Discussion:René Guénon/Archive 4

La gnose et les contacts orientaux

Demande de break

Bonjour à tous,

Je ne pourrais me connecter à Internet entre le 20 et le 28 janvier. Je propose, si vous le voulez, que nous prenions un petit wiki break d'une semaine sur l'article de René Guénon. Je pourrais retravailler dessus à partir du 29 janvier. (Mais bien entendu entre-temps Loudon dodd peut remplir le paragraphe "La gnose et les contacts orientaux": simplement je ne pourrai le relire qu'à partir du 29).

Amicalement,

TwoHorned 19 janvier 2007 à 20:10 (CET)

Oui, je pense que d'ici là j'aurai proposé ce paragraphe. Je le mettrai ici, et on attendra vos remarques et propositions de modifications éventuelles.--Loudon dodd 19 janvier 2007 à 20:31 (CET)

Avant de poster ici le paragraphe suivant, je propose, si personne n'y voit d'inconvénient, de virer les notes des paragraphes précédents, qui s'amoncellent de paragraphe en paragraphe.--Loudon dodd 22 janvier 2007 à 23:02 (CET)

Mieux, c'est archivé et les bonnes versions sauvées. Ceedjee ^contact 23 janvier 2007 à 23:53 (CET)

L'Eglise gnostique fut constituée par Jules Doinel à la fin du XIXème siècle, puis dirigée par Fabre des Essarts (sous le nom de Synésius) que René Guénon rencontra en 1908 à l'occasion du congrès spiritialiste et maçonnique organisé par Papus. Il demanda à être introduit dans cette église, fut consacré "Evêque" en 1909 et prit le nom de Palingénius. Dans l'Eglise gnostique comme dans l'O.T.R., on trouve l'"élection" d'un fondateur appelé à revivifier une tradition spirituelle plus ancienne, d'origne cathare en l'occurence, ainsi que l'affirmation d'une fonction à assumer à l'égard du monde occidental dans son ensemble. René Guénon écrira toutefois plus tard que "ces "néo-gnostiques" n'ont jamais rien reçu par une transmission quelconque [...]".

C'est néanmoins au sein de l'Eglise Gnostique ou dans l'un des organismes relevant du mouvement occultiste que René Guénon fit la rencontre de Léon Champrenaud (alias Théophane dans l'Eglise Gnostique) et d'Albert de Pouvourville (alias Simon, évêque de Tyr et de Sidon).

Léon Champrenaud (1870-1925) fut "maître de conférences" à l'Ecole Hermétique, rédacteur à l'Initiation et secrétaire-adjoint de l' ordre martiniste. Il entra au Suprême Conseil de l'Ordre sous le nom de Noel Sisera. Il s'éloigna alors de l'occultisme de Papus pour se diriger vers les doctrines orientales. Il entra en Islam sous le nom d'Abdul-Haqq (le "Serviteur de la Vérité"). Albert Puyou, comte de Pouvourville (1862-1939), plusieurs fois déserteur de l'armée française au Tonkin, ami de Victor Segalen, et qui reçut l'initiation taoïste après sa rencontre avec le Tongsang Ngûyen te Duc-Luat "Le Maître des Sentences", l'un des cinq Tiensi de la Chine Méridionale, sous le nom de Matgioi, qui signifie "oeil du jour", ou "le Soleil" en Chinois.

Pouvourville et Champrenaud fondèrent en 1904 la revue La Voie, qui s'arrêta en 1907 et dans laquelle furent publiés, pour la première fois, les oeuvres majeures de Matgioi, La Voie métaphysique et La Voie rationnelle ainsi qu'un ouvrage en collaboration Les enseignements secrets de la Gnose, sous la signature "gnostique" Simon-Théophane.

En novembre 1909, René Guénon, sous nom "gnostique" de Palingénius, et en collaboration avec d'autres membres de l'O.T.R., fondait la revue La Gnose. C'est dans cette revue qu'il publiera un certain nombre d'articles qui contiennent déjà la matière de ses futurs ouvrages les plus axés sur le domaine de la métaphysiques : L'Homme et son devenir selon le Vêdânta, Le symbolisme de la croix, Les principes du calcul infinitésimal, ainsi que l'article inachevé sur Les conditions de l'existence corporelle. Autrement dit, il a déjà à cette époque, donc entre 23 et 25 ans, connaissance de la métaphysique et des doctrines hindoues, appuyés par la connaissance des textes de Shankarachârya.

Plusieurs auteurs ont commenté cette précocité intellectuelle, et ont abordé la questions des Maîtres de René Guénon, bien que lui-même ne se soit jamais exprimé publiquement sur ce sujet. Son éditeur et biographe Paul Chacornac écrit que "[...] nous savons que Guénon n'a pas étudié les doctrines orientales de façon livresque. Nous avons eu à ce sujet, son témoignage catégorique". . On sait de façon certaine que René Guénon fut initié à l'ésotérisme islamique en 1912 par l'intermédiaire du peintre suédois Ivan Aguéli (Abdul-Hâdi). Concernant le Taoïsme P. Chacornac conjecture que René Guénon aurait été initié au Taoïsme par le tong-sang Luat et il suppose qu'il eut un Maître hindou dans la lignée de l' Advaita Vedānta d' Adi Shankarâchârya.

Bonjour, je suis de retour, mais le travail manquant s'est amoncelé pour moi. Je vous demande quelques jours de patience et je suis de retour parmi vous. merci. TwoHorned 29 janvier 2007 à 20:29 (CET)

La gnose et les contacts orientaux: proposition de TwoHorned

Au début de 1908, plusieurs membres de l'Ordre Martiniste se réunirent dans un hôtel situé 17 rue des Canettes près de Saint-Sulpice, et obtinrent des "communications". Un jour, il reçurent l'ordre d'y amener René Guénon. Il y eut plusieurs "communications", tantôt rue St-Louis en l'Ile chez René Guénon, tantôt rue des Canettes et l'une d'entre elles enjoignit aux assistants de fonder un "Ordre du Temple Rénové" (O.T.R.) dont René Guénon devait être le chef. Cet O.T.R. comprendrait sept grades dont les rituels ne furent jamais divulgués. Cet "Ordre du Temple" eut une existence éphémère, et une "communication" exigea en 1911 sa fermeture. Entre-temps, l'O.T.R. suscita une très vive réaction d'hostilité de la part de Téder qui écrivit lui-même de fausses lettres de René Guénon, conduisant à l'exclusion de celui-ci de la loge Humanidad, ainsi que, par Papus, du Rite Primitif .

Ces évènements ont suscité plusieurs interprétations. En ce qui concerne la nature des "communications" de l'O.T.R., Laurant décrit des communications à caractère spirite ou occultiste. D'autre part, Ch.-A. Gilis, à la suite de M. Vâlsan, affirmera l'existence d'un lien entre la fermeture de l'O.T.R. et une tentative avortée de reconstitution d'une organisation initiatique occidentale et écrira également que "la liste des titres de toutes les conférences montre, à l'évidence, qu'une première élaboration globale de l'enseignement de René Guénon s'opère dès ce moment[...]" et que la fermeture de l'O.T.R. doit être mise en rapport avec le rattachement de René Guénon à l'ésotérisme islamique en 1912.

Sur cette période de sa vie, René Guénon écrira:

«  Si nous avons dû, à une certaine époque, pénétrer dans tels ou tels milieux, c'est pour des raisons qui ne regardent que nous.  »

L'Eglise gnostique fut constituée par Jules Doinel à la fin du XIXème siècle, puis dirigée par Fabre des Essarts (sous le nom de Synésius) que René Guénon rencontra en 1908 à l'occasion du congrès spiritialiste et maçonnique organisé par Papus. Il demanda à être introduit dans cette église, fut consacré "Evêque" en 1909 et prit le nom de Palingénius. Dans l'Eglise gnostique comme dans l'O.T.R., il y a l'"élection" d'un fondateur appelé à revivifier une tradition spirituelle plus ancienne, d'origine cathare en l'occurence, ainsi que l'affirmation d'une fonction à assumer à l'égard du monde occidental dans son ensemble. Pour J.-P. Laurant, il s'agit d'une manifestation de type occultiste analogue à celle de l'O.T.R.. Pour Ch.-A. Gilis "Tout cela tranchait assurément avec l'indigence doctrinale des milieux occultistes, et montre que l'on est confronté ici à un phénomène complexe.". Pour ce dernier auteur cependant, la question de l'Eglise gnostique ne peut être mise en comparaison avec celle de l'O.T.R.. René Guénon quant à lui, écrira ultérieurement que "ces "néo-gnostiques" n'ont jamais rien reçu par une transmission quelconque [...]".

C'est néanmoins au sein de l'Eglise Gnostique ou dans l'un des organismes relevant du mouvement occultiste que René Guénon fit la rencontre de Léon Champrenaud (alias Théophane dans l'Eglise Gnostique) et d'Albert de Pouvourville (alias Simon, évêque de Tyr et de Sidon).

Léon Champrenaud (1870-1925) fut "maître de conférences" à l'Ecole Hermétique, rédacteur à l'Initiation et secrétaire-adjoint de l' ordre martiniste. Il entra au Suprême Conseil de l'Ordre sous le nom de Noel Sisera. Il s'éloigna alors de l'occultisme de Papus pour se diriger vers les doctrines orientales. Il entra en Islam sous le nom d'Abdul-Haqq (le "Serviteur de la Vérité"). Albert Puyou, comte de Pouvourville (1862-1939) avait rempli au Tonkin des fonctions militaires et administratives (il aurait été, selon J.-P. Laurant, déserteur de l'armée française), fut un ami de Victor Segalen, et reçut l'initiation taoïste après sa rencontre avec le Tongsang Ngûyen te Duc-Luat "Le Maître des Sentences", l'un des cinq Tiensi de la Chine Méridionale, sous le nom de Matgioi, qui signifie "oeil du jour", ou "le Soleil" en Chinois.

Pouvourville et Champrenaud fondèrent en 1904 la revue La Voie, qui s'arrêta en 1907 et dans laquelle furent publiés, pour la première fois, les oeuvres majeures de Matgioi, La Voie métaphysique et La Voie rationnelle ainsi qu'un ouvrage en collaboration Les enseignements secrets de la Gnose, sous la signature "gnostique" Simon-Théophane.

En novembre 1909, René Guénon, sous nom "gnostique" de Palingénius, et en collaboration avec d'autres membres de l'O.T.R., fondait la revue La Gnose. C'est dans cette revue qu'il publiera un certain nombre d'articles qui contiennent déjà la matière de ses futurs ouvrages les plus axés sur le domaine de la métaphysique : L'Homme et son devenir selon le Vêdânta, Le symbolisme de la croix, Les principes du calcul infinitésimal, ainsi que l'article inachevé sur Les conditions de l'existence corporelle..

Plusieurs auteurs ont abordé la question de la formation intellectuelle et spirituelle du jeune René Guénon, ainsi que celle de ses Maîtres , bien que lui-même ne se soit jamais exprimé publiquement sur ce sujet. Son éditeur et biographe Paul Chacornac écrit que "[...] nous savons que Guénon n'a pas étudié les doctrines orientales de façon livresque. Nous avons eu à ce sujet, son témoignage catégorique". . On sait de façon certaine que René Guénon fut initié à l'ésotérisme islamique en 1912 par l'intermédiaire du peintre suédois Ivan Aguéli (Abdul-Hâdi). Concernant le Taoïsme P. Chacornac conjecture que René Guénon aurait été initié au Taoïsme par le tong-sang Luat et il suppose qu'il eut un Maître hindou dans la lignée de l' Advaita Vedānta d' Adi Shankarâchârya.

J'ai rajouté le paragraphe sur l'O.T.R.: son absence rendait le texte difficilement compréhensible. TwoHorned 2 février 2007 à 22:18 (CET)

• Le concept "d'écriture directe" n'est pas clair : il est utilisé par Chacornac pour éviter d'utiliser le terme d'écriture automatique, qui est celui qu'employaient les témoins de cette époque (Paul Vuillaud, par exemple). Je pense qu'il faudrait reprendre le terme "d'écriture automatique", qui lui au moins est défini, et usuel.

En quoi ce terme est-il plus défini que l'autre ? Les deux sont autant (ou aussi peu) définis l'un que l'autre. Le terme d'"écriture automatique" fait référence au spiristisme, explication chère à Laurant, mais qui n'est pas partagée par tout le monde. TwoHorned 3 février 2007 à 19:00 (CET)

• La mention des différents grades me parait inutile.

OK. Je les ai supprimés. TwoHorned 3 février 2007 à 19:00 (CET)

• Le passage sur Teder et Guénon mérite au moins d'être sourcé. De plus, les accusations portées contre Guénon ( instrumentalisé par un agent « d'un syndicat religieux et politique » pour contrôler les organisations papusiennes) doivent être explicitées, si l'on entre dans ces détails.

Oui. Une bonne référence là-dessus (et impartiale) vient de D. Roman je pense. Je vais vérifier. TwoHorned 3 février 2007 à 19:00 (CET)

• Je ne suis pas sûr qu'il soit pertinent d'évoquer les jugements de Vâlsan comme de Laurant sur la "nature" de l'O.T.R. En l'état, il y a disproportion entre les deux points de vue (celui de Gillis étant en réalité le même que celui de Vâlsan). Ou alors il faudrait intervertir les deux points de vue (celui de Laurant après celui de Vâlsan et de Gillis).

Je pense au contraire qu'il faut donner un point d'explication sur ce sujet car il a donné lieu a beaucoup de discussions. D'autre part le point de vue de Gilis précise celui de Vâlsan. On peut les réunir en un seul, ce que j'ai fait ci-dessus. Si vous souhaitez plus détailler l'opinion de Laurant, faites-le. TwoHorned 3 février 2007 à 19:00 (CET)

• Mêmes remarques pour ce qui concerne l'église Gnostique. Qui plus est, la phrase "ne peut être mise en comparaison, pour des raisons d'ordre initiatique, avec celle de l'O.T.R" est inintelligible en l'état.
  

Cette phrase était intelligible mais je l'ai changée pour ne pas faire apparaitre des références initiatiques. TwoHorned 3 février 2007 à 19:00 (CET)

• "(il aurait été, selon J.-P. Laurant, déserteur de l'armée française)" : pourquoi cette information est-elle au conditionnel et pas les autres ? De plus, présenté ainsi, on a l'impression qu'il ne s'agirait que d'une opinion de Laurant, alors que celui-ci, qui a écrit une biographie de Matgioi, s'appuie sur des documents administratifs et militaires pour avancer cette information.

Cette information est de nature diffamatoire, et pas les autres, c'est pourquoi je pense qu'il faut la maintenir au conditionnel. A vrai dire je n'en sais rien de cette histoire, et je ne saisis pas bien pourquoi Laurant en parle. Du reste il est le seul à en parler. Mais comme vous l'aviez mise au début, je l'ai conservée. TwoHorned 3 février 2007 à 19:00 (CET)

• « L'un des cinq Tiensi de la Chine méridionale » serait à expliquer et à sourcer.

OK. TwoHorned 3 février 2007 à 19:00 (CET)

• Les références devraient être plus précises.
  --Loudon dodd 3 février 2007 à 15:33 (CET)

OK, je mettrais les numéros de page. TwoHorned 3 février 2007 à 19:00 (CET)

• écriture automatique désigne un mode particulier d'écriture, vu sous l'angle du scripteur, qui est censé ne pas faire intervenir sa volonté dans le processus d'écriture. L'écriture directe, je ne sais pas ce que ça veut dire.
  
• Ce qui est dit de Matgioi n'est pas diffamatoire, et l'est par la seule personne qui à ma connaissance a écrit une biographie de Matgioi en se fondant sur les traces vérifiables qu'il a laissées : qui conteste cette affirmation, basée sur des documents d'époque ?
  
• Nous sommes donc d'accord pour inverser dans la présentation les points de vue de Laurant et de Vâlsan ?--Loudon dodd 3 février 2007 à 20:30 (CET)

• Justement, le lien que vous indiquez sur l'écriture automatique ne fait référence qu'à différentes choses d'ordre psychique, occultisant ou psychologique (et je ne suis pas surpris de retrouver dans ce lien des références à Breton qui vous semblent importantes dans ce contexte, ou bien à Freud, ce qui est très polémique dans le cas d'un article sur Guénon). Et c'est bien ce que je disais: la mention d'un phénomène de nature purement psychique sans référence à autre chose serait contestée par les milieux guénoniens et traditionnels. On peut parler peut-être de "communications", c'est ce que fait Chacornac.
• La désertion est une accusation grave en droit français je vous signale. Seul Laurant affirme cela, c'est pourquoi je suis surpris, mais je n'ai pas lu d'écrit affirmant le contraire. Ce point étant somme toute secondaire me semble-t-il, on peut le laisser, au conditionnel ou pas, comme vous voulez. D'autre part je vous signale que Laurant n'est pas la seule personne qui a écrit une biographie sur Guénon, celle de Chacornac est tout aussi sérieuse, si ce n'est plus, et contient même des informations de première main que n'auraient certes pas eues Jean-Pierre Laurant. Le sérieux et l'honnêteté de ce dernier ont été fortement mises en doute, comme je l'ai rappelé dans un texte en lien ci-dessus. Par respect vis à vis de votre point de vue, j'ai convenu de travailler avec vous et d'inclure Laurant, mais soyez autant respecteux vis à vis des gens qui ne partagent pas votre avis svp, d'autant plus que la biographie de Chacornac est elle aussi très bien sourcée. Cela dit pour cette histoire de désertion, pas de problèle pour la laisser.
• Que voulez-vous dire par "inverser" ? Mettre celui de Laurant après ? Chronologiquement les choses se sont passées ainsi: la réaction de Gilis a été postérieure à celle de Laurant dans l'un de ses premiers livres.
• J'ai commencé à donner les références et à préciser les sources avec numéros de pages. TwoHorned 3 février 2007 à 21:18 (CET)

Juste sur cette histoire d' "écriture directe" ou "automatique": il convient je crois dans tous les cas d'expliquer soit par un lien bleu, soit par une référence externe de quoi il s'agit, parce que:

• ce n'est nullement évident pour le lecteur non-spécialiste (qui est celui auquel cet article s'adresse).
• cette méthode fut souvent employée à l'époque pour "justifier" la "transmission" au moment où on "réveillait" une religion ou un ordre initiatique disparu.
• c'est un des mérites de Guénon (à mon humble avis) que d'avoir dénoncé ces méthodes et, peut-être que je me trompe car je connais ces sujets infiniment moins bien que vous, mais ça me semble pouvoir être à l'origine de sa critique quand il dit, pour reprendre votre citation: « ces "néo-gnostiques" n'ont jamais rien reçu par une transmission quelconque [...] ».

Bonne continuation.

PS pour Ceedjee: Je vois dans la "version commune" l'expression; "Il entra alors dans deux obédiences d'inspiration maçonnique ". On en avait parlé et je crois qu'on était tous tombés d'accord pour dire à la place "deux ateliers d'inspiration maçonnique" (cf archives de cette discussion). En bref et pour mémoire: atelier est le terme générique pour dire à la fois une loge ou un chapitre (ou éventuellement encore d'autres sortes de groupes locaux de francs-maçons), c'est donc bien "atelier" qui est le terme approprié ici et pas "obédience". Merci de ce que tu pourras faire.

--Christophe Dioux 4 février 2007 à 12:45 (CET)

En ce qui concerne les désertions de Matgioi, elles doivent être consignées dans les archives militaires, et il n'y a donc pas lieu de mettre de conditionnel et selon Laurant (sauf à l'accuser explicitement de mensonge... que les traditionnels n'en parle pas, c'est leur affaire). La phrase "Si nous avons dû, à une certaine époque, pénétrer dans tels ou tels milieux, c'est pour des raisons qui ne regardent que nous." est particulièrement évasive, et n'a de raison d'être ici que si elle est commentée par les biographes : comment interprètent-ils cette période de la vie de Guénon, et ses apparents revirement ? la phrase "Autrement dit, il a déjà à cette époque, donc entre 23 et 25 ans, connaissance de la métaphysique et des doctrines hindoues, appuyés par la connaissance des textes de Shankarachârya." est une opinion et doit être attribuée. (HL71) Hadrien 4 février 2007 à 14:49 (CET)

• Je pense que le mot de "communications", mis entre guillemets, est suffisamment neutre, car le lien donné par Dodd sur l'écriture automatique fait référence à des choses d'ordre psychique ou psychologique dont la confusion avec ce qui relève du domaine spirituel a été dénoncée par Guénon un très grand nombre de fois. De toutes façons il s'agit, une fois de plus en ce qui concerne Guénon, de choses totalement invérifiables, donc inutile de s'embarquer sur des polémiques qui n'aboutiront à rien. Ce mot de "communications" est d'ailleurs celui de Chacornac. On peut donc, à mon avis, ne garder que ce mot là et enlever également "écriture directe", qui ne plait pas à Dodd. TwoHorned 4 février 2007 à 16:02 (CET)
• A Christophe Dioux: je ne comprend pas bien à quoi vous faites allusion en général dans votre second point, car les cas de l'O.T.R. et de l'E.G. sont un peu spéciaux, à moins que votre phrase soit une allusion à l'agent inconnu de Willermoz, mais la phrase de Guénon sur les néo-gnostiques est, j'ai l'impression, indépendante de cela: Guénon fait ici simplement référence au fait que, dans le cas de l'Eglise Gnostique, il n'y a pas eu de transmission initiatique et aussi au fait que tout chez eux n'était que savoir livresque. TwoHorned 4 février 2007 à 15:58 (CET)
• A Hadrien: la phrase de Guénon que vous citez n'a rien d'évasif, c'est une phrase très célèbre de Guénon qui répondait ainsi aux attaques que lui faisaient ceux qui lui reprochaient d'avoir été dans ces milieux. Je crois vraiment qu'il faut la maintenir. Quand aux histoires militaires de Matgoi, faites comme vous voulez comme je l'ai dit plus haut, je n'ai jamais demandé sa suppression. Je suis simplement un peu étonné qu certains cherchent à utiliser à peu près n'importe quoi pour tenter de ternir un auteur, sans aucune considération d'ordre intellectuel, mais en se basant sur des faits divers sans intérêt. TwoHorned 4 février 2007 à 15:56 (CET)
• J'ai modifié le texte ci-dessus et n'ai donc gardé que le le mot de "communications", mis entre guillements. TwoHorned 4 février 2007 à 16:08 (CET)
• Je donnerai des références ce soir sur les autres remarques de Dodd, notamment sur les cinq Tiensi. TwoHorned 4 février 2007 à 16:12 (CET)

Je suis pour le maintien du terme "écriture automatique". Celui-ci, je le répète, désigne un état mental particulier dans lequel se met le scripteur, il n'induit pas d'interprétation quant à la provenance de ce qu'il écrit lorsqu'il se met dans cet état. "Communication", en revanche,implique un émetteur qui a sciemment transmis quelque chose à un destinataire : on est déjà dans l'interprétation.

Je ne vois pas en quoi le fait de rapporter ces informations (avérées) sur Matgioi servirait à le ternir. Il est vrai que nous sommes loin de la "figure majeure sur le plan intellectuel" initialement proposée.--Loudon dodd 4 février 2007 à 17:04 (CET)

Je suis contre l'emploi du terme "écriture automatique", pour les raisons données ci-dessus. Ce terme induit une interprétation quand à la nature de la source qui transmet: inconscient freudien, communication spirite, médium "passif" et simple transmetteur de quelque chose d'"autre": tout ce que René Guénon rejetait avec la plus grande force. Chacune des interprétations possibles de ce terme d'"écriture automatique" est polémique vis à vis de Guénon. Quant à Matgoi, et ce que vous écrivez ici, il en faut vraiment peu pour montrer à ciel ouvert vos véritables intentions, et qui justifie ma participation à cette rédaction d'article: je vous rappelle qu'il a été admis par tous préalablement qu'un article sur un auteur ne doit pas lui être défavorable. TwoHorned 4 février 2007 à 17:52 (CET)

Il n'y a qu'à expliquer un peu plus clairement ce que c'est que c'est que ces "communications", en quoi c'est analogue à l'écriture automatique et en quoi c'est différent (le fait que ça n'a rien à voir pour l'instant ce n'est que l'opinion de TwoHorned). Pour la phrase de Guénon, même célèbre elle n'explique rien, or on est là pour expliquer. J'ai fait aussi un autre commentaire sur une phrase à attribuer.Hadrien 4 février 2007 à 18:05 (CET)

Toutes les significations du terme "écriture automatique" sont également des opinions relativement à ce qui s'est réellement passé. C'est pourquoi je propose le terme neutre de "communication" qui devrait satisfaire tout le monde: après tout on peut très bien se communiquer quelque chose à soi-même, si c'est là que vous voulez en venir. Il est impossible de se livrer à l'exercice que vous proposez, puisque rien n'est vérifible: l'explication sur le terme "écriture automatique" est donnée par le lien Wikipédia, et il impossible de démontrer que c'est bien cela qui s'est passé. Donc je propose de ne pas en parler et d'utiliser le terme de Chacornac. Quant à la phrase de Guénon, elle est au contraire très explicative, car Guénon a fréquenté à ce moment des milieux qu'il a condamné plus tard. Et il dit simplement que les raisons qu'il a eu de faire cela lui sont propres. C'est une citation sourcée de l'auteur même dont on s'occupe, je ne vois pas où est le problème. TwoHorned 4 février 2007 à 18:09 (CET)

Concernant Matgioi, je vous signale que ce n'est sur lui que nous écrivons un article, et que la règle la plus fondamentale de wikipedia consiste à écrire la vérité. Qu'il ait déserté est un fait, que cela soit de nature à le "ternir" c'est votre point de vue (un type qui déserte d'une armée coloniale et qui s'imprègne de la culture du pays colonisé, ça me le rend au contraire plutôt sympathique.) Essayez d'éviter de retomber dans les procès d'intention, svp.

Toujours pas d'accord pour remplacer "écriture automatique" par "communications" (non, on ne se communique pas à soi-même.)--Loudon dodd 4 février 2007 à 18:16 (CET)

C'est sur Guénon que l'on écrit un article, pas sur Matgioi, c'est pourquoi je répète qu'il n'y a pas de problème pour moi à ce que vous débitiez les ragots de Laurant; d'ailleurs, j'ai du mal à comprendre comment cette accusation de désertion s'accorde avec le fait que Matgioi a obtenu des fonction militaires au Tonkin avant son arrivée en France en 1894. Vous devriez d'ailleurs vous empresser d'aller corriger cet article Wikipédia qui a été élaboré par quelqu'un qui reprend le travail de Laurant, et qui, chose curieuse, n'en parle pas comme vous. Et je maintiens mon opposition au terme d'"écriture automatique", qui représente une opinion dans ce cas. Et s'il est impossible de se communiquer quelque chose à soi même, comme vous le dites, alors vous devez admettre que dans le cas de l'"écriture automatique" à la Breton (qui est totalement étrangère au présent à mon avis), votre inconscient n'est pas vous-même ! Essayez de maintenir un minimum de logique. TwoHorned 4 février 2007 à 18:23 (CET)

Je n'entrerai pas dans l'exégèse de ce que les surréalistes entendaient par "écriture automatique", mais je vous signale que le fait de ne pas considérer l'inconscient comme identique à soi-même est effectivement conforme à ce qu'enseigne la psychanalyse (non seulement chez Lacan, mais même chez Freud).

Le fait de citer l'ouvrage de Laurant dans une bibliographie n'implique pas que ce soit cet ouvrage qui ait servi à rédiger un article : il me semble qu'il est plutôt basé sur le site internet auquel il renvoie en lien (c'est de là que sortent les fameuses "fonctions militaires et administratives"). Le "chose curieuse" par lequel vous ponctuez votre propos laisse entendre que je mentirais, ce qui est une assez pénible diffamation qui s'ajoute au procès d'intention de votre message précédent. Cela devient lassant...--Loudon dodd 4 février 2007 à 18:42 (CET)

ouh là... Je vois que vous vous énervez. Des termes comme "débiter" et "ragots" ne sont pas acceptables

Pour solutionner vos différends, est-ce qu'on pourrait les prendre 1 par 1 jusqu'à ce qu'on trouve une solution.

Il y a aussi un problème au fait que vous proposiez deux versions; il va falloir d'une manière ou l'autre fusionner.

TwoHorned, est-ce que je pourrais vous demander de mettre dans la section suivante la phrase exacte que vous contestez ? Ceedjee ^contact 4 février 2007 à 18:47 (CET)

contestation 1

Je propose de maintenir le mot "communication" du premier paragraphe du texte ci-desuss, tandis que dodd veut le terme "écriture automatique" que je conteste car: premièrement les définitions données font référence à des choses d'ordre psychologique ou psychique et/ou occultisante, totalement opposées à la perspective de Guénon; d'autre part, il est absolument invérifiable qu'on ait été, dans le cas de l'O.T.R. en présence de quelque chose qui relève de l'"écriture automatique". Dans le texte figuraient aussi les termes d'"écriture directe" qui ne plaisaient pas à Dodd et que j'ai enlevé. Je propose, pour éviter toute polémique, de ne garder qu'un terme neutre, celui de "communications", sans en préciser la nature. TwoHorned 4 février 2007 à 19:00 (CET)

J'affirme pour ma part que le terme "d'écriture automatique" est neutre, parce qu'il ne présume pas de la provenance du contenu des propos écrits. Il n'indique qu'un certain état psychologique dans lequel se place le scripteur. Le terme de "communication" implique en revanche une interprétation (une communication implique qu'il y ait une source extérieure qui transmet quelque chose). Par ailleurs, ce terme est trop allusif.--Loudon dodd 4 février 2007 à 19:11 (CET)

Je ne suis pas d'accord, car, dans le cas de la perspective guénonienne, d'autres interprétations sont possibles que celle contenues dans les différents sens possibles d'"écriture automatique". Pour ne pas rentrer dans cette polémique, je propose d'utiliser un autre terme. Si le mot de "communication" ne convient pas, trouvons-en un autre, mais certainement pas celui proposé par Dodd. TwoHorned 4 février 2007 à 19:14 (CET)

Est-ce que "communications théurgiques" pourrait mettre tout le monde d'accord? Je pense en tout cas que Papus n'y aurait pas vu d'objection.--Christophe Dioux 4 février 2007 à 19:23 (CET)

Mon problème c'est que dans les textes que vous proposez l'un et l'autre, je ne retrouve ni écriture automatique, ni écriture directe... Où est-ce que cela apparait ? Et si vous voulez l'introduire, quelle phrase voudriez-vous introduire ? Ceedjee ^contact 4 février 2007 à 20:18 (CET)

Il s'agit de la toute première phrase "Au début de 1908[...] des "communications"[7]". Il était écrit:"Communications par écriture automatique","Communications par écriture directe", puis plus rien, juste "communications" au fil des versions. (BTW: dans ce genre de cas, il pourrait être utile de laisser, en le barrant, ce qu'on modifie).--Christophe Dioux 4 février 2007 à 21:16 (CET)

Oui, c'est moi qui les ai enlevées au fur et à mesure des remarques de dodd. En ce qui concerne la proposition de Christophe Dioux, celle de communication "théurgique", elle est extrêmement hardie et intéressante, et en ce qui me concerne elle me satisfairait tout à fait, à condition d'entendre la "théurgie" au sens que Guénon lui a redonné, c'est à dire comme la science traditionnelle des "influences spirituelles". En tous cas, il faudrait expliquer, et citer Guénon en l'occurence sur la théurgie, ce que je peux faire, mais je ne sais si cela conviendra à Dodd, car je dois avouer qu'il y a là, comme de le cas de l'"écriture automatique" une certaine prise de position sur cet évènement qui peut apparaitre comme un point de vue. On peut en discuter en tous cas si vous voulez. Merci à Christophe Dioux pour cette idée; je pense cependant, si on ne veut pas trop alourdir le texte, qu'il vaut mieux se borner à un terme unique et non polémique. D'ailleurs Gilis écrit lui même: "les circonstances dans lesquelles s'opéra, de 1908 à 1911, cette revivification éphémère de l'Ordre du Temple sont en partie connues; nous ne pensons cependant pas que le dernier mot ait été dit sur la question". Peut-être peut-on se contenter d'une citation de ce genre. TwoHorned 4 février 2007 à 22:18 (CET)

Effectivement la "communication théurgique" ne me semble guère satisfaisante.--Loudon dodd 4 février 2007 à 22:46 (CET)

Pas de problème pour moi, c'était juste une suggestion: Je pensais que l'emploi du mot "théurgique" avec un lien bleu vers l'article qui explique le concept (article qu'on aurait pu améliorer à cette occasion) était neutre. Parler de théurgie dans un contexte martiniste semble assez naturel et n'oblige pas le lecteur à y croire, de la même façon que si je parle de l'absolution des péchés dans un contexte catholique, le lecteur comprendra ce que je veux dire sans être obligé d'y croire. Mais bon, faites comme vous voulez, l'important pour moi, c'est que cet article avance. Bonne continuation. --Christophe Dioux 4 février 2007 à 23:54 (CET)

Donc, il faut choisir entre "communications" et "écriture directe" ou "écriture automatique". Je ne suis pas sur de comprendre mais on parle bien de communication avec "l'au-delà" ? A mon avis vous devriez vous en sortir avec une citation, non ? Comment très précisément les références parlent-elles du sujet ? Quel terme emploient-elles ? Ceedjee ^contact 5 février 2007 à 10:15 (CET)

"c'est dans des conditions assez banales pour les occultistes, par l'intermédiaire d'un médium et le truchement de l'écriture automatique, que se produisit..." (Laurant, op. cit., p.68)--Loudon dodd 5 février 2007 à 17:02 (CET)

contestation 2

• Je vois dans la "version commune" l'expression; "Il entra alors dans deux obédiences d'inspiration maçonnique ". On en avait parlé et je crois qu'on était tous tombés d'accord pour dire à la place "deux ateliers d'inspiration maçonnique" (cf archives de cette discussion). En bref et pour mémoire: atelier est le terme générique pour dire à la fois une loge ou un chapitre (ou éventuellement encore d'autres sortes de groupes locaux de francs-maçons), c'est donc bien "atelier" qui est le terme approprié ici et pas "obédience".

Qu'en pensez-vous ? Ceedjee ^contact 4 février 2007 à 18:49 (CET)

Pas de pb pour ce qui me concerne.--Loudon dodd 4 février 2007 à 18:59 (CET) idem Hadrien 4 février 2007 à 19:26 (CET)

OK pour moi également TwoHorned 4 février 2007 à 20:01 (CET).

Parfait; je vais remplacer. Ceedjee ^contact 4 février 2007 à 20:19 (CET)

contestation 3

• Pour J.-P. Laurant[13], il s'agit d'une manifestation de type occultiste analogue à celle de l'O.T.R.. Pour Ch.-A. Gilis "Tout cela tranchait assurément avec l'indigence doctrinale des milieux occultistes, et montre que l'on est confronté ici à un phénomène complexe."[14]. Pour ce dernier auteur cependant, la question de l'Eglise gnostique ne peut être mise en comparaison avec celle de l'O.T.R
  

Je trouvais inutile ce passage et j'avais proposé de le supprimer : la formulation du point de vue de Gillis est trop allusive, même si paradoxalement je trouve que son point de vue est trop développé par rapport à celui de Laurant.--Loudon dodd 4 février 2007 à 19:06 (CET)

Je propose de maintenir ce paragraphe car c'est un sujet de discussion assez connu, auquel Gilis consacre un chapitre entier dans son ouvrage. Je n'ai cité qu'un extrait de Gilis, pour rester dans des limites raisonnables. En référence, il y a le lien vers le chapitre complet. Dodd peut de plus faire une courte citation du point de vue Laurant, comme je l'ai dit à plusieurs reprises. TwoHorned 4 février 2007 à 19:10 (CET)

Plus globalement, on a :

Dans l'Eglise gnostique comme dans l'O.T.R., il y a l'"élection" d'un fondateur appelé à revivifier une tradition spirituelle plus ancienne, d'origine cathare en l'occurence, ainsi que l'affirmation d'une fonction à assumer à l'égard du monde occidental dans son ensemble. Pour J.-P. Laurant[13], il s'agit d'une manifestation de type occultiste analogue à celle de l'O.T.R.. Pour Ch.-A. Gilis "Tout cela tranchait assurément avec l'indigence doctrinale des milieux occultistes, et montre que l'on est confronté ici à un phénomène complexe."[14]. Pour ce dernier auteur cependant, la question de l'Eglise gnostique ne peut être mise en comparaison avec celle de l'O.T.R.[15]. René Guénon quant à lui, écrira ultérieurement que "ces "néo-gnostiques" n'ont jamais rien reçu par une transmission quelconque [...]"[16].

Qu'entend Gilis par "phénomène complexe" ? C'est un peu flou je trouve.

Sinon, on est typiquemnet dans un cas de "controverse" puisque Laurant et Gilis ont des avis divergents (que j'ai soulignés). Je pense qu'à tous le moins il faudrait aller au delà de simplement expliquer que JPL et CAG ont un PdV différent mais de citer en quelques mots les arguments sur lesquels ils se basent (en quelques mots...). Ceedjee ^contact 4 février 2007 à 20:30 (CET)

Si vous voulez, je peux préciser le point de vue de Gilis, car j'ai son livre entre les mains. La phrase que j'ai citée est effectivement un peu générale, mais j'ai voulu me borner dans les citations, car la phrase complète, la voici:

«  Tout cela tranchait assurément avec l'indigence doctrinale des milieux occultistes, et montre que l'on est confronté ici à un phénomène complexe. Il importe d'autant plus de le souligner qu'à la différence de l'O.T.R., l'Eglise gnostique ne bénéficia jamais d'aucune transmission initiatique authentique, même s'il semble bien établi, d'autre part, que la consécration épiscopale qu'elle conférait était régulière et réelle: non seulement le caractère exotérique de cette consécration ne fait aucun doute, mais l'épiscopat lui-même apparaît comme une institution plus tardive qu'on ne l'avait cru jusqu'ici, et comme l'un des effets les plus significatifs de la "descente" des rites chrétiens dans le domaine de la religion commune.A l'intention de ceux qui inviquent dans le cas de l'Eglise gnostique "un rituel d'origine mystérieuse" (Jean Robin) ou "une consécration en mode subtil" (Jean Borella), nous rappelelerons dans son intégrlité la déclaration faite ultérieurement par René Guénon selon laquelle "ces néo-gnostiques n'ont jamais rien reçu par une transmission quelconque; et il ne s'agit que d'un essai de "reconstitution" d'après des documents, d'ailleurs bien fragmentaires, qui sont à la portée de tout le monde; on peut en croire le témoignage de quelqu'un qui a eu l'occasion d'observer ces choses d'assez près pour savoir ce qu'il en est réellement".  »

Dans la dernière phrase, Guénon parle de lui-même évidemment. Donc voilà la raison pour laquelle je me suis borné à une citation très générale. TwoHorned 4 février 2007 à 22:22 (CET)

Et la doctrine?

Bonjour a tous. Je n'ai pas lu, a peine survole, les developpements du mois dernier. Je m'interroge toutefois sur l'opportunite de discuter a l'envi de details biographiques, au lieu de commencer par le coeur, a savoir la doctrine. Ceci devrait se reveler d'autant plus simple que la presentation doctrinale de TwoHorned est fidele et profonde, alors que celle de Loudon Dodd est amateuriste et indigente. Il suffirait donc d'examiner les passages de Two Horned qui sont mal compris, ou qui peuvent eventuellement etre completes par des extraits de Loudon Dodd. Satyavrata.

Tiens, cela faisait longtemps...--Loudon dodd 5 février 2007 à 17:23 (CET)

Satyavrata. Si vous vous permettez encore des remarques du genre qui sont plus des invectives que des remarques de fond, votre compte (adresse et IP) sera bloqué.

Par ailleurs, j'effacerai sans préavis toute remarque du même style dans la suite.

Sinon, Loudon dodd et TwoHorned, voyez-vous une sortie pour plus haut ? on est un peu bloqué. Avez vous des sources pour l'usage de l'expression "communication" ou "écriture directe" ? Ceedjee ^contact 5 février 2007 à 17:42 (CET)

"écriture directe" = Chacornac ; "écriture automatique" = Laurant. On n'a qu'à mettre les deux.

Les deux, attribuées et en référence, ça me semble bien, en effet. --Christophe Dioux 5 février 2007 à 18:01 (CET)

Et communication ? Ceedjee ^contact 5 février 2007 à 18:07 (CET)

Le mieux à mon avis serait de mentionner la provenance de ces "communications" : il me semble que l'OTR revendiquait des communications directes avec Jacques de Molay (cf; Laurant, p.78). On pourrait l'indiquer, au conditionnel, bien entendu (sinon, on a pu dire que les communications étaient rédigées par Teder - le type dont il est question dans ce passage).--Loudon dodd 5 février 2007 à 18:11 (CET)

TwoHorned ? Ceedjee ^contact 5 février 2007 à 18:15 (CET)

Je propose, si vous le voulez bien, que l'on entre pas trop dans le détail de ces choses, car il faudrait développer trop longuement. Je propose donc de renvoyer aux trois ouvrages suivants, chacun avec leurs termes respectifs: Chacornac, dans sa biographie, utilise les termes de "communications" et d'"écriture directe" (cette dernière expression étant mise en italique dans son ouvrage). Gilis consacre un chapitre entier à cette affaire, et il parle d"interventions" et de "réactualisation d'une initiation proprement occidentale avec des moyens appropriés". Ces "moyens appropriés" sont, dans le langage des Etudes Traditionnelles, en relation avec quelque chose qui relève de la "théurgie", mais je propose qu'on aille pas jusque là. Laurant, dans l'un de ses ouvrages (le sens caché...), parle de "communications à caractère spirite". Je vois d'ailleurs qu'il utilise lui aussi le mot de communication, que refuse pourtant dodd. Je propose également qu'on ne mentionne pas Jacques de Molay, car il faudrait développer trop longuement les différents points de vue. Ce que je propose, c'est qu'on trouve une phrase qui exprime ces trois de points de vues, sans plus, et donnant simplement des références vers les ouvrages en questions. Etes-vous d'accord ? Cette phrase pourrait être:

«  Au début de 1908, plusieurs membres de l'Ordre Martiniste se réunirent dans un hôtel situé 17 rue des Canettes près de Saint-Sulpice et obtinrent des "communications" avec l'entité de Jacques de Molay. Un jour, il reçurent l'ordre d'y amener René Guénon et ils furent enjoints de fonder un "Ordre du Temple Rénové" (O.T.R.) dont René Guénon devait être le chef. Cet O.T.R. comprendrait sept grades dont les rituels ne furent jamais divulgués. Cet "Ordre du Temple" eut une existence éphémère, et une "communication" exigea en 1911 sa fermeture. Entre-temps, l'O.T.R. suscita une très vive réaction d'hostilité de la part de Téder qui écrivit lui-même de fausses lettres de René Guénon, conduisant à l'exclusion de celui-ci de la loge Humanidad, ainsi que, par Papus, du Rite Primitif .

Ces évènements ont suscité plusieurs interprétations. J.-P. Laurant décrit des communications par écriture automatique à caractère spirite ou occultiste.P. Chacornac parle de "communications" et d'"écriture directe", Ch.-A. gilis, à la suite de M. Vâlsan, parle "d'interventions" et "qu'une initiation proprement occidentale [...] se réactualise [...] avec des moyens appropriés". D'autre part, Ch.-A. Gilis écrira également que "la liste des titres de toutes les conférences montre, à l'évidence, qu'une première élaboration globale de l'enseignement de René Guénon s'opère dès ce moment[...]" et que la fermeture de l'O.T.R. doit être mise en rapport avec le rattachement de René Guénon à l'ésotérisme islamique en 1912.  »

TwoHorned 5 février 2007 à 22:07 (CET)

Non, je ne suis pas d'accord : les formulations sont trop elliptiques pour être intelligibles, sauf par quelqu'un qui connait déjà le sujet. Cela pose le problème de l'accessibilité de l'article, qui doit être compréhensible par le néophyte. Or, ici, non seulement le point de vue dit "traditionnel" est sur-représenté (et Twohorned en a rajouté par rapport aux versions précédentes), mais qui plus est, il masque une partie des informations derrière des formulations obscures. Dans ce cas, autant indiquer que ces textes écrits « étaient attribués par ceux qui les recevaient à l'entité de Jacques de Molay » , et alors peu importe la manière dont ces textes étaient transmis : on ne fournit que l'information principale, à laquelle on peut ajouter la phrase de Vâlsan sur « l'initiation occidentale qui se réactualise[...] avec de smoyens appropriés. »--Loudon dodd 5 février 2007 à 22:54 (CET)

Je rejoins Loudon sur la nécessité de rester lisible par le non-spécialiste car c'est à bien à lui qu'on s'adresse. A ce compte là, on pourrait peut-être aussi trouver un accord minimal entre vous sur "communications" avec les guillemets? J'y verrais deux avantages:

1. Le lecteur, sans qu'on lui explique en détail les différentes conceptions de la théurgie (vu que chez les martinistes, c'est quand même bien comme ça qu'ils appellent ça, sauf erreur), comprendra bien tout seul que c'était pas des communications téléphoniques!
2. Vu que Guénon plus tard désavouera largement tout ça (si j'ai bien compris la suite), ce n'est peut-être pas la peine d'y passer 8 jours?

Mais comme d'hab., je me rangerai aux avis des deux spécialistes, et je n'interviendrai plus sur ce point. Bonne continuation. Cordialement. Christophe Dioux

J'ai essayé de réorganiser les deux paragraphes en y mettant toutes les infos, et en séparant ce qui relève d'une description des faits et ce qui relève des différentes interprétations. La mention de Jacques de Molay me semble importante car elle éclaire (pour moi au moins) la nature des "communications" et de l'OTR. Hadrien 6 février 2007 à 09:33 (CET)

Au départ le problème semblait uniquement porter sur l'usage d'un terme "communication" ou "écriture directe" mais il semblait y avoir accord sur le fond du reste.

Ne pourrait on écrire .... "communications", -dénommées "écriture directe" par x [ref] ou "communication spirite" par y [ref], ... etc ?

Ceedjee ^contact 6 février 2007 à 13:21 (CET)

Moi je suis pour, c'est ce que j'avais proposé.--Loudon dodd 6 février 2007 à 18:07 (CET)

Franchement, je ne vois vraiment pas ce qu'il y a d'inintelligible dans la phrase, puisque'on explique que ce sont les modalités de transmissions qui ont reçu des interprétations diverses, et que l'on donne ces principales interprétations. Au passage, je remarque que Dodd, qui parle souvent de "procès d'intention" à son égard, n'hesite pas à m'accuser de masquer les choses... sans commentaire. Quand à une "sur-représentation" du point de vue traditionnel, la réalité est tout autre: les milieux des Etudes Traditionnelles ont écrit une grande quantité d'articles et de livres sur cette affaire. Loudon Dodd ne s'attache qu'à une seule interprétation, celle de Laurant, qui n'est évidemment partagée que par ... Laurant. Il n'y a donc pas "sur-représentation" mais une image exacte de la différence quantitative des études sur ce sujet entre les deux parties. Je comprends mal, de plus, comment les velléités de simplifications demandées par Dodd peuvent s'accomoder de la volonté d'entrer dans les détails jusqu'à citer Jacques de Molay. Je m'y oppose fortement, parcequ'il faudrait faire encore plus de citations pour expliquer correctement ce qu'il faut entendre par "Jacques de Molay" (et le milieu des Etudes Traditionnelles, qui doit être représenté ici, a des explications complexes sur ce sujet, et je ne crois pas qu'il faille entrer dans ce niveau de détail si l'on veut rester accessible au "néophyte" comme le veulent Dodd et Dioux). De plus, et je le répète, je ne comprend pas la réticence de Dodd à l'emploi du mot "communication", puisque ce même mot a été employé par Laurant dans son "Sens caché...". Mais, même si on utilise pas ce mot, je ne comprend pas ce que vous trouvez d'incompréhensible dans la modification que j'ai présentée. TwoHorned 6 février 2007 à 18:21 (CET)

Tout ce passage : et "qu'une initiation proprement occidentale [...] se réactualise [...] avec des moyens appropriés". D'autre part, Ch.-A. Gilis écrira également que "la liste des titres de toutes les conférences montre, à l'évidence, qu'une première élaboration globale de l'enseignement de René Guénon s'opère dès ce moment[...]" et que la fermeture de l'O.T.R. doit être mise en rapport avec le rattachement de René Guénon à l'ésotérisme islamique en 1912 est de trop, il est peu clair, il n'est constitué que d'interprétations aux dépens des faits, qui sont passés sous silence : il est tout à fait possible de parler de "l'entité de Jacques de Molay", puisque c'est ainsi que les protagonsites de cette histoire percevaient les choses. Ce qu'il faudrait entendre par là, une fois de plus, ce ne sont que des interprétations.

Je suis pour que la partie biographie n'expose que les faits, et que les interprétations de ce genre, qui ne font qu'alourdir l'ensemble et qui tentent d'imposer un point de vue (en se basant sur la multiplicité des articles publiés, et en expliquant que le point de vue de Laurant ne représenterait que lui-même, ce qui est faux : c'est le point de vue universitaire, et Laurant y est reconnu pour être un spécialiste de ce sujet.)

Je maintiens que le passage en question est inintelligible pour le néophyte, non pas parce qu'il serait compliqué, mais parce qu'on ne lui donne pas assez d'éléments d'informations pour pouvoir comprendre de quoi il retourne

Je ne dispose pas du livre de Laurant dont parle Twohorned, mais visiblement, d'après ce qu'il a dite lui-même, Laurant parle de "communications à caractère spirite", ce qui n'a pas le même sens du tout que "communication" tout court.--Loudon dodd 6 février 2007 à 18:36 (CET)

TwoHorned, il y a beaucoup plus haut, dans le cadre vert une proposition que tu as faites et sur laquelle, sauf erreur, Loudon dodd demande de modifier le terme communication. Tu t'y opposes et tu peux le sourcer. Mais il s'y oppose également et peut sourcer sa version. Donc, en fonction des principes sur lesquels vous êtes l'un et l'autre d'accord, il s'agit de présenter 2 PdV du même sujet. Tu n'es pas d'accord avec cela ?

NB: Je crois qu'il est tout à fait normal de s'énerver mais svp, rester calme. Tant les commentaires de TwoHorned que j'ai relevé que ceux de Loudon un peu plus haut sur le fait de "cacher qqch". Restons courtois avant et par-dessus tout. SVP, ne répondez pas à ce NB, même si vous n'êtes pas d'accord mais axons-nous sur le fond :-). Ceedjee ^contact 6 février 2007 à 19:41 (CET)

Pour résumer : le PdV universitaire sur ces communications est qu'il s'agissait de "communications par écriture automatique à caractère spirite avec l'entité Jacques de Molay" (et personnellement je comprends ce qui est dit). Que TwoHorned nous résume le PdV "études traditionnelles" sur la nature de ces communications en un nombre de mots équivalents, et on passe à la suite. Hadrien 6 février 2007 à 19:33 (CET)

Je crois que TwoHorned voudraient qu'on ne parle que de "communication", sans préciser plus. Ai-je bien compris TwoHorned ? Merci. Ceedjee ^contact 6 février 2007 à 19:42 (CET)

Oui, j'avais poposé "communications" mais Dodd avait dit que cela ne lui convenait pas, parceque impliquant l'existence d'une "source". A propos de Jacques de Molay, je vous rappelle qu'il n'est pas la seule "entité" qui ce soit manifestée dans l'O.T.R.: il y avait aussi Weishaupt, Cagliostro, et Frederic II de Prusse. Or Weishaupt représente ici quelque chose qui est d'ordre anti-traditionnel. C'est pourquoi je répète qu'il y a, du point de vue des Etudes Traditionnelles, des choses complexes qui se sont manifestées alors, quelle que soit l'interprétation qu'on en donne. Je pourrais développer mais je pense qu'il n'est pas la peine de rentrer dans ces détails. Un mot également: d'une part, contrairement à ce que dit Dodd, il y a également des universitaires dans le milieu des Etudes Traditionnelles, par conséquent prétendre que Laurant représenterait le point de vue universitaire, opposé aux obscurantistes des Etudes Traditionnelles, est faux. D'autre part, du strict point de vue quantitatif, les Etudes Traditionnelles représentent beaucoup plus d'articles et d'ouvrages sur Guénon que ce qu'à pu produire Laurant, sur lequel, je vous le répète, pèsent de lourds soupçons comme je l'avais dit il y a peu de temps. J'ai accepté de travailler avec Dodd et d'inclure le point de vue de Laurant, mais ca n'est pas du 50/50, et je pense qu'il convient de le garder à l'esprit. Dodd a basé toute son étude uniquement sur un seul livre de Laurant. Libre à lui. Mais je représente ici un éventail beaucoup plus étendu. On peut citer Laurant, pas de problème, mais il n'y a pas équipartition ici. TwoHorned 6 février 2007 à 20:37 (CET)

ok mais si on prend la version que tu proposais plus haut (dans le cadre vert) et qu'on rajoute simplement que Lauran qualifie ces comminications de directes, est-ce vraiment un problème de déséquilibre ? On ne fait que préciser une information très ponctuelle, non ? Ceedjee ^contact 6 février 2007 à 21:05 (CET)

nb: svp, ne juge pas de la maîtrise de Loudon dodd sur le sujet :-) Peu importe...

OK pour moi. Je crois qu'il faut dire que Laurant qualifie ces communications sous le terme d'"écriture automatique", et Chacornac d'"écriture directe". Si l'autre partie est d'accord, OK pour moi. TwoHorned 6 février 2007 à 21:25 (CET)

Loudon dodd, es-tu d'accord ?

Je ne comprends plus trop avec quoi je dois être d'accord ou non.

Le paragraphe sur l'OTR tel qu'il est formulé dans la proposition d'Hadrien ci-dessous me convient.--Loudon dodd 7 février 2007 à 10:24 (CET)

Je comprends. Si je peux me permettre un petit coup de gueule, vous discutez de mille choses en même temps et vous vous bloquez dans la constation de vos désaccords mais vous ne savez plus sur quoi. Il faut absolument discuter d'un sujet à la fois ! :-) Ceedjee ^contact 7 février 2007 à 11:35 (CET)

TwoHorned, est-ce qu'elle te convient? Ceedjee [[Discussion

TwoHorned donne son accord plus bas. Pour ce qui me concerne, je suis d'accord avec les trois premiers paragraphes, jusqu'à la citation de Guénon, à condition qu'on ajoute à "Gillis indique que..." un "selon lui", ou équivalent.--Loudon dodd 7 février 2007 à 23:12 (CET)

Je propose de remplacer "indique" par "considère" car c'est effectivement son point de vue. Es-tu d'accord TwoHorned ? Ceedjee ^contact 8 février 2007 à 06:28 (CET)

Suite des discussions

Pour nous permettre d'y voir plus clair, j'ai taché de synthétiser l'état des discussions, en incluant tout ce que les parties veulent y mettre (j'ai un problème avec les notes qui se répètent des différents cadres... mais c'est pas grave). Vous pouvez vérifier si je n'ai pas oublié quelque chose. Cela ne présage de ce qu'il faut ajouter ou supprimer pour arriver à un consensus. amicalement. Hadrien 7 février 2007 à 09:47 (CET)

Au début de 1908, donc postérieurement au rattachement initiatique de René Guénon à une lignée Schankârâcharienne (voir infra), plusieurs membres de l'Ordre Martiniste se réunirent dans un hôtel situé 17 rue des Canettes près de Saint-Sulpice et obtinrent des "communications". Un jour, il reçurent l'ordre d'y amener René Guénon et ils furent enjoints de fonder un "Ordre du Temple Rénové" (O.T.R.) dont René Guénon devait être le chef. Cet O.T.R. comprendrait sept grades dont les rituels ne furent jamais divulgués. Cet "Ordre du Temple" eut une existence éphémère, et une "communication" exigea en 1911 sa fermeture. Entre-temps, l'O.T.R. suscita une très vive réaction d'hostilité de la part de Téder qui écrivit lui-même de fausses lettres de René Guénon, conduisant à l'exclusion de celui-ci de la loge Humanidad, ainsi que, par Papus, du Rite Primitif .

Ces évènements ont suscité plusieurs interprétations. J.-P. Laurant parle de communications par écriture automatique à caractère spirite ou occultiste, avec l'intervention de diverses "entités". Ces qualificatifs sont rejetés par le milieu des Etudes Traditionnelles, s'appuyant sur le fait que René Guénon, qui de son côté ne s'exprimera pas publiquement sur ces questions, condamnera en 1923, dans son ouvrage L'Erreur spirite, les pratiques et les théories spirites. P. Feydel, de son côté, écrit que la figure principale était celle se presentant comme étant Jacques de Molay . M. Vâlsan qualifiera ces communications d'"interventions de l'ancien centre retiré de la tradition Occidentale", P. Chacornac parle de "communications" et d'"écriture directe". Ch.-A. Gilis, à la suite de M. Vâlsan, parle "d'interventions" et considère qu'une initiation proprement occidentale [...] se réactualise [...] avec des moyens appropriés. D'autre part, Ch.-A. Gilis écrira également que "la liste des titres de toutes les conférences montre, à l'évidence, qu'une première élaboration globale de l'enseignement de René Guénon s'opère dès ce moment[...]" et que la fermeture de l'O.T.R. doit être mise en rapport avec le rattachement de René Guénon à l'ésotérisme islamique en 1911.

L'Eglise gnostique fut constituée par Jules Doinel à la fin du XIXème siècle, puis dirigée par Fabre des Essarts (sous le nom de Synésius) que René Guénon rencontra en 1908 à l'occasion du congrès spiritualiste et maçonnique organisé par Papus. Il demanda à être introduit dans cette église, fut consacré "Evêque" en 1909 et prit le nom de Palingénius. Dans l'Eglise gnostique comme dans l'O.T.R., il y a l'"élection" d'un fondateur appelé à revivifier une tradition spirituelle plus ancienne, d'origine cathare en l'occurence, ainsi que l'affirmation d'une fonction à assumer à l'égard du monde occidental dans son ensemble. Pour J.-P. Laurant, il s'agit d'une manifestation de type occultiste analogue à celle de l'O.T.R.. Pour Ch.-A. Gilis "Tout cela tranchait assurément avec l'indigence doctrinale des milieux occultistes, et montre que l'on est confronté ici à un phénomène complexe.". Pour ce dernier auteur cependant, la question de l'Eglise gnostique ne peut être mise en comparaison avec celle de l'O.T.R.. René Guénon quant à lui, écrira ultérieurement que "ces "néo-gnostiques" n'ont jamais rien reçu par une transmission quelconque [...]".

C'est néanmoins au sein de l'Eglise Gnostique ou dans l'un des organismes relevant du mouvement occultiste que René Guénon fit la rencontre de Léon Champrenaud (alias Théophane dans l'Eglise Gnostique) et d'Albert de Pouvourville (alias Simon, évêque de Tyr et de Sidon).

Léon Champrenaud (1870-1925) fut "maître de conférences" à l'Ecole Hermétique, rédacteur à l'Initiation et secrétaire-adjoint de l' ordre martiniste. Il entra au Suprême Conseil de l'Ordre sous le nom de Noel Sisera. Il s'éloigna alors de l'occultisme de Papus pour se diriger vers les doctrines orientales. Il entra en Islam sous le nom d'Abdul-Haqq (le "Serviteur de la Vérité"). Albert Puyou, comte de Pouvourville (1862-1939) avait rempli au Tonkin des fonctions militaires et administratives au cours d'une carrière mouvementée (déserteur de l'armée française, il s'était engagé ensuite dans la Légion étrangère), fut un ami de Victor Segalen, et reçut l'initiation taoïste après sa rencontre avec le Tongsang Ngûyen te Duc-Luat "Le Maître des Sentences", l'un des cinq Tiensi de la Chine Méridionale, sous le nom de Matgioi, qui signifie "oeil du jour", ou "le Soleil" en Chinois.

Pouvourville et Champrenaud fondèrent en 1904 la revue La Voie, qui s'arrêta en 1907 et dans laquelle furent publiés, pour la première fois, les oeuvres majeures de Matgioi, La Voie métaphysique et La Voie rationnelle ainsi qu'un ouvrage en collaboration Les enseignements secrets de la Gnose, sous la signature "gnostique" Simon-Théophane.

En novembre 1909, René Guénon, sous nom "gnostique" de Palingénius, et en collaboration avec d'autres membres de l'O.T.R., fondait la revue La Gnose. C'est dans cette revue qu'il publiera un certain nombre d'articles qui contiennent déjà la matière de ses futurs ouvrages les plus axés sur le domaine de la métaphysique : L'Homme et son devenir selon le Vêdânta, Le symbolisme de la croix, Les principes du calcul infinitésimal, ainsi que l'article inachevé sur Les conditions de l'existence corporelle..

Plusieurs auteurs ont abordé la question de la formation intellectuelle et spirituelle du jeune René Guénon, ainsi que celle de ses Maîtres , bien que lui-même ne se soit jamais exprimé publiquement sur ce sujet. Son éditeur et biographe Paul Chacornac écrit que "[...] nous savons que Guénon n'a pas étudié les doctrines orientales de façon livresque. Nous avons eu à ce sujet, son témoignage catégorique". . On sait de façon certaine que René Guénon fut initié à l'ésotérisme islamique en 1911 par l'intermédiaire du peintre suédois Ivan Aguéli (Abdul-Hâdi). Concernant le Taoïsme P. Chacornac conjecture que René Guénon aurait été initié au Taoïsme par le tong-sang Luat et il suppose qu'il eut un Maître hindou dans la lignée de l' Advaita Vedānta d' Adi Shankarâchârya. Sur ce dernier point, on dispose également du temoignage du Hollandais Frans Vreede (qui fut un ami tres proche de Guénon pendant trente ans): Il [Guénon] fut initié par une personnalité hindoue, affiliée à une branche régulière d’un ordre initiatique remontant à Shankarâchârya.

Sur cette période de sa vie, René Guénon écrira:

«  Si nous avons dû, à une certaine époque, pénétrer dans tels ou tels milieux, c'est pour des raisons qui ne regardent que nous.  »

Autre reference pour le rattachement initiatique hindou, le temoignage du Hollandais Frans Vreede (qui fut un ami tres proche de Guénon pendant trente ans): « Il [Guénon] fut initié par une personnalité hindoue, affiliée à une branche régulière d’un ordre initiatique remontant à Shankarâchârya .» Reference: p. 197 de "René Guénon et l’actualité de la pensée traditionnelle" in « Actes du colloque international de Cerisy-la-Salle : 13-20 juillet 1973 », Ed. du Baucens, 1977, cité in P. Feuga, "René Guénon et l’Hindouisme", http://pierrefeuga.free.fr/guenon.html.

NB. La reference de Chacornac a l'Advaita Vedânta n'exclut pas necessairement d'autres voies hindoues: certaines lignees tantriques remontent aussi a Shankarâchârya. S.

Je suis d'accord avec ce cadre vert immédiatemment ci-dessus: j'ai rajouté la référence donnée par Satyavrata sur l'initiation dans le lignage de Shankarâchârya. TwoHorned 7 février 2007 à 20:57 (CET)

Je propose une petite modification concernant Matgioi (cf. ce qui est en gras ci-dessus). L'ancienne version me paraissait trop à charge.--Loudon dodd 8 février 2007 à 16:10 (CET)

Modifications suite aux remarques de S.

Ce cadre vert souleve au moins les objections suivantes.

(1) Le rattachement de Guénon a l'Islam remonte a 1329 A.H. (cf. la dedicace du "Symbolisme de la Croix"), qui correspond entierement a 1911 (2 janvier au 21 decembre) et non 1912. Chacornac s'etait trompe dans la conversion de l'annee, et Laurant, dans le "Sens cache..." en 1975, s'etait contente d'anonner. (...) S.

Laurent se contente de quoi ?

Voir accord de principe #3

Tu n'as clairement pas l'air de m'avoir compris.

J'efface toutes tes interventions. La seule prochaine intervention qui sera acceptée te concernant sur cette page est l'acceptation des principes cités plus hauts avec les autres.

<ici étaient les commentaires de S. - effacés jusqu'à ce qu'il/elle signe la charge et change de ton>

Entièrement d'accord. Je ferais les modifs dans le cadre vert ce soir. Pour 1912: c'est de ma faute, car j'ai utilisé Chacornac, alors que j'ai également le livre de Gilis. Mille mercis à Satyazvrata, que j'invite définitivement à rester...TwoHorned 9 février 2007 à 18:01 (CET)

Après une lecture rapide : non pour la parenthèse qui suit la mention de Laurant, non pour la suppression du passage sur Matgioi.--Loudon dodd 9 février 2007 à 18:12 (CET)

Quand on dit "non", il faut justifier. Que Guénon ait renié le spiritisme n'est pas de l'interprétation, mais un fait. Cela dit je propose ceci:

«  Ces évènements ont suscité plusieurs interprétations. M. Vâlsan les qualifie d'"interventions de l'ancien centre retire de la tradition Occidentale", P. Chacornac parle de "communications" et d'"écriture directe". J.-P. Laurant parle de communications par écriture automatique à caractère spirite ou occultiste, avec diverses "entités" dont (l'une se presentant comme) Jacques de Molay . René Guénon, de son côté ne s'exprimera pas publiquement sur ces questions, mais il écrira une condamnation du spiritisme et des interprétations spirites, dans tous leurs aspects, dans son ouvrage L'Erreur spirite. Ch.-A. Gilis, à la suite de M. Vâlsan, parle "d'interventions" et considère qu'une initiation proprement occidentale [...] se réactualise [...] avec des moyens appropriés. D'autre part, Ch.-A. Gilis écrira également que "la liste des titres de toutes les conférences montre, à l'évidence, qu'une première élaboration globale de l'enseignement de René Guénon s'opère dès ce moment[...]" et que la fermeture de l'O.T.R. doit être mise en rapport avec le rattachement de René Guénon à l'ésotérisme islamique en 1911.  »

J'ai mis directement cette modif dans le cadre vert, car Satayvrata propose plusieurs modifications. Je suppose que cela va donnner lieu à beaucoup de discussions de la part du groupe de Dodd, donc je crois qu'on est pas encore sorti de ce paragraphe de la bio. Mais je fais les modifs de Satayvrata directement dans le cadre vert sinon ca va devenir incompréhensible. J'ai mis toutes les modifs de Satayvrata, sauf (4), car d'une part je ne sais pas comment faire et d'autre part le groupe de Dodd sera contre. De plus, la citation de René Guénon a été mise à la fin de toute la section, car il s'agit d'une parole de Guénon ne s'appliquant pas seulement à l'O.T.R., mais aussi à l'Eglise Gnostique. Je signale d'autre part une autre erreur de Laurant, relevée par Gilis: celle de l'initiation supposée d'Ivan Aguéli dans une "mosquée" à Londres à cause, selon Laurant, que celle de Paris n'était pas encore construite: comme le dit Gilis, on a pas besoin d'aller dans une mosquée pour se rattacher à l'ésotérisme islamique. Donc les assertions de Laurant peuvent être vérifiées. TwoHorned 9 février 2007 à 20:18 (CET)

prop.1 d'Hadrien

J'ai fait quelques modifs et corrections (il s'agit comme toujours de propositions). Notamment j'ai mis le condamnation du spiritisme juste après les commentaires sur les communications de l'OTR (il ne s'agit pas d'un commentaire sur ces évènements mais d'une information supplémentaire) ; il ne me semble pas utile de dire que Guénon n'en a rien dit. J'ai remis la phrase de Guénon juste après la description de l'église gnostiques et de ses membres. Il y a un problème avec la première phrase : les références données ne semblent pas préciser de dates, donc pourquoi "postérieurement" ? En outre la mise en rapport avec la participation de Guénon avec l'OTR doit être expliquée avec une source. La phrase de Gilis sur les "moyens appropriés" est évasive (qu'entend-il par là ?) ; celle sur "l'élaboration globale de l'enseignement de Guénon" me semble concerner plutôt la fin du chapitre que les "communications". Hadrien 10 février 2007 à 15:05 (CET)

ça me convient comme ça.--Loudon dodd 10 février 2007 à 16:40 (CET)

Je ne suis pas du tout d'accord:

• La condamnation du spiritisme n'a aucun sens ici si elle est placée hors contexte. C'est que l'interprétation de Laurant, quelle que soit sa véracité, est en contradiction avec les positions de Guénon. Je pense que cela est suffisamment important en soi.
• Des amis de Guénon, dont Reyor/Clavelle ou Gentil entre autres, ont eux même affirmé que, même lorsqu'ils l'invitaient, Guénon n'abordait jamais ces sujets. Le fait que Guénon n'ai pas voulu s'exprimer là-dessus est au contraire significatif.
• C'est une erreur d'avoir déplacé la citation car elle est extraite d'un contexte (c.f. EFM) dans lequel Guénon laissait clairement entendre qu"elle s'applique à toute une partie de ses activités, y compris celles postérieures à l'Eglise Gnostique.
• Sur l'initiation antérieure de Guénon, cf. Chacornac et Vreede. Ceci est également significatif au point de vue initiatique, car le fait de se livrer à ce genre d'activés postérieurement à une initiation reçue n'a pas du tout la même signification que de se livrer à des "expériences" sans aucun rattachement initiatique. De totue façons cela est historiquement vrai et significatif quant au contexte.
• Sur Gilis et les moyens appropriés, il s'agit de moyens d'ordre initiatique. On a déjà dit plus haut qu'entrer dans ces détails au niveau de la bio la rend inutilement complexe. La référence à Gilis explique tout cela.
• Dans la référence Gilis, (c.f. p. 60) la phrase en question concerne l'O.T.R. et non pas l'Eglise Gnostique.

J'ai remis l'ancienne version du cadre vert, car les modifications de Hadrien sont erronées. TwoHorned 11 février 2007 à 11:25 (CET)

• Selon moi il faut supprimer la parenthèse dans "se présentant comme" (et rajouter "étant" avant Jacques de Molay).
  
• Sur le spiritisme, la formulation est tendancieuse dans le contexte  : il faut écrire "il condamnera en 1923, dans son ouvrage L'Erreur spirite, les pratiques et les théories spirites".

OK sur ces deux points, que j'ai modifiés dans le cadre. J'ai également rajouté, en référence, le livre de P. Feydel. TwoHorned 11 février 2007 à 13:02

(CET)

D'accord avec Two Horned, sauf sur le fait qu'il se fut toujours agi de "Jacques de Molay" - ou de sa fonction. Aurait-il (ou elle) fait reference a Weishaupt ou Mazzini? S.

Vous êtes prié de ne plus intervenir sur cette page jusqu'à ce que vous ayez souscrit aux principes de travail acceptés par tous. Merci d'aller voir plus haut au niveau des principes. Si vous vous estimez lésé dans vos droits, nous continuerons le travail sur une de mes pages personnelles où je n'accepterai pas que vous interveniez. Ceedjee ^contact 12 février 2007 à 17:10 (CET)

Subscriptum est.

prop.2 d'Hadrien

Pour la question du spiritisme, nouvelle proposition de formulation, séparant clairement les points de vue et les arguments (d'un côté Laurant, de l'autre les études traditionnelles). Hadrien (causer) 12 février 2007 à 09:26 (CET)

Il faudrait que vous ayez lu l'ensemble des écrits des Etudes Traditionnelles antérieurement à toute phrase les citant. Car ce que vous avez changé ne va pas. Voici pourquoi en quelques mots: le spiritisme c'est un mot qui recoupe des phénomènes, des croyances et des "doctrines". Guénon s'est opposé aux deux dernières, mais les multiples phénomènes du spiritisme, eux, sont tout à fait indépendants des explications que les spirites en donnent. Donc le problème c'est de savoir par quel moyen certaines influences se manifestent. Il peut très bien y avoir un "médium" au sens non spirite du terme, c'est à dire quelqu'un qui, n'étant absolument pas "passif" dans l'expérience, transmet quelque chose qui ne vient pas forcémment de son inconscient, ou des influences d'un sorcier à distance. C'est donc de "techniques theurgiques" dont il est question ici, et c'est pourquoi la proposition de Christophe Dioux était en fait la bonne. C'est là les "moyens appropriés" dont parle Gilis. Mais le problème c'est que Laurant, lui, a en vue une explication spirite du phénomène, et c'est précisemment cela qui ne convient pas. Donc plutôt que d'entrer dans ces détails, qui sont vraiment trop complexes au fond, et qui alourdissent cette bio déjà beaucoup trop grosse, mieux vaut dire qu'une explication spirite des évènements de l'O.T.R., quelle qu'en soit la véracité, est simplement en contradiction avec l'une des oeuvres postérieures de Guénon. Donc j'ai remis la version d'avant. J'ai laissé la version d'Hadrien, car elle est satisfaisante au fond, mais un peu trop tranchée quand on a conscience de ces choses. TwoHorned 12 février 2007 à 20:43 (CET)

suite du travail

Salut à tous
TwoHorned, pourrais-tu donner le premier point qui dans le texte ne convient pas et reproduire la phrase (ou les 2 phrases) où il se situe et préciser du mieux possible le problème. Vous pourrez ainsi avancer fait précis après fait précis... Est-ce que cela vous semble judicieux ?' Sans cela, je crains qu'on avance pas.
Ceedjee ^contact 12 février 2007 à 21:38 (CET)

Ceedjee, merci de restituer les passages supprimes (un verbe en moins), pas seulement supra mais aussi infra: il y avait la des suggestions de fond propices a une serieuse avancee... NB. Pour dissiper un malentendu: il va de soi que j'accepte que quiconque dise (ou ecrive) ce qui lui plait (d'ailleurs, qu'y puis-je?). Merci d'accepter que je m'efforce, dans la mesure de mes moyens limites, de dire ce qui doit etre dit en consequence (ceci dit sans animosite aucune)... S.

Oui, je crois que, si Satyavrata et l'autre groupe sont d'accord, qu'on peut laisser la modif d'Hadrien, car sinon on n'en sortira pas: expliquer ces choses serait aller vers trop de détails dans cette biographie. Donc il reste juste un petit détail à régler, celui de l'entité Jacques de Molay, et je pense que, si tout le monde est d'accord, on peut passer à la suite. Sur Jacques de Molay, j'ai fait directement la modif. Voyons s'il y a accord. TwoHorned 12 février 2007 à 22:44 (CET)

Non, au moins pour ceci: - Je n'avais pas encore vu les autres paragraphes (non encore acceptes). L'initiation hindoue devra se trouver dans le paragraphe "De Blois à Paris"! Ici, "En 1908, alors que Guénon est deja initie (a l'hindouisme)..." suffit; tant pis a ce stade pour l'inelegance. En fin de paragraphe, un simple renvoi suffit pour l'initiation hindoue. - Feydel n'ecrit pas cela; mais il peut etre supprime si l'on supprime Jacques de Molay. - Merci de supprimer la diffamation sur Matgioi (a-t-on source une decision de justice pertinente?), qui n'a de toute facon rien a faire dans un article sur Guénon. - Trop long, trop long, trop long... Je veux bien faire des coupures moi-meme, mais autant que les auteurs s'en chargent. Ceci peut etre remis a plus tard, avec report de l'accord sur ce point.

Concernant Matgioi, je crois que vous avez le bouquin de Laurant (Le Sens caché...) : voir p. 90. Quelles sont vos sources pour affirmer qu'il s'agit d'une diffamation ?

Pas d'accord pour la suppression de la mention de Jacques de Molay.

Pour le reste, je n'en sais rien encore, je vais voir ce que vous voulez dire.--Loudon dodd 12 février 2007 à 23:24 (CET)

P.S. Il est hors de question que l'on "reporte à plus tard" les accords sur les points que l'on débat actuellement.

Non également pour la mention de l'hindouisme dans un paragraphe déjà accepté par consensus. Ceux-là, on n'y touche plus.--Loudon dodd 12 février 2007 à 23:27 (CET)

Vous êtes sur de vous ? Car pages 90-91 du "Sens caché..." (j'ai l'édition originale avec la couverture noire et la photo de Guenon dessus) il n'est nulle part question de Matgoi, que ce soit dans le texte ou les notes. Veuillez préciser la réf. de cette histoire de désertion svp. Merci. TwoHorned 12 février 2007 à 23:49 (CET)

Euh, non... en fait c'est dans Les enjeux d'une lecture (je ne possède pas Le Sens caché). Il m'a semblé que Satyavrata s'était procuré celui que j'utilise comme référence, j'ai peut-être confondu là aussi.--Loudon dodd 13 février 2007 à 00:26 (CET) (vérification faite, S. évoque bien cette dernière référence : il pourra donc aller y voir).

Salut,

S. Je réintégrerai les passages en questions. Promis. Elles sont ici Discuter:René Guénon/Archive 3b. Je signale que j'ai également enlevé un passage d'Hadrien.

Ce sont selon moi des digressions.

Je vous invite à vous focaliser sur le contenu actuel du cadre vert et à trouver un consensus sur lequel on ne reviendra pas.

Je vous invite enfin à ne plus parler du "groupe de TwoHorned" et "du groupe de Lodd" mais à nommer chaque contributeur précisément. Je ne pense pas qu'il y ait la moindre raison pour qu'il y ait accord systématique interne à chaque groupe.

Cordialement, Ceedjee ^contact 13 février 2007 à 08:10 (CET)

- Ok, Ceedjee, sur tout sauf ceci: pour moi, ce sont plus que des digressions et cela permettrait de resoudre bien des difficultes, mais on peut y revenir plus tard. - Loudon Dodd, je participais deja a ces discussions avant mon absence (et avant votre arrivee) et n'ai encore rien "accepte par consensus". Cependant, dans la mesure ou il n'y a pas de probleme de veracite, de pertinence ou d'accessibilite, il n'y pas de raison que je n'accepte pas. - L'initiation hindoue devra se trouver dans le paragraphe "De Blois à Paris", avec un rappel ici. Two Horned a bien explique l'importance de l'anteriorite de cette initiation. Cette "erreur" est simplement due au fait que l'ouvrage de Laurant utilise par vous est plus un commentaire par themes qu'une biographie chronologique (il est meme question de l'initiation hindoue apres les autres) comme celle qui nous occupe. - Pour Matgioi, les points en rapport avec Guenon sont essentiellement l'initiation taoiste et accessoirement l'Eglise gnostique. Quel rapport avec Guenon pour le reste (et pour Segalen)? C'est donc un probleme de pertinence. - Si l'on mentionne Jacques de Molay, il faudrait preciser (ce que votre source ne fait pas) quelle(s) influence(s) ont parfois pu interferer par une longue explication comme celle de Feydel (ce que disent Vâlsan et Gilis est valable pour le reste). Tout cela ne me parait pas opportun dans une biographie introductive. - Si vous voulez, je peux elaguer moi-meme (aussi sur l'Eglise gnostique), mais serez-vous d'accord? S.

Non il n'est pas question d'élaguer quoi que ce soit. Les éléments jugés significatifs font partie du point de vue. Vous pouvez rapporter en plus le jugement de Feydel sur Molay, mais je fais remarquer que c'est vous qui jugez la biographie trop longue et que le point de vue "traditionnel", sur ce point jugé mineur occupe déjà 9 lignes contre une. En ce qui concerne les "contacts orientaux", ce que je propose (si Loudon est d'accord) est de déplacer le dernier paragraphe, et de le mettre au début (voire de séparer tout ça en deux chapitres. Hadrien (causer) 13 février 2007 à 17:36 (CET)

Il n'y a pas plus d'informations sur Matgioi que sur Leclères (cf. première section), et elles permettent de situer le personnage. elles prennent une ligne, et je suis contre leur suppression.

Pour le reste, je suis entièrement d'accord avec Hadrien. La biographie mentionnat des faits, je ne vois pas l'utilité d'une "longue explication" qui ne serait qu'une justification à posteriori de ce qu'a été Guénon dans sa jeunesse pour le faire correspondre à ce qu'il est devenu par la suite.

Je sais très bien que vous n'avez jamais rien accepté par consensus, et je sais aussi à quoi sont résumées vos interventions dans l'espace encyclopédique (à savoir, le blanchiment de la partie biographie dans l'article originel) ; mais je ne vois pas trop ce que je devrais en déduire. --Loudon dodd 13 février 2007 à 17:56 (CET)

Selon les principes définis plus haut, toute information sourcée a sa place.

Il n'est donc pas possible de supprimer la moindre information mais uniquemnet d'en rajouter.

Comme expliqué, si l'article est trop gros (et il le sera), on fera des synthèses. N'ayez crainte. Ceedjee ^contact 13 février 2007 à 22:58 (CET)

Pour avancer

Est-ce que l'un de vous pourrait reproduire ici la première phrase du cadre vert avec laquelle il n'est pas d'accord, pour autant qu'il y en ait une ? Merci. Ceedjee ^contact 13 février 2007 à 22:58 (CET)

Sur la remarque d'Hadrien, il faut répéter un argument fondamental: on ne peut prétendre à faire du 50/50 entre le point de vue de Laurant et toute la production des Etudes Traditionnelles, ne serait-ce que pour de simples raisons d'ordre... quantitatif. Les "9 lignes contre une" dont parle Hadrien sont encore bien "généreuses" de ce point de vue. Comprenez-moi bien: pas de problème pour citer Laurant, mais qu'on nous mette pas constamment cette épée de Damoclès au dessus de l'article. Sinon, pour moi le premier problème c'est la longueur. J'aivais dit, dans ma version, que les affaires de l'O.T.R. et de l'E.G. étaient suffisamment importantes et difficiles en soi pour qu'on les mette dans des paragraphes séparés de la bio. Mais j'accepte de remettre cela à la fin. Une chose également: je n'ai pas "Les enjeux d'une lecture". Dodd pourrait-il nous donner le passage de Laurant sur cette histoire de désertion ? Je continue à m'étonner que Dodd tienne tant à maintenir cette information plutôt secondaire. Mais bon... TwoHorned 13 février 2007 à 23:53 (CET)

Le problème de la neutralité de point de vue n'est pas d'accorder un certain nombre de lignes à chaque point de vue. On fait une description complète d'un sujet mais à chaque fois qu'il y a controverse, on y répond. C'est tout. Le nombre de lignes ne dépend que du nombre de controverses. A partir du moment où on a admit que Laurant, tout comme Etudes traditionnelles, était une source valable, tous les points de vue de ces sources sont intéressants s'ils sont en rapport avec le sujet.

Loudon Dodd, as-tu la référence exacte ? Ceedjee ^contact 14 février 2007 à 00:00 (CET)

Sinon, j'ai une question à propos du paragraphe litigieux :

Léon Champrenaud (1870-1925) fut "maître de conférences" à l'Ecole Hermétique, rédacteur à l'Initiation et secrétaire-adjoint de l' ordre martiniste. Il entra au Suprême Conseil de l'Ordre sous le nom de Noel Sisera. Il s'éloigna alors de l'occultisme de Papus pour se diriger vers les doctrines orientales. Il entra en Islam sous le nom d'Abdul-Haqq (le "Serviteur de la Vérité"). Albert Puyou, comte de Pouvourville (1862-1939) avait rempli au Tonkin des fonctions militaires et administratives au cours d'une carrière mouvementée (déserteur de l'armée française, il s'était engagé ensuite dans la Légion étrangère), fut un ami de Victor Segalen[39], et reçut l'initiation taoïste après sa rencontre avec le Tongsang Ngûyen te Duc-Luat "Le Maître des Sentences", l'un des cinq Tiensi de la Chine Méridionale, sous le nom de Matgioi, qui signifie "oeil du jour", ou "le Soleil" en Chinois[40]

En quoi est-ce que cela a un lien avec l'article ? On n'y parle pas de Guénon... Ceedjee ^contact 14 février 2007 à 00:03 (CET)

Le paragraphe est long parce qu'aux faits, l'on ajoute les explications-justifications des "traditionnalistes" qui sont gênés par un certain nombre d'éléments biographiques qui ne cadrent pas avec l'image du "maitre" qu'ils ont voulu forger.

Les quelques précisions sur Matgioi me semblent importantes car c'est grâce à lui que Guénon prend connaissance du Taoïsme. Le passage où Laurant en parle, je le répète, c'est Les enjeux d'une lecture, p. 90--Loudon dodd 14 février 2007 à 09:02 (CET)

Je propose ceci : créer un article sur cette personne à qui on consacre 2 paragraphes où on ne parle pas de Guénon. Y transférer ces 2 paragraphes et souligner en 1 ligne, dans notre article sur Guénon, en quoi cette personne est importante pour son parcours. Le lecteur pourra alors cliquer sur le lien et arrivera à plus de détails s'il le souhaite. On rajoutera également son nom dans la section "articles connexes". Les paragraphes déplacés seraient donc :

Léon Champrenaud (1870-1925) fut "maître de conférences" à l'Ecole Hermétique, rédacteur à l'Initiation et secrétaire-adjoint de l' ordre martiniste. Il entra au Suprême Conseil de l'Ordre sous le nom de Noel Sisera. Il s'éloigna alors de l'occultisme de Papus pour se diriger vers les doctrines orientales. Il entra en Islam sous le nom d'Abdul-Haqq (le "Serviteur de la Vérité"). Albert Puyou, comte de Pouvourville (1862-1939) avait rempli au Tonkin des fonctions militaires et administratives au cours d'une carrière mouvementée (déserteur de l'armée française, il s'était engagé ensuite dans la Légion étrangère), fut un ami de Victor Segalen[39], et reçut l'initiation taoïste après sa rencontre avec le Tongsang Ngûyen te Duc-Luat "Le Maître des Sentences", l'un des cinq Tiensi de la Chine Méridionale, sous le nom de Matgioi, qui signifie "oeil du jour", ou "le Soleil" en Chinois[40].

Pouvourville et Champrenaud fondèrent en 1904 la revue La Voie, qui s'arrêta en 1907 et dans laquelle furent publiés, pour la première fois, les oeuvres majeures de Matgioi, La Voie métaphysique et La Voie rationnelle ainsi qu'un ouvrage en collaboration Les enseignements secrets de la Gnose, sous la signature "gnostique" Simon-Théophane.

Je me base sur l'article 7 de notre protocole de travail. Ceedjee ^contact 14 février 2007 à 09:30 (CET)

D'accord si, au nom de ce même principe, on supprime le second paragraphe.--Loudon dodd 14 février 2007 à 09:38 (CET)

deleted erreur de ma part, il y a plusieurs cadres vert Ceedjee ^contact 14 février 2007 à 10:15 (CET)

Mais on parle de lui, dans le 2ème paragraphe. 2 fois. Ceedjee ^contact 14 février 2007 à 10:17 (CET)

Ah oui, je n'étais pas dans le bon cadre.--Loudon dodd 14 février 2007 à 10:21 (CET)

Quel paragraphe voudrais-tu supprimé suivant le principe 7 alors ? Le mieux serait de le reproduire texto je crois. Ceedjee ^contact 14 février 2007 à 13:49 (CET)

Non, en fait on parlait bien du même. Laisse tomber, ce n'est pas important. Je ne suis pas trop chaud pour supprimer les éléments qui concernent ces deux-là, parce qu'ils contribuent à situer Guénon. Mais s'il n'y a que ça pour pouvoir avancer...--Loudon dodd 14 février 2007 à 14:50 (CET)

ok. On attend donc les 3 avis qui restent.

sinon, juste un détail : on ne supprime rien, on transfère vers un article plus dédicacé au sujet, celui portant sur ces personnes. A+ Ceedjee ^contact 14 février 2007 à 15:23 (CET)

Les suggestions de Ceedjee sont bonnes. (1) Il faudra synthetiser pour l'accessibilite; a faire plus tard sur l'ensemble de la biographie et de l'article. (2) D'accord aussi pour les transferts de Champrenaud et Pouvourville (on en discutera la-bas s'il y a lieu, mais cela peut attendre). Comme dit plus haut, "pour Matgioi, les points en rapport avec Guénon sont essentiellement l'initiation taoiste et accessoirement l'Eglise gnostique". C'est cela qui aide à "situer" Guénon. En matiere initiatique, rien ne situe mieux que la "lignée" (paramparâ) ou "tradition" prise en ce sens (sampradâya). C'est pourquoi je propose d'ailleurs d'ajouter une reference au cheikh Abder-Rahmân Elîsh El-Kebîr. (3) N'oublions pas l'initiation hindoue (mais cela peut se faire avec la biographie en general)...

En reponse a Loudon Dodd. - Votre reference sur l'O.T.R., que l'on peut citer, n'est pas un fait, mais une interpretation; et c'est une erreur d'interpretation qui, helas, ne peut pas etre rectifiee sans certains developpements dont je me passerais volontiers. - Merci de verifier vos sources, car il n'y a pas plus de Matgioi p. 90 des Enjeux... que p. 90 du Sens cache... Satyavrata 14 février 2007 à 17:40 (CET)

concernant l'initiation au soufisme, c'est surtout Ivan Agueli qu'il faut citer. Cf. Les Enjeux d'une lecture, p. 90 encore (il est vrai que la référence à Matgioi commence aux pages précédentes : vous le mettriez en doute ?)--Loudon dodd 14 février 2007 à 18:17 (CET)

(en plus les références apparaissent dans les deux premiers cadres verts depuis le début...--Loudon dodd 14 février 2007 à 18:22 (CET))

Peut être n'avez vous pas la même édition ? J'ai déjà rencontré le problème.

Si vous mettez en doute une référence donnée par quelqu'un, vous êtes en droit d'exiger un scan de la page et qu'il l'envoie. Il y a des précédents mais c'est une accusation plutôt grave car elle va à l'encontre de en:wikipedia:assume good faith.

Soyez bien sur de votre coup car celui qui se tromperait (en déclarant que l'info n'y est pas ou en déclarant que l'info y est) serait particulièrement mis à mal. Ceedjee ^contact 14 février 2007 à 21:09 (CET)

TwoHorned et Hadrien, pouvez vous donner votre avis là-dessus ? Loudon, je ne te sens pas convaincu mais je te sens un peu las. On a tout notre temps, on peut reprendre plus tard. Si quelqu'un n'est pas d'accord, on doit bien entendu en parler. Aucun soucis. A+ Ceedjee ^contact 14 février 2007 à 21:12 (CET)

Non, non, on peut continuer. Seulement, il faudra que l'on mette bien à plat ce sur quoi on est finalement tombé d'accord, parce que je commence à m'y perdre.

Concernant le bouquin de Laurant, c'est vrai que je me suis un peu mélangé les pinceaux. Ceci dit, comme je l'ai rappelé plus haut, la référence est depuis le début en note sur le cadre vert, et elle était déjà dans ma version de l'article. Là, j'ai le bouquin sous les yeux et je puis dire qu'il est question d'une désertion présentée comme assurée et d'une autre présentée comme probable à la page 87, lignes 12 à 17. La référence du bouquin est Jean-Pierre Laurant, René Guénon, Les enjeux d'une lecture, Dervy, coll. "Figure de l'esprit", Paris, 2006. À ma connaissance, c'est la seule édition existante.

Satyavrata possède cet ouvrage, si j'ai bien compris. Je suis prêt, s'il maintient qu'il ne voit rien de semblable dans son exemplaire (il peut toutefois se reporter au glossaire des noms qui figure à la fin de l'ouvrage), à scanner la page. En revanche, si je devais en arriver là, je demanderais à ce qu'ensuite Satyavrata soit exclu de toutes les discussions : on a déjà une fois tenté de remettre mon honnêteté en cause sur cette même page, en se servant d'un subterfuge lui-même malhonnête (la modification de message après qu'une réponse y soit apportée, pour se scandaliser de ce que j'aurais répondu à des propos qui n'avaient pas été tenus). Cela commence à bien faire...--Loudon dodd 14 février 2007 à 22:51 (CET)

La note originelle de Dodd, concernant la désertion supposée de Matgioi et la référence à V. Segalen était: Laurant, "Les Enjeux..." pp. 86-90. Je n'ai pas le livre, mais d'après ce que dit Dodd ci-dessus, il ne s'agirait finalement, sur Matgioi, en fait de quatre lignes page 87. J'aimerais savoir ce que disent ces quatre lignes mais, de mon côté, la confusion venait de là: je pensais que Laurant avait écrit quatre pages là-dessus. L'évènement est soudainement réduit à plus modestes proportions, et ceci est à mettre en relation avec une phrase de Dodd également, qui disait que cela prouvait que "Matgioi était loin du grand intellectuel" vanté par moi, dans une version précédente de l'article. Je crois que personne n'a accusé Dodd de quoi que ce soit, mais franchement, le référencement de Dodd était un peu vague, d'autant plus que Dodd exige souvent de moi une numérotation précise des références. Alors, donc, elles disent quoi ces quatre lignes ? TwoHorned 15 février 2007 à 00:34 (CET)

Je n'ai jamais dit que la ou les désertion(s) de Matgioi prouvai(en)t qu'il n'était pas un grand intellectuel, et je ne vois pas le rapport entre les deux.

Ces lignes disent exactement ce que j'ai écrit dans le cadre vert : que de Pouvourville a déserté, qu'il s'est engagé ensuite dans la Légion étrangère. Laurant ajoute que c'est à la suite d'une "nouvelle désertion probable" qu'il est recueili par le Tong Sang Luat. Un peu plus loin, Laurant explique que Pouvourville a ensuite été récupéré par les autorités françaises (p. 88, ligne 1) et qu'il a ensuite quitté à nouveau l'armée dans des conditions douteuses (ibid., l. 4) A la page 90, Laurant écrit : « Le rejet de l'idée de supériorité de l'Occident par ce soldat colonial venu en Orient pour ravir un secret et non pour civiliser recoupait les certitudes du jeune directeur de la Gnose » (p. 90, l. 2 à 5)--Loudon dodd 15 février 2007 à 00:47 (CET)

Je n'ai jamais dit que la ou les désertion(s) de Matgioi prouvai(en)t qu'il n'était pas un grand intellectuel... Allons, Dodd, et ça c'est quoi ?. Cela dit je ne vous en veut pas mais vous n'êtes plus vraiment en position de demander l'exclusion de quiconque ici... TwoHorned 15 février 2007 à 01:08 (CET)

Le passage que vous citez ne dit en aucune façon ce que vous voulez lui faire dire : j'y explique simplement que lorsque l'on remplace dans l'article un jugement de valeur discutable (la figure majeure sur le plan intellectuel) par une information avérées (désertion), cela change notablement l'esprit de l'article : on est dans le domaine des faits, et plus dans celui de l'interprétation hagiographique. Evitez d'interpréter mes propos dans un sens qui vous arrange.

Je ne vois pas ce que cela change, par ailleurs, à la demande que j'ai faite pour le cas où Satyavrata prétendrait que le passage sur Matgioi ne se trouve pas dans Les enjeux d'une lecture, et que je serais obligé de scanner la page en question. Et que je maintiens. Ceci dit, je ne crois pas que ce soit là où il voulait en venir. On verra bien...

Puisque l'on retombe dans les procès d'intention et dans de misérables tentatives de mettre en cause ma bonne foi, je ne répondrai plus aux propositions de la partie adverse jusqu'à nouvel ordre, que ce soit pour les accepter, les réfuter ou les amender. Je bloque donc ici les discussions.--Loudon dodd 15 février 2007 à 08:18 (CET) (P.S. Hormis, bien entendu, pour le scan du bouquin de Laurant, si l'on m'en fait la demande.)

Oh... J'avais loupé ceci.
C'est quand même dingue qu'on vous demande si vous êtes d'accord sur une version et que vous parvenez à vous disputer pour un texte qui serait reproduit dans une partie où vous êtes d'accord a priori pour qu'on l'enlève !
Loudon Dodd avait déjà signalé qu'il en avait marre qu'on remette sa bonne foi en cause. A de très nombreuses reprises. Ici TwoHorned toutefois ne remet pas sa bonne foi en cause mais remet en cause l'importance que Loudon attribue à un passage d'un ouvrage.
Vu l'animosité, je vous propose donc de dire laquelle des 2 propositions qui suivent vous préférez (cfr cadre vert et cadres rouges). Ainsi on peut cloturer cette section, nettoyer la page, et intégrer la version commune dans l'article.
Ensuite, on fera un wikibreak pour que les esprits se calment.
A vous de voir. A+ Ceedjee ^contact 15 février 2007 à 13:57 (CET)

Sur le passage de Laurant, voir ci-dessous le paragraphe "le point": on m'a transmis le passage du livre de Laurant relatif à la "désertion": Laurant parle bien de "désertion", puis de "désertion probable" mais sans donner de référence apparemeent, d'après ce qu'on m'a transmis (je parle au conditionnel car je n'ai pas le bouquin). Il fait référence à des documents officiels que pour une "démission" ce qui un peu différent, convenons-en... Donc c'est clair à présent. Personne n'a fait de procès d'intention. Disons que cette histoire est quand même un peu secondaire, non ? TwoHorned 15 février 2007 à 22:43 (CET)

Franchement, pour moi qui ne connait rien au sujet, je vous avoue que cela va au delà du secondaire.

Pour les principes : nous n'avons pas a préjuger de la compétence de Laurant ou de sur quoi il se base. S'il le dit, c'est ainsi. C'est une des critiques que l'on peut fiare à wikipédia, c'est que si un auteur de renom se plante et uqe personne ne le corrige, wikipedia se trompera aussi. Nous ne sommes pas là pour dire la vérité mais pour rapporter les points de vue de personnes notoires sur des faits et leurs analyses. Toutefois, il ne faut pas mettre en épingle ce problème de principe de wp. On en est conscient et on n'est pas sot quand même ;-)

A+ Ceedjee ^contact 15 février 2007 à 23:30 (CET)

Le point

Ce qui est discuté ci-dessus est de savoir si ceci convient pour l'artilce sur RG et si ce qui est parti peut faire l'objet d'un article à part :

Au début de 1908, donc postérieurement au rattachement initiatique de René Guénon à une lignée Schankârâcharienne (voir infra), plusieurs membres de l'Ordre Martiniste se réunirent dans un hôtel situé 17 rue des Canettes près de Saint-Sulpice et obtinrent des "communications". Un jour, il reçurent l'ordre d'y amener René Guénon et ils furent enjoints de fonder un "Ordre du Temple Rénové" (O.T.R.) dont René Guénon devait être le chef. Cet O.T.R. comprendrait sept grades dont les rituels ne furent jamais divulgués. Cet "Ordre du Temple" eut une existence éphémère, et une "communication" exigea en 1911 sa fermeture. Entre-temps, l'O.T.R. suscita une très vive réaction d'hostilité de la part de Téder qui écrivit lui-même de fausses lettres de René Guénon, conduisant à l'exclusion de celui-ci de la loge Humanidad, ainsi que, par Papus, du Rite Primitif .

Ces évènements ont suscité plusieurs interprétations. J.-P. Laurant parle de communications par écriture automatique à caractère spirite ou occultiste, avec l'intervention de diverses "entités". Ces qualificatifs sont rejetés par le milieu des Etudes Traditionnelles, s'appuyant sur le fait que René Guénon, qui de son côté ne s'exprimera pas publiquement sur ces questions, condamnera en 1923, dans son ouvrage L'Erreur spirite, les pratiques et les théories spirites. P. Feydel, de son côté, écrit que la figure principale était celle se presentant comme étant Jacques de Molay . M. Vâlsan qualifiera ces communications d'"interventions de l'ancien centre retiré de la tradition Occidentale", P. Chacornac parle de "communications" et d'"écriture directe". Ch.-A. Gilis, à la suite de M. Vâlsan, parle "d'interventions" et considère qu'une initiation proprement occidentale [...] se réactualise [...] avec des moyens appropriés. D'autre part, Ch.-A. Gilis écrira également que "la liste des titres de toutes les conférences montre, à l'évidence, qu'une première élaboration globale de l'enseignement de René Guénon s'opère dès ce moment[...]" et que la fermeture de l'O.T.R. doit être mise en rapport avec le rattachement de René Guénon à l'ésotérisme islamique en 1911.

L'Eglise gnostique fut constituée par Jules Doinel à la fin du XIXème siècle, puis dirigée par Fabre des Essarts (sous le nom de Synésius) que René Guénon rencontra en 1908 à l'occasion du congrès spiritualiste et maçonnique organisé par Papus. Il demanda à être introduit dans cette église, fut consacré "Evêque" en 1909 et prit le nom de Palingénius. Dans l'Eglise gnostique comme dans l'O.T.R., il y a l'"élection" d'un fondateur appelé à revivifier une tradition spirituelle plus ancienne, d'origine cathare en l'occurence, ainsi que l'affirmation d'une fonction à assumer à l'égard du monde occidental dans son ensemble. Pour J.-P. Laurant, il s'agit d'une manifestation de type occultiste analogue à celle de l'O.T.R.. Pour Ch.-A. Gilis "Tout cela tranchait assurément avec l'indigence doctrinale des milieux occultistes, et montre que l'on est confronté ici à un phénomène complexe.". Pour ce dernier auteur cependant, la question de l'Eglise gnostique ne peut être mise en comparaison avec celle de l'O.T.R.. René Guénon quant à lui, écrira ultérieurement que "ces "néo-gnostiques" n'ont jamais rien reçu par une transmission quelconque [...]".

C'est néanmoins au sein de l'Eglise Gnostique ou dans l'un des organismes relevant du mouvement occultiste que René Guénon fit la rencontre de Léon Champrenaud (alias Théophane dans l'Eglise Gnostique) et d'Albert Puyou, comte de Pouvourville (1862-1939) (alias Simon, évêque de Tyr et de Sidon) QUI BLABLABLA A VOUS DE TROUVER !

En novembre 1909, René Guénon, sous nom "gnostique" de Palingénius, et en collaboration avec d'autres membres de l'O.T.R., fondait la revue La Gnose. C'est dans cette revue qu'il publiera un certain nombre d'articles qui contiennent déjà la matière de ses futurs ouvrages les plus axés sur le domaine de la métaphysique : L'Homme et son devenir selon le Vêdânta, Le symbolisme de la croix, Les principes du calcul infinitésimal, ainsi que l'article inachevé sur Les conditions de l'existence corporelle..

Plusieurs auteurs ont abordé la question de la formation intellectuelle et spirituelle du jeune René Guénon, ainsi que celle de ses Maîtres , bien que lui-même ne se soit jamais exprimé publiquement sur ce sujet. Son éditeur et biographe Paul Chacornac écrit que "[...] nous savons que Guénon n'a pas étudié les doctrines orientales de façon livresque. Nous avons eu à ce sujet, son témoignage catégorique". . On sait de façon certaine que René Guénon fut initié à l'ésotérisme islamique en 1911 par l'intermédiaire du peintre suédois Ivan Aguéli (Abdul-Hâdi). Concernant le Taoïsme P. Chacornac conjecture que René Guénon aurait été initié au Taoïsme par le tong-sang Luat et il suppose qu'il eut un Maître hindou dans la lignée de l' Advaita Vedānta d' Adi Shankarâchârya. Sur ce dernier point, on dispose également du temoignage du Hollandais Frans Vreede (qui fut un ami tres proche de Guénon pendant trente ans): Il [Guénon] fut initié par une personnalité hindoue, affiliée à une branche régulière d’un ordre initiatique remontant à Shankarâchârya.

Sur cette période de sa vie, René Guénon écrira:

«  Si nous avons dû, à une certaine époque, pénétrer dans tels ou tels milieux, c'est pour des raisons qui ne regardent que nous.  »

Ceci serait envoyé dans l'article sur Léon Champrenaud :

Léon Champrenaud (1870-1925) fut "maître de conférences" à l'Ecole Hermétique, rédacteur à l'Initiation et secrétaire-adjoint de l' ordre martiniste. Il entra au Suprême Conseil de l'Ordre sous le nom de Noel Sisera. Il s'éloigna alors de l'occultisme de Papus pour se diriger vers les doctrines orientales. Il entra en Islam sous le nom d'Abdul-Haqq (le "Serviteur de la Vérité"). Albert Puyou, comte de Pouvourville (1862-1939) avait rempli au Tonkin des fonctions militaires et administratives au cours d'une carrière mouvementée (déserteur de l'armée française, il s'était engagé ensuite dans la Légion étrangère), fut un ami de Victor Segalen, et reçut l'initiation taoïste après sa rencontre avec le Tongsang Ngûyen te Duc-Luat "Le Maître des Sentences", l'un des cinq Tiensi de la Chine Méridionale, sous le nom de Matgioi, qui signifie "oeil du jour", ou "le Soleil" en Chinois.

Pouvourville et Champrenaud fondèrent en 1904 la revue La Voie, qui s'arrêta en 1907 et dans laquelle furent publiés, pour la première fois, les oeuvres majeures de Matgioi, La Voie métaphysique et La Voie rationnelle ainsi qu'un ouvrage en collaboration Les enseignements secrets de la Gnose, sous la signature "gnostique" Simon-Théophane.

Moi cela me paraît très bien: je propose que, en fait, à la place où Ceedjee a mis BLA BLA BLA, on ne mette rien: le texte se lit très bien comme cela, et il y aura alors les liens en bleu vers les articles concernés. Pardon, je propose la modif suivante: à la place de BLA BLA BLA on met simplement:

Pouvourville et Champrenaud fondèrent en 1904 la revue La Voie, qui s'arrêta en 1907 et dans laquelle furent publiés, pour la première fois, les oeuvres majeures de Matgioi, La Voie métaphysique et La Voie rationnelle ainsi qu'un ouvrage en collaboration Les enseignements secrets de la Gnose, sous la signature "gnostique" Simon-Théophane. Les deux ouvrages de Matgioi seront cités par René Guénon à plusieurs endroits dans son oeuvre.

En fait j'ai mis la modif dans le cadre vert directement. Si c'est OK, il n'y aura plus qu'à enlever BLA BLA... Si c'est pas OK, il faudra faire une réversion. TwoHorned 15 février 2007 à 00:41 (CET)

Salut TwoHorned. En fait tu veux rajouter le 2ème paragraphe de ceux que je voulais reporter.

Le fait de rajotuer directement dans le cadre vert est louable sauf qu'on ne s'y retrouve plus du tout et qu'il faut à chaque fois le reporter.

Uniquement pourla lisibilité, je le reporte ci-dessous et ci tout le monde est d'accord, on modifiera.

TwoHorned propose donc en synthèse de remplacer ce que je proposais d'enlever par :

..., qui sera initié au Taoïsme et connu sous le nom de Matgioi. Pouvourville et Champrenaud fondèrent en 1904 la revue La Voie, qui s'arrêta en 1907 et dans laquelle furent publiés, pour la première fois, les oeuvres majeures de Matgioi, La Voie métaphysique et La Voie rationnelle ainsi qu'un ouvrage en collaboration Les enseignements secrets de la Gnose, sous la signature "gnostique" Simon-Théophane. Les deux ouvrages de Matgioi seront cités par René Guénon à plusieurs endroits dans son oeuvre.

La philosophie de ce que je vous proposais était juste de rajouter :

Le second sera initié au Taoïsme et connu sous le nom de Matgioi. Plusieurs ouvrages de Matgioi seront cités par René Guénon à divers endroits dans son oeuvre.

A vous de voir, il faut que vous soyez d'accord à vous 4 Ceedjee ^contact 15 février 2007 à 08:48 (CET)

Honnêtement je m'y perds un peu. Je ne comprends pas pourquoi Ceedjee veut supprimer les paragraphes sur Matgioi et Champrenaud (il n'y a d'ailleurs pas d'article sur Champrenaud): il me semble quand même intéressant de décrire le milieu intellectuel. Le seul point qui posait problème, c'est les désertions de Matgioi. Bon pour couper court, on peut virer toute la parenthèse, et ne garder que la carrière mouvementée. (point 1). Autre point la mise en rapport de l'initiation Hindou de Guénon avec l'OTR est une opinion ; c'est à mettre dans les arguments des "traditionnels" (point 2). Puisque Laurant et Feydel dont d'accord pour Molay, on peut mettre le passage dans le 1er paragraphe (après "communications") (point 3). Hadrien (causer) 15 février 2007 à 16:48 (CET)

Le but de cette discussion c'était: 1- d'alléger un peu, et donc de transférer dans des articles Wikipédia dédiés ce qui ne concernait que Matgioi et Champrenaud sans rapport direct avec Guénon, et 2- de clarifier l'histoire de la désertion. On m'a donné le passage des Enjeux où il est question de Matgioi et de sa "désertion". En fait, Laurant utilise le mot "désertion" une fois, dans une phrase, sans référence, puis ensuite il utilise le mot "désertion probable" dans une autre phrase, toujours sans référence. Après il dit que Matgioi a "quitté l'armée dans des conditions douteuses" et Laurant explique en note qu'il aurait en fait démissioné (ce qui n'est pas du tout la même chose que déserter...) et c'est pour cette démission que Laurant dit avoir vu des documents officiels. Donc on dirait fortement qu'il n'y aurait pas de document officiel pour la désertion, mais que pour la démission...

En ce qui me concerne, la proposition de Ceedjee me convient (ou bien la mieene, elles sont assez proches en fait). TwoHorned 15 février 2007 à 22:22 (CET)

Salut Hadrien. Je m'en explique au tout début de la section "pour avancer". C'est en vertu du principe 7.

Mais je ne veux surtout rien imposer ! Je ne suis pas là pour rédiger ou pour discuter du fond; c'est votre problème à vous. Ceedjee ^contact 15 février 2007 à 23:31 (CET)

J'aimerais avoir une réponse de TwoHorned sur mes points (2) et (3), avant de proposer quelque chose.Hadrien (causer) 16 février 2007 à 19:30 (CET)

point 2: l'initiation de Guénon n'est pas une interprétation, c'est un fait, qui permet de mieux situer "initiatiquement" Guénon par rapport à l'O.T.R. Tu parles toi-même, dans ton point 1, de "situer intellectuellement" Guénon. Alors, pourquoi ne pas le "situer initiatiquement"  ? (c'est d'ailleurs la même chose au fond). Je ne penses pas que cela soit à mettre dans une éventuelle "partie traditionnelle", car il n'y a rien de polémique dans ce cas. Non ?

point 3: oui on peut faire cela. Préciser simplement que l'"entité principale" est celle de Jacques de Molay, en référençant Laurant + Feydel (qui consacre plusieurs pages à cette histoire, et qui propose même une interprétation sur la nature de ces "interférences", mais je ne pense pas qu'il faille parler de cela ici: référer simplement à Feydel, et à Laurant, sans plus). TwoHorned 17 février 2007 à 13:43 (CET)

Nouvelle proposition

Ok l'initiation est un fait, mais en faire l'utiliser pour dire que les "communications" ne pouvaient pas être spirites, est un argument, qui apparemment ne convainc pas tout le monde (notamment pas Laurant, semble-t-il). Compte tenu de tout ça je fais la proposition suivante ; J'ai enlevé l'histoire de désertion qui pose problème quant à sa pertinence et son interprétation dans cet article. J'ai laissé les autres détails sur Champrenaud et Pouvourville, et mis en rapport l'initiation au taoïsme de Guénon avec celle de Matgioi.

Au début de 1908, plusieurs membres de l'Ordre Martiniste se réunirent dans un hôtel situé 17 rue des Canettes près de Saint-Sulpice et obtinrent des "communications" avec l'intervention de diverses "entités" dont la principale se présentant comme étant [[Jacques de Molay] . Un jour, il reçurent l'ordre d'y amener René Guénon et ils furent enjoints de fonder un "Ordre du Temple Rénové" (O.T.R.) dont René Guénon devait être le chef. Cet O.T.R. comprendrait sept grades dont les rituels ne furent jamais divulgués. Cet "Ordre du Temple" eut une existence éphémère, et une "communication" exigea en 1911 sa fermeture. Entre-temps, l'O.T.R. suscita une très vive réaction d'hostilité de la part de Téder qui écrivit lui-même de fausses lettres de René Guénon, conduisant à l'exclusion de celui-ci de la loge Humanidad, ainsi que, par Papus, du Rite Primitif .

Ces évènements ont suscité plusieurs interprétations. J.-P. Laurant parle de communications par écriture automatique à caractère spirite ou occultiste, . Ces qualificatifs sont rejetés par le milieu des Etudes Traditionnelles, s'appuyant d'une part sur le fait que René Guénon, qui de son côté ne s'exprimera pas publiquement sur ces questions, condamnera en 1923, dans son ouvrage L'Erreur spirite, les pratiques et les théories spirites. D'autre part du fait de son rattachement initiatique antérieur à une lignée Schankârâcharienne (voir ci-dessous). M. Vâlsan qualifiera ces communications d'"interventions de l'ancien centre retiré de la tradition Occidentale", P. Chacornac parle de "communications" et d'"écriture directe". Ch.-A. Gilis, à la suite de M. Vâlsan, parle "d'interventions" et considère qu'une initiation proprement occidentale [...] se réactualise [...] avec des moyens appropriés. D'autre part, Ch.-A. Gilis écrira également que "la liste des titres de toutes les conférences montre, à l'évidence, qu'une première élaboration globale de l'enseignement de René Guénon s'opère dès ce moment[...]" et que la fermeture de l'O.T.R. doit être mise en rapport avec le rattachement de René Guénon à l'ésotérisme islamique en 1911.

L'Eglise gnostique fut constituée par Jules Doinel à la fin du XIXème siècle, puis dirigée par Fabre des Essarts (sous le nom de Synésius) que René Guénon rencontra en 1908 à l'occasion du congrès spiritualiste et maçonnique organisé par Papus. Il demanda à être introduit dans cette église, fut consacré "Evêque" en 1909 et prit le nom de Palingénius. Dans l'Eglise gnostique comme dans l'O.T.R., il y a l'"élection" d'un fondateur appelé à revivifier une tradition spirituelle plus ancienne, d'origine cathare en l'occurence, ainsi que l'affirmation d'une fonction à assumer à l'égard du monde occidental dans son ensemble. Pour J.-P. Laurant, il s'agit d'une manifestation de type occultiste analogue à celle de l'O.T.R.. Pour Ch.-A. Gilis "Tout cela tranchait assurément avec l'indigence doctrinale des milieux occultistes, et montre que l'on est confronté ici à un phénomène complexe.". Pour ce dernier auteur cependant, la question de l'Eglise gnostique ne peut être mise en comparaison avec celle de l'O.T.R.. René Guénon quant à lui, écrira ultérieurement que "ces "néo-gnostiques" n'ont jamais rien reçu par une transmission quelconque [...]".

C'est néanmoins au sein de l'Eglise Gnostique ou dans l'un des organismes relevant du mouvement occultiste que René Guénon fit la rencontre de Léon Champrenaud (alias Théophane dans l'Eglise Gnostique) et d'Albert Puyou, comte de Pouvourville (1862-1939) (alias Simon, évêque de Tyr et de Sidon).

Léon Champrenaud (1870-1925) fut "maître de conférences" à l'Ecole Hermétique, rédacteur à l'Initiation et secrétaire-adjoint de l' ordre martiniste. Il entra au Suprême Conseil de l'Ordre sous le nom de Noel Sisera. Il s'éloigna alors de l'occultisme de Papus pour se diriger vers les doctrines orientales. Il entra en Islam sous le nom d'Abdul-Haqq (le "Serviteur de la Vérité"). Albert Puyou, comte de Pouvourville (1862-1939) avait rempli au Tonkin des fonctions militaires et administratives au cours d'une carrière mouvementée, fut un ami de Victor Segalen, et reçut l'initiation taoïste après sa rencontre avec le Tongsang Ngûyen te Duc-Luat "Le Maître des Sentences", l'un des cinq Tiensi de la Chine Méridionale, sous le nom de Matgioi, qui signifie "oeil du jour", ou "le Soleil" en Chinois.

Pouvourville et Champrenaud fondèrent en 1904 la revue La Voie, qui s'arrêta en 1907 et dans laquelle furent publiés, pour la première fois, les oeuvres majeures de Matgioi, La Voie métaphysique et La Voie rationnelle ainsi qu'un ouvrage en collaboration Les enseignements secrets de la Gnose, sous la signature "gnostique" Simon-Théophane.

En novembre 1909, René Guénon, sous nom "gnostique" de Palingénius, et en collaboration avec d'autres membres de l'O.T.R., fondait la revue La Gnose. C'est dans cette revue qu'il publiera un certain nombre d'articles qui contiennent déjà la matière de ses futurs ouvrages les plus axés sur le domaine de la métaphysique : L'Homme et son devenir selon le Vêdânta, Le symbolisme de la croix, Les principes du calcul infinitésimal, ainsi que l'article inachevé sur Les conditions de l'existence corporelle..

Plusieurs auteurs ont abordé la question de la formation intellectuelle et spirituelle du jeune René Guénon, ainsi que celle de ses Maîtres , bien que lui-même ne se soit jamais exprimé publiquement sur ce sujet. Son éditeur et biographe Paul Chacornac écrit que "[...] nous savons que Guénon n'a pas étudié les doctrines orientales de façon livresque. Nous avons eu à ce sujet, son témoignage catégorique". . On sait de façon certaine que René Guénon fut initié à l'ésotérisme islamique en 1911 par l'intermédiaire du peintre suédois Ivan Aguéli (Abdul-Hâdi). Concernant le Taoïsme P. Chacornac conjecture que René Guénon aurait été initié au Taoïsme par le tong-sang Luat, comme Matgioi et il suppose qu'il eut un Maître hindou dans la lignée de l' Advaita Vedānta d' Adi Shankarâchârya. Sur ce dernier point, on dispose également du temoignage du Hollandais Frans Vreede (qui fut un ami tres proche de Guénon pendant trente ans): Il [Guénon] fut initié par une personnalité hindoue, affiliée à une branche régulière d’un ordre initiatique remontant à Shankarâchârya.

Sur cette période de sa vie, René Guénon écrira:

«  Si nous avons dû, à une certaine époque, pénétrer dans tels ou tels milieux, c'est pour des raisons qui ne regardent que nous.  »

Nouvelle proposition: corrections de TwoHorned

• Vâlsan, ni Gilis n'établissent pas, à ma connaissance, de lien entre la nature des interventions de l'O.T.R. et l'initiation antérieure de Guénon. Ce qu'ils disent indirectement, c'est que le statut de Guénon permet des interprétations autres que spirites, sans préciser techniquement ce qui s'est passé. Donc pour apaiser tout le monde, mieut vaut parler de la date de l'initiation Schankacharienne dans le dernier paragraphe en bas, dans lequel on parle de ces choses, sans établir verbalement un lien avec l'O.T.R. Comme cela il n'y a pas d'interprétation.
• La référence à Matgioi n'a pas de sens si on ne rappelle pas que Guénon a cité l'ouvrage le plus important de Matgioi dans ses livres les plus importants: c'est principalement pour cette raison que l'on cite Matgioi dans une bio sur René Guénon.
• Ce qu'Hadrien écrit dans le dernier paragraphe sur l'initiation taoïste de Guénon en se basant sur Chacornac est faux: Chacornac n'a jamais écrit cela, car le tong-sang Luat n'est pas le même personnage que le Tongsang Ngûyen te Duc-Luat ! En fait Chacornac écrit (p.43):

«  En ce qui concerne le Taoïsme, il est permis de formuler une conjecture. [...] il est permis de supposer que l'enseignement oral fut ici communiqué par le fils cadet du "Maitre des Sentences" [...].

Nous pouvons dire aussi [...] que Guénon, même du côté taoïste, reçut plus que n'avait reçu Albert de Pouvourville.  »

Conclusion: svp Hadrien, n'écrivez pas des choses non prouvées sur des références existantes.

• D'une manière générale, une remarque à l'adresse d'Hadrien: il ne s'agit pas de faire un équilibre entre les positions des deux parties, en échangeant toute suppression de l'une des parties par une suppression d'un autre argument sans rapport de l'autre partie. Il s'agit de ne garder, parmi les phrases mises en question, que celles qui sont justifiées et/ou prouvées.

Voici ce que je propose, à partir du cadre vert d'Hadrien:

Au début de 1908, plusieurs membres de l'Ordre Martiniste se réunirent dans un hôtel situé 17 rue des Canettes près de Saint-Sulpice et obtinrent des "communications" avec l'intervention de diverses "entités" dont la principale se présentant comme étant Jacques de Molay . Un jour, il reçurent l'ordre d'y amener René Guénon et ils furent enjoints de fonder un "Ordre du Temple Rénové" (O.T.R.) dont René Guénon devait être le chef. Cet O.T.R. comprendrait sept grades dont les rituels ne furent jamais divulgués. Cet "Ordre du Temple" eut une existence éphémère, et une "communication" exigea en 1911 sa fermeture. Entre-temps, l'O.T.R. suscita une très vive réaction d'hostilité de la part de Téder qui écrivit lui-même de fausses lettres de René Guénon, conduisant à l'exclusion de celui-ci de la loge Humanidad, ainsi que, par Papus, du Rite Primitif.

Ces évènements ont suscité plusieurs interprétations. J.-P. Laurant parle de communications par écriture automatique à caractère spirite ou occultiste, . Ces qualificatifs sont rejetés par les Etudes Traditionnelles, s'appuyant sur le fait que René Guénon, qui de son côté ne s'exprimera pas publiquement sur ces questions, condamnera en 1923, dans son ouvrage L'Erreur spirite, les pratiques et les théories spirites. M. Vâlsan qualifiera ces communications d'interventions de l'ancien centre retiré de la tradition Occidentale, P. Chacornac parle de "communications" et d'"écriture directe". Ch.-A. Gilis, à la suite de M. Vâlsan, utilise également le mot "d'interventions" et parle de la possibilité qu'une initiation proprement occidentale [...] se réactualise [...] avec des moyens appropriés. D'autre part, Ch.-A. Gilis écrira également que "la liste des titres de toutes les conférences montre, à l'évidence, qu'une première élaboration globale de l'enseignement de René Guénon s'opère dès ce moment[...]" et que la fermeture de l'O.T.R. doit être mise en rapport avec le rattachement de René Guénon à l'ésotérisme islamique en 1911.

L'Eglise gnostique fut constituée par Jules Doinel à la fin du XIXème siècle, puis dirigée par Fabre des Essarts (sous le nom de Synésius) que René Guénon rencontra en 1908 à l'occasion du congrès spiritualiste et maçonnique organisé par Papus. Il demanda à être introduit dans cette église, fut consacré "Evêque" en 1909 et prit le nom de Palingénius. Dans l'Eglise gnostique comme dans l'O.T.R., il y a l'"élection" d'un fondateur appelé à revivifier une tradition spirituelle plus ancienne, d'origine cathare en l'occurence, ainsi que l'affirmation d'une fonction à assumer à l'égard du monde occidental dans son ensemble. Pour J.-P. Laurant, il s'agit d'une manifestation de type occultiste analogue à celle de l'O.T.R.. Pour Ch.-A. Gilis "Tout cela tranchait assurément avec l'indigence doctrinale des milieux occultistes, et montre que l'on est confronté ici à un phénomène complexe.". Pour ce dernier auteur cependant, la question de l'Eglise gnostique ne peut être mise en comparaison avec celle de l'O.T.R.. René Guénon quant à lui, écrira ultérieurement que "ces "néo-gnostiques" n'ont jamais rien reçu par une transmission quelconque [...]".

C'est néanmoins au sein de l'Eglise Gnostique ou dans l'un des organismes relevant du mouvement occultiste que René Guénon fit la rencontre de Léon Champrenaud (alias Théophane dans l'Eglise Gnostique) et d'Albert Puyou, comte de Pouvourville (1862-1939) (alias Simon, évêque de Tyr et de Sidon).

Léon Champrenaud (1870-1925) fut "maître de conférences" à l'Ecole Hermétique, rédacteur à l'Initiation et secrétaire-adjoint de l' ordre martiniste. Il entra au Suprême Conseil de l'Ordre sous le nom de Noel Sisera. Il s'éloigna alors de l'occultisme de Papus pour se diriger vers les doctrines orientales. Il entra en Islam sous le nom d'Abdul-Haqq (le "Serviteur de la Vérité"). Albert Puyou, comte de Pouvourville avait rempli au Tonkin des fonctions militaires et administratives au cours d'une carrière mouvementée, fut un ami de Victor Segalen, sera initié au Taoïsme et connu sous le nom de Matgioi. Pouvourville et Champrenaud fondèrent en 1904 la revue La Voie, qui s'arrêta en 1907 et dans laquelle furent publiés, pour la première fois, les oeuvres majeures de Matgioi, La Voie métaphysique et La Voie rationnelle ainsi qu'un ouvrage en collaboration Les enseignements secrets de la Gnose, sous la signature "gnostique" Simon-Théophane. Les deux ouvrages de Matgioi seront cités par René Guénon à plusieurs endroits dans son oeuvre.

En novembre 1909, René Guénon, sous nom "gnostique" de Palingénius, et en collaboration avec d'autres membres de l'O.T.R., fondait la revue La Gnose. C'est dans cette revue qu'il publiera un certain nombre d'articles qui contiennent déjà la matière de ses futurs ouvrages les plus axés sur le domaine de la métaphysique : L'Homme et son devenir selon le Vêdânta, Le symbolisme de la croix, Les principes du calcul infinitésimal, ainsi que l'article inachevé sur Les conditions de l'existence corporelle..

Sur cette période de sa vie, René Guénon écrira:

«  Si nous avons dû, à une certaine époque, pénétrer dans tels ou tels milieux, c'est pour des raisons qui ne regardent que nous.  »