voir plus haut) pour l'appelation "théoriciens du communisme", je trouve que c'est caduc, non ?

La page anglaise ne rentre pas dans des sous-catégories si compliquées, et inutiles. Elle a à mon avis 2 défauts : ne mettre que les marxistes, et mettre un peu trop de monde (même comme ça il n'y ni staline, ni mao, ni guevara, et - message pour Siegmund - ni même Wagner ou Henri Guybet). --Horowitz 10 novembre 2006 à 23:19 (CET)

Je suis favorable à renommer en théoriciens du communisme (personnalité du com est redondant avec la cat) et je soutiens toujours ma proposition, à bien comprendre comme ne devant incluer que des personnalités se désignant théoricien du communisme et acceptées comme telle par un courant communiste. C'est pour ça que Lénine et Mao ont leur place même si je ne suis pas hostile à les mettre à part et les faire suivre de: (contesté).

A propos de Che Guevara, j'avais cru lire son nom mais je ne le trouve plus donc c'est réglé. Apollon 10 novembre 2006 à 23:35 (CET)

La chèvre et le chou

J'ai fait une tentative de modification qui devrait convenir, je l'espère, à toutes les parties. J'ai structuré l'article "personnalités du communisme" en deux parties "Hommes politiques" et "Théoriciens", ainsi nous pouvons mentionner toutes les personnalités, sans pour autant mentionner comme théoriciens des--Horowitz 11 novembre 2006 à 12:10 (CET) gens dont l'apport théorique a été moins important...Je crois que c'est une solution de consensus, digne de l'esprit Wikipedia, et qui pourrait éviter une guerre d'édition (qui me paraît inévitable si aucune solution consensuelle n'était trouvée). Cette liste n'est qu'une ébauche, mais je ne voulais pas passer deux heures dessus au risque de me faire réverter...Caspi Waltch 11 novembre 2006 à 09:26 (CET)

Amha c'est aussi ça la qualité encyclopédique: des article plus longs, mais bien structurés plutôt que beaucoup de petits avec des quantités de renvois.

Ca me semble effectivement plus rigoureux ainsi exposé. La phrase d'intro peut être légèrement revue mais elle a le mérite de préciser qu'on peut être dirigeant ET théoricien. Siegmund 11 novembre 2006 à 11:55 (CET)

Sauf qu'une proposition de consensus pertinente a été faite par Apollon... Tu n'y réponds pas, tu en fais à ta guise... Il y a une différence entre participer à un article pour l'améliorer, et vouloir le dégrader pour des raisons politiciennes.

Je met en place la solution préconisée par Apo. Si vous n'êtes pas d'accord, discutez-en (vous auriez déjà pu le faire...). --Horowitz 11 novembre 2006 à 12:10 (CET)

La discussion n'étant pas terminée, je ne vois pas au nom de quoi tu t'arroges le droit de trancher ! Et d'enlever de la photo les personnes qui te dérangent... Quand je pense que c'est moi qui me fais traiter de stalinien :o) Siegmund 11 novembre 2006 à 12:19 (CET)

Pour toi la discussion ne sera terminée que lorsque l'article dira que les communistes c'est les stals et Wagner... Ca risque de prendre quelques siècles... --Horowitz 11 novembre 2006 à 12:28 (CET)

Pour moi, la conversation sera terminée lorsqu'il y aura un consensus minimal entre les contributeurs. Pour l'heure, ce n'est pas le cas. Siegmund 11 novembre 2006 à 12:30 (CET)

Non-neutralité

Bon, pour régler la question de la non-neutralité. La théorie du Wagner communiste m'a l'air un peu marginale, quand même. Quand bien même il aurait été "communiste", il semble un peu abusif de voir en lui un "théoricien du communisme". Pour les divers chefs d'Etat communistes qui ont eu une abondante production littéraire, on peut toujours mettre une section "secrétaires généraux de partis communistes" ou un truc comme ça, comme je l'ai déjà proposé. D'accord ? --bsm15 4 décembre 2006 à 09:07 (CET)

Il me semble que le problème avait été résolu avec l'intégration de lénine et de trotsky.

Sinon je ne vois pas ce qu'une section "secrétaires généraux de partis communistes" ferait ici ? Est-ce qu'on met une page "présidents de partis démocrates" sur démocratie ? --Horowitz 4 décembre 2006 à 15:48 (CET)

Pour Wagner, j'abdique volontiers. En revanche, je persiste à écrire que Mao et Staline sont les deux plus importants théoriciens du communisme du 20ème, en raison de leur influence et de leur renommée. Ce n'est pas à nous de décider si leurs théories sont "bonnes" ou pas : elles existent, elles ont été lues, commentées, expliquées, étudiées, par des millions de personnes. Personnellement, l'ordre alphabétique ne me pose aucun problème. Mais si c'est souhaité, pourquoi ne pas faire une classification par siècle ? Siegmund 5 décembre 2006 à 23:18 (CET)

Tu persistes donc à vouloir imposer ton POV, sans argument (et pour cause). Je te rapelle pour la énième fois qu'ils ne sont ni sur la page anglaise proche (qui ne comprend que les marxistes et est beaucoup plus fournie que celle-ci), ni dans la (très fournie) catégorie théoriciens marxistes.

Quand à une classification par siècle je ne vois pas qui la souhaite et je vois pas l'intérêt. --Horowitz 5 décembre 2006 à 23:33 (CET)

Ce n'est pas un POV, c'est factuel. Prouve que Mao et Staline n'ont pas été édités à des millions d'exemplaires, que leurs oeuvres n'ont été lues que de façon marginale, que des intellectuels (y compris en France) ne les ont pas étudiés, commentés, etc. Ce n'est pas moi qui ai inventé le maoïsme ! Et si le w. anglais ne les mentionne pas, c'est sûrement un oubli que je t'invite à réparer. Siegmund 5 décembre 2006 à 23:42 (CET)

Ben voyons... Ils sont pas assez connus, c'est pour ça ? Non : c'est parce qu'ils n'y ont pas leur place, tout simplement.

Ce qui est vraiment dingue c'est que le débat a déjà eu lieu et que tu arrives et tu remets en cause. Ce n'est pas une manière de faire. --Horowitz 5 décembre 2006 à 23:50 (CET)

Le débat est en cours. J'attends des arguments plus élaborés que ce n'est pas "leur place" ou ils sont trop connus. Si tu prouves que Mao et Staline ne sont pas des théoriciens du communisme, je serai le premier à vouloir les supprimer de cette liste. Siegmund 6 décembre 2006 à 00:03 (CET)

Il y a déjà des dizaines de mesages ci-dessus. Le débat était - au moins - éteient depuis plusieurs semaines, tu arrives et tu veux imposer ta version non-pertinente. Réponds aux éléments que j'ai apporté. Et cesses de vandaliser. En attendant que tu répondes aux arguments, ne revertes plus, sinon on va pas s'en sortir. --Horowitz 6 décembre 2006 à 00:07 (CET)

Il n'y a aucune réponse à ma question dans les messagezs ci-dessus, sinon celle où tu prétends que les textes de Mao ne sont pas de la théorie et qu'il en riait lui-même. C'est non sourcé et très POV. Bref, tu n'as pas d'argument (et pour cause !) Siegmund 6 décembre 2006 à 00:10 (CET)

Tu as encore remis ton spam. Tu veux donc le blocage de la page, ou sa destruction (voir ton introduction de... Wagner (!), ou la contestation de Souchy... Tout t'as été bon). Je ne vois plus ce qu'on peut faire. --Horowitz 6 décembre 2006 à 00:17 (CET)

J'ai vu que tu avais re-modifié d'autorité. Tu veux à nouveau attaquer l'article... Il va falloir changer de méthode. --Horowitz 5 décembre 2006 à 23:38 (CET)

Oui, il serait temps que tu démontres que Staline et Mao ne sont pas des théoriciens du communisme. Sans jugement personnel, bien sûr. avec des sources fiables. Siegmund 7 décembre 2006 à 17:12 (CET)

C'est l'inverse : c'est à toi de justifier ton ajout. Or, tu ne connais pas bien le sujet, tu vas juste sur ce genre de page uniquement par but politicien : c'est la raison pour laquelle mao et staline sont absents des pages concernées (en anglais et en français) et que tu ne le comprends pas. On a beau d'expliquer tu veux pas comprendre. Dans ce cas il est dur d'avancer. Mais il semble, vu l'expérience, que ton but est surtout de bloquer les pages et/ou de les attaquer. --Horowitz 8 décembre 2006 à 01:34 (CET)

Faux : regarde la wikiprocédure pour une page à supprimer. C'est celui qui propose la suppression qui doit argumenter. Ca ressemble à une wikijurisprudence, non ? Cela dit, comme je t'aime beaucoup, je crée un nouveau paragraphe auquel je t'invite à participer.Siegmund 8 décembre 2006 à 09:15 (CET)

Quels critères ?

Quels critères déterminent la faculté d'être cité sur cette page ? En d'autres termes, qui est théoricien du communisme et qui ne l'est pas ? Je considère qu'au vu du retentissement de leurs écrits, de leur notoriété, de l'analyse qui a été faite de leurs oeuvres, Mao et Staline sont des théoriciens au même titre que Bakhounine ou Gramsci. J'entends aussi que le stalinisme et le maoïsme ont mobilisé des millions de gens et, parmi eux, de nombreux intellectuels. Pour moi, il ne fait aucun doute que ce sont des théoriciens du communisme. Qu'on me démontre le contraire... faits et sources à l'appui ! Siegmund 8 décembre 2006 à 09:14 (CET)

Il faudra se baser sur d'autres critères que "pour moi, il ne fait aucun doute" pour imposer un ajout à but strictement politicien. --Horowitz 8 décembre 2006 à 14:01 (CET)

Je vois que vous accusez tout le monde de 'préjugés politiciens', ce qui est stérile et peu constructif comme stratégie. De plus, serait peut être temps de balayer devant votre porte. Gus22 8 décembre 2006 à 15:07 (CET)

Il faudrait une réponse plus constructive, une démonstration... Siegmund 8 décembre 2006 à 16:51 (CET)

Horowitz n'aime pas les démonstrations, il se croit sans doute au dessus de tout cela. Il préfère les arguments ad hominem, le tutoiement et la supérorité bienveillante mêlée de mépris -ex. plus haut: 'tu ne connais pas bien le sujet'.

Faut être sacrément politisé pour vouloir nier à Staline et Mao le statut de théoricien du communisme -et illetré/aveugle pour ne pas remarquer que dans 'National Socialisme' il y a le mot... 'socialisme' [2]. Et cependant ce sont toujours les autres qui font preuve de cecité idéologique... n'est-ce pas Horowitz? Gus22 8 décembre 2006 à 17:01 (CET)

Laissons-lui le bénéfice du doute :o) Siegmund 8 décembre 2006 à 18:32 (CET)

Comme vous ne me faites pas confiance, voir List of contributors to Marxist theory où ils sont absents, la catégorie théoriciens marxistes qui comprend 138 (!) théoriciens marxistes et toujours pas de staline et mao, etc. Pour le moment la seule réponse de Siegmund a été "c'est un oubli". Ce n'est pas sérieux. --Horowitz 8 décembre 2006 à 21:39 (CET)

Soit, il faudra donc enrichir aussi l'article en anglais. Mais avoue que ta réponse est pauvre : si c'est pas dans le wiki en anglais, c'est pas possible de le mettre ici. Il me semble qu'il y a plutôt prétexte à un enrichissement mutuel. Amicalement, ton Siegmund 8 décembre 2006 à 23:38 (CET)

Euh, je vais peut-être dire une connerie, mais Staline, comme théoricien... plutôt en boucherie ;D en plus, comme Mao, il se référait aux travaux de Lénine, non ? D'où le marxisme-léninisme. Mais comme théoriciens du marxisme... j'ai un doute. Alvaro 9 décembre 2006 à 02:06 (CET)

Par contre, ces 2 gus figurent dans en:List of communists Alvaro 9 décembre 2006 à 02:07 (CET)

Je biffe mes interventions. Croyait que ça parlait des théoriciens marxistes, pas communistes... là, j'ai moins de certitude ;D Euh... ça existe, des théoriciens communistes ? Alvaro 9 décembre 2006 à 02:13 (CET)

Mon offre de plan du 6 novembre 2006 à 20:29 tient toujours. Sur le fond du débat, je suis plutôt sceptique. Mettre Mao et cie parmi les théoriciens ce n'est pas faux mais c'est HS : la page n'a pas pour but de lister les dictateurs ultra-connus. Ensuite si je partage le PdV selon lequel Mao ou Trotsky, Lénine etc ont une dimension de théoriciens, je reconnais que c'est bien un point de vue et estime tout à fait correct de préciser que ce statut est contesté. Apollon 9 décembre 2006 à 02:32 (CET)

Pourquoi pas ? Simplement cette contestation doit s'appuyer sur des sources reconnues et non la simple appréciation d'un contributeur - qui se reconnaîtra :o) Siegmund 9 décembre 2006 à 09:52 (CET)

Et pourquoi seulement des sources pour la contestation ? Il faut des sources dans les deux sens. Le caractère « évident » de la présence de Mao dans cette liste (par exemple) ne suffit pas, car c'est tout simplement un point de vue sans source. Fabrice Rossi 9 décembre 2006 à 18:40 (CET)

Perso, si on commençait par les théoriciens du marxisme, ça serait pas plus mal. Parce que là, vu la largeur du spectre communisme, on est parti pour un bourbier sans nom ! Alvaro 9 décembre 2006 à 02:37 (CET)

:) arf Apollon 9 décembre 2006 à 04:07 (CET)

Oui, mais l'encyclopédie doit viser l'exhaustivité - pouffé-je Siegmund 9 décembre 2006 à 09:52 (CET)

Ça permettrait de faire un premier tri, le marxisme est moins fourre-tout que le communisme. Alvaro 9 décembre 2006 à 17:02 (CET)

Renommage en Théoriciens de la théorie marxiste ?

Voir ci-dessus pour les arguments. Le titre ? me sied imparfaitement. Si vous trouvez mieux... Alvaro 9 décembre 2006 à 17:02 (CET)

L'intérêt de la page était à mon avis de ne pas se limiter aux seuls marxistes, mais de mettre les principaux théoriciens communistes en 4 catégories. Ceci dit même avec une réduction aux marxistes, ça ne résoudrait pas le problème. A l'extrême limite cette page n'est pas indispensable, et ainsi l'attaque contre la page (introduction de non-théoriciens, contestation d'un communiste libertaire, introduction à répétition de Wagner (!) par Siegmund) aurait trouvée son couronnement... Ce serait triste d'en arriver là. --Horowitz 9 décembre 2006 à 17:27 (CET)

Ben, disons que le marxisme a des contours mieux définis que le communisme, faire une première page sur les théoriciens marxistes permettra d'élaguer. Déja, il n'y aura pas de redondances. Sur la page théoriciens du communisme, recrée après celle sur les théoriciens du marxisme, on mettre un voir aussi théoriciens du communisme, par exemple. J'en fais pas une histoire de principe, mais ça me semblerait plus clair ainsi Alvaro 9 décembre 2006 à 17:58 (CET)

Pourquoi pas ? La difficulté restera la même : Staline, comme Mao Zedong, se veulent tous deux des théoriciens continuateurs du marxisme-léninisme. La difficulté n'est pas dans le titre à mon humble avis (cf. ci-dessus). Il me semble - si je comprends bien sa pensée - que le créateur de cette page souhaite n'y trouver que des théoriciens "propres", i. e. n'ayant jamais exercé de responsabilités politiques. Ou alors, il nuance : Lénine mais pas Mao. Kautski mais pas Staline... Pour ma part, j'estime que nous n'avons pas à faire un tri préalable entre les gentils et les méchants théoriciens. Siegmund 9 décembre 2006 à 18:43 (CET)

Hmmm.... Staline, comme Mao Zedong, se veulent tous deux des théoriciens continuateurs du marxisme-léninisme. 1) se veulent ? des sources ! 2) tu parles là de marxisme-léninisme, rien n'empêche de faire une page sur cette version du marxisme, voire une section dans une page sur les théoriciens marxistes. Le problème, ici, c'est que communisme, vu l'état de notre article, on peut y mettre un peu n'importe quoi. Donc, si on avait déja un articles sur les théoriciens marxistes, le marxismes ayant des contours mieux définis, ça débiaerait le terrain. Alvaro 9 décembre 2006 à 18:53 (CET)

Pas besoin d'aller bien loin : les wikipages maoïsme et stalinisme te montreront que Staline et Mao Zedong revendiquent l'héritage conjoint de Lénine et de Marx. Je ne comprends pas cette volonté de vouloir les exclure à tout prix. Siegmund 9 décembre 2006 à 19:06 (CET)

L'héritage, la continuation, le dépassement, etc. Le problème n'est pas là. Le marxisme se veut « scientifique » et philosophique. Est-ce que Mao, Staline, Wagner (ah, ah) prétendent avoir eu un apport théorique en ce sens ? Ou plutôt : est-ce que certaines sources vont dans ce sens ? Fabrice Rossi 9 décembre 2006 à 19:26 (CET)

Wagner était une boutade, forcément. Seul Horowitz ne l'a pas compris. Il s'agissait de démontrer l'absurdité de ses choix d'exclusion. Pour le reste de votre remarque, dites-moi pourquoi vous remettez en cause Mao et Staline sans vous poser la moindre question sur tous les autres théoriciens présents sur cette page ? Pourquoi faudrait-il toujours justifier ses sources pour Mao et Staline et jamais pour les autres ? Siegmund 9 décembre 2006 à 19:35 (CET)

Comme je l'ai dit dans la page des vandalismes en cours, ce sujet ne m'intéresse pas plus que ça et je ne le connais pas bien du tout. Je me suis donc focalisé sur la source du conflit (Mao et Staline) sans me poser de question sur le reste. Donc pour répondre à vos questions, je pense qu'il faut des justifications pour tout le monde et surtout pour la définition de théoriciens du communisme ou du marxisme. Concernant Wagner, mon « ah, ah » n'était pas clair, donc je précise que j'ai trouvé ça assez amusant (mais malvenu dans le contexte d'une guerre d'édition). Et nous pouvons nous tutoyer si vous le souhaitez. Fabrice Rossi 9 décembre 2006 à 19:51 (CET)

Pardonne(z)-moi : à force de me faire agresser ici, j'en perds tout sens de la nuance. Pour répondre à ta/votre suggestion, oui, cela peut être utile d'avoir à justifier chaque membre de cette liste. Et voilà le nouveau problème : sur quels critères ? Siegmund 10 décembre 2006 à 09:40 (CET)

Aucun problème, je comprends ton énervement et je te trouve plutôt courtois dans la circonstance (en tout cas avec moi, vraiment aucun soucis !). Concernant les critères, je ne sais pas trop et c'est pourquoi je trouve la proposition d'Alvaro intéressante. Le marxisme est quelque chose d'assez bien définit et on doit donc pouvoir trouver des définitions intéressantes pour désigner les théoriciens de cette « philosophie », puis de ses dérivés. Le problème du communisme est plus délicat, puisqu'on désigne sous ce terme des choses assez différentes qui vont de l'organisation de la société sans classe utopique de Marx aux systèmes politiques des régimes autoritaires qui se sont réclamés du marxisme. Le même problème existe pour le libéralisme, en fait. Est-ce que les USA sont un pays libéral et peut-on se baser sur ce qui s'y passe pour définir le libéralisme (et par la même le honnir ou le glorifier) ? Suivant l'opinion qu'on a des théories libérales, on peut choisir sa réponse. Si on classait Ronald Reagan ou Augusto Pinochet dans les théoriciens du libéralisme, cela ferait débat, n'est-ce pas ? Voilà, je n'avance pas beaucoup vers une solution car je ne connais pas assez bien le sujet pour donner une bonne définition, mais je crois que c'est vers cela qu'il faut tendre sereinement. Est-ce qu'il y a des choses à ce sujet dans le bouquin de Furet que tu connais bien ? Cela ferait déjà une source (pas très pro-communisme, mais je suis qu'Horowitz saura trouver des sources dans l'autre sens ). Fabrice Rossi 10 décembre 2006 à 11:11 (CET)

Le classement MM. Pinochet et Reagan en théoriciens du libéralisme ne me posera aucun problème s'il est avéré qu'ils ont écrit des bouquins qui ont eu un retentissement au moins national, sinon mondial (comme c'est le cas pour les livres de MM. Mao Zedong et Staline). A ma connaissance, ce n'est pas le cas, mais je suis toujours curieux de découvertes. Sinon, oui, il doit y avoir des références chez Furet - je vais jeter un oeil - mais je préfère me référer à celles présentes ici (maoïsme et stalinisme) pour la description des théories. Il reste à lister les oeuvres principales - je vais le faire aussi. Siegmund 10 décembre 2006 à 14:59 (CET)

Je pense que le noeud du problème pour ces exemples est que les ouvrages de Mao et Staline ne sont pas considérés comme des apports théoriques au marxisme par tout le monde (et en particulier par les marxistes contemporains). Est-ce du révisionnisme ? Aucune idée, mais je pense qu'on ne peut pas se contenter de dire « Mao a écrit le petit livre rouge donc c'est un théoricien du marxisme (ou du communisme) » parce que certains ici considèrent que c'est un PdV et qu'en tant que tel, il doit être sourcé. En fait, cela montre qu'un article sur les théoriciens du marxisme/communisme nécessite pas mal de bla bla et qu'une bête liste risque d'être ad vitam intrinsèquement non neutre. Fabrice Rossi 10 décembre 2006 à 15:10 (CET)

On le voit avec l'exemple donné par Fabrice : en fait, limiter aux seuls marxistes ne résoudrait pas le problème. Il est - malheureusement - inexact de dire que "le marxisme est quelque chose d'assez bien défini". On peut même trouver des "marxistes" nationalistes, alors...

Quand on écrit "Staline, comme Mao Zedong, se veulent tous deux des théoriciens continuateurs du marxisme-léninisme", ce n'est pas sérieux : staline a inventé (ou fait inventer pour lui) l'expression "marxisme-léninisme" - il peut donc difficilement en être "continuateur" - et comme pratique et pas comme théorie.

"Pas sérieux" ? Sources de ce POV ? Siegmund 10 décembre 2006 à 17:22 (CET)

Staline s'est dit linguiste, veux-tu l'ajouter en Catégorie:Linguiste ?

Mieux vaut poser cette question à des linguistes avertis. Siegmund 10 décembre 2006 à 17:22 (CET)

"se veulent" n'est pas la même chose que "sont" (ou "on été").

Va pour "ont été" puisqu'il semble qu'aujourd'hui, ils soient tombés en disgrâce - comme l'a été Trotski. Qui sait si demain ils ne seront pas à nouveau encensés ? Sic transit gloria mundi ? Siegmund 10 décembre 2006 à 17:22 (CET)

Quand à un "examen de passage", ce serait beaucoup de temps consacré à de la recherche originale (donc inutilisable) - surtout pour un troll. --Horowitz 10 décembre 2006 à 15:23 (CET)

Bien sûr, dès que c'est factuel, ça demande plus de travail que le simple énoncé de POV non argumentés :o) Siegmund 10 décembre 2006 à 17:22 (CET)

Désolé pour « le marxisme est quelque chose d'assez bien défini » je pensais que c'était vrai. N'est-ce pas l'ensemble de la philosophie de Marx ? Sinon, concernant l'examen de passage, je le trouve intéressant s'il s'agit de citer des sources, pas s'il s'agit de recherche originale, nous sommes d'accord là dessus. Fabrice Rossi 10 décembre 2006 à 15:54 (CET)

Mes sources sont citées, vérifiables. J'espère vous avoir convaincus :o) A Horowitz maintenant de faire de même pour tous les théoriciens qu'il a agréés. Siegmund 10 décembre 2006 à 17:25 (CET)

Examen de passage en théoriciens du communisme

Je vous propose de présenter chaque "candidat" avec une brève description de son apport théorique, assorti d'au moins une oeuvre ayant connu un retentissement national, sinon mondial.

Staline

• Pour une analyse approfondie de sa théorie, je vous renvoie au stalinisme. N'oublions pas son rôle déterminant pour les fondements théoriques du socialisme dans un seul pays, qui l'opposa à Trotski, notamment.
• Oeuvre principale : Histoire du parti communiste de l'Union soviétique, plus connue sous le nom de Cours abrégé. Un des grands best-sellers du 20ème siècle où Staline donne sa propre version du marxisme léninisme (chapitre 4), après avoir retracé et analysé l'évolution de la Russie vers le communisme.
• Liens externes :
  • En 1944, des Spartakistes s'expriment sur l'apport de la pensée de Staline (http://www.mltranslations.org/Italy/Stalinfr.htm) : l'extrait suivant (c'est moi qui mets en gras-italiques) est éclairant : "Il n'y a aucun domaine des sciences sociales auquel Staline n'a pas contribué, auquel il n'a pas rigoureusement et scientifiquement appliqué le Marxisme-Léninisme avec des résultats énormément couronnés de succès. Une étude des travaux de Staline confirme son statut comme théoricien classique du Marxisme, appliquant le Marxisme pendant des décennies tout au long de la route alors non découverte conduisant au socialisme et au communisme."

On dépasse les limites de l'immonde. Ces "Spartakistes" n'ont rien de spartakistes et sont en fait des staliniens. C'est un amalgame monstrueux. Voilà ce que c'est que de se faire le défenseur des sectes staliniennes... Toutes tes "sources" viennent de ce courant boueux responsable de la mort de dizaines de milliers de communistes et de millions d'êtres humains. Dégueulasse. --Horowitz 10 décembre 2006 à 22:12 (CET)

Quelle différence fais-tu entre les communistes et les êtres humains ? Siegmund 11 décembre 2006 à 14:12 (CET)

Oh la belle désillusion! Eh oui Horowitz, c'est pas très beau le Marxisme. Quand le Marxisme devient pratique... ou quand Marx devient Staline. Gus22 10 décembre 2006 à 22:22 (CET)

... et quand des chiffonniers de l'Histoire s'unissent pour répandre des amalgames malhonnêtes... --Horowitz 10 décembre 2006 à 22:28 (CET)

S'il te plaît, peux-tu citer tes sources pour "limites de l'immonde", "courant boueux" et"chiffonniers de l'Histoire" ? Siegmund 11 décembre 2006 à 14:12 (CET)

C'est tres Marxiste de vouloir à tout prix porter des jugements de valeurs sur l'Histoire -l'enfermer dans des carcans qui sont aussi idéologiques que biaisés. L'Histoire n'est ni honnête ni malhonnête Horowitz: l'Histoire est tout simplement. Quand vous comprendrez cela, vous cesserez de deverser votre bile acrimonieuse sur les utilisateurs qui ne partagent pas vos POVs... Gus22 10 décembre 2006 à 22:35 (CET)

Personne n'ayant un peu de respect pour l'Histoire ne peut écrire "quand Marx devient Staline". Voilà de l'aveuglement idéologique... qui est d'ailleurs ta seule motivation ici. --Horowitz 11 décembre 2006 à 12:11 (CET)

Si on veut avancer sur ce débat, il faut se contenter de lui, pas d'attaques personnelles contre les idées des intervenants. Pour l'instant, seul Siegmund joue le jeu et je l'en remercie.

Donc pour en revenir à nos moutons et si je comprends bien, les staliniens considèrent Staline comme un théoricien du Marxisme. Alors il ne fait aucun doute qu'il doit être dans la liste car il revendiquait (ou faisait revendiquer par d'autres pour lui) un statut d'intellectuel. Bien entendu, le plus simple est de faire une liste en deux parties : une partie consensuelle, pour laquelle on ne trouve que des sources « pro inclusion » et une partie « débattue » dans laquelle on place les gens qui posent problème. On pourra dire par exemple « Selon tartempion, foo est un grand théoricien du marxisme. Cependant, selon bar, les apports de foo ne sont pas conséquents et il ne doit donc pas être classé ainsi. » Je suis certain qu'Horowitz trouvera au moins une source qui rejette Staline, et tout sera bien. Fabrice Rossi 10 décembre 2006 à 22:45 (CET)

Les staliniens disent que staline était le plus grand démocrate du 20e siècle, donc il faut qu'il soit dans une liste "défenseurs de la démocratie" ? --Horowitz 11 décembre 2006 à 12:11 (CET)

Je ne suis absolument pas Stalinien pourtant je maintiens que l'on ne peut pas nier à Staline le statut de théoricien du communisme. Le problème ici vient du fait que certains utilisateurs ne veulent pas souiller le Communisme/Marxisme par leurs dérives totalitaires. C'est sur que des millions de morts (comme le dit si bien Horowitz), ça doit faire assez lourd et 'dégueulasse' sur la conscience d'un communiste. Merci, Gus22 10 décembre 2006 à 22:49 (CET)

Non, le problème c'est qu'Horowitz et vous semblez avoir du mal à garder à l'esprit qu'on se moque dans la wikipédia de l'opinion personnelle de tel ou tel contributeur. La wikipédia n'est pas une source primaire, c'est une source secondaire. Dès qu'une affirmation est contestée par un contributeur, il est important de fournir une source permettant de vérifier sa validité. La discussion doit maintenant se recentrer sur ce point afin d'avancer vers un règlement du conflit. Vous (Gus22 et Horowitz) êtes presque en train de vous insulter, on est donc loin du but. Fabrice Rossi 10 décembre 2006 à 23:06 (CET)

• • En 1950, il ne fait aucun doute qu'il est le "continuateur du travail immortel de Marx et d'Engels" (http://www.revolutionarydemocracy.org/French/stalcontfr.htm).
  • Si Horowitz a encore des doutes, je l'invite à se rendre à Ivry où le fonds Maurice Thorez dispose des oeuvres complètes (http://www.fonds-thorez.ivry94.fr/thorez_cin/bibliotheque-3885-maurice_thorez__oeuvres_de_j__staline_tome_1_1901_1907.html), publiées aux Editions sociales, en 1953.

Mao Zedong

• L'apport théorique de Mao est principalement lié au rôle de la paysannerie dans l'établissement du communisme. Je note aussi que le maoïsme a eu un extraordinaire retentissement intellectuel, notamment à la fin des années 1960. Des intellectuels comme Philippe Sollers ou Jean-Luc Godard ont été maoïstes.
• Bibliographie (ici, je cite wikipedia) : "En plus du Petit Livre rouge, Mao est l'auteur de plusieurs autres traités philosophiques, rédigés avant et après son accession au pouvoir. On peut citer :
  • De la pratique, 1937 ;
  • De la contradiction, 1937 ;
  • De la nouvelle démocratie, 1940 ;
  • De la littérature et de l'art, 1942 ;
  • De la juste solution des contradictions au sein du peuple, 1957 ;
  • La guerre révolutionnaire, recueil de 2 textes :
  • Problèmes stratégiques de la guerre révolutionnaire en Chine, 1936 ;
  • Questions de stratégie dans la guerre de partisans antijaponaise, 1938 ;
  • À la mémoire de Norman Bethun ;
  • Servir le Peuple."

Excellent travail, merci ! Pour Mao, l'histoire du rôle de la paysannerie me rappelle des lectures anciennes, je suis donc enclin à penser qu'on trouvera une source qui dit exactement ça et cela sera donc plié, si je puis dire. Concernant les traités philosophiques, c'est toujours la même chose, Mao les considérait sûrement comme tels, et sa cours aussi, mais est-ce le cas de sources indépendantes ou est-ce qu'on peut trouver des citations (même de zélotes) du même genre que celles concernant Staline ? Fabrice Rossi 10 décembre 2006 à 22:45 (CET)

Je vais chercher cela. Siegmund 11 décembre 2006 à 14:12 (CET)

Comme montré plus haut, c'est comme si on avait un débat sur une liste de philosophes allemands, qu'un anti-philosophie venait sur la page pour imposer hitler et donnait comme "source" des sites néo-nazis disant "hiteler était un grand philosophe, etc". C'est du même niveau (même pire puisque Siegmund les a appelé "spartakistes" ! Soit il ignore ce qu'est le spartakisme et il vaudrait mieux se renseigner avant, soit c'est de la diffamation pure et simple). --Horowitz 11 décembre 2006 à 12:08 (CET)

Ce sont eux qui se définissent comme spartakistes. Moi, je ne m'estime pas en droit de juger s'ils le sont ou pas. Je cite des références, c'est tout. Siegmund 11 décembre 2006 à 14:12 (CET)

Siegmund a raison. De règle générale, la lecture ésotérique de la philosophie politique est a proscrire -sauf si, bien entendu, il y en a qui se prennent pour Léo Strauss. Gus22 11 décembre 2006 à 16:35 (CET)

Définition, bonnes sources, mauvaises sources, etc.

J'essaye de nouveau de recentrer le débat.

Nous n'avons toujours pas de définition de ce qu'est un théoricien du communisme, et en son absence, je ne vois pas trop comment cet article pourra avancer. Je demande donc une nouvelle fois aux intervenants de travailler, à partir de sources, à une définition.

Concernant les sources, on leur demande simplement d'être fiables (il n'y a pas de source neutre, par exemple). Je ne sais pas quel crédit accorder au site contenant de la prose stalinienne, mais il me semble plutôt sérieux. Si c'est le cas, ce site peut servir à déterminer, puis exposer, le point de vue des staliniens. Je rappelle qu'il n'y a pas aujourd'hui un consensus pour dire que le stalinisme est à distinguer totalement du communisme avec lequel il n'aurait aucun lien. Le fameux livre noir du communisme, dont la pertinence fait débat, se permet de regrouper sous l'appellation communisme toutes les dictatures qui se sont revendiquées de cette philosophie. Je pense personnellement que tant le livre noir que les travaux de Furet sont très discutables (en tout cas, c'est ce que j'ai lu sous la plume d'auteurs en qui j'ai confiance), mais la question n'est pas là. Ce sont des sources acceptables pour établir un point de vue, point final.

Tout ça pour dire que dans le cas spécifique du communisme (et du marxisme), il est parfaitement légitime de donner le point de vue des staliniens, avec des pincettes et en le présentant comme tel. Pour répondre plus directement à Horowitz sur Hilter : je pense qu'il y a un consensus très fort sur la nature anti-démoctratique du régime hitlerien, ce qui limite les possibilités d'inclusion d'Hitler dans une hypothétique liste des théoriciens de la démocratie. Ceci étant dit, si cette liste existait et que quelqu'un y ajoutait Hilter avec les précautions nécessaires (PdV sourcé), cela me semblerait justifié.

La neutralité de point de vue est un exercice très difficile. Les intervenants sur cette page ont des positions vis à vis du communisme qui me semblent totalement opposées et c'est exactement le meilleur moyen d'obtenir un article neutre. Il suffit de faire le difficile effort de ne pas chercher à déterminer les raisons cachées de l'intervention de X ou de Y pour au contraire se focaliser sur le contenu de cette intervention.

Fabrice Rossi 11 décembre 2006 à 13:14 (CET)

J'adhère entièrement à cette proposition. Puis-je suggérer aussi que les discussions relatives au "chapitre examen d'entrée" fassent l'objet d'un nouveau chapitre pour que l'on voie bien l'apport thérique de chacun ? Sinon, ça va ressembler à un fourre-tout. Siegmund 11 décembre 2006 à 14:14 (CET)

Nous attendons donc les propositions d'Horowitz à ce propos. Siegmund 16 octobre 2007 à 13:37 (CEST)

Médiation

Comme cela a été proposé plus haut par Fabrice Rossi, de manière vraiment neutre, j'invite ceux qui ne considèrent pas Staline et Mao comme des théoriciens à dire pourquoi. Sources à l'appui. De même, je les invite à dire pourquoi tel ou tel autre rentre dans le critère "théoriciens" qu'il refusent à Staline et Mao, ~pourtant les deux théoriciens du communisme les plus lus et étudiés du XXème siècle !!! Siegmund 16 octobre 2007 à 14:12 (CEST)

Drôle de médiation... D'une part c'est toi qui rajoute, à toi de justifier - ce que tu ne peux évidemment pas faire, et pour cause.

Pour mémoire, la 1ere phrase de l'article "Staline" de l'Encyclopædia Universalis : "Staline n'est pas un théoricien" (2002, tome 21, p. 563).

Merci d'arrêter de nier des évidences et de troller les articles. --Horowitz 16 octobre 2007 à 20:25 (CEST)

Il y a un problème. Pour moi, la première phrase est : " De tous les grands hommes politiques du XXe siècle, Staline est sans doute celui qui a pesé le plus longtemps sur les affaires mondiales et transformé le plus en profondeur son pays". Ce qui paraît correspondre davantage à une introduction que celle que tu produis. Ce même article indique également " Au-delà de ces manœuvres politiques brillamment conduites, la force de Staline est d'être parvenu à capter l'héritage léniniste en se posant comme l'exégète autorisé de sa pensée. Dès avril 1924, Staline donne une série de conférences, éditées dans un ouvrage intitulé Les Bases du léninisme. Du léninisme, Staline retient quelques idées simples, en priorité la nécessité de la discipline et de l'unité du parti, avant-garde, élite, leader des masses. Diffusé à des centaines de milliers d'exemplaires, l'ouvrage accrédite, auprès de la nouvelle génération de militants recrutés en masse après la mort de Lénine, l'idée que Staline est y bien le « meilleur disciple de Lénine », comme il se qualifie lui-même." On voit bien qu'il est, lui aussi, un théoricien du communisme! Pourquoi nier l'évidence? Siegmund 17 octobre 2007 à 13:51 (CEST)

Je me suis donné la peine de te donner l'édition, le tome, la page. Il te suffit de t'y reporter, mince à la fin ! --Horowitz 17 octobre 2007 à 13:55 (CEST)

Eh bien, l'édition 2007 ne comprend plus cette phrase. Désolé... Je suis prêt à produire le texte complet si la notion de copyright ne s'y oppose pas. Siegmund 17 octobre 2007 à 13:58 (CEST)

Je n'ai pas accès à l'édition 2007. De toute façon il n'est pas devenu un théoricien entre 2002 et 2007... Un peu de sérieux ! --Horowitz 17 octobre 2007 à 20:08 (CEST)

En ce cas, désolé, mais je pense qu'il vaut mieux se référer à l'édition la plus récente. Le rédacteur est Nicolas Werth. Et la notice est forcément plus complète et plus fiable en 2007 qu'en 2002. Siegmund 18 octobre 2007 à 13:18 (CEST)

Je viens de supprimer Staline, qui n'a absolument rien à faire dans une liste de théoriciens!

Je vois difficilement quels arguments et quelles sources pourraient permettre de justifier sa place ici... --Ian S 17 octobre 2007 à 00:12 (CEST)

Je te renvoie à la lecture ci-après :

Pour une analyse approfondie de sa théorie, je vous renvoie au stalinisme. N'oublions pas son rôle déterminant pour les fondements théoriques du socialisme dans un seul pays, qui l'opposa à Trotski, notamment.

Oeuvre principale : Histoire du parti communiste de l'Union soviétique, plus connue sous le nom de Cours abrégé. Un des grands best-sellers du 20ème siècle où Staline donne sa propre version du marxisme léninisme (chapitre 4), après avoir retracé et analysé l'évolution de la Russie vers le communisme.

Liens externes :

En 1944, des Spartakistes s'expriment sur l'apport de la pensée de Staline (http://www.mltranslations.org/Italy/Stalinfr.htm) : l'extrait suivant (c'est moi qui mets en gras-italiques) est éclairant : "Il n'y a aucun domaine des sciences sociales auquel Staline n'a pas contribué, auquel il n'a pas rigoureusement et scientifiquement appliqué le Marxisme-Léninisme avec des résultats énormément couronnés de succès. Une étude des travaux de Staline confirme son statut comme théoricien classique du Marxisme, appliquant le Marxisme pendant des décennies tout au long de la route alors non découverte conduisant au socialisme et au communisme."

En 1950, il ne fait aucun doute qu'il est le "continuateur du travail immortel de Marx et d'Engels" (http://www.revolutionarydemocracy.org/French/stalcontfr.htm).

A Ivry, le fonds Maurice Thorez dispose des oeuvres complètes (http://www.fonds-thorez.ivry94.fr/thorez_cin/bibliotheque-3885-maurice_thorez__oeuvres_de_j__staline_tome_1_1901_1907.html), publiées aux Editions sociales, en 1953.

Cordialement, Siegmund 17 octobre 2007 à 13:05 (CEST)

Là on est dans la mauvaise foi. Tu fais un copié-collé d'il y a un an, dont j'avais montré l'inanité (et le mensonge intrinsèque).

Encore une fois, la 1ere phrase de l'article "Staline" de l'Encyclopædia Universalis : "Staline n'est pas un théoricien" (2002, tome 21, p. 563). Ce qui clôt ce débat - trollesque depuis le début. --Horowitz 17 octobre 2007 à 13:54 (CEST)

Mais où diable avez-vous déniché cette phrase? Cf. ci-dessus Siegmund 17 octobre 2007 à 13:55 (CEST)

Encyclopædia Universalis, 2002, tome 21, p. 563 - c'est marqué ! --Horowitz 17 octobre 2007 à 13:56 (CEST)

Je propose que l'on se réfère à l'édition 2007. Siegmund 17 octobre 2007 à 13:58 (CEST)

Staline n'est évidemment pas un théoricien : le stalinisme ne constitue pas un corps de doctrine, mais bien plutôt un ensemble de pratiques. Quels sont les textes théoriques que Staline auraient écrits ? Mao en revanche peut figurer parmi les théoriciens du communisme, à mon avis. Galoric - ✉ 18 octobre 2007 à 13:39 (CEST)

Staline a publié une Histoire du parti communiste de l'Union soviétique, plus connue sous le nom de Cours abrégé, qui est une des livres théoriques les plus diffusés et lus au 20ème siècle ; il donne sa propre version du marxisme léninisme (chapitre 4), après avoir retracé et analysé l'évolution de la Russie vers le communisme. Il est donc, lui aussi, un théoricien à part entière.Siegmund 18 octobre 2007 à 14:58 (CEST)

C'est curieux cette volonté d'écarter des théoriciens communistes connus comme Staline et de faire figurer des théoriciens anarchistes comme Souchy pour qui le mot communisme semble étranger... Siegmund 18 octobre 2007 à 14:58 (CEST)

Le livre cité de Staline n'est pas un essai théorique, c'est un traité de vulgarisation, ou plutôt une reprise simpliste et dogmatique des théories de Marx et de Lénine, destinée à servir des buts de propagande. Staline n'est pas à l'origine d'une théorie nouvelle, il a simplement édicté la version officielle de l'histoire du Parti. Cet ouvrage est tellement anecdotique que l'article Staline, pourtant fourni, ne le mentionne pas. Ni l'article stalinisme d'ailleurs, où il est précisé : le stalinisme « n’a pas été théorisé a priori, mais correspond davantage à des pratiques ayant pour objectif la confiscation du pouvoir par Staline » (Jean-Louis Van Regemorter). Galoric - ✉ 18 octobre 2007 à 17:10 (CEST)

Il ne nous appartient pas de juger ici, mais de rapporter de manière neutre à partir de sources existantes. En l'espèce, ce Traité figure dans l'article de l'Encyclopedia universalis qu'Horowitz a cité comme référence. Et s'il ne figure pas dans l'article Staline de Wikipedia, je vous invite à corriger rapidement cet oubli Siegmund 18 octobre 2007 à 17:43 (CEST)

Il te suffit de te reporter à la dernière édition papier de l'Encyclopedia universalis : il y est dit que Staline n'est pas l'auteur de ce texte (qui est d'ailleurs loin d'être théorique).

Cette même édition, encore une fois, commence par "Staline n'est pas un théoricien" ! Tu affirmes le contraire, à partir de mensonges caractérisés, ce qui relève - à ce niveau de la discussion - de la pure mauvaise foi. Les sources de qualité disent l'inverse de ce que tu avances, rémettre Staline dans ce cas c'est ni plus ni moins que du trollage. --Horowitz 18 octobre 2007 à 17:50 (CEST)

D'accord avec Horowitz, la discussion n'a plus lieu de se poursuivre. Galoric - ✉ 18 octobre 2007 à 17:57 (CEST)

J'utilise la dernière version de l'Encyclopedia universalis. Siegmund 18 octobre 2007 à 18:30 (CEST)

Pour info, je viens de bloquer Siegmund et Horowitz pour 24 heures au motif d'avoir recommencé leur guerre d'édition sitôt le bandeau retiré. sand 18 octobre 2007 à 18:41 (CEST)

Arf moi je viens de protéger la page pour le même motif. Kropotkine_113 18 octobre 2007 à 18:42 (CEST)

Je trouve la décision un peu (très?) sévère avec Horowitz qui n'a fait que révoquer des modifications ouvertement « trollesques »... Je comprends que la décision des admins n'est motivée que par la forme et pas le fond, mais je crois qu'il y a des moments où il serait quand-même nécessaire de se pencher sur le fond... --Ian S 18 octobre 2007 à 22:16 (CEST)

La categorie de theoricien du communiste ne semble pas pertinente. Staline n'est pas un theoricien de quoi que ce soit. Siegmund est tres probablement de mauvaise foi. Qu'un utilisateur empechant une propagande de mauvaise foi se retrouve bloque est je trouve inquietant. Lecteur hasard 19 octobre 2007 à 08:04 (CEST)

Introduction

J'avais placé un bandeau {{intro}} sur l'article, qui a été supprimé à un moment donné de la bataille. À la réflexion, cet article s'apparentant à une liste, une intro n'est pas forcément nécessaire (même si ça permettrait peut-être d'éviter certains conflits...). Donc soit on renomme l'article actuel en Liste des théoriciens du communisme, soit on le complète en ajoutant une intro et des paragraphes rédigés. Galoric - ✉ 18 octobre 2007 à 19:01 (CEST)

Du Communisme Primitif aux Lumières et les socialistes utopiques

Dans la liste il manque Platon et Jésus (et ses apôtres) qui ont contribué pas mal au millénium communiste, devrais-je dire comme Alfred Naquet (in Temps du futurs), au millénium anarchiste. Dans la France du XIX, pour les ouvriers le communisme était l'idéal du chistianisme. Un pseudo-millénium (selon le terme de Stephen Jay Gould in Millénium), le marxisme, se retrouve chez les soviétiques (société à 90% de paysan avec les années 30) avec leur espérance de la révolution, puis l'idéologie des hauteurs radieuses des années 30.

Il y a aussi tous les Lumières dont les plus importants Diderot, Rousseau, Étienne-Gabriel Morelly et les physiocrates (Turgot...) qui ont contribués aux thèses philosophiques, économiques et politiques dans un rapport plus aristocienne (nature terrestre) que platonique (nature métaphysique).

On a également oublié Saint-Simon, Fourrier, Owen et proudhon; Hegel et Feuerbach. Et (mais falcutatif) des personnages qui a première vu n'ont rien à voir avec le communisme comme Gallilé, Newton, Keppler, Darwin, Laplace... mais qui ont contribués insciemment, de façon contigente, à la lutte contre l'obscurantisme de la société et de l'ordre du XIX.

Sebrider (d) 15 mai 2010 à 23:37 (CEST)