Discussion:Résistance (politique)

Jack Van Cleef Né en 1925 à Amsterdam,Décèdé à Paris en 1983. engagé dans l'Armée secrete et Résistant au Plateau des Glières. Son père fut déporté à Auschwitz et est décèdé en Mars 1944. Il épouse en premiere noce une cousine par alliance de Maurice Papon, Claude Combeau, en deuxième noce la fille du peintre Louis Norgeu - Cousin Germain de Pierre et Marthe Norgeu.

Personnages de la Résistance : ommission et erreur "révisionniste" ? (du bistror)

Dans la rubrique "Quelques personnalités de la Résistance", je pointe deux erreurs, pour moi, évidentes :

1) l'absence de François Mitterrand, en a fait partie en atteste, entres autres, sa fiche sur le wiki.

2) Plus grave : la présence de Jacques-Yves Cousteau considéré comme « antisémite de plume »

alors que faire ?

corriger sans rien dire ? [ ]

ou bien poser la question au bistrot avant de faire une bétise ? [x]

• tu peux bien ajouter Mitterrand (et son copain Pasqua, ils étaient dans le maquis ensemble) ainsi que beaucoup de gens. Mais il faut laisser Cousteau qui a été résistant et sans doute nettement antisémite(euh je suis alex je vous pose la question c'est pas le frère du commandant cousteau qui était antisémite et collabo???), ce qui n'est pas spécialement paradoxal : il y avait à l'époque mille et une raisons de se défendre des nazis, allant de "l'honneur de la patrie" à "la défense des libertés" et passant par l'amour de "la patrie humaine" (anarchistes) ou la défense de l'Urss (pour les communistes). Et de fait, le combat contre l'antisémitisme n'est devenu prioritaire pour la résistance que vingt ans après la guerre, dans les manuels scolaires ! J'exagère à peine Jean-no
  • D'accord mais alors que la notice de Cousteau le précise. Qu'a t'il réellement fait, qui a t'il rencontré ? je ne le sais pas, que sa notice le précise alors. Mitterrand sous le nom de "Morvan" a mené des actions pour la résistance ( sa notice ne le dit pas non plus). Quant à Pasqua, il aurait eu 14 ans lors de sa participation à la résistance, et celle-ci (d'après mes lectures ) ne s'agissait qu'en qques messages apportés pour son père sous le nom de "petite fleur". Finss
    • Cousteau a quand même été décoré pour son action dans la résistance et Pasqua, bah il n'était pas vieux à la fin de la guerre c'est certain mais il était bien résistant, connu à Londres sous le nom de "prairie". Un résistant anecdotique sans doute, mais Cousteau, sale con ou pas, j'ai peur qu'il ait été ce qu'on appelle un "grand résistant". Moi aussi j'aurais bien aimé croire que tous les résistants étaient des saints mais non, là aussi il y avait de tous les genres de gens. Jean-no
      • Pour Pasqua il me semblait que "Prairie" était son père et lui "Petite Fleur" mais ce ne sont que des souvenir. j'ai pas de source sous la main. Si Cousteau a été "grand résistant" que n'en dit sa bio a l'académie (http://www.academie-francaise.fr/immortels/base/academiciens/fiche.asp?param=678 ) ? Finss
        • La bio dit quand même qu'il a la légion d'honneur au titre de résistant non ?!
• Je serais plutôt partisan de ne mettre ni l'un ni l'autre : ce ne sont pas leurs plus hauts faits et n'ajoute (ni ne retranche) rien à leurs gloires respectives. Autant laisser plus de place à des personnes qui ont eu une grande importance dans la résistance. D'ailleurs, dans l'article, on pourrait citer, très brièvement leurs faits et gestes pour la Résistance...--Serged 27 oct 2004 à 18:43 (CEST)

--Serged 27 oct 2004 à 18:43 (CEST)

Il y a une grosse confusion, là : c'est le frère du commandant, Pierre-Antoine Cousteau, qui s'est « illustré » (hem...) comme « antisémite de plume ». Les décorations reçues par le commandant pour son action, même mineure, durant la Résistance, ne semblent pas mises en doute, en dépit de sa parentèle. Ma'ame Michu | @ 27 oct 2004 à 19:02 (CEST)

Jacques-Yves Cousteau doit-il être inclus dans la liste des grands résistants ?

• Cousteau, l'explorateur sous-marin doit être jugé sur ses propres actes, et non en fonction de la collaboration de son frère à la propagande nazie sous l'Occupation.
• Même si l'explorateur a lui-même écrit quelques lignes honteuses à l'époque, il a en effet pu se racheter par la suite.
• L'Académie Française est particulièrement peu compétente pour délivrer des titres de résistance, que ce soit à travers ses biographies ou autrement !!!: Surtout par une allusion aussi vague que celle concernant Cousteau. Par ailleurs, pour des faits de résistance, on ne recevait pas la Légion d'Honneur seule: Pour de tels faits, on recevait la Croix de guerre avec une citation motivée, à laquelle s'ajoutaient éventuellement, la Médaille de la Résistance, la légion d'Honneur ou (et) exceptionnelement la Croix de la Libération.
• Le vague de la biographie de l'académie conduit donc à douter, non pas de la légion d'honneur de Cousteau, mais de son attribution pour cause de résistance. Car la vie de Cousteau, qui avait le sens de la publicité et qui, non content de filmer les fonds marins, n'oubliait jamais de se filmer lui-même, fourmille de détails très connus. Aussi cette discrétion de Cousteau sur les faits de résistance allégués inclinerait plutôt à douter de leur réalité.
• Par ailleurs, il faut bien savoir que, même si Cousteau a été décoré pendant la Seconde Guerre mondiale, celà ne suffit pas à en faire un résistant:
• Bien des officiers de marine vichystes ont en effet gagné leurs décorations en tirant sur les Français libres à Dakar et ailleurs, ou, en novembre 1942, en tirant sur les alliés à Casablanca, Oran et Alger. (Pour ne pas parler des officiers du "Service de Renseignement de la Marine", qui ont gagné des galons en faisant la chasse aux résistants, et en transmettant leurs renseignements à la Kriegsmarine allemande!).
  
• Certes, ceux d'entre les marins qui ont tiré sur les alliés, croyaient faire leur devoir en suivant leurs chefs égarés. C'est pourquoi leurs décorations et leurs avancements ainsi obtenus ne leur ont pas été retirés par le Comité français de la Libération nationale d'Alger, bon prince. Mais celà ne suffit pas à en faire des résistants!
  
• D'autres marins, après novembre 1942, ont gagné leurs décorations normalement, en se battant pour libérer la Patrie. Ils ont alors fait leur devoir, mais celà n'en a pas fait des résistants.
• Alors je demande que celui de nos collègues qui a mentionné ce personnage comme résistant, nous indique quels sont ses actes et décorations de résistance, et les précise dans la présente discussion. De tels actes seraient tout à l'honneur de Cousteau, s'ils étaient confirmés. Mais sinon, il faudrait en supprimer la mention, car la maintenir sans certitude, serait une insulte aux vrais résistants, qui, comme le lieutenant de vaisseau Français libre d'Estienne d'Orves ont été fusillés par l'Ennemi.

PhilomaxPhilomax 5 avr 2005 à 10:16 (CEST)

Contrairement à Serged, je serai partisan de mettre les deux : ça illustre le fait qu'en France, les personnalités qui ont eu des responsabilités jusqu'en 1970 au moins étaient issues de la Résistance, et se cooptaient. Elle a de fait constitué un vivier pour les élites. Le comportement de tel ou tel pendant la guerre a longuement influé la politique française : ainsi, les 5 syndicats qui ont été reconnus comme représentatifs individuellement de l'ensemble des travailleurs français en 1966 sont les 5 qui ont eu un comportement irréprochable pendant la guerre. On peut penser que Cousteau a du obtenir certains financements grâce à ça, et que Mitterand n'aurait pas eu de portefeuille en 45 s'il n'avait pas ménagé la chèvre et le chou archeos 27 oct 2004 à 19:54 (CEST)

les personnalités qui ont eu des responsabilités jusqu'en 1970 au moins étaient issues de la Résistance, et se cooptaient je suppose que cela inclus Maurice Papon et René Bousquet. Il faut parfois se pincer quand on lit certains propos. Et Pompidou, pas franchement un grand résistant me semble t-il, il est pourtant parvenu au sommet lors de cette période. Ce qui caractèrise la fin de l'après guerre c'est le fait que l'épuration a été rapide, baclée en ce qui concerne les élites administratives qui avaient colaborées avec plus ou moins de zèle. En 1946 on retrouve dans la 4eme république une grande partie de ceux qui ont votés les pleins pouvoirs à Pétain, pas franchement des résistants non plus... Quand à la phrase ainsi, les 5 syndicats qui ont été reconnus comme représentatifs individuellement de l'ensemble des travailleurs français en 1966 sont les 5 qui ont eu un comportement irréprochable pendant la guerre. elle contient un raccourci saisissant puisque FO est crée en 1948 et la CFDT en 1964 (sans compter que cela sert de pretexte pour écarter des confédérations plus récentes comme l'UNSA) . Quand à la présence de Cousteau dans les "quelques personnalités de la résistance" cela me semble peu sérieux . Lucas thierry 27 oct 2004 à 21:51 (CEST)

Cousteau comme personnalité de la résistance, ça dépend de ce qu'on entend par là : est-ce qu'on veut des personnalités qui ont été des résistants (là, ok) ou des résistants importants (et là... gros doute effectivement). Pour rebondir sur ce que tu dis là, l'épuration a effectivement principalement ciblé les gens "visibles" : difficile pour un acteur qui a continué à vivre de son métier pendant l'occupation de ne pas être inquiété, par contre il y a des magistrats qui ont été nommés sous l'occupation et qui ont continué leur métier jusqu'à leur retraite. Sur la cooptation des résistants, ben, toute société est un enchevètrement de mini-réseaux et la résistance a été un mini-réseau important après-guerre. Je connais un des fondateurs du Parisien Libéré (souvent confondu avec "le petit parisien", journal collabo) : le journal n'a démarré que avec des résistants, tout comme a commencé la télé française (et de fait presque toute la presse), il ne faut pas oublier que ces gens avaient vingt ou trente ans, qu'ils étaient la gloire et l'honneur du pays, alors sans doute on peut dire qu'ils l'ont dirigé. En quoi est-ce choquant ? En tout cas "la résistance" n'est pas un parti politique, il y a eu des résistants de tout bord et après guerre chacun est revenu à ses convictions (enfin à ce qu'elles étaient devenues après ces années noires), en cherchant même parfois à récupérer les mouvements de résistance Jean-no

Ce que tu dis est vrais pour la presse (ou effectivement la refonte est globale par rapport à l'avant-guerre, et pas qu'a paris (cf La facon dont Gaston Defferre fait mains basse sur la presse marseillaise à la libération) mais pas pour le personnel politique et administratif du pays ou De Gaulle n'est pas très regardant sur le CV de certains durant la guerre car il a besoin de remettre l'État en marche (et donc de hauts-fonctionnaires) face au Parti Communiste à l'époque parti politique le plus puissant de France. Ma réaction était par rapport à la phrase d'Archéos qui semblait sous entendre que le personnel ayant eu des responsabilités jusqu'aux années 70 était totalement issus de la résistance ce qui me semble inexact.Lucas thierry 28 oct 2004 à 10:30 (CEST)

Lucas thierry, tous les titres de la grande presse parisienne et la plupart de ceux de la presse régionale actuelle sont fondés à la Libération (d'ailleurs ça se retrouve dans le nom de la moitié d'entre eux, ou presque) ; la CFDT est un changement de nom de la CFTC, qui existait bien en 1940 (qui a conservé 90 % des adhérents ; 10 % sont allés fonder une CFTC nouvelle, et la numérotation des congrès de la CFDT partent toujours du congrès fondateur de la CFTC 1) ; je ne suis pas convaincu que l'UNSA bénéficie de la présomption irréfragable de représentation de l'ensemble des travailleurs français (ni peu d'autres syndicats d'ailleurs), qui est le critère d'admission ; quand aux députés d'avant et d'après-guerre, ils sont élus par le peuple. Tout comme certains de nos maires sont réélus après une condamnation à la prison ferme pour corruption. Et les collaborateurs vraiment actifs, et les véritables résistants, ne constituaient pas plus de 5 % de la population en 1944. archeos 27 oct 2004 à 23:43 (CEST)

Oui tout comme F.O est issue d'une scission de la CGT mais cela ne justifie pas le fait qu'en 1966 les cinq centrales syndicales représentatives soient choisies sur des critères remontant à leur rôle durant la guerre. Quand à l'UNSA elle est sans doute plus représentative que la CFTC mais bon ... Quand aux députés et élus de l'immédiate après-guerre je ne conteste pas le fait qu'ils soient élus je constate juste que ce sont les même qu'avant guerre et que justement, contrairement à ce que tu affirmais, il n'y a pas un fort renouvellement du personnels "à responsabilité" issu de la résistance.Lucas thierry 28 oct 2004 à 10:30 (CEST)

Plus instructif serait la liste des personnes qui ont conduit un aussi important pays que la France au désastre de 40. Peut-être dans un siècle ou deux... Marc Mongenet 27 oct 2004 à 22:38 (CEST)

S' agit-il uniquement de personnes... Mais c'est un autre débat Lucas thierry 27 oct 2004 à 23:13 (CEST)

la liste des personnes qui ont conduit un pays comme la France au désastre de 40 ? Eh bien d'après les gens qui ont collaboré avec les allemands, c'était le front populaire et, tant qu'à faire, les gens qui n'étaient pas "français de souche". Pour d'autre, ça a été le trop-plein d'assurance de l'armée. Pour moi, qui n'y étais pas, c'est la guerre qui a provoqué le désastre. Anonyme

Pour en revenir à la problématique initiale, je pense qu'on devrait avoir deux listes. « Les résistants célèbres/importants » et « Les personnalités ayant participées activement à la résistance ». A☮ineko ✍ 28 oct 2004 à 08:44 (CEST)

La guerre, et surtout la conduite de la guerre par les généraux de l'époque...mais bon passons. Ton idée de deux listes est intéressante mais sur quels critères va tu mettres telle ou telle personnes dans l'une des catégories.Lucas thierry 28 oct 2004 à 10:12 (CEST)

« Les résistants célèbres/importants »: Personnes célèbres pour leurs faits de résistance. Soit qu'ils aient eu un impact sur le cours de l'histoire, soit qu'ils en soient un symbole.

« Les personnalités ayant participées activement à la résistance »: Personnes célèbres pour d'autre raison que leurs participation à la résistance mais qui y ont pris part d'une façon non anecdotique.

Ceux qu'on peut mettre dans les deux listes devraient aller dans la première. A☮ineko ✍ 28 oct 2004 à 10:46 (CEST)

Dans la liste on trouve Koenig, Mendès-France et Malraux(alex je m'excuse encore mais la résistance de marlraux si elle est réelle est très tardive elle date de février mars 44 c'est malraux ensuite qui en grand mythomane s'est inventé une résitance de la première heure alors que ce n'étais pas son cas mais celui de son frère). Il me semble que ces personnalités en sont pas des résistants, mais plutôt des Français Libres, au sens où ils ont participé à la lutte armée en dehors d'action de résistance à l'occupant, mais dans un cadre militaire. Faut-il faire la distinction ? Cornelis 9 avr 2005 à 14:52 (CEST)

• Mendès-France n'est pas un bon exemple: Voulant continuer la guerre, il a été arrêté par le gouvernement de Vichy, qui l'a ensuite interné en métropole et l'a fait juger à Riom, parmi les responsables de la défaite. Or le procès s'est transformé en accusation des hauts responsables militaires (Pétain, Weygand, etc...) qui avaient refusé la force blindée préconisée par de Gaulle, et le prolongement de la ligne Maginot jusqu'à la mer. Aussi Pétain a t'il interrompu ce procés brusquement et Mendès est-il resté enfermé. Par la suite il a réussi à s'évader, et a rejoint les Forces aeriennes françaises libres (FAFL), où il s'est engagé comme capitaine pilote observateur. Ce n'est que plus tard, en novembre 1943, que de Gaulle l'a fait rentrer au Comité Français de la Libération nationale(CFLN).

Ainsi Mendès France a t'il, au cours de son internement , de son jugement et de son évasion, participé successvement à la résistance intèrieure, puis à la France libre.

Cordialement.

PhilomaxPhilomax 10 juillet 2005 à 04:59 (CEST)

Quel acte de Résistance le commandant Cousteau a t'il accompli ?

Nos collègues ci-dessus qui ont participé à la discussion sur Cousteau se sont livrés à des comparaisons fort intéressantes, mettant ou non en cause d'autres membres de la liste de résistants. Ils se sont posés des questions sur l'attitude des syndicats, ou sur l'opportunité de faire 2 listes, etc...
Mais aucun n'a répondu à la question posée ci-dessus, depuis 3 mois: Quel est l'acte accompli par Cousteau contre l'occupant ou contre le gouvernement de Vichy justifiant sa mention comme résistant ?
Personne n'ayant répondu à cette question pourtant simple.
Par conséquent, il n'y a pas lieu, jusqu'à nouvel ordre, de maintenir Cousteau sur cette liste, quitte à le rétablir immédiatement si, enfin, quelqu'un veut bien nous éclairer à ce sujet.
Après tout c'est à l'un de ceux qui souhaitent le mentionner de nous dire pourquoi.
Son maintien sans certitude, serait, je le répète une insulte aux vrais résistants, qui, comme le lieutenant de vaisseau Français libre d'Estienne d'Orves ont été fusillés par l'Ennemi.
(Et ce serait en tout état de cause non neutre !)

Bien cordialement à tous

PhilomaxUtilisateur:PhilomaxPhilomax 10 juillet 2005 à 04:59 (CEST) ...j'ai lu qu'il avait au contraire agît une fois contre l'occupant en subtilisanty des documents à la marine de guerre italienne, j'ai du lire ça dans les Fliubustiers de la science. PAr ailleurs, je ne penses pas que mettre Cousteau est été une insulte pour les résistants. CErtes il n'a pas fait sauté de pont, mais il n'a pas collaboré... jonathaneo

Définition du terrorisme

Mon point part de l'observation qu'il existe deux types de résistance :

• une résistance qui refuse le terrorisme. Exemples : la résistance du mouvement de Gandhi contre l'administration britanique en Inde, par exemple la résistance des FFI à l'occupation allemande, par exemple la résistance du syndicat Solidarnos´c´ au régime communiste.

• une résistance qui utilise le terrorisme. Exemple l'IRA avant les accords du vendredi saint (bombes visant des civils dans les pubs de Londres), l'ETA au Pays basque

Autrement dit je refuse une définition relative du mot "terrorisme". Selon cette définition relative "le terrorisme" ce serait une question de point de vue. Ce serait le point de vue de l'occupant. Du méchant si nous étions simpliste.

Ainsi les FFI seraient des "terroristes" pour l'occupant allemands comme le FLN serait une organisation "terroriste" pour les autorités françaises. Mais au fond les deux organisations, FFI et FLN, serait des associations de résistants.

L'avantage d'une définition objective du "terrorisme" permet d'éviter bien des confusions.

Avec une définition objective du "terrorisme" il est possible de dire que les nazis avaient tord de prétendre que les FFI étaient des terroristes. C'est important de voir que les nazis étaient des manipulateurs. Les FFI ne visaient pas les civils.

Cela reste à prouver, en tout cas au minimum des infrastructures civiles étaient visés (chemins de fer par exemple), et certaienement également des civils, collabos... C'est toujours le problème cela peut être utilisé par l'envahisseur...82.225.234.108 30 juillet 2005 à 01:34 (CEST)

Que cela te plaise ou pas les FFI ne s'en prenaient pas aux civils. Pas même aux collabos. À ne pas confondre avec les résitants de la dernière heures : il y a effectivement eu des règlements de compte en 1944. Les infrastructures civiles qui étaient visées étaient celles utilisées par l'ennemi. Eti 30 juillet 2005 à 02:19 (CEST)

L'IRA était, objectivement, une organisation terroriste ou qui pratiquait le terrorisme. Suite aux accords du vendredi saint l'IRA semble avoir renoncé au terrorisme. Une faction radicale de l'IRA s'est séparée pour devenir l'IRA véritable (disponible en anglais seulement) qui reste une organisation terroriste, ou du moins qui n'a pas renoncé à utiliser le terrorisme.

Ainsi le Hamas est-elle une organisation caritative, sociale. Bien sûr. Dans certains secteurs c'est même la seule organisation qui vient en aide aux plus démunis. Mais c'est aussi, objectivement, une organisation terroriste.

Cela n'empêche pas le Hamas d'être également un mouvement de résistance, façe à 50 ans d'invasion, de même que les 'terroristes' tchétchénes, irlandais précités, basques avec l'ETA (bien qu'ils fassent attention à ne pas blesser de civiles, sauf police je crois), canac en Nouvelle Calédonie, etc... Le terrorisme est généralement une méthode de résistance, ou, d'opression lorsqu'elle est d'état (terrorisme de W.Bush au moyen orient, ou la aussi de nombreux civils sont tués, par ex., dans ce cas, on ne peut éffectivement pas parler de résistance, sinon au bon sens).

Oui le Hamas c'est tout cela : une organisation caritative, une organisation sociale, une organisation terroriste. Contrairement à ce que tu dis, le terrorisme n'est jamais une méthode de résistance. Et lorsqu'il s'agit de terrorisme d'Etat il faut savoir de quoi nous parlons : c'est une expression souvent utilisée par les militants islamistes et d'extrème gauche. Parler du "terrorisme de Bush" fait partie de la réthorique habituelle de ces extrémistes. Eti 30 juillet 2005 à 02:19 (CEST)

Il ne faut pas confondre but et méthode. Dans le cas du Front islamique du Salut (FIS), ou du moins le Groupement islamique Armé (GIA), l'une de ses branches armées, par exemple terrorisme de résistance (face à un gouvernment corrompu et lui même terroriste), et quasi d'état vu le pouvoir proche d'un état parallèle qu'il avait en Algérie. Aujourd'hui il y a aussi une résistance berbère et plus généralement civile et sans terrorisme, face au même état. 82.225.234.108 30 juillet 2005 à 01:34 (CEST)

La corruption du gouvernement algérien ne justifie en rien l'utilisation du terrorisme. Il est scandaleux de mettre sur un même pieds d'égalité des mouvements de résistances tel celui de Gandhi en Inde ou des Berbères en Algérie (mouvement pacifiques) et des organisations terroristes ou soutenant le terrorisme (en le présentant comme une forme de résistance comme tu le fais ici). Eti 30 juillet 2005 à 02:19 (CEST)

J'ai vu que tu étais un partisan de la théorie du complot. En gros les attentats du 11 septembre c'est un coup monté, même Zarquaoui ne serait qu'un personnage fictif. Un mélange d'idéologie d'extrème gauche et d'islamisme. Mélange explosif... Hélas. Tu es pathétique 82.225.234.108. Mais peut-être que je me trompe complètement à ton sujet.... J'aimerais faire ta connaissance, alors si tu veux rejoins moi sur ma page de discussion.

Je maintiens qu'il est important de distinguer les authentiques résistants, qui refusent le terrorisme (de poser des bombes dans un bus dans le seul but de tuer un maximum de personne) et les organisation terroristes ou qui soutiennent le terrorisme (le FLN pendant la guerre d'Algérie par exemple).Eti 30 juillet 2005 à 02:19 (CEST)

Suppressions de personnalités/ Suppression de cette stupide liste ?

Venu pour rajouter quelques noms (des communistes) j'ai été surpris de voir figurer Sartre et Beauvoir(tous les deux n'ont pas été résistant mais attentiste" comme pompidou mais en plus ils ont écris des ouvrages sous la censure allemande!!). Je les ai retirés. J'ai lu la page de discussion. J'ai rajouté Mitterand, mais finalement, je pose la question: "Ne vaudrait-il pas mieux supprimer cette stupide liste ?" --EdC 17 août 2005 à 00:22 (CEST)

C'est vrai qu'avec l'ajout de Mitterand la liste devient complètement stupide. Je propose de faire une distinction entre les résistants de la première heure, ceux qui ont attendu l'entrée en guerre de l'URSS, ceux qui ont attendu le STO et les premières grandes victoires des alliés, ceux qui ont attendu la libération. Qu'en penses-tu ?

Proposition alternative : ne mentionner que des "grands" noms de la résistance. De Gaulle ou Jean Moulin c'est tout de même autre chose que le sergent chef Mitterand(celui ci à été résitant disont à partir de janvier 43 après une année a vichy ou il n'a pas fait de mal sous les pseudos de morland et basly et monnier et il à pris des risques réelles) ou le commandant Cousteau (aussi sympathiques puisse-t-il être)... Non ?

M'enfin. Eti 17 août 2005 à 02:12 (CEST)

Je pense que cette liste est complètement innoportune; Il faut se rappeler que si les Français n'ont été résistants que très minoritairement, il y a quand même eu quelque 20000 résistants fusillés sur le sol français et autant morts en déportation. Mitterand est une personnalité connue, il a été responsable d'un mouvement de Résistance, il n'y aurait aucune raison de ne pas le mettre dans la liste, mais ce serait injuste vis-à-vis des milliers de sans-grade dont il n'est pas impossible de retrouver tous les noms dans les archives des divers mouvements. Soit dit en passant, de Gaulle, fondateur incontesté de la france Libre, n'est certainement pas le plus emblématique de ce que les historiens appellent communément la Résistance, qui a une histoire très complexe, mais qui est, en gros, l'histoire de l'ensemble des mouvements de résistance. Soit dit en passant, il y a au moins une grosse bêtise dans le texte, de faire commencer l'unification de la Résistance autour de Moulin à partir de 41.

Le distingo entre résistants de 1940 et résistant de 41, de 42.. est source de débats sans fin. On le voit bien en suivant le parcours de n'importe quel résistant connu: Entre les premières interrogations, les premières prises de contact (le plus souvent sans aucun risque lorsqu'on était en zone non occupée) et l'engagement clair dans un mouvement qui fait face à l'occupant, où situer l'entrée en résistance ? Autant de débats pour les milliers de noms qui auraient leur place sur la liste.

Bref je serai partisan pour ceux qui veulent travailler sur le sujet, d'étayer la liste des mouvements de résistance, de leur donner du contenu, en mettant, dans ces mouvements, les noms qu'il convient, et de supprimer cette liste imbécile, qui ne pourra être que source de conflit.

--EdC 17 août 2005 à 09:15 (CEST)

A la rigueur l'on pourait la remplacer par une categorie, dans laquelle on intégrerais les articles des personnalité, toute pas de distinction impossible entre ceux de 40 et les autres. De ce fait cette catégorie s'etayera en receuillant tout nouvel article qui parlera d'une personalité de la résistance. Ca permet d'éviter la liste et les conflits qui s'en suivent et de reporter les débats sur les pages de discussion de chaques personnalité et de régler cela au cas par cas. Traeb 17 août 2005 à 10:10 (CEST)

C'est une bonne idée, mais Je serai plutôt partisan de créer une sous-catégories "Personnalités françaises" dans "Personnalités de la seconde guerre mondiale". Il serait clair que Cousteau n'y a pas sa place, ni Sartre, ni Beauvoir. des gens comme Mitterand, Duclos, ou Debré, ça peut dépendre des points de vue (On peut estimer que ce n'est pas la seconde guerre mondiale où s'est le plus illustré Mitterand), mais ça pourrait se régler à l'amiable. On se reporterait au contenu de chaque biographie pour se faire une idée sur les activités du personnage et les auteurs de Wiki seraient ainsi dispensés de décider s'il convient de décerner un brevet de résistance à tel ou tel. --EdC 17 août 2005 à 13:13 (CEST)

Mettre Mitterand dans la liste des "grands" résistant c'est se foutre du monde. C'est pour cela que j'ai proposé de faire des distinctions entre les vrais résistants, ceux de la première heure et les opportunistes. À propos des sans grande je pense à Henri Fertet : rien à voir avec la "résistance" de Mitterand ! Sa dernière lettre en dit long sur son état d'esprit.

Je propose de remplacer cette liste ridicule (parceque'elle inclut des personnalité telle que Mitterand) par une liste réduite à quelques grands noms de la résistance. Eti 17 août 2005 à 17:13 (CEST)

Mitterand, fait parti des grands noms de la résistances que ce personnage te plaise ou non. Il était à la tête d'un résaux de résistant, a été reconu comme tel par le général. L'on ne peut pas être plus royaliste que le roi, et le juge en l'occurence, ne peut pas etre soupconné de collusion avec "Tonton". Laisse un peu tes haines envers le personnage de coté. Traeb 17 août 2005 à 17:43 (CEST)

Cher Traeb,

Des haines envers un mort ? Tu t'égares. Soyons sérieux si tu veux bien. Voyons tes arguments :

1- Il a été, tardivement(alex oui mais tardivement vous oubliez de dire que jusqu'en décembre 41 mittérrand étais au stalag et s'en libéré ou bout de la 3 ème fois), à la tête d'un réseau de résistants. Le médecin du canton de mon village aussi était chef d'un réseau de résistants. Le réseau qu'il a (d'après lui) fondé ne fait pas partie des grands réseaux de la résistance. Voici une page d'information sur le M.N.P.G.D.R.. Ton argument ne permet donc pas de déterminer qu'il s'agit d'un grand résistant.

2- Il a été reconnu comme tel par le général. C'est oublier que deGaulle a volontairement été généreux dans sa façon de reconnaitre les résistants. Le temps était à l'union nationale pas aux analyses sur l'importance des contributions de tel ou tel chef d'un réseau de résistants. Cet argument ne permet donc pas de faire de Mitterand un grand résistant. D'autant moins quand on sait ce que le général dit à propos de la résistance de Mitterand : [1]

Reste que Mitterand est un personnage connu et qu'il est donc sans contest possible "un grand nom". De là à faire de lui un "grand nom de la résistance" il n'y a qu'un pas. Mais tu admettras qu'il s'agit là d'une pirouette assez grossière.

Que cela te fasse plaisir ou pas François Mitterand a été un grand opportuniste mais pas un grand résistant.

Je propose que l'article ne mentionne que les grands résistants, pas nécessairement célèbres. Mitterand et Cousteau sont des résistants célèbres mais leur contribution à la résistance ne justifie pas qu'ils puissent être classés pas parmis les grands résistants. Je suis sûr que tu comprends cela et que tu réalises qu'il n'y a pas de haine qui tienne ici.

Cordialement. Eti 18 août 2005 à 01:02 (CEST)

Tout d'abord, je te prie de m'excuser pour le mot haine qui est un peu parti tout seul, du fait de l'habitude d'anti-mitterand primaire pourqui mitterand ne peut pas avoir fait quoique ce soit de bien, et cela répondait d'ailleur plus a ce que j'avais lu plus haut ou l'apparition de mitterand était dite insultante pour les autres noms de la résistance. Effectivement c'est un grand nom et un nom de la résistance pas forcément les deux combinés, cela je suis d'accord, quoique quel est le critére pour être un grand nom? cela personne n'arrivera a ce mêttre d'accord. Bien à toi, en esperant que cet incident ne nous empechera de collaborer (sans mauvais jeu de mot) sur cette page ou sur d'autre. Dernier point, même si son ralliement n'est pas immédiat, 42 il me semble, je trouve que celui-ci n'est pas suffisament tardif pour être qualifier d'opportuniste. Traeb 18 août 2005 à 11:03 (CEST)

J'ai un peu de difficulté avec ceux et celles qui éprouvent une sorte de haine vicérale pour des morts. Comment pouvons-nous encore haïr Louis XVI, Robespierre, Napoléon... ? Pétain nous pouvons ne pas l'aimer à cause de sa politique durant l'occupation nazie. Mais pas de là à considérer qu'il ne peut avoir fait quoique ce soit de bien. Le grand mérite de Mitterand c'est d'avoir permis l'alternance politique sous la Vème République. Il a permis d'expérimenter la cohabitation et d'en mesurer les limites. Comme homme, pour ce que j'en sais, ce n'est pas franchement le genre de personnage que j'admire. À moins d'admirer son machiavélisme. Enfin bref je suis plutôt indifférent. Qu'il repose en paix. Mais je m'égare. Tout cela pour dire que je comprends que le mot "haine" soit parti tout seul. N'en parlons plus.

Pour les critères de "grand résistant", à ne pas confondre avec "grand nom ayant été résistant", il existe plusieurs critères : le niveau d'engagement, de responsabilité, les risques encouru, éventuellement l'emprissonnement, les blessures de guerre ou la mort.

Pour le ralliement de Mitterand il est clairement très tardif (1943), vu ses responsabilités dans le gouvernement de Vichy il a pu très opportunement prétendre être le chef d'un réseau. Je ne doute pas qu'en fin politicien Mitterand avait effectivement constitué un réseau de relations. De là à parler de François Morland-Mitterand comme nous parlons de Jacques Chaban-Delmas il faut rester sérieux. Quels renseignements importants Mitterand a-t-il livré aux alliés ? Quels sabotages importants Mitterand a-t-il permis ? Quels risques importants Mitterand a-t-il courru(il à faillit être arreté plusieurs fois par la gestapo, son intervention en juillet 43 salle wagram contre andré masson, son reseau mndpg et un des premiers en france à parler des camps de concentration, contribution à des actions de renseignements, fabrication de faux papiers, eéxécution(via munier) de traitres.......) ? Non, bien franchement, je ne sais pas si c'est "insultant" mais je trouve aussi ridicule de citer Mitterand que de citer Cousteau comme exemple de "grands résistants".

Mitterand a été comme la vaste majorité des français : ni un grand collabo ni un grand résistant. Pas trop honteux ni trop glorieux, rien d'exceptionnel qui justifie que cet article cite ce nom.

Maintenant je n'ai pas la science infuse et il est possible que j'ignore certains faits. Si c'est le cas je ne demande qu'a apprendre. Eti 18 août 2005 à 19:32 (CEST)

En fait, c'est l'ensemble de l'article qui ne tient pas debout !

Bonsoir Tout le Monde

Il n'y a rien de bon dans cet article: - Le plan d'abord qui a la prétention insoutenable, au vu du contenu minable, de faire une unification de toutes les résistances dans le temps et l'espace. - Le contenu ensuite, même pas recyclable dans d'autres articles: Au moins une erreur historique toute les deux lignes, un ramassis de formules vagues...

Tel qu'il est, l'article est une impasse, il ne peut pas être amélioré. Techniquement, je ne sais pas comment faire un RAZ, quelles sont les procédures dans Wiki.

Si l'article était supprimé, il faudrait créer un article "Résistance intérieure française" (qui représente de fait le gros de cet article), ensuite, il faut se montrer humble pour ce sujet difficile: Il n'y a pas de honte à amorcer un article en s'inspirant d'autres articles du même genre. Celui d'Universalis n'est pas époustouflant, mais en le paraphrasant plus ou moins, on aurait là un noyau qui pourrait s'améliorer.

Enfin, à mon avis, il devrait y avoir essentiellement un ensemble de liens qui renverrait à des mouvements de résistance, à des évènements etc... Ne pas oublier que l'unification de la Résistance est une construction politique et intellectuelle. Dans une encyclopédie, ce sont les liens qui permettent de bien traiter sa diversité.

--EdC 17 août 2005 à 22:26 (CEST)

Je suis assez d'accord avec toi EdC. Je n'ai pas vraiment de solution à proposer. Eti 18 août 2005 à 00:11 (CEST)

Je viens de regarder ce qu'on trouve sur la toile, et je trouve la page de l'académie de Reims (qui a par ailleurs une bonne réputaion dans ce domaine) très acceptable.

http://crdp.ac-reims.fr/memoire/enseigner/memoire_resistance/resistance_france.htm

On pourrait faire tout bonnement du Copie-Colle, ce qui est moins laborieux et moins discutable que de paraphraser Universalis.

Si personne ne s'y oppose, je me livrerai à cette opération courant septembre.

Pour la page de l'académie de Reims, le problème est qu'a première vue, elle n'a pas l'air d'etre sous licence libre par conséquent la copie ne sera pas autorisé il faudra tout autant paraphrasé que pour universalis. Mais bon, l'autre solution consisterais a envoyer un mail a l'auteur pour lui demander l'autorisation. Traeb 18 août 2005 à 10:55 (CEST)

Oui, bien sûr, il faut leur écrire. ça devrait marcher. L'essentiel ait qu'il y ait un consensus sur ce texte. --EdC 18 août 2005 à 21:14 (CEST)

Finalement, à la réflexion, le texte de l'académie de Reims ne faisait pas vraiment l'affaire pour Wiki. J'ai préféré en refaire un, plus étayé: Résistance intérieure française

--EdC 16 septembre 2005 à 08:07 (CEST)

Fusion avec Résistance intérieure française

Je retire tous les passages concernant la Résistance française après avoir vérifié que l'information se trouve bien dans Résistance intérieure française. Pour la Résistance en Afrique du Nord, j'ai créé un autre article Résistances dans l'Empire français (1940-45)

Par contre, je n'ai pas transféré le texte suivant qui n'est pas pertinent dans l'article un article sur la Résistance, mais dont on retrouve, en gros, le contenu, dans Régime de Vichy

La collaboration des autorités de Vichy avec l'occupant préconisée officiellement, à la radio, le 30 octobre 1940, par le Maréchal Pétain lui-même, est un fait avéré. Elle ne s'exerce pas seulement par une aide directe à l'ennemi, comme la livraison, par les services de Weygand, de plus d'un millier de véhicules de l'armée d'armistice à l'Afrika Korps de Rommel, ou comme la transmission par le 2^e bureau de la Marine française à la Kriegsmarine allemande des renseignements obtenus sur les forces alliées.

Cette collaboration se traduit aussi par une chasse très active aux opposants et aux résistants menée par toutes les forces de l'ordre françaises, et notamment par le 2^e Bureau de la Marine et celui de l'Armée de Terre. Cette chasse aboutit aussi à de lourdes condamnations de la part des tribunaux militaires, notamment celui d'Oran, qui condamne à mort pour désertion et fait exécuter des marins qui cherchaient à rejoindre Gibraltar pour continuer à se battre.

Des camps de concentration sont établis dans le sud algérien et marocain, où sont internés des détenus condamnés pour activités patriotiques.

Par conséquent, il était naturel que cette collaboration suscite une résistance de la part des Français qui veulent soutenir la cause alliée.

Par ailleurs, il me semblait également que la dernière phrase "Par conséquent, il était naturel que..." n'avait nullement sa place dans un article encyclopédique.

--EdC 18 septembre 2005 à 22:22 (CEST)

Le texte ci-dessus est bien entendu hors sujet dans cet article. Il faudrait le fusionner avec un ou plusieurs autre(s) article(s) concernant la période de contrôle par le régime de Vichy pour le(s) territoire(s) considéré(s).

La dernière phrase peut être enlevée sans remords. Gemme 19 septembre 2005 à 01:18 (CEST)

Concernant la liste des "personnalité de la Résistance, je propose de les intégrer chacun dans l'article de leur réseau ou de leur mouvement.

--EdC 18 septembre 2005 à 22:31 (CEST)

S'il existe une catégorie qui remplace cette liste, je suis favorable à cette proposition. Gemme 19 septembre 2005 à 01:18 (CEST)

Je viens de supprimer la liste des résistants après avoir vérifié qu'ils étaient bien dans la catégorie "Résistants"

--EdC 23 septembre 2005 à 01:11 (CEST)

J'ai supprimé le texte sur la Commune de Paris qui n'apportait aucune plus-value par rapport à l'article de base Commune de Paris (1871). --EdC 19 septembre 2005 à 22:40 (CEST)

J'ai fusionné les bribes sur la Belgique avec La vie en Belgique durant la Seconde Guerre mondiale#La résistance --EdC 23 septembre 2005 à 08:19 (CEST)

J'ai mis le paragraphe sur l'Italie dans le nouvel article La Résistance en Italie pe,dnt la Seconde Guerre mondiale. Bref, j'ai pu tout casé ici ou là, à l'exception des 2 paragraphes suivants qui n'apportent pas grand-chose à quelque article que ce soit. Je propose donc de les balancer:

---

La résistance s'organise de manière passive ou active. La résistance passive consiste à rester dans la légalité mais en refusant de collaborer avec l'occupant, c'est la désobéissance civile. La résistance active consiste à entrer dans la clandestinité et l'illégalité. La principale activité des résistants consiste à collecter des renseignements. Ils peuvent également être engagés dans des actions de sabotage des infrastructures civiles utilisées par l'armée d'occupation. Exceptionnellement, les résistants peuvent mener ou subir des actions armées contre les soldats de l'armée d'occupation ou de leur propre pays.

L'occupant a intérêt à présenter les résistants comme des terroristes. C'est un abus de langage qui ne vise qu'à décrédibiliser l'adversaire. En effet les résistants ciblent uniquement des objectifs militaires ou des infrastructures civiles utilisées par l'occupant. Les individus qui commentent des crimes ou des actes de terrorisme sont en principe jugés et punis par les organisations de résistants.

---

Maintenant, 2 possibilités: Ou bien on garde l'article en mettant en lien les différentes histoires de la Résistance des différents pays d'Europe, ou bien on le réduit à son historique (ce que je ne sais pas faire, mais que d'autres doivent savoir faire.

--EdC 23 septembre 2005 à 22:48 (CEST)

résistance (politique) et Résistance intérieure française (plus de bandeaux)

Après avoir apporté de nombreuses corrections (mineures) à l'article Résistance intérieure française, je me rends compte :

• que ce très long article a été créé ce jour, ce qui est à priori suspect ;
• que l'article résistance (politique) comporte déjà un texte assez complet sur ce même sujet (c'est-à-dire suffisant pour créer un nouvel article par simple transfert).

Je pense que ces 2 articles doivent continuer d'exister, mais que la majeure partie du texte et des illustrations de résistance (politique) sur la résistance intérieure française devraient être transférées vers l'article spécialisé.

Compte-tenu de la longueur des textes et la nécessité de reprendre l'historique de Résistance intérieure française, il s'agit bien d'une fusion. Gemme 16 septembre 2005 à 13:05 (CEST)

ajouts en bleu marine. Gemme 16 septembre 2005 à 17:14 (CEST)

Si j'ai rédigé un nouvel article [[Résistance intérieure française], c'est bien parce que je trouvais qu'il n'y avait rien à tirer de l'ancien résistance (politique). Je m'en étais exprimé le 17 Août sur la page de discussion de l'article en question et personne ne m'avait contredit sur ce point. Quand je lis que l'article "résistance (politique) comporte déjà un texte assez complet sur ce même sujet.", je suis un peu interloqué. A part la liste des mouvements de résistance, dont on pourrait faire un article séparé, que peut-on garder de l'ancien article ? --EdC 16 septembre 2005 à 17:02 (CEST)

La question du devenir de résistance (politique) après cette fusion me paraît être du ressort de la page de discussion de cet article. Gemme 16 septembre 2005 à 17:39 (CEST)

Gemme m'a écrit: "Je viens de voir que vous avez créé un lien dans cet article pour une future liste des mouvements de résistance. Or, la liste qui était présente dans résistance (politique) est relativement courte et vous avez déjà cité la plupart de ces mouvements dans l'article : pourquoi ne pas incorporer cette liste dans la section idoine ? Gemme 17 septembre 2005 à 00:10 (CEST)

Récupérée de « http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:EdC » "

Tout découpage est discutable, mais l'article est déjà long, et la liste des réseaux est corte dans l'état où je l'ai récupérée dans "Résistance (politique)", mais potentiellement très longue: 266 réseaux homologués + les mouvements. ça fait quelque chose de très fastidieux à mettre dans un article. Dans les bouquins, ce genre de liste figure en annexe. Il y avait déjà un article créé sur les "Journaux de la résistance". Je suis donc plutôt partisan de créations d'un certain nombre d'articles satellites. Je verrai bien, par exemple, un article spécialisé sur la Résistance en Afrique du Nord, sujet, qui à mon avis, tenait beaucoup trop de place dans l'article "Résistance (politique)" --EdC 17 septembre 2005 à 00:25 (CEST)

Tout cela me convient. Il faudrait juste préciser l'étendue exacte du « territoire français » concerné par l'expression résistance intérieure française. Gemme 17 septembre 2005 à 00:44 (CEST)

On pourrait faire un article sur la "Résistance dans l'empire français (1940-44)" dans lequel l'Afrique du Nord aurait sa place, mais aussi, su quelqu'un s'y colle, l'Indochine ou d'autres territoires que je ne connais pas. --EdC 17 septembre 2005 à 11:22 (CEST)

J'ai terminé le démantèlement de Résistance (politique). Maintenant qu'est-ce qu'on fait ?

--EdC 23 septembre 2005 à 22:54 (CEST)

Lien vers l'article allemand

En ce moment, le lien pointe vers http://de.wikipedia.org/wiki/Widerstandsbewegung, un article qui ne traite pas du tout de la résistance pendant la seconde guerre mondiale. Alors de deux choses l'une :

• l'article allemand est scandaleusement incomplet mais alors ça concerne la Wikipedia germanophone,
• ou bien il y a un problème de liens. Je trouve par exemple que l'article Widerstand_gegen_den_Nationalsozialismus correspond assez bien mais le problème, c'est qu'il ne parle que de la Résistance côté allemand (et a d'ailleurs un article francophone existe déjà là-dessus)...

Alors que faire ? Faut-il supprimer ce lien qui, de toute évidence, n'est d'aucune utilité aux internautes qui le suivent ? Ou bien demander aux wikipédiens allemands de remettre leur article d'aplomb (ou de créer un nouvel article) ?

J'ai nettoyé l'article français pour tenir compte de l'article détaillé Résistance dans l'Europe occupée par les nazis. Ainsi dégagé du poids de la Seconde Guerre mondiale, l'article français est plus en phase avec l'article allemand.

L'article allemand n'est pas scandaleusement incomplet puisque comme tu l'as remarqué, un article détaillé Widerstand gegen den Nationalsozialismus traite de la résistance pendant la seconde guerre mondiale, et également des articles sur la résistance pays par pays. Tous ces articles allemands ne sont pas forcémment bien liés entre eux, mais, bon, chacun son boulot...

Personnellement, je pense que c'est un sujet assez casse-gueule, car que ce soit en Philosophie ou en Histoire, il n'y a pas de consensus sur le champ recouvert par ce concept. Bien que je ne sois pas toujours capable de lire l'Allemand, je dirais que l'article allemand est plus ou moins un "travail inédit" et sollicite, c'est le moins qu'on puisse dire, des auteurs comme Foucault ou Bourdieu qui ont pu parler de Résistance comme n'importe qui, mais n'ont jamais, pour autant que je sache, théorisé le sujet.

--EdC / Contact 14 juillet 2008 à 12:07 (CEST)

"Ca", un article ?

Quelques lignes, une seule source, deux listes qui ressemblent à des monuments aux morts, aucune bibliographie, aucun lien externe...
Pour un sujet aussi complexe que le concept de résistance en politique ! Peut-on sérieusement appeler "ça" un article ?
Je m'interroge alors : comment est-on arrivé là ? Pour le savoir, je consulte la PdD et qu'est-ce que j'y découvre ?
Un flot de vieux baratins (2004-2008) tournant pratiquement autour d'une seule question : "Machin était-il résistant ou pas ?"

J'imagine alors, depuis 2008, quelques lecteurs effarés, du moins dubitatifs : quelle image ont-ils de Wikipedia ?
J'imagine également d'autres contributeurs : "restaure t-on un meuble rongé par les mites ?"... Et si on le brulait ?
Au delà de cette question, j'émets une proposition : plutôt que de chercher tout de suite à bâtir un autre article
(et risquer d'enclencher un nouveau gloubi boulga) : s'entendre sur la manière d'articuler les articles suivants :

• Résistance (psychologie)
• Résistance (psychologie sociale)
• Résistance (psychanalyse)
• Résistance non violente
• Résistance (politique)
• Résistance civile
• Résistance à l'oppression
• Résistance au changement
• Résistance fiscale
• Résistance à l'État (= Désobéissance civile)

Psychologues et sociologues travaillent main dans la main quand ils s'attellent à des gros "chantiers" tels que celui-ci.
Pourquoi ne pas faire de même ? Cela permettrait d'éviter les redondances et, à l'inverse, soigner une certaine cohésion.
J'engage ici le débat et m'engage à y participer moi-même à la condition d'y rencontrer un minimum de rigueur intellectuelle.
--Orion8888 (discuter) 24 octobre 2019 à 09:00 (CEST)

Refonte complète de l'article

Un article ne peut pas ressembler à une longue liste de noms égrenés les uns sous les autres, pris au hasard et éparpillés sans aucun commentaire ni sources secondaires ou liens internes. J'ai commencé une refonte des deux dernières sections en ajoutant des noms féminins (cela manquait) et en faisant disparaitre d'autres, peu connus. Je suis resté sur la base de la lutte armée ou active face à un oppresseur. J'ai été étonné d'ailleurs de ne pas y trouver Jeanne d'Arc qui durant la seconde guerre mondiale fut souvent utilisée (même Roosevelt ironisait sur ce sujet en expliquant à qui voulait l'entendre que De Gaulle se prenait une peu trop pour Jeanne d'Arc).

J'ai donc commencé par retirer l'effet liste pour ensuite commenter chaque nom, sachant que cette suite de noms n'est pas exhaustive mais qu'il faut toute de même rester dans l'idée que j'ai exprimé ci-dessus. On doit également se baser sur une certaine forme de notoriété et éviter les noms liés à l'actualité car je me suis rendu compte que le terme de résistant est un peu utilisé à tort et à travers (moi aussi je ne voulais pas de piqure quand j'étais petit mais je ne suis pas un « résistant » pour autant).--JPC ^{Des questions ?} 21 août 2021 à 14:49 (CEST)