Discussion:Nordpresse

Illisible

De nombreuses parties de l'article sont illisibles. Il serait temps de rendre ce torchon un minimum compréhensible. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 212.198.165.173 (discuter), le 22 mars 2018 à 23:44 CET.

Il faut mettre à jour avec l'affaire de la censure de Facebook et Benalla

Le 22/07/2018 il est devenu difficile de publier des nouvelles satiriques de Vincent Dumortier publiée sur nordpresse.be , surtout si on met #Benalla et de nombreuses publications ont disparue des comptes facebook que les avait publiée.

• http://nordpresse.be/censure-de-masse-de-nordpresse-facebook/
• http://nordinfo.be/2018/07/22/censure-nord-presse-devient-nord-info/

Je ne suis pas Wikipedien, mais je vous laisse discutter et voir la meilleur façon d'insérer ces faits dans la page.

Merci — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 22 juillet 2018 à 15:25 CEST (discuter), le 85.201.250.2.

« Il n'y a que mourir qu'il faut, tout le reste est de l'ordre du libre arbitre » .

L'information aura une notoriété suffisante à partir du moment où des sources de qualités, et autres que le nordpresse/nordinfo feront état de ceci.

Bonne continuation et bien à vous.

--H₂O^(discuter) 23 juillet 2018 à 19:03 (CEST)

Caractère encyclopédique de l'article

Je tenais à attirer votre attention sur le fait que cet article, notamment suite aux modifications de  ZorroDesBois, contient de nombreux passage ou éléments de language qui n'ont pas du tout un caractère encyclopédique et relèvent de jugements subjectifs (ex : "NordPresse se gargarise régulièrement sur ses réseaux sociaux" ; "utilisant un langage complotiste impliquant l'Elysée dans la censure du site internet alors que rien n'indique que ça puisse être le cas" ; "Cherchant volontairement à tromper ses lecteurs").

Bien sur l'idée d'exposer les éléments de Nordpresse sujets à controverse est louable (c'est dans cet esprit que j'ai d'ailleurs commencé à modifier l'article), mais il s'agit de formuler les choses afin que l'article wikipedia apparaisse comme un compte rendu des différents point de vues sur ce "site humoristique" et non pas comme le lieu même d'expression de ces opinions (la nuance est importante cf la neutralité sur WP).

Je mets pas le bandeau Modèle:Style non encyclopédique pour l'instant, mais il serait bien d'essayer de reformuler plusieurs parties de l'articles, en revenants sur les sources. A défaut, j'essayerai de commencer à faire ça si j'aurais le temps d'ici peu. -- Nicoco555 (discuter) 24 juillet 2018 à 15:56 (CEST)

 Nicoco555 Désolé si ce n'est pas très adroit, mais tout est en tout cas documenté et clairement expliqué. ZorroDesBois (discuter) 24 juillet 2018 à 16:08 (CEST)

 ZorroDesBois Non mais l'idée d'amener d'autres éléments sourcés est positive, il faudra juste qu'on reprenne un peu la forme de la chose. --Nicoco555 (discuter) 24 juillet 2018 à 16:11 (CEST)

Je suis d'accord sur ce point, l'article semble orienté et non-neutre bien que beaucoup de sources aies été fournies, cependant vu le passage de l'article en protégé pour vandalisme (que je trouve un peu dommage vu qu'il y a justement des choses à corriger dans celui-ci mais je comprend la démarche), peut-être faudrait-il attendre quelques jours que la polémique Bennala soit passée et que les esprits soient calmés avant de le corriger. Qu'en pensez-vous ? --AGdu9 (discuter) 24 juillet 2018 à 16:30 (CEST)

Oui cela peut en effet être sage d'attendre un petit peu avant de modifier l'article à nouveau, une fois que les esprit ce seront calmé (cf remarque non-signée, plus bas sur cette page de discussion...) et que le flux médiatique ce sera stabilisé. Mais du coup je trouve ça pas plus mal qu'il soit protégé, afin de ne pas se retrouver à la fin avec un truc trop informe, étant donné qu'il y a déjà d'autre part beaucoup d'information et de sources dans l'article. --Nicoco555 (discuter) 24 juillet 2018 à 23:37 (CEST)

Références erronées

" le créateur diffuse ses informations les plus crédibles sur des groupes Facebook d'extrême droite avec des commentaires laconiques afin de faire partager ses informations au premier degré" Avec une référence tirée des InRocks est fallacieuse, il n'encourage pas les idées d'extrème droite mais se moque de leur absence d'esprit critique.

"Vincent Flibustier est également accusé à plusieurs reprises d'utiliser Nordpresse pour soutenir l'extrême droite et notamment Génération identitaire, en diluant ses engagements dans l'humour" la référence n'exprime pas du tout ce point de vue-là. Génération Identitaire n'est cité dans l'article NewsMonkey qu'à titre de comparaison avec les pratiques de censure de l'Élysée. − — Le message qui précède, non signé, a été déposé par RitalDino (discuter)

Je suis d'accord j'ai déja retiré le second paragraphe qui était de la pure manipulation de source. Et j'hésite à retier le premier qui me semble très tendancieux également. --Huguespotter (discuter) 24 juillet 2018 à 16:42 (CEST)

Aucune source secondaire dit que c'est pour tester leur esprit critique, c'est uniquement lors d'interview qu'il le dit. Les articles parlent très clairement du fait qu'il partage des articles sur des groupes d'extrême droit, au premier degré, et expliquent très clairement le type de commentaires qu'il met pour créer des réactions. --ZorroDesBois (discuter) 24 juillet 2018 à 18:23 (CEST)

La source ne dit pas ça. Détournement de source. Il va falloir vérifier toutes les contributions de ce nouveau contributeur ZorrodesBois et mettre des sanctions s'il continue[1]. Apollofox (discuter) 24 juillet 2018 à 19:53 (CEST)

 Apollofox Je pense pas que les modifications de ZorroDesBois partent d'une mauvaise intention, il serait juste bien que, n'étant pas sur wikipedia depuis longtemps, il s'informe plus sur les différentes exigences qui nous concernent ici pour bien rédiger l'article (neutralité, rapport aux sources etc.).

 ZorroDesBois je vous conseille notamment de lire des choses comme Aide:Pièges à éviter#Non neutralité, Wikipédia:Style encyclopédique, Wikipédia:Neutralité de point de vue ou Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires pour commencer (pas la peine d'y passer trop de temps, il s'agit surtout de vous imprégner des principes de wp). En l’occurrence il s'agit ici d'arriver à prendre une certaine distance avec vos opinions (qui ne sont pas l'objet de la discussion) voire celles que vous retrouvez dans les articles de presse, afin de les présenter de la bonne manière. --Nicoco555 (discuter) 24 juillet 2018 à 23:49 (CEST)

Des sanctions ? Mais qui êtes vous ? Le Benalla de l'encyclopédie ? Il n'a pas de manipulation, y'a des ajouts d'informations et surtout de sources (parfois contradictoires). Ensuite y'a une discussion entamée ici. Que ça soit maladroit ou pas correct, comme le dit la personne ici, très bien, mais inutile de mordre à la première lettre de travers. --ZorroDesBois (discuter) 25 juillet 2018 à 15:05 (CEST)

 ZorroDesBois : Bonjour.... Le Benalla de l'encyclopédie ? merci de lire ou relire très vite WP:PAP eT WP:RSV - Ce sera la dernière attaque de votre part acceptée --Lomita (discuter) 25 juillet 2018 à 15:07 (CEST)

 ZorroDesBois ne prenez pas personnellement ce que dit Apollofox, comme nous nous attachons à vous le dire ici, il y a une série de règles assez strictes auxquelles il s'agit de se conformer sur Wikipedia, à défaut de quoi l'on s'expose à des sanctions. Profitez de ce qu'on vous dit pour mieux vous informer avant de répondre avec véhémence ! --Nicoco555 (discuter) 25 juillet 2018 à 15:12 (CEST)

Désolé, mais je contribue de temps à autre, et là je me trouve attaqué par quelqu'un qui demande une sanction alors qu'il n'y a manifestement pas de volonté de nuire (au contraire, j'ai écrit ici)... On peut juste discuter sereinement non ? J'ai quand même largement remodelé l'article, quelqu'un l'a d'ailleurs refait derrière, et c'est le but de l'encyclopédie que de contribuer, non ? Je m'informe et me forme en fonction des remarques mais dire que je manipule des sources et réclamer une sanction, c'est pas vraiment m'informer... C'est juste m'intimider pour que je ne contribue plus... C'est un peu dommage... --ZorroDesBois (discuter) 25 juillet 2018 à 17:54 (CEST)

Je comprend ce que vous dites ZorroDesBois, mais il vous faut aussi comprendre que sur wikipedia - pour des raisons de bon fonctionnement - le respect des règles passe avant la reconnaissance de la quantité de travail effectuée par un utilisateur (sinon c'est le bordel). Cela peut être un peu frustrant quand on commence à s'investir dans certain articles, mais ça fait partie de l'apprentissage pour devenir un vrai contributeur utile sur wp. Bon courage pour continuer à apprendre à participer de la bonne manière sur wp. --Nicoco555 (discuter) 25 juillet 2018 à 18:19 (CEST)

Pas de soucis je suis ouvert aux remarques (et aux améliorations), c'est pour ça que je suis venu sur la page de discussion ;-)--ZorroDesBois (discuter) 25 juillet 2018 à 18:24 (CEST)

Fake News

Vos dires ont-ils été vérifiés par le Monde ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 88.207.206.28 (discuter)

Merci de conserver ce type d'intervention inutile, qui relève de la private joke, pour les deux pages Facebook de Nordpresse. --Arroser (râler ou discuter ?) 25 juillet 2018 à 10:56 (CEST)

Intelligence

Est-ce de la faute de Nordpresse si les lecteurs (y compris les divers hommes et femmes politiques) n'ont pas l'intelligence, le recul et l'esprit critique nécessaires pour comprendre les publications ? Le débat est ouvert... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Bigtitietpetitminet (discuter)

 Bigtitietpetitminet déjà merci de signer vos remarques (c'est pas compliqué), et il ne s'agit pas ici de débattre du fait que Nordpresse soit un bon site qui favorise l'esprit critique ou pas, mais de rendre compte de la meilleure des manière des différents avis sur le sujet (essentiellement Nordpresse et ses soutien vs. le reste de la presse) --Nicoco555 (discuter) 24 juillet 2018 à 23:55 (CEST)

Satire / Parodie

Bonjour, la question de l'humour de Nordpresse n'est pas tellement un débat, la parodie pourquoi pas... Mais la satire est une critique, généralement avec ironie. Or ici, il ne s'agit jamais de satire mais bien d'informations loufoques ou de tromperie. C'est un peu joueur sur les mots mais ça semble intéressant. --ZorroDesBois (discuter) 25 juillet 2018 à 11:20 (CEST)

Bonjour, ZorroDesBois, avez-vous pris le temps de lire les différentes remarques que j'ai fais dans cette page de discussion ?

Il ne s'agit pas ici de déterminer ce que nous pensons de Nordpresse et de son humour, mais de rendre compte de la manière la plus articulée de ce qu'en disent les différentes sources. En l’occurrence il y a Nordpresse, avec ses soutiens, qui se définit comme un site humoristique avec une manière de procéder qui vise aussi à piéger les gens (ce qui la distingue d'autres sites franchement parodiques) puis de l'autre coté il semble y avoir une majorité de médias qui parlent des limites de Nordpresse et de ses méthodes, notamment du fait qu'elle participe plus à la propagation des fake news qu'à la lute contre celles-ci, voire qui l'accusent de malhonnêteté.

Il s'agit d'exposer ces points de vue, pas d'exposer celui que nous nous serions forgé ici ! --Nicoco555 (discuter) 25 juillet 2018 à 15:07 (CEST)

Justement, le fait d'écrire que c'est satirique est une opinion, et elle n'est pas partagée par les toutes les sources, d'où l'interrogation. --ZorroDesBois (discuter) 25 juillet 2018 à 17:52 (CEST)

Je m'explique : dire que telle source dire blanc, et telle source dit noire, collé ou presque, c'est neutre. Mais mettre dans l'infobox ou dans la première phrase que c'est parodique et/ou satirique et/ou humoristique (qui sont des mots assez différents, et la polémique est justement sur le sens de ces mots) rend une info comme réelle et presque dogmatique alors mêe que les sources sont partagées (même si la majorité des sources centrées ne parlent pas de satire mais d'humour et de manipulation, mais est-ce le nombre de sources sur un sujet vs. les sources qui disent l'inverse qui doivent l'emporter ?) --ZorroDesBois (discuter) 25 juillet 2018 à 17:57 (CEST)

Oui en effet l'info contenue dans l'introduction ou l'infobox est peut-être un peu trop orientée. Il serait surement bien de déjà mettre des sources quantitatives pour chaque dire dans l'intro, puis peut-être s'en tenir à la manière dont se présente le site dans l'infobox, les nuances étant elles apportées par la suite. Dans tous les cas perso j'attend que l'actualité ce soit un peu tassée pour modifier l'article à nouveau --Nicoco555 (discuter) 25 juillet 2018 à 18:13 (CEST)

Pas de soucis, c'est pour ça que j'ai écrit ici, pur éviter de passer des trucs en force. Parce que finalement les sources centrées, même si elles sont plutôt centrées, sont quand même orientées. Mais attendant 15 jours, même si je pense que ça n'évoluera plus. Au moins ça sera plus calme. --ZorroDesBois (discuter) 25 juillet 2018 à 18:23 (CEST)

Je note que malgré le fait qu’il participe à cette discussion, que le débat est un RS ici, et qu’il m’a accusé de manipulation de source,  Apollofox fait du forcing sur ses modifications... C’est un peu dommage de la part de quelqu’un qui voulait me sanctionner pour ça...--ZorroDesBois (discuter) 25 juillet 2018 à 21:50 (CEST)

Bonjour. Pour moi, la différence entre satire et parodie tient sur la ressemblance, dans la forme, entre la copie (ici Nordpresse) et l'objet copié (ici Sudpresse entre autres). Si la forme est modifiée et rendue absurde, c'est une parodie, si le fond est modifié, c'est une satire. L'objectif de V. Flibustier est justement de conserver au maximum la forme de ce qu'il copie, d'où par exemple les noms de domaine qu'il utilise. C'est pour moi justement le fait que la forme des articles soit réaliste, par exemple le fait qu'un non-francophone n'y verrait que du feu, qui fait de Nordpresse une satire. C'est mieux de trouver des sources de tout ça avant de le mettre dans la page, mais j'espère qu vous comprendrez pourquoi il ne fait aucun doute pour moi que Nordpresse soit de la satire. Gouvernathor (discuter) 27 juillet 2018 à 14:30 (CEST)

il y a 6 sources dans cet articles qui définissent en titre Nordpresse comme site satirique. Alors il va falloir arrêter le POV pushing, ce que fait allégrement ZorroDesBois qui est a 80% un CAOU. Apollofox (discuter) 27 juillet 2018 à 20:25 (CEST)

Justement, la question était de savoir si c'était le nombre de sources qui faisait l'info ou pas. France TV (https://www.francetvinfo.fr/internet/reseaux-sociaux/facebook/enquete-franceinfo-meme-macron-dement-leurs-infos-sur-l-affaire-benalla-nordpresse-le-site-satirique-belge-qui-ne-fait-pas-rire-tout-le-monde_2866513.html) met entre guillemet, Le Monde (https://abonnes.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2018/07/22/bloque-sur-facebook-le-site-parodique-nordpresse-crie-a-la-censure_5334640_4355770.html) dit qu'ils ne sont pas satiriques. Et ils ne sont pas les seuls : https://usbeketrica.com/article/benalla-facebook-nordpresse-be-la-verite-est-ailleurs, https://www.numerama.com/politique/396370-le-site-parodique-nordpresse-mis-face-a-ses-contradictions-avec-laffaire-alexandre-benalla.html etc.

Si on s'en tient à la définition de la satire (mais là on est dans l'opinion, pas dans la source), c'est une oeuvre qui critique un comportement. Si prend la définition de la presse satirique sur Wikipedia, il s'agit d'une presse qui déforme volontairement la réalité pour dénoncer, avec un notion de caricature. Le simple fait de vouloir faire passer une information fausse pour une information vraie est au mieux une expérience sociale (si on s'en tient aux explications du créateurs, et aucune source n'accrédite cette thèse, plusieurs fois déjà remises en cause lors de ses interventions scolaires), et le comportement autour des articles (noms de domaine trompeur, utilisation des groupes d'extrême droite etc.), en font un site très très loin de tout ce qu'on a appelé satirique avant. --ZorroDesBois (discuter) 30 juillet 2018 à 15:01 (CEST)

Le fait est que si certaines sources peuvent décrire Nordpresse comme un site satirique, d'autres sont beaucoup plus nuancées ou vont même jusqu'à lui dénier ce caractère, en particulier depuis la dernière polémique qu'il a lui-même provoquée en évoquant une censure inexistante. --Lebob (discuter) 30 juillet 2018 à 21:36 (CEST)

L’enfumage continue de la part de Zorro (voir plus bas). 6 sources de cet articles qualifient Nordpresse de Parodique dans leur titre, et ce sans guillemets. 8 de parodique. S'il y a des réserves il faut les mettre mais rien ne justifie de caviarder le RI. Et le Monde dit « le site Nordpresse.be est connu pour se jouer des limites entre satire et tromperie ». C'est le Gorafi qui dit « très souvent, Nordpresse.be n’est pas dans la satire, mais dans la “fake news trash”  ». Quand à Numérama, il ne dit nulle part qu'ils ne sont pas satiriques. Lebob, tu peux vérifier. Apollofox (discuter) 6 août 2018 à 00:57 (CEST)

Tu peux arrêter d'être systématiquement agressif dans chacun de tes messages ? L'objet de ce message était justement de clarifier, d'une part. Et d'autre part, la question était justement de savoir si quand deux sources disent l'inverse, est ce que c'est là où y'a le plus de sources qui est vrai ou pas. On peut parler sans venir agresser tout le monde et insulter en insinuant en permanence des sanctions (pour lesquelles tu n'as pas pus de légitimité que moi au passage).... --ZorroDesBois (discuter) 6 août 2018 à 11:17 (CEST)

Salut tout le monde, alors je vais pas rentrer dans le débat de qui a recommencé à faire de modif avant qu'il y ait un consensus, mais voici quelques éléments pour essayer de trouver un accords.

Déjà je tenais juste à dire, d'après ce que j'ai vu dans les dernières modifications de l'article, il me semble que ZorroDesBois s'obstine à vouloir que Nordpresse ne soit pas défini autrement que comme un site de fake news à peine humoristique. C'est un point de vue légitime, mais qui mérite d'être exprimé de la même manières que les autres points de vue sourcés. D'où mon premier point :

• Il faut essayer de présenter les différents pdv dans un style du genre "d'aprés certain médias ... qui califient d'autre part Nordpresse de ...", en sourçant, plutôt que de juste affirmer "Nordpresse est ...". C'est un travail qui reste à faire dans l'intro qui me semble être ici le nerf de la guerre.
• Pour ce qui est de comment on structure concrètement cette intro d'un manière consensuelle:
  • Il me semble que la première phrase, factuelle soit bien telle quelle.
  • La deuxième phrase elle me semble assez inutile, dans la mesure où elle évoque des éléments très spécifiques, qui sont abordés par la suite : Commençant d'abord par parodier Sudpresse, le site utilise également des noms de domaines ressemblant à ceux de médias français pour crédibiliser ses informations.
  • Je propose de remplacer cette phrase par quelque chose du genre : Présenté dans un premier comme un site d'information parodique voir satirique, Nordpresse est par la suite régulièrement accusé de diffuser volontairement des fake news
  • Ensuite je pense qu'on pourrait mettre directement à la suite le deuxième paragraphe tel quel en rajoutant des sources. La dernières phrase (Selon le fondateur de Nordpresse, c'est un moyen d'éduquer l'internaute à ne pas se faire piéger.) me semble notamment nécessaire, puisqu'il me semble important dans un tel article WP de mentionner comment l'objet de l'article (NP) se définit (on pourrait d'ailleurs commencer l'intro par ça, mais pour moi ça a plus sa place là où c'est maintenant). En effet je trouve que NP a globalement une certaine cohérence dans la manière dont elle se définit (même si on peut par la suite les accuser de malhonnêteté). Si on regarde leur site avec honnêteté intellectuelle (par exemple ici), leur discours sur le fait de piéger les crédules extrémistes etc. tiens la route (et mérite donc d'être évoqué dans notre article), notamment sur ce qu'ils disent de Génération Identitaire (où il me semble assez hypocrite de dire qu'il les soutiennent, même officieusement) (cette manière dont se définit NP est d'ailleurs relayée dans certains médias).
  • Pour finir l'intro je vous propose de reprendre de reprendre la dernière phrase du premier paragraphe avec le première partie de la deuxième, du genre : Commençant d'abord par parodier Sudpresse, le site reprend dans sa ligne éditoriale les grandes lignes de l'actualité polémique qui fait réagir sur internet.

Voilà, dites-moi si tout cela semble vous convenir, sinon je reformulerai l'intro comme évoqué ci-dessus d'ici quelques jours. Mais vous pouvez dans tous les cas, maintenant ou après, insérer les différentes sources dans l'intro pour justifier les différents propos.

--Nicoco555 (discuter) 6 août 2018 à 17:46 (CEST)

Hello et merci pour ton intervention. Pour être exact sur ce qui m'importe (qui est peut être différent de ce que je montre), c'est que pas tellement de dire que ça soit un site de fake news ou pas, c'est que l'article ne se limite pas à présenter NP comme son auteur veut le présenter, sous prétexte que pendant longtemps sa comm a fonctionné et qu'il arrive à se cacher derrière. Et ma question était donc plutôt sur "plus de sources sur un fait, rend il le fait plus vrai ou pas ?", et visiblement y'a jamais eu de réponse tranchée.

Sur le fond je suis d'accord avec tes remarques. L'intro pourrait être plus factuelle. Concernant l'extrême droite, je sais pas (ou je suis pas sur) qu'il soutient l'extrême droite, mais sous couvert de dire qu'il la dénonce, il s'en sert et gagne de l'argent avec. Et tout comme il affirme qu'on ne résonne pas quelqu'un avec un fact-checking (en fait si, mais seulement pour les gens de bonne foi), on ne fait pas non plus changer quelqu'un d'avis en lui donnant une fake news qui le conforte dans ses idées. C'est effectivement une opinion, et ce n'est pas sourcé, mais cependant, il faut faire attention quand on a en face de nous des gens dont la comm' et la manipulation est le coeur de métier ;)

Nordpresse (par opposition à Sudpresse) est un site d'information parodique belge. Commençant d'abord par parodier Sudpresse avec des articles humoristiques, le site diffuse également des informations plus crédibles pouvant être prises au premier degré. Selon le fondateur de Nordpresse, c'est un moyen d'éduquer l'internaute à ne pas se faire piéger, mais média français pointent des ambiguïtés de la part du site web, certaines de ses publications se rapprochant tromperie volontaire ou du canular dénué d'aspects humoristiques.

Voila ma proposition en fonction de ce que t'as écrit pour l'intro. --ZorroDesBois (discuter) 6 août 2018 à 18:19 (CEST)

Entièrement d'accord avec Nicoco sur sa proposition et sur le POV de Zorro. Et j'attends toujours une réponse au sujet du qualificatif de parodique pour le site repris par pas moins de 6 sources déjà présentes (et surement plus avec un minimum de recherches). Apollofox (discuter) 7 août 2018 à 18:59 (CEST)

Le terme parodique me gêne moi. Seul il n'est pas représentatif, mais il me gêne pas. --ZorroDesBois (discuter) 7 août 2018 à 20:17 (CEST)

Par contre, annuler des modifs, en hurlant au R3R, tout en discutant ici, en rajoutant des passages qui n'ont rien de neutres, c'est osé... --ZorroDesBois (discuter) 7 août 2018 à 20:19 (CEST)

...Dit le gars qui a effacé des infos [2] [3] après le R3R [4]. Osé, oui. Apollofox (discuter) 7 août 2018 à 20:39 (CEST)

T'es systématiquement agressif quand tu discutes ? Les modifs en question ont été ajoutées pendant cette discussion et sont orientées autour de cette discussion, pendant le R3R, alors oui, je trouve ça déplacé de les avoir faites (tout en venant se plaindre 3 paragraphes en dessous).

Qu'importe, disons qu'on arrête et qu'on reprend l'article où il est et en discutant maintenant. --ZorroDesBois (discuter) 7 août 2018 à 21:24 (CEST)

Il n'y a pas un problème de cohérence ? Il est question de satire dans plusieurs titres d'articles en référence, et l'article est catégorisé dans Catégorie:Presse satirique en Belgique, mais le corps de l'article parle seulement de parodie. Apokrif (discuter) 17 août 2018 à 01:33 (CEST)

R3R

Bonjour  ZorroDesBois et Apollofox une guerre d'édition démarre sur cet article. Veuillez utiliser cet espace pour négocier les changements proposés. J'ai aussi laissé une bafouille sur Projet:Presse écrite afin d'élargir le débat. Cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 28 juillet 2018 à 11:31 (CEST)

Merci Bédévore mais comme tu peux le voir une discussion était déjà engagée ci-dessus. Zorro ne veut pas voir le nom "satirique" associé à Nordpresse alors que pas moins de 6 sources déjà dans l'article le mettent en titre, et respecter les sources c'est la base. J'attends donc l'avis d'autres contributeurs devant ce qui s'apparente à un POV pushing manifeste d'un quasi CAOU. Apollofox (discuter) 28 juillet 2018 à 14:36 (CEST)

le problème justement que c’est que la discussion avait commencé ici et sur Apollofox n’a pas souhaité y participer...

C'est une blague ? On attend toujours une réponse de ta part Zorro sur ma remarque du 27 juillet... De mieux en mieux... Si les autres pouvaient donner leur avis également ça ferait avancer le schmilblick. Apollofox (discuter) 29 juillet 2018 à 20:04 (CEST)

Pardon ? Une discussion a eu lieu les 24 et 25, vois y avez été convié via Ping et n’avez pas rep’du, mais avez continue vos modifications. Tout le monde a donné son avis en disant qu’il fallait laisser reposer 15 jours. Et vous avez quand même imposer vos modifications sans en tenir compte... 109.212.20.60 (discuter) 30 juillet 2018 à 00:01 (CEST)

Bonsoir, je vois bien qu'une discussion était en cours mais le cycle des annulations continuait néanmoins. IL faut enrayer le cycle et éventuellement élargir le débat. Cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 2 août 2018 à 23:39 (CEST)

Je ne remets pas du tout en cause le bienfondé R3R, mais plutôt le faire que Apollofox a poussé des modifications en faisant dire aux sources ce qu'il veut (alors qu'il reprochait ici la même chose et demandait une sanction pour ça), et, alors qu'il participait à la discussion, et qu'il a été notifié, a continué à pousser des modifications et à les imposer alors qu'elles étaient en discussion. --ZorroDesBois (discuter) 3 août 2018 à 12:39 (CEST)

Tiens c'est nouveau ça: un accord entre deux contributeurs et 48h après on ne peut rien modifier et on ne peut plus discuter même si on montre qu'une grosse partie des sources considère Nordpresse comme satirique... Ce genre de comportement après la manipulation de sources à laquelle tu t'es déjà livré, accusant Nordpresse de soutenir l'extrême droite alors que l'article ne disait absolument pas ça [5], ça ne plaise pas en ta faveur. « Apollofox a poussé des modifications en faisant dire aux sources ce qu'il veut »: met un dif qu'on rigole. Si tu continue cet enfumage, ça va finir en RA. Je répond plus haut pour les sources. Apollofox (discuter) 6 août 2018 à 00:43 (CEST)

Bédévore C'est gentil de mettre un R3R mais visiblement Zorro s'en fiche complètement [6] [7]. Je remets la version RI à la situation au moment où tu as mis le R3R. Je te laisse faire le 2ème. Apollofox (discuter) 6 août 2018 à 01:10 (CEST)

Sacrées méthodes, et sacrée agressivité... Surtout venant de quelqu'un qui a continué à faire des modifs alors qu'une discussion avait lui où il a été pingué sans répondre. Le tout en brandissant en permanence des menaces de sanctions au lieu de discuter. --ZorroDesBois (discuter) 6 août 2018 à 11:14 (CEST)

Disons que quand quelqu'un m'accuse mensongèrement de détournement de sources alors qu'il a été lui même pris la main dans le pot de confiture, tout en accptant pas que l'on puisse mettre 48h à répondre, j'ai tendance à laisser tomber le "supposer la bonne foi" et le wikilove de côté... :-D Apollofox (discuter) 7 août 2018 à 18:57 (CEST)

J'ai remis en pré R3R la 2ème version modifiée malgré le bandeau par Zorro. Apollofox (discuter) 7 août 2018 à 19:08 (CEST)

Bonsoir  Apollofox et ZorroDesBois je vois bien que la situation reste tendue et que ZorroDesBois s'investit particulièrement sur cet article. Je veux bien demander une protection de page (autopatrolled) si vous le souhaitez afin de forcer la négociation, encore que le contenu n'a plus bougé depuis le 7 août, donc ça ne me semble pas urgent.

Par ailleurs, poursuivre une WP:GE malgré le bandeau R3R peut remonter en WP:RA et aboutir au blocage d'un participant. Néanmoins, je suis toujours très réticente à réclamer des sanctions contre des contributeurs apparemment bénévoles. Même s'ils emploient de mauvaises méthodes. À vous de voir si vous tenez à porter la question à l'attention des admin. Cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 15 août 2018 à 01:55 (CEST)

C'est juste que la discussion n'a pas lieu et que Apollofox continue de passer des modifs malgré des avis contraires ici, et qu'il a préféré continué ses modifs alors qu'il était pingué en conversation ici... Que j'ai fait des erreurs, je l'entends bien. Mais voir une personne ultra violente en face, demander des sanctions tous les 3 jours alors qu'elle fait pareil, c'est juste étrange, mais bon... ZorroDesBois (discuter) 15 août 2018 à 15:38 (CEST)

Bédévore (je ne répond plus à Zorro qui continue à se livrer ici à de la provocation): Zorro a été pris la main dans le sac a détourner une source en lui faisant dire ce qu'elle ne disait pas (dif au dessus), à me diffamer en disant que je me livrait aux mêmes pratiques (on attend toujours ses dif), à enlever des infos qui était AVANT le R3R (difs au dessus, j'ai rétabli et j'ai prévenu en PDD), la discussion se poursuit au dessus au sujet du qualificatif "satirique" (6 sources déjà présentes désignent Nordpresse comme tel) on attend de nouveaux avis, et j'ai rajouté de nouveaux éléments qui n'ont rien à voir avec le débat en question, et la guerre d'édition est terminée depuis 2 semaines alors que d'autres contributeurs ont noté un manque de neutralité et une lecture des faits à charge. Donc demande un RA si tu veux mais nous faire un constat 50/50 après tout ça, je trouve ça un peu étrange. Apollofox (discuter) 15 août 2018 à 18:36 (CEST)

Le fait est que la qualification de site "satirique" ou "parodique" est loin de faire l'unanimité et devrait être utilisée avec circonspection. --Lebob (discuter) 15 août 2018 à 19:02 (CEST)

Bonsoir. Je n'initierai pas de RA envers des contributeurs bénévoles, c'est bien ce que j'ai dit. N'ayant ni le temps ni l'envie d'être entraînée dans cette escalade, j'ai sollicité les patrouilleurs afin qu'une personne plus expérimentée vienne plonger ses mains dans le cambouis. Cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 15 août 2018 à 19:20 (CEST)

Oui Lebob et j’attends toujours des avis, dont le tien. Quand 6 sources actuellement dans l'article qualifient Nordpresse de satirique et 8 de parodique, c'est non neutre de sabrer satirique comme le voudrait Zorro. Apollofox (discuter) 15 août 2018 à 21:40 (CEST)

Toujours les mêmes arguments, et qui sont PRECISEMENT ma question de base pour rappel : est-ce le nombre de source qui fait qu'une inforation est plus vraie qu'une contre information avec moins de source ? D'autant plus que certains sources utilisées, comme Le Monde, disent plus récemment clairement l'inverse. Le site a bénéficié de son côté Gorafi pendant longtemps, et depuis quelques moins, nombres de médias sérieux expliquent qu'il en est loin. 16 août 2018 à 11:14 (CEST)

La neutralité c'est exposer les différents POV s'ils viennent de sources également notoires et on à peu près la même proportion ce qui est le cas ici. C'était d’ailleurs la porpsitio, de Nicoco555 ci-dessus. Apollofox (discuter) 16 août 2018 à 23:26 (CEST)

Proposition à laquelle j'ai adhéré, au passage... 17 août 2018 à 10:24 (CEST)

Neutralité de certains passages encore à améliorer

Bonjour à tous,

Je ne sais pas si le recyclage de l'article qui a été évoqué plus haut a eu lieu, toujours est-il que le passage concernant l'affaire Benalla manque encore un peu de neutralité selon moi. Par exemple la phrase "utilisant un langage complotiste impliquant l'Élysée dans la censure du site internet" me semble un peu exagérée : si l'on relit sa publication originale, Nordpresse ne fait qu'évoquer vaguement des liens possibles avec l'Elysée, et l'utilisation de "langage complotiste" reste à définir. De plus si on lit ses publications suivantes et son site, on remarque qu'il nuance son propos et penche ensuite plutôt pour un acte isolé d'un employé de Facebook plutôt qu'un lien avec l'Elysée. Il me semble important de prendre cela en compte dans l'article wikipedia. GoginkLobabi (discuter) 7 août 2018 à 17:01 (CEST)

Tout a fait, ça fait parti du POV pushing de Zorro ci-dessus. A neutraliser... Apollofox (discuter) 7 août 2018 à 18:54 (CEST)

Si on pouvait arrêter les attaques personnelles systématiques... Ce sont ses déclarations, et il le nuance une fois la contre polémique lancée. Mais ce post est quand même pas mal orienté : https://www.facebook.com/nordpressed/posts/207381216612311. Il est à deux doigts de dire que Libé est vendu à Facebook... --ZorroDesBois (discuter) 7 août 2018 à 21:26 (CEST)

Depuis quand nous interprétons des tweets/messages sur des réseaux sociaux pour modifier une page Wikipédia ? Au mieux, ces sources, vraiment primaires, doivent rester quelques jours avant de trouver une source de qualité qui reprend ces éléments.

On ne neutralise pas un passage qui s'appuie de sources de qualité (d'hebdomaires et de quotidiens) avec des messages sur Facebook. La phrase « utilisant un langage complotiste impliquant l'Élysée dans la censure du site internet » semble exagérée pour certains, mais le fond me semble bien être en adéquation avec ce que la source (Marianne) relate : « [...] et d'en tirer immédiatement cette conclusion : un complot élyséen chercherait, avec la complicité de Facebook, à empêcher la diffusion de ses parodies sur le scandale qui occupe la France ». Parler aussi facilement d'un POV-pushing me dérange personnellement, c'est vraiment faire un trait sur la bonne foi assez rapidement.

Si Nordpresse dit que c'est « l'acte isolé d'un employé », cela ne change rien à ce que les sources reportent. Si ce n'est pas le terme d'un « complot elyséen » qui fait consensus dans les sources, elles parlent tous au moins d'une dénonciation d'une « censure politique ».

Après je l'accorde, ce « problème technique » tombe vraiment au mauvais moment, surtout quand on sait que Facebook les a déjà dans le viseur depuis un certains temps (source). Néanmoins, on notera que je ne me souviens pas avoir lu que le vrai Gorafi avait été visé pour des raisons identiques. J'imagine qu'il y a des raisons qui expliquent pourquoi l'un n'a pas de problèmes et l'autre site si. Lofhi ^{me contacter} 16 août 2018 à 00:04 (CEST)

Oui, y'a des sources qui l'expliquent, mais Apollofox s'évertue à vouloir mettre tout ce ui compare au Gorafi en avant, et refuse les sources qui disent l'inverse. Toutes les publications récentes expliquent très clairement en quoi les sites dont différents... (cf. la discussion au dessus- 16 août 2018 à 11:13 (CEST)) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par ZorroDesBois (discuter), le 16 août 2018 à 11:13‎ (CEST)

Merci Lofhi pour ces éclaircissements, je comprends tes arguments. Laissons donc cette phrase en l'état pour l'instant.GoginkLobabi (discuter) 16 août 2018 à 20:25 (CEST)

 GoginkLobabi, Apollofox et ZorroDesBois : j'ai modifié la phrase qui semblait poser soucis, à vous de me dire si cela vous convient, qu'on enlève le bandeau rouge pas beau. Amicalement, Lofhi ^{me contacter} 16 août 2018 à 22:45 (CEST)

Très bien comme ça, merci Lofhi. Apollofox (discuter) 16 août 2018 à 23:27 (CEST)

Ok pour moi. Mais je crois ue ce n'était pas l'objet du bandeau et des demandes de Apollofox ceci dit, mais on avance :) 17 août 2018 à 10:26 (CEST)

C'est mieux, merci !GoginkLobabi (discuter) 28 août 2018 à 15:16 (CEST)

Accusations d’antisémitisme

Le paragraphe rédigé par Lebob pose problème à plus d’un titre :

• L’emploi de l’expression fake news, avec une visée dévalorisante (et donc peu neutre) évidente, est évidemment inadaptée pour un site à vocation parodique. Accuserait-on, sans craindre le ridicule, Le Gorafi ou Les Guignols de propager des fake news ?
• La mention du polémiste Marcel Sel en elle-même n’est pas conforme à nos recommandations en matière de sources. Celle-ci est primaire puisque le billet de blog de l’intéressé est directement repris. Aucune source secondaire n’est indiquée comme reprenant son avis. Marcel Sel lui-même n’a aucune compétence particulière, en tant que blogueur et polémiste, sur le sujet de l’antisémitisme. Le tout n’est pas pertinent comme source et sa mise en valeur apparaît donc comme la promotion d’un point de vue particulier sans justification plausible.

Je notifie @Arroser et @Lebob. -- Hardi Laurel ^{[Roi de Wikipédia]} 22 novembre 2018 à 22:50 (CET)

J'ai corrigé mais ai été reverté sans ménagement par Lebob. Je lui laisse donc « sa » section interdite aux autres contributeurs et passe à autre chose… --Arroser (râler ou discuter ?) 22 novembre 2018 à 22:54 (CET)

Le fait est que la source, en l'occurrence Conspiracy Watch, utlise clairement l'expression « fausses nouvelles trompeuses » dans le chapeau de l'article et pose clairement la question du caractère parodique de Nordpresse. La comparaison avec le Gorafi ou les Guignol est boîteuse et sert ici de prétexte non seulement pour lisser l'image de Nordpresse mais carrément pour procéder à un détournement de sources. En effet Conspiracy Watch n'a pas écrit évoqué dans son article une « information à visée parodique ». Ça c'est l'interprétation personnelle de Hardi Laurel et ça n'a rien à faire dans l'article.

Par ailleurs dire que mentionner Marcel Sel revient à utiliser une source primaire relève de la méconnaissance de ce qu'est une source primaire. Il s'agit en l'occurrence d'un point de vue dument attribué sur le contenu de Nordpresse et il n'est aucun besoin que son auteur ait une compétence particulière pour qu'on puisse en faire état. Bref, je rétablirai l'article dans sa rédaction initiale, les arguments ci-dessus n'ayant aucune pertinence et la rédaction actuelle relevant du détournement de sources. --Lebob (discuter) 23 novembre 2018 à 06:40 (CET)

Parler de parodie pour quelque chose qui est volontairement trompeur, et alors que la notion de parodie (pire, de satire) a déjà été longuement traité ici et remis en cause me parait fallacieux. Il n'y a aucun autre but que de tromper les gens qui ne connaissent pas le site. --ZorroDesBois (discuter) 23 novembre 2018 à 10:34 (CET)

@Lebob Ton appréciation sur les sources primaires et la nécessaire expertise d’un auteur d’une source primaire semble très variable selon les cas et, j’ajouterais bien, selon le point de vue défendu. Hardi Laurel ^{[Roi de Wikipédia]} 3 mars 2019 à 17:29 (CET)

On a assez de sources secondaires sérieuses pour se passer de la source primaire qui est blog d'un non spécialiste, sinon c'est la porte ouverte à tous les commentaires lambda sur cet article et les autres, voir WP:SQ. Idem pour la nouvelle polémique où j'ai du supprimer une dizaine de sources primaires de Facebook, Twitter et blog alors qu'on a une source secondaire qui résume très bien la situation. Apollofox (discuter) 31 janvier 2019 à 20:49 (CET)

@Apollofox Merci pour ton action et globalement pour le très bon nettoyage réalisé ! J’approuve (j’aurais bien fait la même chose il y a trois mois mais, vu l’opposition rencontrée pour retirer un seul et simple blog, je n’ai évidemment pas osé...). Il est effectivement indispensable d’utiliser des sources secondaires (de qualité) et, en effet, je pense qu’elles ne manquent pas. Hardi Laurel ^{[Roi de Wikipédia]} 3 mars 2019 à 17:29 (CET)

Polémique autour du site campdeconcentration.com

L'ensemble de l'affaire et des détails que j'ai posté en prenant des sources des deux parties a été quasiment supprimée. Certes je l'avais faite depuis mon adresse IP sans me connecter. J'ai peu apprécié la chose, on peut synthétiser, enlever une partie mais enlever l'intégralité du travail pose souci. Je m'attendais à une autre ouverture d'esprit.

C'est la première fois que je contribue autant à wikipedia. Je ne suis pas un "CAOU", comme m'a irrespectueusement qualifié un contributeur dont je ne citerai pas le nom et j'ai beaucoup à comprendre de l'ergonomie et du fonctionnement du site. Mais j'ai passé du temps à écrire cette partie et à émettre les sources, la supprimer d'un revers est désobligeant. Cela fait des années que je contribue à Wikipedia, mais par des rajouts de source sans avoir de compte. C'est la première fois que je me vois dans l'obligation en 10 ans de contribution mineures (orthographe, sources etc...) de me créer un compte. Et je rappellerai cette règle à ce contributeur qui semble être là depuis des années : https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Ne_mordez_pas_les_nouveaux Des années que je donne à la fondation wikimédia et je reste déçu par cette attitude.

Donc désolé de certaines fausses manip, mais bon, pas simple à suivre et je ne me battrai pas pour reposter ma partie. Un peu autre chose à faire, et quand je vois les autres sujets de conversation, on sent surtout l'avis de personnes pro-nordpresse VS personnes anti-nordpresse dans les modifications.

Pour ce qui est du fond de l'article que j'ai évoqué. De nombreux détails de la polémique ont été effacés, des faits, oui Soral a soutenu Nordpresse et oui Nordpresse a refusé ce soutien. Ce sont des faits, et ils ne sont pas hors-sujet, à chaque fois j'ai tenté de mettre les accusations ET les réponses de M.Flibustier et de Nordpresse en me basant sur la chronologie de l'affaire et les réponses de chacune des parties. C'est en fait un peu le principe d'une polémique je pense. Oui Flibustier a répondu par un "à propos"

Certes la partie sur la notion de camp de concentration j'ai hésité, elle peut être supprimée, elle n'est pas liée à l'affaire. Et je peux l'entendre. Quant aux sources, elles sont surtout sur Facebook et Twitter, et je n'y peux rien sur c'est le principal moyen de communication de M.Flibustier et de Nordpresse, la source reste la source.

Signé au passage, celui qui veut bien apprendre mais pas se faire mordre...

Je recopie ce que j'ai marqué ci-dessus: "On a assez de sources secondaires sérieuses pour se passer de la source primaire qui est blog d'un non spécialiste, sinon c'est la porte ouverte à tous les commentaires lambda sur cet article et les autres, voir WP:SQ. Idem pour la nouvelle polémique où j'ai du supprimer une dizaine de sources primaires de Facebook, Twitter et blog alors qu'on a une source secondaire qui résume très bien la situation." Rien à ajouter.

Quand aux CAOU j'ai eu un lourd passif il y a un peine 1 mois avec un contributeur et ses deux CAOU faux nez qui nous à pris pour des idiots et fait perdre notre temps d'où ma légitime méfiance. Et il n'y a pas de pro ou anti Nordpresse qui tiennent mais une volonté de suivre les règles de bases de l'encyclopédie: être neutre et respecter les sources qui doivent être de qualité, et ne pas faire de TI. Apollofox (discuter) 1 février 2019 à 20:28 (CET)

Après, tout ce qui touche à Nordpresse c'est compliqué. Bien du courage pour comprendre quelque chose...Je cite : "Des années que je donne à la fondation wikimédia et je reste déçu par cette attitude." Pour Wikipédia c'est pareil c'est un peu compliqué. Pas tout noir mais pas du tout blanc non plus ! On crois donner au "bien" mais on donne aussi au "Diable" en passant. --84.6.189.167 (discuter) 20 mai 2019 à 13:49 (CEST)

Citation de Vincent Glad

Bonjour,

Je me suis permis de retirer cette citation de Vincent Glad citée dans la section Relations avec les autres médias :

Sur son blogue, le journaliste Vincent Glad estime toutefois que « dans un marché de l’information gratuite financée par la publicité, la fausse nouvelle est l’option est la plus rentable d’un strict plan économique. La fake news est le nouveau spam » et ajoute « ce n’est pas tant le caractère faux qui définit la fake news que la volonté manifeste de tromper le lecteur à son profit. »

Outre le fait que cette citation est tirée d'un blog et non d'un article de presse, elle est totalement incompréhensible et devrait être reformulée, exemple de reformulation, Dans un marché de l'information gratuite financée par la publicité, la fausse nouvelle est l'option la plus rentable d'un point de vue économique.

Ldgdps (discuter) 12 novembre 2019 à 02:47 (CET)

Incitation sur Facebook pour modifier la page Nordpresse

Bonjour,

https://www.facebook.com/nordpressed/posts/735519520465142

Mais sur Wikipédia, on n'aime pas trop ce genre d'incitation et d'action concertée. Moyennant quoi, la page est protégée et les utilisateurs qui auront l'idée de venir se défouler ici seront raccompagnés vers la porte de sortie. Merci de votre compréhension. — Bédévore ^[plaît-il?] 21 mars 2021 à 14:45 (CET)

c'est pas ma compréhension du problème.

Je n'ai pas spécialement l'impression qu'il ait incité à vandaliser / modifier l'article.

Par contre, ses propos ici laissent sous entendre que des informations présentes dans l'article sont fausses ou déformées.

https://www.facebook.com/nordpressed/posts/741089763241451

Esby (discuter) 31 mars 2021 à 14:12 (CEST)

Il n'incite pas à modifier l'article, mais considère que cet article est modifié par des utilisateurs partiaux, et demande comment il doit réagir. J'ai un peu lu, je ne vois pas de problème majeur avec cet article même si on est sur un sujet très compliqué (en effet, la plupart des sources utilisées sur Wikipédia sont partiales, d'une certaine manière, sur le sujet, et je ne pense pas que cela puisse être résolu facilement quand le sujet s'est mis toute la presse à dos...). Cela nécessiterait sans doute tout de même une relecture. — Nadin123 [discuter] 1 avril 2021 à 17:38 (CEST)

Réflexion faite, je me demande si le problème de cet article n'est pas tant les sources, mais plutôt le manque de pertinence de certaines informations données (clairement dans l'intention de nuire au site). Est-ce vraiment pertinent de mentionner chaque article de ce site qui a fait réagir de l'une ou l'autre manière ? Je m'attellerai peut-être un jour à regarder ça de plus près mais l'exercice de déterminer ce qui est pertinent ou non, sans être partial à son tour, risque d'être un exercice compliqué. — Nadin123 [discuter] 1 avril 2021 à 17:48 (CEST)

Je ne saurais dire. Je suis (verbe suivre et non être évidemment) Nordpresse depuis des années. Il y a parfois des trucs pas drôles, il y a parfois des dénonciations (avec preuve à l'appui) de certains sites d'information contre les-quels Nordpresse est en conflit depuis sa création, notamment sur tout ce qui est racolage médiatique pour faire de la visibilité (respect des morts par accident et de l'intimité des familles notamment) et les conflits d'intérêts qui peuvent s'y rapporter. Il y a aussi des actualités politiques et des pièces destinés à l’extrême droite, qui sont parfois interprétées comme des actions pro extrême-droite... Il y a probablement pas mal de jugement de valeur la dedans... La ligne éditoriale est qu'il faut vérifier tout ce qui y est publié. Parfois certaines informations sont publiées en précisant que l'information est vraie. Il est certain qu'un tel site ne soit pas bien vu de la part de certaines personnes (un peu comme Charlie Hebdo je pense) et que parfois ça va un peu (trop?) loin (encore que vis à vis de la déontologie manifestement non respectée de certains sites d'information, on peut se poser la question de savoir si c'est une limite morale ou concrète ...), mais ça n'excuse pas que des gens se mettent à harceler une personne, y compris au travers d'édition de Wikipédia comme le prétend Vincent Flibustier. Cf. [8]

Il me semble que les formulations des sources présentées sont non neutres et que leurs auteurs sont potentiellement en conflit d'intérêt, vu que venant des détracteurs de Nordpresse. Sont-ils légitimes à critiquer? Peut-être? Est-ce pertinent? Je ne saurais dire, mais il faudrait alors mentionner qu'il ne s'agit de que leur point de vue et non nécessairement du point de vue général et que ça ne fait pas forcément consensus (un consensus parmi qui d'ailleurs?).

Esby (discuter) 1 avril 2021 à 19:21 (CEST)

Je suis plutôt d'accord avec ce qui a été dit dans les autres réponses.

Pour ma part, j'ai passé mon après-midi à chercher des preuves d'harcèlement de la part de Vincent Flibustier, et je n'ai rien trouvé, sauf l'article d'Arrêt Sur Images qui met ça en aparté, à la fin de l'article, suite à des "contacts anonymes". L'article lui-même est qualitatif et sourcé, sauf sur le plan du harcèlement et du plagiat, où il n'apporte rien de plus sur ce plan-là. Je ne comprends pas le rollback et cette accusation de "caviardage" quand j'enlève donc cette partie, qui n'est basée que sur du vent.

Dans ce cas, il faut être cohérent et virer tous les propos du compte "Au passage", qui est actif depuis le 1er février pour UNIQUEMENT poster sur la page de Nordpresse, ce qui est assez inquiétant. Il semble d'ailleurs qu'il s'agisse de la même personne que celle qui contacte anonymement des médias (notamment dans l'article d'ASI que je cite au-dessus), et dont se plaint Vincent Flibustier, qui est la cible de harcèlement de cette personne depuis plusieurs années apparemment.

Dédouanement ː je n'ai pas de lien personnel avec Vincent Flibustier, je suis (suivre là aussi) sa page depuis quelques mois. J'ai été atterré de lire cette page Wikipédia et de voir de telles affirmations non sourcées. Je suis un contributeur wikipédia toujours débutant même si je suis présent depuis 2014. Rien de plus, rien de moins. MichaelZim (discuter) 1 avril 2021 à 22:33 (CEST)

Je pense que la section Nordpresse#Controverse autour de l'éducation aux médias résume bien le malaise que j'ai vis-à-vis de la rédaction de cet article. D'un côté, la section semble mesurée dans le sens qu'elle dit que certains professeurs (et journalistes) ont apprécié, d'autres non. D'un autre côté, l'impression ressentie en lisant cette section est clairement négative (déjà le titre : controverse, mot connoté négativement), sans doute parce que d'un côté on a "[Flibustier] sait aborder des questions essentielles et les différents types de fake news" (il sait aborder les sujets, noter le lexique), de l'autre "[on lui reproche de] manquer de nuance ou de rigueur voire de tenir des propos politiques face aux élèves, jusqu'à alimenter le complotisme qu'il souhaite pourtant dénoncer". C'est ce que les sources disent ? Les sources sont des articles d'opinion (même la source "positive"), de personnalités clairement partiales : même l'article de Conspiracy Watch (déjà un média opposé à Flibustier) est signé Marcel Sel, quelqu'un à qui on ne peut clairement pas se fier quand il parle de Flibustier. L'article de checknews est par ailleurs une manipulation de sources selon moi : on y apprend qu'une enseignante qui l'a juste rencontré ne compte pas collaborer avec lui, ce qui ne permet pas du tout d'affirmer "certains enseignants (...) peuvent aussi lui reprocher de manquer de nuance", avec déjà le terme certains, d'un flou qui doit être évité de manière générale sur Wikipédia. C'est là que je parle de pertinence : au fond, peut-on vraiment dire grand chose à part le fait qu'il organise ce type de formation ? Doit-on aller fouiller à la recherche du moindre papier qui mentionne un enseignant qui aurait rencontré Flibustier ? — Nadin123 [discuter] 2 avril 2021 à 12:04 (CEST)

Il est clair qu'un conflit personnel existe entre une personne et Vincent Flibustier, je suppsonne meme fortement cette personne d'etre le pseudo "au passage" et ainsi qu'enormenent d'autres :https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Faux-nez/IamAGecko, il utilise simplement la technique du Modèle:POV pushing poli pour arriver a ses fins Zoreil41 (discuter) 2 avril 2021 à 12:48 (CEST)

Je viens de découvrir le "POV pushing poli", merci à vous ǃ

En tant que contributeur occasionnel depuis 2014, et n'ayant pas de lien personnel avec Nordpresse, je trouve extrêmement injuste que mes quelques modifications soient supprimées (alors que j'ai passé l'après-midi à faire des recherches). D'autant que si je comprends que ma dernière modification, consistant à supprimer la section "harcèlement et plagiat" puisse être discutable, les autres modifications permettant de sourcer des paragraphes qui ne l'étaient pas et de rajouter une formulation neutre me paraissaient totalement légitimes.

Mettons les choses dans l'ordre ː ce sont les contributions extrêmement partiales de "Au passage" qui ont vexé Vincent Flibustier, demandant ensuite de l'aide sur sa page Facebook pour savoir quoi faire face à ce vandalisme de sa page. Ce qui, personnellement, a attiré mon attention. Je n'ai vu nulle part Vincent Flibustier appeler à vandaliser sa propre page, au contraire il demandait comment enlever les informations qu'il juge fausses (et qui, pour les recherches que j'ai effectuées hier après-midi, semblaient sans preuves dans des sources sérieuses).

Aussi, est-ce qu'un utilisateur pourrait révoquer les modifications du compte "Au passage", qui est visiblement un faux nez ? Par ailleurs, il serait pertinent (je pense) d'enlever toutes les sources provenant de Marcel Sel, donc à la fois son site internet mais également "conspiracy watch" où cet individu y écrit des billets d'humeur, qui ne sont absolument pas des articles factuels ou sourcés.

Par clarté, je vais créer un nouveau paragraphe indiquant en quoi la partie "harcèlement et plagiat" me semble inappropriée, car non sourcée. MichaelZim (discuter) 2 avril 2021 à 13:53 (CEST)

Pareil que toi c'est la mise en lumière de la situation via la page Facebook, qui m'as fait sortir de mon hibernation wikipediene (j'en avais même perdu mes code de connexion ....). J'ai malheureusement peu de temps a accorder a corriger tout ce bordel, amis si le courage t'en dit vazy lance toi sur du nettoyage, et hésites pas a demander de l'aide ;) Zoreil41 (discuter) 2 avril 2021 à 14:01 (CEST)

Merci pour ton message @Zoreil41 ǃ Malheureusement les modifications même basiques (par exemple pour enlever le simple fait que le site propose un "abonnement payant facultatif", ce qui ne semble plus d'actualité depuis plusieurs années) ne sont plus possibles pour moi puisque je n'ai qu'une centaine de contributions (je suis là depuis 2014, mais je ne contribue pas énormément), et la page est désormais en semi-protection étendue...

Au plaisir de re-discuter en tout cas ǃ MichaelZim (discuter) 2 avril 2021 à 19:43 (CEST)

Je pense également que Bédévore (d · c) a manqué de discernement ici. Il me semble peu avisé de réverter la modification de MichaelZim (d · c), utilisateur certes peu actif mais assez ancien en faisant l'impasse complète sur les modifications de Au passage (d · c), qui ne semble inscrit que pour modifier l'article, et dont l'opinion sur le sujet ne fait aucun doute au vu de ses modifications. Le fait que Vincent Flibustier se soit plaint que des trolls modifient sa page Wikipédia ne me semble pas un appel à la saccager, et ne justifie en aucun cas une semi-protection étendue, régime d'exception extrêmement critiqué à ma connaissance, d'autant que la page n'a pas connu, à ce moment-là, d'autre modification que celle de MichaelZim (d · c). Alors certes, Au passage (d · c) ne peut plus la modifier non plus, mais il ne peut que se frotter les mains car la page est maintenant "bloquée" (même si les utilisateur expérimentés peuvent toujours la modifier) dans sa version. C'est d'ailleurs lui qui est allé appeler Bédévore (d · c) au secours lui demander la protection de la page, ce qui rend ses motivations d'autant plus douteuses si vous voulez mon avis. — Nadin123 [discuter] 2 avril 2021 à 14:24 (CEST)

Bonjour, en fait je n'ai pas protégé sur la demande d'Au passage (vérifiez les dates) mais après celle, plus récente, de Zoreil41 en voyant qu'une guerre d'édition (WP:GE) était imminente et qu'il y a eu un bon gros caviardage d'informations sourcées. Le sujet n'est pas : « cet article d'ASI est nul alors on élimine » mais « comment formuler le plus fidèlement possible ? ». Par ailleurs, les appels du pied sur les réseaux sociaux pour influencer les pages sur WP tendent à inspirer la + grande méfiance et, compte tenu du passif en la matière, ce n'est pas forcément infondé. Si la page n'est pas équilibrée, il n'y a aucun problème pour relayer ce que disent d'autres personnes. Salutations, — Bédévore ^[plaît-il?] 2 avril 2021 à 14:56 (CEST) - Post-Scriptum : WP:La Mauvaise Version.

J'entends bien que j'ai pu manquer de tact en supprimant la partie sans en discuter au préalable ici @Bédévore, sincèrement désolé.

Quoi qu'il en soit, personnellement je ne peux plus faire le moindre ajustement sur la page, étant inscrit depuis 2014 mais n'ayant qu'une centaine de contributions à mon actif. Mais cet article semble contenir des passages sans citation et dont la tournure me semble contrevenir à WP:NPOV (ce n'est peut-être que mon point de vue ?). Ne serait-il pas souhaitable d'intégrer un Modèle:Article non neutre ou bien un Modèle:Désaccord de neutralité pour cet article, le temps que cela soit modifié par d'autres utilisateurs ? Qu'en pensez-vous ? Ou existe-t-il d'autres moyens d'informer le lecteur de l'existence d'un débat actuel ?

Ce qui m'inquiète notamment, c'est l'existence du compte @Au passage, qui n'a été créé que pour écrire un portrait à charge de Nordpresse, et qui est parvenu à laisser une grande partie de ses contributions orientées (même si un certain nombre de ses contributions ont déjà été modifiées par des utilisateurs d'après ce que j'en comprends en observant l'historique). MichaelZim (discuter) 2 avril 2021 à 20:08 (CEST)

L'utilisateur "Au passage" a d'ailleurs effectué des modifications de la page Nordpresse, comme il l'évoque plus haut dans cette page de discussion, sous son adresse IP 89.88.225.144, avant de créer son compte en janvier 2019. Puis il est également revenu contribuer sur la page Nordpresse en mars 2021 depuis son adresse IP, en parallèle de son compte "Au passage" pour appuyer des demandes de protection de la page ainsi que poster des contributions qui ont ensuite été révoquées par vous-même @Bédévore. Il n'a donc pas respecté la règle WP:FN de ne pas éditer une même page avec des comptes différents. MichaelZim (discuter) 2 avril 2021 à 20:25 (CEST)

Source presse belge

Au vu du passif de Nordpresse et son créateur, et l’animosité de la majorités de la presse belge (le groupe Sudpresse et ses nombreux procès et autres joyeusetés ) ne serait il pas judicieux d’écarter toute source venant de ce groupe de part leur hostilité et de le considérer comme faisant partis de la campagne de dénigrement et ostracisation de son auteur ? (quand on veux se débarrasser de son chien, on l'accuse d'avoir la rage ...) Zoreil41 (discuter) 1 avril 2021 à 15:17 (CEST)

Accusations de harcèlement et de plagiat

Bonjour,

J'ai passé mon après-midi, hier, à chercher des preuves de harcèlement ou de plagiat. Je n'ai rien trouvé.

De façon logique, la charge de la preuve nécessite de prouver que quelque chose existe. Il est relativement difficile (voire impossible) de prouver que quelque chose n'existe pas, je vais donc tenter de montrer via les recherches que j'ai pu effectuer que les sources utilisées ne sont pas suffisantes pour légitimer cette partie de l'article.

Trois sources sont données pour justifier cette partie de l'article ː un article du site "Arrêt sur Images", puis un article du "Soir" et enfin, un billet d'humeur provenant du "blog du Sel".

- Le billet d'humeur provenant d'un blog personnel (Marcel Sel) ne semble pas une source fiable, lisez-le, c'est sans ambiguïté.

- L'article du "Soir" évoque le harcèlement que dit subir Vincent Flibustier par Marcel Sel, cité précédemment. Il ne vient donc pas renforcer la légitimité de cette partie de l'article (ou alors il faudrait que cela soit renommé "conflits avec certains individus", mais pas juste "accusations de harcèlement", qui n'évoque un harcèlement que dans un sens).

- L'article d'Arrêt Sur Images, en accès payant. Étant abonné à ce site depuis plusieurs années, j'ai pu consulter l'article en question. Celui-ci se consacre au conflit qui oppose Sudpresse à Nordpresse, et ne traite que de façon anecdotique les accusations de harcèlement. Celles-ci sont évoquées à la toute fin de l'article, dans un aparté "des messages ont afflué à ASI, venant de journalistes et d’intervenants de l’éducation aux médias. Tous demandent l’anonymat, par crainte des réactions de Flibustier" [...] En privé, ils se disent victimes de harcèlement, renouvelé à chaque critique de leur part". Vincent Flibustier, sur sa page Facebook, indique qu'il s'agit d'un même individu, qui le pousserait au suicide et enverrait des dizaines de mails à plusieurs médias constamment pour nuire à sa réputation. Il s'agit systématiquement de témoignages anonymes. Des journalistes ont pourtant parfois critiqué Nordpresse sans cacher leur identité, et c'est visible dans ce même article d'Arrêt Sur Images, pour autant ils ne l'ont pas accusé de harcèlement. Vincent Flibustier semble relativement seul et ne semble pas avoir un réseau de journalistes, et c'est assez logique puisqu'il les critique. Ainsi, pourquoi certains auraient peur de le critiquer en donnant leur nom ? Et pourquoi personne ne s'est plaint de harcèlement, et pourquoi personne n'a déposé plainte contre lui si les harcèlements étaient réels ? Vincent Flibustier, d'après l'article du "Soir" évoqué plus haut, a déjà déposé plainte pour harcèlement, les données sont publiques et facilement trouvables. Vincent Flibustier affirme également sur sa page Facebook que la personne qui le harcèle se servirait d'articles comme celui d'Arrêt sur Images, ainsi que de la page Wikipédia pour confirmer ses dires lorsqu'il contacte d'autres médias ː le harceleur peut ainsi auto-vérifier ce qu'il dit grâce à ce qui est présent dans cet article wikipédia, lui-même basé sur un article relativement vide, lui-même basé sur des sources anonymes.

Concernant les accusations de plagiat, elles sont évoquées de façon laconique, là aussi à la fin de l'article d'Arrêt Sur Images ː "sur les réseaux sociaux, certains ont déjà épinglé Nordpresse pour ses fausses nouvelles ou ses plagiats de tweets humoristiques". Les sources sont deux liens vers le moteur de recherche Twitter, comportant "nordpresse fake news" et "nordpresse plagiat", et ne donnant que peu de résultats puisqu'il faut fouiller ensuite sur Twitter. Rien d'autre.

Bref, tout cela me semble léger pour laisser en vigueur cette partie de l'article. Qu'en pensez-vous ?

Je suis "débutant" sur Wikipédia, bien que contributeur occasionnel depuis 2014 sur différents sujets. J'espère que c'est la bonne marche à suivre pour discuter de la pertinence de cette partie de l'article.

Je suis bien sûr ouvert au dialogue, et je suis preneur si vous trouvez des sources évoquant le harcèlement présumé qu'effectue Vincent Flibustier, pour ma part je n'ai rien trouvé d'autre.

Bonne journée

MichaelZim (discuter) 2 avril 2021 à 14:45 (CEST)

Bonsoir, le problème c'est que vos critiques sur cet article d'ASI sont un WP:Travail inédit, fruit de vos propres conclusions et interprétations. Or, sur Wikipédia, on relaie ce qui a déjà été écrit ailleurs. Soit un journaliste indépendant a déjà critiqué cet article d'ASI, alors ces objections ont toute leur place dans l'article. Soit il s'agit de vos propres déductions, et elles n'ont pas leur place sur Wikipédia. Je précise que la règle que j'invoque, je ne l'ai pas inventée : je ne fais qu'en rappeler l'application. Salutations, — Bédévore ^[plaît-il?] 2 avril 2021 à 15:05 (CEST)

Manifestement certains ont décidé qu'il faut à tout prix sauver le soldat Nordpresse. Le « billet d'humeur » de Marcel Sel, comme la plupart de ses autres articles, est autrement mieux étayé, charpenté, argumenté et nuancé que tout ce que peut produite Nordpresse. -- Lebob (discuter) 2 avril 2021 à 15:14 (CEST)

Cet argument est sans objet et n'a rien à faire dans cette discussion. — Nadin123 [discuter] 2 avril 2021 à 15:22 (CEST)

Bonjour,

Je comprends tout à fait votre remarque @Bédévore, et je peux vous rassurer en vous affirmant que je connaissais cette règle, d'où ma difficulté à faire part de mon raisonnement pour qualifier cette source d'insuffisante pour légitimer cette partie.

Objectivement, l'article d'Arrêt Sur Images est très qualitatif, mais ne traite pas du harcèlement, à part dans un aparté à la toute fin. L'article se focalise avant tout sur le conflit entre Sudpresse et Nordpresse, sur 13 110 caractères au total. Et il n'y a que 675 caractères sur le « harcèlement », soit 5 % du contenu. De plus, ces 5 % ne sont que de l'évocation de rumeurs, dans un aparté à la fin.

Pour moi, la mise en place de cette source constitue, une Modèle:Interprétation abusive puisqu'il s'agit d'une "source imprécise n'ayant pas permis de déduire l'information référencée".

J'entends bien, encore une fois, qu'il serait préférable qu'une source fiable remette en cause cet article. Pour autant, le fait que l'article ne soit pas accessible gratuitement, ainsi que le fait qu'il n'évoque que très brièvement le harcèlement explique la raison pour laquelle cet article reste ici.

Par ailleurs, je sais qu'il s'agit de recherches personnelles de ma part, mais la charge de la preuve ne relève-t-elle pas de la partie qui accuse ? Enfin, selon moi, actuellement il n'existe qu'un seul article qui accuse de harcèlement (et c'est uniquement 5 % de son contenu, et qui évoque des rumeurs). Il n'existe aucun autre article qui évoque du harcèlement, alors qu'il existe un grand nombre d'articles qui traitent des conflits qui ont lieu entre Nordpresse et d'autres acteurs.

La difficulté réside dans le fait qu'aucun journaliste ne va écrire un article "Vincent Flibustier ne harcèle pas les gens", qui pourrait contrebalancer la question, puisque, premièrement, il s'agirait d'un article absurde, et secondement, il n'est pas possible, fondamentalement, de justifier de l'inexistence de quelque chose.

Voilà, je ne sais pas si je suis suffisamment clair dans mes explications. En tout cas, je regrette d'être assimilé à un "partisan" de Nordpresse (qui est un site satirique donc qui par définition ne propose que des contenus absolument pas nuancés et sérieux - je réponds à @Lebob). Je suis contributeur Wikipédia depuis 2014, de façon occasionnelle certes, mais je n'ai pas d'intérêt personnel à enlever cette partie si ce n'est corriger quelque chose qui me semble simplement erroné, car sans preuve. Mon autre objectif en venant discuter ici est de faire enlever les modifications d'un compte qui a été créé uniquement pour écrire des éléments à charge sur la page Wikipédia de Nordpresse (le compte se nommant "Au passage") ; je trouve désolant de me prendre davantage d'attaques que ce compte dont l'objectif ne laisse aucun doute.

En vous remerciant pour votre compréhension, salutations à vous. MichaelZim (discuter) 2 avril 2021 à 16:18 (CEST)

@MichaelZim merci de votre courtoisie.

1/ En l'absence de remise en question par un tiers, l'article ASI n'a pas vocation à disparaître juste parce que [divers raisonnements personnels]. Si l'article s'étend sur le conflit Sudpresse/Nordpresse, rien n'empêche de s'appuyer sur cet article pour développer ces relations houleuses. Mais le paragraphe sur la question du harcèlement figure bel et bien et, en l'absence d'une interprétation de cet encart, il n'y a aucune raison d'ajouter "interprétation abusive". Si aucun tiers n'a remis en question ce passage, il n'appartient pas aux rédacteurs de les précéder.

2/ Il n'existe aucune règle, aucune convention qui interdirait de s'appuyer sur des sources qui ne sont pas gratuites en ligne. Ce serait très embêtant pour tous ceux qui citent des livres imprimés, ce qui m'arrive souvent - et je n'ai vu personne protester quand c'est le cas.

3/ Vos questions et raisonnements personnels sont très intéressants mais la question porte sur la présence de ce paragraphe, dont la suppression n'est pas justifiée selon vos interprétations et déductions personnelles. En vous remerciant de votre compréhension. — Bédévore ^[plaît-il?] 2 avril 2021 à 16:28 (CEST)

@Bédévore

Merci pour votre réponse. Je m'interroge cela dit ː

1/ Comment un article sur un site payant (lu par 28 000 abonnés, Arrêt sur Images, dont moi), affirmant quelque chose à sa toute fin, pourrait connaître une remise en question par un tiers ? Je ne sais pas si vous avez également accès à l'article, mais ce "paragraphe" est ajouté sous la forme de l'anecdotique. Le titre de cet encart est d'ailleurs "Ils accusent Flibustier de tout mélanger, il le leur rend bien". Si j'en suis votre logique, il suffirait que je fasse écrire par un journaliste une courte ligne d'accusation de harcèlement de n'importe quelle personnalité connue, pour qu'immédiatement nous puissions ajouter une partie Wikipédia traitant de cela sur la page de cette personnalité ? C'est ironique, je précise d'avance, je n'ai pas envie de faire cela.

2/ A aucun moment je n'ai évoqué le fait que les sources devaient être accessibles gratuitement. J'explique juste le fait que cette source ne soit pas remise en cause par le fait qu'elle n'est peu accessible. Mais je souligne la qualité du travail rédactionnel dans les 95 % de l'article restant, étant un fidèle soutien d'Arrêt sur Images (et c'est la seule allégeance dont on peut m'accuser)

Merci encore pour cette discussion. MichaelZim (discuter) 2 avril 2021 à 16:38 (CEST)

@MichaelZim de nombreuses personnes - y compris des journalistes - suivent les autres médias. On voit des journalistes spécialisés, notamment, citer des revues payantes comme Nature, Science, The New York Times et d'autres titres sous paywall : il faut croire que leur employeur paie un abo.

Si un journaliste estime que l'article ASI est mal ficelé, rien ne l'empêche de le critiquer. Si vous demandez à un copain journaliste d'écrire une info non vérifiée et s'il vous obéit docilement, ce sera à ses risques et périls. Sur Wikipédia on se borne à citer ce qui est déjà écrit. D'ailleurs, même si un journaliste critique ASI, en application de WP:NPOV, il faudra dire Selon ASI... et Cependant, selon [tel journal].... On fait ça tous les jours.

À la bonne heure. Je fais moi aussi d'une fraction de Wikipédiens qui pratiquent WP:ASPP et citent volontiers des sources qui ne sont pas dispo gratuitement h24 ligne, ce qui ne les rend ni moins crédibles, ni moins fiables. Salutations, — Bédévore ^[plaît-il?] 2 avril 2021 à 17:02 (CEST)

juste pour réagir sur un propos avec lequel je ne suis pas forcément d'accord: je ne crois pas qu'une critique d'une source soit nécessairement du travail inédit. On est bien obligé d'estimer la valeur et la pertinence d'une source quand on l'utilise, selon pas mal de critères différents et ça n'en fait quasiment jamais du travail inédit, à moins que ce soit vraiment pointu et qu'on le publie de manière académique, mais c'est pas le sujet ici, dans le cas de la presse, c'est quoi la notion d'académique? des articles de presse ? des articles de blog ? des articles de site ayant une visibilité importante ? La, il y a une source qui est invoquée pour étayer un propos, qui dans sa formulation actuelle est évasive, et donc la pertinence même n'est pas forcément très aboutie. C'est pas du travail inédit, c'est juste une critique reproductible sur les sources. Je crois qu'on atteint les limites du fonctionnement de Wikipédia et de la notion de conflit d'intérêt. A partir du moment ou les auteurs des sources ont un conflit d'intérêt, ça me parait difficile d'utiliser ces sources de manière objective et neutre. On peut au mieux mentionner le conflit, en mentionnant la qualité des acteurs et en rappelant que ce n'est au mieux que leur point de vue, mais ça ne me parait pas acceptable d'utiliser des formulations évasives ou viser à tromper le lecteur au niveau du résultat, peu importe que ce soit intentionnel ou non. Esby (discuter) 3 avril 2021 à 12:44 (CEST)

Effectivement, ce passage de harcèlement dans la source "arrêt sur image" est tout simplement de l'auto citation (la source "anonyme" est la même que celle qui s'amuse a pourrir la réputation en ligne et en réel et donc du NPOV avec une grosse part de travail inédit de la part de la source ASI. Wikipedia n'as pas a se baser sur des propos non sourcé et clairement équivoques "source anonyme" pour justifier un paragraphe sur le harcèlement (ou toute autre paragraphe). Aucune plainte n'as été déposée envers Vincent Flibusteir / Nordpresse. Wikipedia n'as pas a se "positionner" sur ce conflit (inexistant au demeurant). De plus nous devons faire attention a ce que wikipedia ne serves pas de support a des personnes mal intentionnée (vandalisme sur ce paragraphe et cette page) voulant absolument inclure des informations fausses, mal sourcée, et n'exprimant qu'un seul point de vue. Par contre si il existe un paragraphe sur le harcèlement, il y serai possible d'y inclure les harcèlement dont le créateur est une victime (les personnels scolaire recevant M. Herregat, dans le cadre de ces conférences sur l’éducation aux médias et à l'information, ont le droit a des mails et courrier, l'accusant d'anti-sémitisme, de propagande politique et autres joyeusetés ....), mais cela n'aurait pas plus a faire dans Wikipedia. Nous devons rester neutre, et ne pas prendre part, dans un camp ou un autre et mettre en perspectives les sources utilisée (une grosse partie de la presse belge, et française, n'apprecies que "moyennement" le personnage, et qui le lui rend bien) Zoreil41 (discuter) 6 avril 2021 à 11:42 (CEST)

Modifications de l'utilisateur Arflhn du 24 octobre 2021

Dans la section Controverse autour de l'éducation aux médias

Retrait d'un passage ajouté par l'utilisateur @Au passage le 24 mars 2021 à 18:56 (voir la modif).

« Certains enseignants ou journalistes affirment que Vincent Flibustier sait aborder des questions essentielles et les différents types de fake news, mais peuvent aussi lui reprocher de manquer de nuance ou de rigueur, voire de tenir des propos politiques ou mensongers face aux élèves, jusqu'à alimenter le complotisme qu'il souhaite pourtant dénoncer. »

• "Certains enseignants ou journalistes" la source citée évoque une enseignante (paragraphe «Rendre les gens un peu moins cons»), aucunement les journalistes. L'article est pourtant bien plus nuancé :

« Pour aller au bout de sa démarche, Flibustier donne depuis 2015 des cours sur les thématiques de la «désinformation» et des «fake news», à des élèves belges âgés de 16 à 18 ans, selon Jonathan Fischbach, administrateur délégué de la plateforme pédagogique pour les enseignants francophones, Enseignons.be. Il nous assure d'ailleurs n'avoir eu que des retours «100% positifs», de la part d'élèves comme d'enseignants. Cependant, une enseignante ayant déjà rencontré plusieurs fois Vincent Flibustier a contacté CheckNews. Elle lui reproche notamment de «manquer de rigueur et de nuance», craignant que son esprit critique ne soit pas «réellement constructif» pour un jeune public, et assure refuser de collaborer avec lui. »

• "voire de tenir des propos politiques ou mensongers face aux élèves" ça n'est dit ni dans la source précécente ni dans celle accolée à ce bout de phrase.
• "jusqu'à alimenter le complotisme qu'il souhaite pourtant dénoncer", même chose, je retrouve pas ce qui est dit dans cet extrait dans la source".

On retrouve une partie de ces accusations dans la première source, un article de L'Avenir, écrit par Benjamin Hermann, dans lequel on s'adresse au lecteur à la première personne du pluriel. Qui est ce nous ? La rédaction de L'Avenir, un groupe de parents d'élèves ? On ne le sait pas mais ces propos ne sont pas attribués dans l'article à "Certains enseignants ou journalistes".

Suite

@Au passage

« Quelques nuances "moins à charge" apportées suite à la demande dans la page discussion et la mise en avant d'un témoignage plus positif mais on ne peut pas non plus ignorer et caviarder des paragraphes entiers si on estime que la source ne correspond à notre vision des choses. Le contradictoire est clairement posé. »

Cher ami, je ne suis pas là pour défendre cette personne ou la démolir, tu as clairement manipulé des sources pour en sortir un propos tronqué que tu as agrémenté d'un "Certains enseignants ou journalistes" pour essayer de le faire passer pour un argument d'autorité.

Tu me parles de mettre de la nuance, hors je note le retour des deux références Conspiracy Watch hors-sujet, tu nous fais un mélange entre différentes sources pour nous présenter un propos encore une fois agrémenté d'un argument d'autorité "Certains journalistes" quand tu nous cites comme source ce même journal de L'Avenir et Conspiracy Watch, ces derniers par ailleurs sont-ils vraiment journalistes, ne s'agit-il pas plutôt d'une association en lutte contre l'extrême-droite ou un think tank.

Revenons à l'article de L'Avenir, je note deux choses qui m'effraient :

« «Le jour où Vincent Flibustier viendra dans la classe de mes enfants, ils n’iront pas à l’école.» Voilà en substance ce que nous écrivions il y a quelque temps, à l’occasion d’un échange enflammé sur Twitter à propos des animations qu’il anime depuis trois ans dans les classes du secondaire. »

« Le fait que des enseignants fassent appel à lui pour évoquer auprès d’ados des thématiques aussi sérieuses nous posait franchement problème. »

Pour lire plus loin,

« Face à notre indignation, l’administrateur-délégué d’Enseignons.be, Jonathan Fischbach, nous a tout simplement proposé de venir constater par nous-même, lors d’un atelier. «Au lieu de critiquer sans avoir vu, viens te faire une idée!» Voilà une invitation pleine de bon sens. »

Personnellement j'ai beaucoup de réserves quand un journaliste me pose un propos pour m'expliquer un paragraphe plus loin qu'il ne sait pas de quoi il parle.

On va passer aux remarques :

« Malgré l’apport indéniable d’une telle animation, nous ne pouvons nous empêcher de nous interroger sur le casting, bien que nous n’ayons aucune animosité envers l’homme. Pourquoi diable le fondateur de Nordpresse? »

On reste dans le ton général de l'article, ça pourrait-être bien ou pas que sa tête ne lui revient pas on l'a bien compris... bon est-ce encore là du journaliste ou l'avis d'un individu.

Et enfin les passages qui nous intéressent (section "Les moins"), que tu sources avec Conspiracy Watch (hors-sujet dans la phrase)

« Il soulève des questions importantes, mais aborde aussi des sujets avec une légèreté et un manque de nuance. »

« C’est sans doute là que Vincent Flibustier, qui invite les élèves à ne pas se laisser caresser dans le sens du poil, se fait prendre à son propre piège. N’alimente-t-il pas lui-même ce complotisme ambiant, tellement dans l’air du temps? «On» vous ment, «on» veut vous vendre ceci, «on» vous fait croire cela, «on» vous tend un pied. Surtout, méfiez-vous. »

Et je passe sur l'usage du mot "caviardage", mot qui permet à quelqu'un de se faire passer pour une victime d'un méchant censeur, énième argument d'autorité. Tout est expliqué ici, tu peux retravailler le texte mais il est hors de question de laisser des propos faux ou trompeurs.

Pour toutes ces raisons, je te prierai d'éviter tes leçons de morale et d'éviter de manipuler les sources

Arflhn (discuter) 24 octobre 2021 à 16:27 (CEST)

Les attaques personnelles et les spéculations sur mes motivations n'ont pas lieu d'être sur Wikipédia et de fait vos leçons de morales non plus. Ce matin, vous avez supprimé au lieu de réécrire des éléments. En effet, certaines formules manquaient de nuances, étaient bien trop englobantes, pas toujours facile d'expliquer, je n'ai pas toujours les mots, je dois bien l'avouer? C'est l'objectif de cette encyclopédie. J'avoue que ce que vous avez apportez est pertinent, mieux tourné je vais juste compléter en rajoutant les Décodeurs du monde car ce ne sont pas les journalistes de l'Avenir qui en parlent. La fin du partenariat est une information qui provient de Vincent Flibustier lui-même, je ne sais si je peux le tourner, je l'ai retrouvé que sur Web archive. Si vous souhaitez poursuivre de manière pertinente cette partie de l'article, je suis prêt à discuter, tant que bien-sûr, vous restez correcte. --Au passage (discuter) 24 octobre 2021 à 16:43 (CEST)

Je me pose des questions étant donné que ton compte te sert principalement à modifier cet article. Tu joues la carte du débutant, bon, je l'admettrais si tu faisais des fautes de grammaire, d'orthographe, hors là il ne s'agit pas de ça, tu manipules purement et simplement des sources pour en sortir un propos tronqué.

Arflhn (discuter) 27 octobre 2021 à 15:45 (CEST)

Suite 2

Manipulation de sources (suite), retrait d'un autre passage :

La même année un journaliste des Décodeurs qui visionna une de ses vidéo-conférences affirma quant à lui que Vincent Flibustier ment et fait preuve de malhonnêteté intellectuelle durant ses conférences.

Voilà ce qui est dit dans l'article de Conspiracy Watch.

« Le 17 octobre 2019, lors d’une conférence de formation aux fake news, Vincent Flibustier s’est illustré à nouveau par des propos mensongers. »

Conspiracy Watch cite le tweet d'un individu qui est journaliste aux Décodeurs. C'est un énième argument d'autorité, s'appuyant sur la fonction d'un individu pour citer un propos tenu hors du cadre institutionnel (Les Décodeurs, Le Monde), en outre la règle Wikipédia:Vérifiabilité rappelle ceci : "Les documents autopubliés comme certains livres, newsletters, sites web personnels, wikis, blogs, forums et réseaux sociaux ne sont généralement pas acceptables en tant que sources. Ces sources non fiables ne devraient être utilisées que pour sourcer l’exactitude des affirmations de leurs auteurs.".

Arflhn (discuter) 27 octobre 2021 à 16:02 (CEST)

Autres passages problématiques

• Section Accusations d'antisémitisme

--> premier passage

« Selon Rudy Reichstadt l'article en question contient plusieurs poncifs antisémites et les commentaires des lecteurs montrent que non seulement ils prennent l'information au premier degré mais font montre de « haine antijuive »

Rudy Reichstadt tient ce propos dans l'article :

« Le patron de NordPresse aurait beau jeu d’arguer qu’il cherche en réalité à faire rire son public sur le dos des antisémites. En l’occurrence, la manière dont réagissent ceux qui commentent cette nouvelle inventée de toutes pièces suffit à ôter l’envie de rire à quiconque s’inquiète – ne serait-ce que très superficiellement – de la banalisation de l’antisémitisme. Car c’est à un véritable lynchage sur fond de déferlement de haine antijuive que l’on assiste. Les dizaines de commentaires indignés qui suivent la publication sont en effet dénués d’ambiguïté. Qu’on en juge : [extraits de commentaires] »

Nous relayons, donc sur Wikipédia les propos d'un individu qui fait de l'accusation par association sans nuancer cela, sans y ajouter la moindre remarque. La source, abondamment usitée sur l'article, Conspiracy Watch, semble plus tenir du tabloïd cherchant le buzz, ou du blog personnel que d'une source fiable.

--> second passage

« En 2017, la ligue belge contre l’antisémitisme a émis le souhait de porter plainte contre Nordpresse à la suite d'une vidéo présentant « les diamantaires juifs d’Anvers comme éludant l’impôt ». »

Les seules sources sur ce sujet sont des articles émanants de la galaxie Sud Presse (La Meuse, Sud Info, La Capitale).

https://www.sudinfo.be/art/1783502/article/2017-02-07/antisemitisme-une-plainte-devrait-etre-deposee-contre-une-video-du-site-satiriqu

https://lameuse.sudinfo.be/42082/article/2017-02-08/une-plainte-pour-antisemitisme-va-etre-deposee-contre-nordpresse

Quelle est la valeur de ces source étant donné le passif entre Nordpresse et le groupe SudPresse. Aucune information sur le site de la LBCA ne corrobore l'information.

Arflhn (discuter) 27 octobre 2021 à 16:35 (CEST)

Modification d'un passage dans la section Accusations d'antisémitisme

« Il revient ensuite sur sa décision en précisant que « les juifs n’ont pas le monopole des limites de l’humour ». »

Dans l'ordre :

• la source c'est SudPresse ;
• la source n'apporte aucune information par rapport au texte d'origine, elle ne reprend que le titre pas le propos de manière à nous laisser penser qu'effectivement ce sont des bon gros antisémites... Hors en deux clics on tombe sur le texte d'origine.

« Ce qui est désagréable et étrange, c’est de voir beaucoup de commentaires qui associent la fin éventuelle de Nordpresse à « une victoire du lobby juif/complot médias/…. » et c’est ridicule. Du coup, en arrêtant, on fait le jeu des Dieudonné, Soral et compagnie. Et c’est vraiment dur d’être aimé et récupéré par des cons.

[...]

Mais il est intellectuellement malhonnête de croire que seul le judaïsme est moins « attaquable » qu’avant; ce raidissement concerne énormément de sujets. Qu’il s’agisse de handicap, d’ethnies, de communautés, de métiers même, les gens sont plus repliés sur eux-mêmes qu’il y a 30 ans et sont plus vite choqués. Les peuples, par peur, préfèrent moins de liberté pour plus de sécurité, et c’est également le cas en matière de liberté d’expression.

[...]

Lorsqu’il s’agit de thèmes aussi durs et sensibles que la Shoah (ou la mort d’enfants etc.) fatalement ça cristallise, l’onde de choc est plus grande et provoque également une sorte de cercle vicieux entre ceux qui sont outrés, ceux qui se cachent derrière l’humour pour diffuser des idées racistes, ceux qui ont peur qu’on ne puisse plus rire de tout, etc.

Alors on continue, pour montrer que non, il n’y a pas de grand complot qui nous fera taire, il y a simplement des sensibilités plus fortes chez certains (et on peut le comprendre). »

On a quand même un son de cloche tout à fait différent.

J'ai donc reformulé le propos ainsi :

il revient ensuite sur sa décision et publie un long texte où il revient sur la polémique, les commentaires antisémites et la position du site sur l'antisémitisme :

« Ce qui est désagréable et étrange, c’est de voir beaucoup de commentaires qui associent la fin éventuelle de Nordpresse à « une victoire du lobby juif/complot médias/…. » et c’est ridicule. Du coup, en arrêtant, on fait le jeu des Dieudonné, Soral et compagnie. Et c’est vraiment dur d’être aimé et récupéré par des cons. [...]

Mais il est intellectuellement malhonnête de croire que seul le judaïsme est moins « attaquable » qu’avant; ce raidissement concerne énormément de sujets. Qu’il s’agisse de handicap, d’ethnies, de communautés, de métiers même, les gens sont plus repliés sur eux-mêmes qu’il y a 30 ans et sont plus vite choqués. Les peuples, par peur, préfèrent moins de liberté pour plus de sécurité, et c’est également le cas en matière de liberté d’expression. »

Arflhn (discuter) 27 octobre 2021 à 17:14 (CEST)

Les blogs ne peuvent pas être considérés comme des droits de réponses ou des sources fiables. (Même si je dois avouer l'avoir utilisé pour la référence pour justifier la partie concernant la fin du partenariat avec l'ASBL en 2019 du coup je comprendrai que ça saute) Sinon, concernant Nordpresse on n'aurait pas fini que ce soit avec son créateur ou ses détracteurs, je pense notamment au conflit avec Marcel Sel qui a fait l'objet de nombreux et très longs billets. Pour ma part, j'ai cherché si les réponses de Vincent Flibustier, plus complètes pouvaient se trouver dans d'autres médias. Si il y en a, je suis preneur, mais à ma connaissance sur ces sujets, je n'en ai pas vu d'autres. On n'a pas à remettre en question les sources journalistiques de Sudpresse/Sud média, même si les conflits entre ce média et Nordpresse sont nombreux sur d'autres points. Idem concernant Conspiracy Watch, qui a fait l'objet de nombreux débats concernant la validité de cette source sur Nordpresse et d'autres pages. A ma connaissance, cela a été reconnu comme fiable. Enfin, concernant la partie d'Adrien Sénécat, le tweet est devenu la source de Conspiracy, nous ne sommes pas ici pour valider ou remettre en question l'accusation de mensonge du journaliste et par extension celle de Conspiracy, mais le terme "propos mensongers" est clairement identifié, je l'ai donc remis. De manière générale, je comprends la volonté de M.Flibustier de vouloir apporter son point de vue, un droit de réponse, c'est légitime. Mais il ne peut être sa propre source. Il doit utiliser son droit de réponse dans des médias reconnus. Si c'est fait dans d'autres médias, je serai vraiment ravi de pouvoir l'apporter sur cette page. Voilà de mon côté, bien que las des tentatives de modifications de cet article via les réseaux sociaux, je ne veux pas rentrer dans une guerre d'édition. J'en appelle donc à @Bédévore qui a souvent réussi à décoincer la situation de manière relativement objective. Si elle peut apporter son point de vue sur la situation. Merci bien --Au passage (discuter) 29 octobre 2021 à 12:17 (CEST)

@Bédévore si vous pouvez trancher svp Au passage (discuter) 29 octobre 2021 à 12:20 (CEST)

Bonjour,

Les sysop (admin) ne sont pas censés trancher un différend éditorial, à moins qu'une convention ne soit piétinée. En matière d'éditorial (quelles informations méritent de figurer, dans quelle proportion, avec quelle formulation), l'avis des sysop pèse le même poids que celui de tout autre rédacteur. Cordialement, Bédévore ^[plaît-il?] 29 octobre 2021 à 12:59 (CEST)

Bonjour, en fait j'attends plus des réponses concernant la validité des sources qu'un avis bien tranché que sur la manière décrire. Je me suis mal exprimé désolé. C'est pas vraiment un différend sur le fond mais sur la validité des sources. Peut-on mettre une archive de blog en source (Nordpresse en l'occurrence)? Souvenir d'avoir tenté de l'avoir fait sur cette page et ça a été refusé. Et savoir est-ce Conspiracy Watch peut être considérée comme une source valable en relayant le tweet d'un journaliste ? Au passage (discuter) 29 octobre 2021 à 13:22 (CEST)

Très rapidement,

• sur l'utilisation de blogs... je note le retour de la source ConspiracyWatch qui n'est qu'un lien sans analyse vers le tweet d'un compte personnel d'une personne étant journaliste, le tout tourné dans l'article Wikipédia comme argument d'autorité, "il occupe tel position et il a dit que". Très bien, il a dit ça sur twitter dans son temps libre et l'on fait passer ça pour du travail de journaliste via l'argument d'autorité... ​Je passe sur l'image déplorable donnée si nous en sommes à citer twitter comme source.
• sur SudPresse... les deux sont personnellement impliqués dans un conflit qui les oppose. À un moment, même un contributeur novice peut comprendre qu'il y a un soucis.
• il n'y a pas de différent sur le fond, j'effectue des modifications le tout expliqué en PDD pour éviter les conflits, je n'ai jamais eu de réponse sur le fond autre que crier au caviardage et aller en catimini demander la protection de la page...

Arflhn (discuter) 29 octobre 2021 à 15:09 (CEST)

°Concernant Sudpresse, notre rôle n'est pas de trancher sur leur conflit. Ce n'est pas parce que Sudpresse est en conflit avec Vincent Flibustier que cela remet en cause les données factuelles (citation de Flibustier). D'ailleurs la source est Belga et non pas Sudpresse. La citation de Vincent Flibustier n'est pas fausse. Il y avait dedans une publication Facebook, mais son auteur ou Facebook l'a effacé.

°En effet, c'est paradoxale, les tweets, messages instagrams, message facebook sont très souvent utilisés à des fins d'articles dans tous les domaines, mais une fois qu'ils intégrés dans un article, c'est l'article qui devient la source. Sinon, on devrait virer tous les articles qui citent les comptes twitter des politiques ou autres, ça ferait un sacré ménage sur wikipédia. D'ailleurs l'article de Sudpresse mettait en lien le message Facebook de Vincent Flibustier et ça ne vous posait pas spécialement problème.

°C'est pas une question d'argument d'autorité, on ne dit pas que Adrien Sénécat a raison ou tort, c'est un reproche qui a été répertorié sur le site de Conspiracy Watch. Et beaucoup de journalistes font de très bon thread sur tous les sujets sur Twitter, ces derniers s'ils sont récupérés peuvent servir d'article. Bref, on ne dit pas que V.Flibustier ment, on dit qu'il a été référencé l'accusation de mentir, c'est très différent. C'est d'ailleurs pour cela que c'est une controverse...

° Je n'ai pas demandé la protection de la page suite à vos modifications mais principalement suite à la demande de modification sur les réseaux sociaux et le traficotage qui a lieu par l'adresse IP, je n'arrête pas de vous donner des réponses sur le fond. Il n'y a pas selon moi à remettre en question la source. Vous remettez les sources en question, et ça n'a pas lieu d'être ici. C'est tout... Au passage (discuter) 29 octobre 2021 à 15:54 (CEST)

Petit exemple ici, cet article qui concernait campdeconcentration.com, l'information concernant le signalement au procureur, le retour de Nordpresse, tout ça, c'était sur Twitter. https://www.20minutes.fr/societe/2427471-20190117-site-parodique-baptise-camp-concentration-signale-procureur-paris Maintenant c'est dans un article et tant mieux, parce que le Tweet de Nordpresse a été supprimé, du coup, au moins, ça laisse une trace. Donc non, Twitter en source direct, on n'a pas le droit, mais s'il est la source d'un site de service de presse en ligne https://www.conspiracywatch.info/foire-aux-questions Au passage (discuter) 29 octobre 2021 à 16:05 (CEST)

1/ Trancher non, certainement pas. Mais utiliser l'un des deux partis personnellement impliqué et me sortir ça il faut oser : « Il n'y a pas selon moi à remettre en question la source. Vous remettez les sources en question, et ça n'a pas lieu d'être ici. », c'est faire fi d'un éventuel manquement à la Neutralité de point de vue qui est l'un des principes fondateurs de Wikipédia... Mais avant même d'aborder ce problème de neutralité de cet article SudInfo auquel il me semble que tu fais référence, intéressons-nous d'abord à tes ajouts et commentaires, oui car précisions utile, l'intégralité de ce passage et sa source a été ajouté par... Au passage, le 22 mars 2021 à 16:01. Voici ce que la source étaye comme propos dans l'article :

« Il revient ensuite sur sa décision en précisant que « les juifs n’ont pas le monopole des limites de l’humour » en justifiant sa position sur une page Facebook. »

Tu me dis dans ta réponse, « D'ailleurs la source est Belga et non pas Sudpresse. », (1) c'est en partie faux pour le contenu de l'article dont seule une partie est prise de Belga (2) et pour ce qui nous occupe sur Wikipédia c'est totalement faux car le seul extrait de l'article que tu utilises n'est absolument pas repris de Belga, le voici :

« Finalement, malgré les déclaration de Nordpresse à l’agence Belga, le site de fausses informations a annoncé sur son site qu’il continuait : «Nordpresse continue et non, les juifs n’ont pas le monopole des limites de l’humour». »

(3) Ce n'est pas sur "une page Facebook" mais sur le site d'après l'article de SudInfo.

(4) Autre fausse information (que j'ai bêtement reprise dans ma modification) il ne "revient" pas, si tu avais fait l'effort de lire l'article sans chercher la citation ou le passage qui t'intéresse, tu aurais lu ceci :

« Tout n’est pas encore très clair dans ma tête, mais cette idée ne date pas d’hier. Je travaille sur de nombreux projets depuis longtemps. »

Ce n'était donc pas aussi clair que ce que tu laisses entendre.

(5) Comme je l'ai dis au début de cette sous-section, en deux clics, l'on tombe sur le texte d'origine et là autre fausse information, il ne «  précise» pas, c'est un titre de 90 octets, seul extrait repris par SudInfo, sur un article qui en fait 5295...

1bis/ Sur le conflit d'intérêt :

Résumons, nous avons une citation, qui ne provient pas de Belga mais de SudInfo, qui est en réalité le titre d'une mise au point publiée par le site NordPresse, et de reprendre mon propos publié plus haut quand on lit les 90 octets retenus par SudInfo et les 5295 de la mise au point on est sur deux sons de cloches tout-à-fait différents d'un SudInfo qui nous sort l'extrait pour nous les faire passer pour des antisémites et le propos tenu par le site qui est bien plus nuancé que ce que le titre (volontairement provocateur ?) laisse à penser.

Rajoutons à cela, que l'auteur de l'article est en conflit avec Nordpresse depuis des années. Y-a-t'il encore des doutes sur le manquement à la Neutralité de point de vue pour ce passage ?

À la vue de ces éléments, l'on peut se poser la question du pourquoi ? Pourquoi sur un article aussi long n'as-tu retenu que ce passage. Est-ce encore ce même manque de mots ? Étrange quand même que le seul extrait que tu retiens de cet article soit celui sans nuance et à charge, le tout englobé dans une phrase (au sein de l'article wiki) remplie d'erreurs et fausses informations, qui renforcent encore ce point de vu... C'est également étonnant que le procédé soit identique au précédent cas (Dans la section Controverse autour de l'éducation aux médias), propos à charge + tournure ambigüe venant renforcer cela ou tromper le lecteur.

1ter/ Sur le "factuel", merci pour cet exemple magnifique que tu nous cites, nous avons un préfet qui devait probablement diriger la Délégation interministérielle à la lutte contre le racisme, l'antisémitisme et la haine anti-LGBT qui annonce avoir déposé plainte... Oui c'est factuel, Oui l'annonce a été faite sur Twitter et donc ?

Je ne vois pas une once de point commun avec la citation tronquée et les fausses informations que j'ai abordées en point 1/ ni l'avis d'un personne qui par ailleurs est journaliste, avis personnel qu'il émet sur son compte twitter personnel, ce n'est pas du "factuel" c'est l'avis d'un individu isolé, mais je vais y revenir.

2/ Sur l'article de Conspiracy watch, s'agit-il d'une source secondaire ?

Selon Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires, section Sources secondaire : « Les sources secondaires sont des documents dans lesquels les auteurs ont réalisé une analyse, une synthèse, une explication ou une évaluation d'un sujet sur base des sources primaires à leur disposition. ».

-> Est-ce une analyse ? Une phrase claquée là comme ça ne servant qu'à mettre un lien vers une source primaire n'est pas une analyse.

-> Est-ce une synthèse ? Non c'est une énumération de liens webs.

-> Est-ce une explication... Non, une phrase claqué avec un lien web ce n'est pas une explication.

-> Est-ce une évaluation ? Non c'est une énumération de liens webs.

3/ Sur l'argument d'autorité, un individu, soit-il journaliste, prêtre, député, boucher-charcutier ou conducteur d'autobus, poste un message sur son compte personnel twitter ou facebook, fut-il repris que cela reste l'avis d'un individu. Et l'on aboutit à cette phrase magnifique dans l'article :

« La même année un journaliste des Décodeurs qui visionna une de ses vidéo-conférences affirma quant à lui que Vincent Flibustier fait preuve de malhonnêteté intellectuelle et aurait tenu des "propos mensongers" durant celle-ci »

Phrase qui commence par nous indiquer la position de l'émetteur, hors cet avis a été rédigé sur son compte twitter personnel mais il n'en est fait aucune mention, oui il s'agit d'un argument d'autorité.

3bis/ Autre conflit d'intérêt et atteinte à la neutralité ?

Aucune mention également sur le fait que ce thread twitter a été rédigé d'après les informations et les analyses fournies par un certains T.T, de son pseudo @Paroccident qui est en guerre ouverte sur Twitter avec le site Nordpresse et Vincent Flibustier :

« Encore merci @Paroccident de nous l'avoir fait remarquer 10/10 » peut-on lire dans son dernier tweet citant le thread de l'intéressé.

Aucune mention n'est faite dans le fil de ce monsieur du conflit personnel qui existe entre les deux, ni dans la phrase de l'article Wiki.

4/ Bon et pour les leçons de conduite tu repasseras, venant d'un compte qui a manipulé des sources pour présenter des propos faux agrémentés d'un argument d'autorité et de sources sans lien avec le propos de la phrase (modif, explication en PDD) :

• cas qui se reproduit encore ici :
  • point 1/ (propos faux)
  • point 3/ (argument d'autorité)
• ou en PDD : « Caviardage de propos sourcés. », commentaire de diff mensonger accompagnant un revert, étant donné la manipulation des sources pour tenir un propos faux dans l'article Wikipédia le tout appuyé de 3 sources bidons sur 4 citées (voir la section Dans la section Controverse autour de l'éducation aux médias pour les détails).

Est-ce que tu as demandé la protection de la page contre-moi, non. Est-ce qu'une partie de tes actions a consisté à crier au caviardage, oui. Révertes-tu automatiquement les modifications faites sur tes ajouts malgré tous les problèmes évoqués en PDD, oui.

5/ Enfin sur la posture que tu adoptes, ne voulant pas entrer dans une guerre d'édition, mais révertant de manière automatique malgré toutes les explications fournies en PDD. M'expliquant que tu n'as pas toujours les mots, mais n'ayant presque jamais mis un pied sur la page de discussion avant nos échanges pour au hasard demander des conseils sur tes ajouts. Les mots c'est une chose, mais les actes sont à l'opposé...

Mais à la lecture des précédentes discussions, je constate que je ne suis pas le seul à nourrir certaines interrogations sur tes intentions ou ton identité.

Arflhn (discuter) 30 octobre 2021 à 18:31 (CEST)

Les sources proposées pour les faits exposés me semblent bonnes pour les raisons déjà évoquées. Je ne pense pas du tout que ces sources enfreignent les règles de Wikipédia "conflits d'intérêts" (même si c'est plus un conflit juridique mais bon j'ai compris votre idée) ou souvent secondaire. Je trouve ça dommage car cela relève quand même d'une critique factuelle. Pour ma part, cette partie restera donc . J'ai modifié pour vraiment demontrer que cette critique vient d'un seul journaliste. En effet mea culpa pour toute cette partie c'etait trop vague en voulant être synthétique. Si vous voulez rajouter des citations de Vincent Flibustier qui sont dans des articles déjà postées ou d'autres n'hésitez pas, même si le but n'est pas de copier coller non plus toutes les citations. J'ai retrouvé récemment un article de ses premières conférences dans des écoles et je l'ai rajouté et cette source est plutôt positive à son égard. J'essaye de rajouter des éléments qui vont autant dans son sens que dans celui de ses détracteurs. Des informations factuelles et neutres notamment (changement de statut juridique). Vous faites visiblement reférence globalement au post de Vincent Flibustier se plaignant de son article Wikipédia sur Nordpresse. Il serait bon d'éviter à l'avenir les modifications provenant de fans à la demande du principal intéressé même si ces personnes estiment le faire de bonne foi. Au passage (discuter) 30 octobre 2021 à 21:37 (CEST)

Elles te semblent bonnes... Justification ? Aucune. Pour ma part j'ai tout expliqué ci-dessus. Et de me parler d'information factuelle...? Laquelle ? Si on en reste sur le cas que j'ai abordé dans mon précédent message, il y a 4 choses fausses dans ta phrase... Le reste c'est le titre du texte publié sur le site qui est cité par SudPresse et non par Belga.

Je ne vais rien rajouter pour l'instant, je suis déjà occupé à corriger les fausses informations que tu as insérés dans l'article (#Dans la section Controverse autour de l'éducation aux médias, #Modification d'un passage dans la section Accusations d'antisémitisme).

« Vous faites visiblement reférence globalement au post de Vincent Flibustier se plaignant de son article Wikipédia sur Nordpresse. Il serait bon d'éviter à l'avenir les modifications provenant de fans à la demande du principal intéressé même si ces personnes estiment le faire de bonne foi. »

Aucunement, je fais référence à des discussions ci-dessus où ton nom a été évoqué. Manque de chance pour toi je ne suis ni un détracteur ni un fan du personnage. Bon et pour la leçon de morale... --> #Dans la section Controverse autour de l'éducation aux médias, #Modification d'un passage dans la section Accusations d'antisémitisme

Arflhn (discuter) 30 octobre 2021 à 23:12 (CEST)

Je les redonne mes justifications :

Concernant Sudpresse/Sudinfo. Nous n'avons pas à définir si l'information est de qualité, même si il y a des conflits juridiques et moraux entre les deux sites. Les citations de Vincent Flibustier sont réelles et non pas à être écartées. Afin d'éviter tout conflit, j'ai remis les citations dans leur intégralité et remis la partie sur 'accusations d'antisémitismes" dans l'ordre chronologique afin de rendre celle-ci plus lisible. J'ai retiré la partie sur l'hésitation de Vincent Flibustier, je ne sais pas si il a hésité ou changé d'avis en se levant devant son café. La seule information qui relève du fait est qu'il a annoncé vouloir stopper Nordpresse pour se consacrer à ses projets puis, dans un deuxième temps, il décide de le laisser ouvert. Ni vous, ni moi ne sommes dans sa tête et ne pouvons parler d'hésitation. Même si, oui, si je devais donner mon avis, ça relève en effet d'une forme d'hésitation. Mais la source ne parle pas hésitation, donc je préfère appuyer sur le changement d'avis. Par contre je trouve la partie un peu trop lourde mais au moins, rien ne sera tronqué.

Concernant Conspiracy Watch, la source globale n'a pas être remise en cause. C'est un service de presse reconnu par la fondation Jean Jaurès et c'est donc leur travail de relayer l'ensemble des faits qu'ils estiment relever du complotisme ou autre. Qu'ils aient tort ou raison, n'est pas le sujet. L'important, c'est bien de montrer que l'accusation de mensonge ne relève pas du fait mais de l'avis d'un journaliste. Ce que j'ai fait. Vous avez bien fait de préciser la dessus.

Concernant la partie "discussion", je faisais référence justement à cela, je trouve dommage que les contributions de cette page en dehors des miennes interviennent principalement quand M.Flibustier se plaint de celle-ci sur les réseaux sociaux. Fan ou pas, c'est ce qui s'est passé factuellement avec vous, vos modifications ont eu lieu peu de temps après son dernier post. Après je ne trouve pas vos remarques totalement impertinentes, j'aurais juste préféré que les vôtres comme celles des autres interviennent dans un cadre moins polémique. Dans ces moments là, difficile de savoir ce qui relève de la volonté de modifier une information pour améliorer la page de celles de fans qui arrivent tous pour aller dans le sens de M.Flibustier.

Oui, j'ai vu mon nom évoqué, je n'ai pas réagi, j'ai vu les réponses d'une administratrice et elle me semblait plus que pertinentes, il n'y avait rien à rajouter car je trouve ce genre de débat assez stérile en fait. Je préfère les discussions sur le fond. Ce pourquoi j'évite d'ailleurs de répondre au reste de vos propos depuis une semaine. En espérant avoir trouvé un compromis.

Bon dimanche Au passage (discuter) 31 octobre 2021 à 10:43 (CET)

Il n'y a pas de "justifications" tu balaies d'un revers de la main ou tu revertes... Mais ce n'est pas grave. Outre mon avant-dernier message où je suis revenu là dessus, j'ai prouvé texte à l'appui que l'extrait donnait un ton tout à fait différent du texte d'origine (section Modification d'un passage dans la section Accusations d'antisémitisme premier message). Et de te rappeler cela, Neutralité de point de vue qui n'est pas grand chose sinon l'un des principes fondateurs de l'encyclopédie, que pour l'instant tu as enfreint deux fois en manipulant des sources ou plus récemment en insérant des fausses informations.

« La seule information qui relève du fait est qu'il a annoncé vouloir stopper Nordpresse pour se consacrer à ses projets puis, dans un deuxième temps, il décide de le laisser ouvert. Ni vous, ni moi ne sommes dans sa tête et ne pouvons parler d'hésitation. Même si, oui, si je devais donner mon avis, ça relève en effet d'une forme d'hésitation. Mais la source ne parle pas hésitation, donc je préfère appuyer sur le changement d'avis. Par contre je trouve la partie un peu trop lourde mais au moins, rien ne sera tronqué. »

C'est pour cela que tu devrais lire les sources avant de contribuer...

« « Après la polémique de ces derniers jours, je pense me diriger vers d’autres horizons », a réagi M. Flibustier auprès de l’agence Belga. « Tout n’est pas encore très clair dans ma tête, mais cette idée ne date pas d’hier. Je travaille sur de nombreux projets depuis longtemps. »
:::Selon lui, la fin définitive du site est à l’ordre du jour. « Je n’ai pas envie de mettre à mal d’autres collaborations présentes et futures. Je compte me laisser un peu de temps pour réfléchir et probablement revenir sous une autre forme. » »

Je ne suis pas dans sa tête je te rassure, je fais juste mon boulot de contributeur et je lis les sources dans leur entièreté.

Ensuite :

« Concernant Conspiracy Watch, la source globale n'a pas être remise en cause. C'est un service de presse reconnu par la fondation Jean Jaurès et c'est donc leur travail de relayer l'ensemble des faits qu'ils estiment relever du complotisme ou autre. Qu'ils aient tort ou raison, n'est pas le sujet. L'important, c'est bien de montrer que l'accusation de mensonge ne relève pas du fait mais de l'avis d'un journaliste. Ce que j'ai fait. Vous avez bien fait de préciser la dessus. »

Je suis revenu sur l'une des sources que tu as utilisée dans l'un de tes ajouts, en s'interrogeant sur le fait qu'il s'agisse ou pas d'une source secondaire... En-ai-je conclu que cela était une vérité pour l'ensemble du site, non.

« Fan ou pas, c'est ce qui s'est passé factuellement avec vous, vos modifications ont eu lieu peu de temps après son dernier post. Après je ne trouve pas vos remarques totalement impertinentes, j'aurais juste préféré que les vôtres comme celles des autres interviennent dans un cadre moins polémique. »

Concernant la publication du 23 octobre, quand l'on m'envoie une publication, un message privé, un commentaire ou un courriel, prétendant qu'il-y-a des erreurs, voir des mensonges dans un article, je fais ce que tu ne sembles pas faire, je le relis. Cela est vrai ici où un ami ma transmis la publication le 24 octobre, la dernière fois c'était sur une église du XVIIIe siècle à Valenciennes et encore avant une ligne de tramway dans le Luxembourg belge. Je préfèrerais que la personne se trompe ou mente dans sa publication facebook mais "factuellement" comme tu aimes à le dire :

• première exemple : la citation, effectivement il manquait un guillemet... C'est factuel ça ? Pourtant ils y sont au moment de leur ajout. L'erreur date du 22 novembre 2018.
• seconde image : pour l'article d'Arrêt sur image, la citation est fausse, l'article dit : « Selon nos informations, Nordpresse a déjà envoyé des messages d’une grande violence à ses détracteurs, et parfois à leurs relations d'affaires ou associatives. ». Ce que l'IP 89.88.225.144 qui a ajouté ce bloc dans l'article (DIFF) a préférée transformer en présent de vérité générale « que Nordpresse envoie « des messages d’une grande violence » à ses détracteurs jusqu'à contacter des entreprises ou associations collaborant avec eux. ».
• premier commentaire sous la publication, analysé dans la section : #Dans la section Controverse autour de l'éducation aux médias où tu as manipulé les sources pour présenter un propos faux...

Arflhn (discuter) 31 octobre 2021 à 13:38 (CET)

Concernant l'artilcle de Sudpresse la citation est ""Nordpresse continue et non, les juifs n’ont pas le monopole des limites de l’humour", selon le Webarchive du site Nordpresse c'est écrit "Non, le judaïsme n’a pas le monopole des limites de l’humour en 2016". Le Webarchive n'étant pas totalement fiable, (l'article aurait pu subir une autre modification non référencée par le logiciel) je préfère me fier à la citation présente dans l'article de Sudpresse dont on ne peut remettre en question sur la base du conflit en latent entre les deux sites. J'ai néanmoins rajouté "Selon Sudpresse et Belga" afin que le lecteur sache quelle est la source avant même de cliquer dessus. Ainsi, il pourra se faire une opinion quant à la neutralité du ton de l'article.

Je ne suis pas responsable de toutes les modifications des autres contributeurs sous IP ou pseudos. Je trouve votre façon de voir assez biaisée, mais en effet il faudrait revoir l'article d'ASI si la citation est fausse. Je m'y attacherai si vous ne le faites pas avant.

Je ne connais pas l'église de Valenciennes ni le Luxembourg belge. Je ne saurai répondre à cette remarque. Au passage (discuter) 31 octobre 2021 à 16:38 (CET)

« Concernant l'artilcle de Sudpresse la citation est ""Nordpresse continue et non, les juifs n’ont pas le monopole des limites de l’humour", selon le Webarchive du site Nordpresse c'est écrit "Non, le judaïsme n’a pas le monopole des limites de l’humour en 2016". »

C'est le titre de l'article, titre qui n'a pas changé depuis la première sauvegarde Webarchive... Et ça je te l'ai déjà expliqué ci-dessus en PDD.

https://web.archive.org/web/20161004131535/https://nordpresse.be/nordpresse-continue-non-juifs-nont-monopole-limites-de-lhumour/

https://web.archive.org/web/20210117065339/https://nordpresse.be/nordpresse-continue-non-juifs-nont-monopole-limites-de-lhumour/

https://nordpresse.be/nordpresse-continue-non-juifs-nont-monopole-limites-de-lhumour/

« J'ai néanmoins rajouté "Selon Sudpresse et Belga" afin que le lecteur sache quelle est la source avant même de cliquer dessus. Ainsi, il pourra se faire une opinion quant à la neutralité du ton de l'article. »

Comme je l'ai déjà expliqué cette citation n'est pas extraite de la dépêche Belga tout comme la citation provenant d'un post facebook... Une nouvelle fois, tu manipules les sources.

« Finalement, malgré les déclaration de Nordpresse à l’agence Belga, le site de fausses informations a annoncé sur son site qu’il continuait : «Nordpresse continue et non, les juifs n’ont pas le monopole des limites de l’humour». »

« Je ne suis pas responsable de toutes les modifications des autres contributeurs sous IP ou pseudos. »

Ai-je dit le contraire ? Non. Est-ce l'intéressé a soulevé des erreurs dont l'une où tu as manipulé des sources pour présenter un propos faux. Oui.

Arflhn (discuter) 31 octobre 2021 à 18:49 (CET)

Belga a tout de même sa part de source dans cet article de Sudpresse pour la première partie de l'histoire. Mettez que c'est le titre si vous le souhaitez, mais je rappelle que le web archive ne peut être considérée comme une source fiable. Comme déjà expliqué, le Web archive n'est pas infaillible, en effet, on peut supprimer le cache de ton site afin de se faire repérer par lui. Au passage (discuter) 31 octobre 2021 à 19:13 (CET)

WebArchive n'est pas une source c'est un outils d'archivage... Et une fois le texte archivé à une date T c'est archivé, on n'écrase pas la sauvegarde on en créée une nouvelle à une date ultérieure...

Belga n'a toujours rien à voir ni avec la citation du titre ni avec la citation du post Facebook.

Arflhn (discuter) 31 octobre 2021 à 19:36 (CET)

J'évoquais la source archivée du blog qui ne peut être considérée comme une source fiable. Si si, on peut effacer une sauvegarde Webbackmachine, un exemple ici. https://ichi.pro/fr/comment-supprimer-votre-site-web-des-archives-internet-2020-216434610566470

Donc oui, le blog Nordpresse qui m'a déjà été refusé il y a quelques mois ne peut être considéré comme une source valable, encore moins en mode archive.

J'évoquais que Belga avait annoncé la fin de l'activité de Nordpresse, c'est écrit dans l'article et je l'avais tourné comme cela.

Voilà, de ce que je vois le Titre/passage/citation (je vous laisse choisir) sur les juifs et le monopole de l'humour n'a pas été effacé, cela me convient comme cela.

Cela est plus agréable de modifier ainsi que d'effacer en accusant l'autre de "manipuler les sources" :) Au passage (discuter) 31 octobre 2021 à 20:07 (CET)

J'ai bien dit écraser et non effacer, les mots ont un sens... Arflhn (discuter) 31 octobre 2021 à 21:03 (CET)

Haha si si tu peux choisir la date de la dernière archive. Web archive n'est pas un outil parfait, donc difficile de l'utiliser pour retrouver une source indirecte d'un blog. Un article de presse pourquoi pas, et encore... Au passage (discuter) 31 octobre 2021 à 21:11 (CET)

Toujours est-il est-il possible d'écraser une sauvegarde, non. Est-il possible d'effacer des sauvegardes, oui.

Les mots ont un sens. Arflhn (discuter) 31 octobre 2021 à 21:47 (CET)

Si si il est aussi possible d'écraser une sauvegarde auquelle Web archive n'aura pas accès par une autre méthode. Pas par cette méthode postée bien entendu. C'est plus complexe, mais Web archive n'est pas infaillible. Et pour d'autres raisons.

Quoi qu'il en soit que ce soit, tu n'as pas forcément accés via cet outil à la dernière version en ligne du site. Ce qui fait que le blog web archive de Nordpresse ne peut être considéré comme une source. Par ailleurs, on ne peut mettre un blog en source, je l'ai découvert en mettant le droit de réponse d'une députée sur une autre page et sur celle-ci. On m'a refusé de mettre directement le site Nordpresse. Donc un blog en web archive, là... Au passage (discuter) 1 novembre 2021 à 10:43 (CET)

Problèmes dans la sous-section : Accusations de harcèlement et de plagiat

Partie 1

Sous-section ajoutée par une IP 89.88.225.144 le 12 février 2020 à 23:02 :

Voici le texte ajouté par l'IP :

« Le site Arrêts sur Images affirme dans un article de février 2020 que Vincent Flibustier envoie "des messages d’une grande violence" à ses détracteurs jusqu'à contacter des entreprises ou associations collaborant avec eux. Ces derniers, pour la plupart journalistes ou professionnels de l'éducation au média, dénoncent anonymement être victimes en privé "de harcèlement après chaque critique de leur part". Il condamnent principalement la participation de Vincent Flibustier en tant qu'éducateur au média dans des établissement scolaires. Le journaliste rappelle que quelques internautes dénoncent également "ses plagiats de tweets humoristiques" qui serviraient ensuite à l'écriture des articles satiriques de Nordpresse. »

1/ Voici là citation d'Arrêts sur images :

« Selon nos informations, Nordpresse a déjà envoyé des messages d’une grande violence à ses détracteurs, et parfois à leurs relations d'affaires ou associatives. »

On passe du passé composé avec l'emploi de "déjà" et "parfois" au présent de vérité générale et "jusqu'à".

2/ « Ces derniers, pour la plupart journalistes ou professionnels de l'éducation au média »

Le site ne parle pas de professionnels mais « d’intervenants de l’éducation aux médias ».

3/ La tournure "Ces derniers" est très étrange, elle suit directement la citation faussée d'Arrêts sur images, cette formule laisserait-t'elle à penser que "Ces derniers" sont les "les entreprises ou associations collaborant avec eux" de la phrase précédente?

Étrange car dans l'article l'information sur les "journalistes et d’intervenants de l’éducation aux médias" est un paragraphe avant cette citation. Voici ce qu'il y est dit :

« Ce 10 février, Nordpresse annonce avoir eu un entretien téléphonique avec Arrêt sur images en vue d’un article. Rapidement, des messages ont afflué à ASI, venant de journalistes et d’intervenants de l’éducation aux médias. Tous demandent l’anonymat, par crainte des réactions de Flibustier. Depuis plusieurs années, la bagarre fait rage entre Flibustier et ses détracteurs, qui souhaiteraient notamment qu'il ne soit plus le bienvenu dans les écoles pour exposer sa vision particulière du monde médiatique. Sur les réseaux sociaux, certains ont déjà épinglé Nordpresse pour ses fausses nouvelles ou ses plagiats de tweets humoristiques, et n’hésitent jamais à rappeler ses plus mauvaises blagues. En privé, ils se disent victimes de harcèlement, renouvelé à chaque critique de leur part. »

Chose intéressante, ASI est le premier cité dans l'article hors celui-ci ne prend à aucun moment position, il ne fait que relater des témoignages anonymes.

Arflhn (discuter) 31 octobre 2021 à 18:54 (CET)

"Chose intéressante, ASI est le premier cité dans l'article hors celui-ci ne prend à aucun moment position, il ne fait que relater des témoignages anonymes." Ils disent "selon nos informations". C'est plus dans ce sens là, ils confirment avoir des informations. J'ai vu vos modifications. Aucun souci de mon côté. Au passage (discuter) 31 octobre 2021 à 19:04 (CET)

Si ce n'est que le texte d'origine fait clairement un lien entre les deux phrases. « Ces derniers, pour la plupart journalistes ou professionnels de l'éducation au média ». Manque de chance pour la personne sous IP qui a tenté de faire mentir la source, la citation est un paragraphe plus loin sur les démêlés entre Marcel Sel et Vincent Flibustier, le journal se garde bien et à juste titre de reprendre à son compte les accusations de harcèlement.

Arflhn (discuter) 31 octobre 2021 à 19:43 (CET)

"Manque de chance" ; "tentez de faire mentir la source". "Manipulation des sources". Toutes les modifications des autres semblent tournées vers un but néfaste que dont seul vous semblez avoir la chance de déceler. Vous ne semblez pas savoir modifier quoi que ce soit sur cet article en laissant le bénéficie du doute sur juste le fait qu'une personne ait tenté de modifier sans forcément une malveillance. Je trouve cela dommage. D'ailleurs, je ne pense vraiment pas qu'on ait pu croire que le journaliste ait tenté quoi que ce soit dans l'ancienne version. C'est un point de vue que je ne partage guère. Mais si vous estimez que c'est mieux ainsi, je n'y vois aucun inconvénient. Au passage (discuter) 31 octobre 2021 à 19:57 (CET)

1/ « la personne sous IP qui a tenté de faire mentir la source » et non « "tentez de faire mentir la source" » évite de me faire mentir en me citant s'il te plait.

2/ la citation introduite par l'IP était fausse, donnant une vision plus à charge que le propos de l'article. Une fausse information.

3/ l'IP fait un lien clair entre cette citation et les témoignages l'accusant de harcèlement :

« Le site Arrêts sur Images affirme dans un article de février 2020 que Vincent Flibustier envoie "des messages d’une grande violence" à ses détracteurs jusqu'à contacter des entreprises ou associations collaborant avec eux. Ces derniers, pour la plupart journalistes ou professionnels de l'éducation au média, dénoncent anonymement être victimes en privé "de harcèlement après chaque critique de leur part". »

Une seconde fausse information. La citation est un paragraphe après les accusations de harcèlement.

4/ Il n'est jamais dit dans l'article que les « détracteurs, et parfois à leurs relations d'affaires ou associatives » auxquelles « Nordpresse a déjà envoyé des messages d’une grande violence » sont pour la plupart journalistes ou professionnels de l'éducation au média. Troisième fausse information.

Deux phrases, trois fausses informations. Tu m'excusera si j'ai du mal à lui accorder le bénéfice du doute.

Arflhn (discuter) 31 octobre 2021 à 20:36 (CET)

Oh je t'excuse, je t'excuse. Moi franchement, je ne vois ici que des détails vraiment, entre "intervenants" et "professionnels". Je ne vois très sincèrement aucune différence de lecture entre ta version et la précédente. Je viens de relire ta partie et sincèrement, pour moi l'essentiel est là. Mais je pense vraiment que tu devrais être moins agressif dans ta manière d'amener les choses. Rester sur le propos, modifier le fond. Dire juste " la manière d'exprimer laisse penser que...Alors que" plutôt que crier à la manipulation directement en mode "HaHa, je vous ai grillé". Admets que tout le monde voit pas avec ton regard et dans le doute, je pense que tu devrais te concentrer sur le fond. Tu vas sûrement vouloir prouver point par point ce qui justifie ta façon de penser, mais je dis ça gentiment, je trouve que ta manière d'amener les choses n'entraînent pas une contribution apaisée. En somme, tu peux avoir raison sur le fond (pas toujours :) mais sur la forme arrondis un peu les angles je pense. Voilà, je le dis sans te grogner dessus, sans méchanceté. Et on est bien d'accord. Ça reste ma manière de voir. Pas un fait :) Au passage (discuter) 31 octobre 2021 à 21:06 (CET)

Partie 2

Modifications du paragraphe :

« Le site Arrêts sur Images affirme dans un article de février 2020 que « Nordpresse a déjà envoyé des messages d’une grande violence à ses détracteurs, et parfois à leurs relations d'affaires ou associatives ». Bien que non cités directement, des journalistes et d’intervenants de l’éducation aux médias souhaitant garder l'anonymat "par crainte des réactions de Flibustier" condamnent la participation#1 de celui-ci en tant qu'éducateur aux médias. Ces derniers affirment être victimes « de harcèlement après chaque critique »#2. Le journaliste rappelle que certains internautes#3 dénoncent également « ses plagiats de tweets humoristiques » qui serviraient ensuite à l'écriture d'articles satiriques#4. Par ailleurs Vincent Flibustier, s'estimant lui-même harcelé par Marcel Sel, créa un site internet à son nom dans le but de dénoncer le chroniqueur belge qui lui reprochait une forme de "confusionnisme" et une "séduction des masses ". »

#1 Le mot condamner n'est pas employé. « et ses détracteurs, qui souhaiteraient notamment qu'il ne soit plus le bienvenu dans les écoles pour exposer sa vision particulière du monde médiatique. »

#2 La citation correcte de l'article « ils se disent victimes de harcèlement, renouvelé à chaque critique de leur part. »

#3 Si l'on suit la tournure des phrases précédentes ce sont pas certains internautes mais ses détracteurs.

#4 N'est pas dit dans l'article. Citation : « certains ont déjà épinglé Nordpresse pour ses fausses nouvelles ou ses plagiats de tweets humoristiques, et n’hésitent jamais à rappeler ses plus mauvaises blagues. ».

Arflhn (discuter) 31 octobre 2021 à 21:20 (CET)

J'ai modifié la syntaxe que je trouvais un peu lourde en première partie. (préciser que c'était pas téléphone, ne me paraissait pas être le plus nécessaire au vu du contexte) Plus une faute de frappe.

J'ai enlevé la partie concernant le fait que le journaliste n'a pas confirmé. Si le journaliste met "selon nos informations" c'est qui valide l'information, en l'occurrence les messages de menaces. Il n'utilise pas le conditionnel, ce qui de facto valide la responsabilité de l'authenticité des messages par le journaliste. En somme, ASI affirme qu'il a des messages de menace : "Selon nos informations, Nordpresse a déjà envoyé des messages d’une grande violence à ses détracteurs, et parfois à leurs relations d'affaires ou associatives". Au passage (discuter) 31 octobre 2021 à 21:41 (CET)

« Sans confirmer ou infirmer ces accusations, », accusations de harcèlement, non Arrêt sur images ne confirme ni infime les accusations de harcèlement. Arflhn (discuter) 31 octobre 2021 à 21:45 (CET)

Si tu écris "Selon nos informations", ne les corrige jamais si il y a une erreur (ce qu'ASI fait très souvent d'ailleurs, tu dois le savoir puisque tu es abonné visiblement) et ils utilisent le présent de l'indicatif c'est donc une affirmation de leur part. A savoir si c'est la vérité ou non, ce n'est pas de notre ressort.

Tu écris que ça vient d'eux et c'est tout, pas plus, pas moins...

En plus cela rend la phrase pompeuse et ça fait vraiment "peut-être bien que oui, peut-être bien que non". Les gens n'ont pas à prendre pour vérité ce qui est affirmé par un média, c'est à eux de prendre du recul sur les informations de celui-ci et si ils ne le font pas. Ce n'est pas du ressort de Wikipédia. Au passage (discuter) 1 novembre 2021 à 09:14 (CET)

Modification d'un passage dans la section  : Controverse autour de l'éducation aux médias

« La même année [2019] un journaliste des Décodeurs#1 qui visionna une de ses vidéo-conférences affirma quant à lui que Vincent Flibustier fait preuve de malhonnêteté intellectuelle et aurait tenu des "propos mensongers" durant celle-ci#2 »

#1, #2 n'est pas dit dans l'article.

« Le 17 octobre 2019, lors d’une conférence de formation aux fake news, Vincent Flibustier s’est illustré à nouveau par des propos mensongers. »

Arflhn (discuter) 31 octobre 2021 à 21:42 (CET)

Faut quand même préciser que la critique initiale vient initialement d'un journaliste des décodeurs... Au passage (discuter) 1 novembre 2021 à 09:09 (CET)

Comment évoquer le harcèlement subi par Vincent Flibustier ?

Bonjour chers contributeurs,

Mon message s'adresse surtout à @Bédévore.

Je viens de consulter le site http://marcelselmharcele.ovh/. Je vois qu'un grand nombre de messages affichés sur ce site concernent les choix éditoriaux de Nordpresse, mais aussi la vie professionnelle et privée de Vincent Flibustier.

Lorsque j'ajoute cette information, l'utilisateur @Au passage (qui, il faut le rappeler, s'est créé un compte essentiellement pour modifier la page Nordpresse, en réalisant de nombreux retours en arrière dès lors que le contenu ajouté n'allait pas dans son sens. Voir son historique de contributions pour mieux voir ce que j'évoque), considère qu'elle n'est pas digne d'intérêt, et l'enlève. Il avait déjà enlevé l'adresse du site "marcelselmharcele.ovh/" en ne laissant qu'une phrase du type "un site internet a été créé", sans le nommer, ne permettant ainsi pas au lecteur de l'article d'aller voir le site en question pour se renseigner davantage.

Aussi, je vois que vous avez considéré @Bédévore que ce site internet ne pouvait être ajouté comme une source. Je comprends donc que je m'y prends mal, merci pour votre correction.

Cependant, l'information concernant le harcèlement subi par Vincent Flibustier me paraît importante, et je pense qu'elle devrait être affichée pour les lecteurs de notre belle encyclopédie.

Comment faire ?

Merci par avance de votre aide ǃ MichaelZim (discuter) 5 novembre 2021 à 14:00 (CET)

Il me semble pour ma part que c’est plutôt Flibustier qui harcèle Marcel Sel. Je note du reste que le site que vous souhaitez remettre en ligne doxxe Marcel Sel en révélant son identité et le nom de sa société. Rien que pour cela ce lien ne devrait pas être admis sur cette page ni alleurs sur WP. Je suggère du reste que  Bédévore applique un masquage light sur le lien qui renvoie vers cetta page internet qui n’est rien d’autre que de la diffamation. -- Lebob (discuter) 5 novembre 2021 à 14:12 (CET)

Il n'y aucun Doxing sur Marcel Sel, lui meme ayant devoilé les information a plusieurs reprises sur les reseaux sociaux et ce site n’étant que ces echanges envoyé par Marcel Sel au concerné (donc il c'est doxé lui même ...).

Le harcèlement est bien dans un seul sens, ce site n’étant que l'archivage des messages qu'envoie Marcel Sel, a Vincent Flibustier, preuve s'il en faut d'une volontés de harcèlement (la mise en place de ce site d'archivage a été fait suite a une énième provocation, et d'un raz le bol de la victime). Le conflit qui se termine quand même par le retrait de Vincent Flibustier d'une liste électorale et la perte d'un contrat Pro, pose quand meme question, de qui est la victime ... Zoreil41 (discuter) 5 novembre 2021 à 14:36 (CET)

@Bédévore a justifié la suppression de la source : "Non. La page d'accueil d'un site n'est pas une source centrée", ce que j'approuve, c'est ASI la source.

Si l'adresse internet est notée dans son intégralité, l'utilisateur peut aller le consulter en faisant un copier/coller ou en le retapant dans un navigateur. Faudrait peut-être pas les prendre pour des idiots...

@MichaelZim et @Lebob, la question n'est pas de trancher qui harcèle qui. Ce n'est pas le rôle de Wikipedia de trancher la dessus selon moi y compris sur cette page de discussion mais de relater l'information : l'un comme l'autre se plaint harcèlement.

En effet, nous n'avons pas non plus à favoriser un harcèlement potentiel en laissant ce site, laisser le site pourrait y contribuer. Néanmoins, il a été cité dans un article public (payant certes, mais public quand même)ce pourquoi je pense qu'il ne doit figurer qu'en étant nommé. De plus, si le site saute, au moins la source ne sera pas devenu obsolète. Au passage (discuter) 5 novembre 2021 à 16:24 (CET)

@Au passage ː vous vous moquez du monde.

Le site marcelselmharcele.ovh avait déjà été évoqué sur la page. Il a été retiré totalement, et n'était plus visible. Vous qui semblez connaître l'affaire sur le bout des doigts et suggérer régulièrement de nouvelles sources depuis la création de votre compte en 2019 (on le rappelle, exprès pour contribuer à la page) ː pourquoi n'avez-vous pas pensé à remettre le nom de ce site dans cet article ? A moins que vous ayez un intérêt à ce qu'il ne soit pas présent sur la page ?

Bref, de là à penser que c'est vous qui aviez retiré le nom du site, discrètement dans vos centaines de modifications de la page, il n'y a qu'un pas.

De la même façon, je trouve vos descriptions de modifications sur la page bien peu explicites ; je suis obligé à chaque fois de vérifier manuellement vos modifications, qui ne correspondent presque jamais à la description que vous apportez. Cela me semble fortement problématique pour qu'un travail de bonne qualité émerge de notre encyclopédie, censée être collaborative et non source de conflits. MichaelZim (discuter) 5 novembre 2021 à 23:43 (CET)

Je rejoins MichaelZim , et cette page est une belle illustration des dérives et utilisation de wikipedia, par quelques personnes mal intentionné (voir rémunéré ...). Oui une campagne de communication est organisée par quelques détracteurs du créateur de Nordpresse (et nombreux sont ceux qui se réjouissent des ces malheurs), Wikipedia n’étant pas épargné. Les sources sont sorties de leur contexte, exagérée, modifiée, (voir les post de cette discution qui abondent dans ce sens ....) et une attention bien particulière est apportée par certains contributeur a ce que les passages à charge (enfin chargé par ces mêmes contributeur, on est dans l'auto source, le travail inédit, et le manque de neutralité de point vue) prennent l'ampleur suffisante et restent en ligne. Wikipedia n'as pas a servir de défouloir contre une personne qui remet en cause les pratiques d'une profession (pratiques largement critiquable), et surtout Wikipedia doit garder sa neutralité de point de vue et ne pas oublier que les sources utilisée sont sujettes a caution, surtout quand leur auteurs sont parties prenante et ne se produisent aucune preuve concrète de leur écrits. On as quand même, quelques personnes, sous couvert d'anonymat/journaliste (formule magique pour ne pas donner le nom des détracteurs) crées des sources a charge sans apporter du concret, qui se retrouves sur Wikipedia, pour charger une personne remettant en cause leur pratiques ... Le serpent qui se mord la queue indéfiniment, Wikipedia, se transformant en un média, piloté par les journalistes, qui s'arrogent le droit d’écarter toute critique ... Loin de son vœux encyclopédie ... Zoreil41 (discuter) 5 novembre 2021 à 14:26 (CET)

Bonjour @MichaelZim, @Lebob et @Au passage

Pour le masquage, la demande est valable si l'information est introuvable sur le web ou quasi confidentielle (je ne parle pas des réseaux sociaux où n'importe qui peut raconter n'importe quoi).

Pour mon retrait, la motivation était inscrite : simplement citer la page d'accueil d'un site, c'est presque du référencement (« bonjour, ce site existe ! »). Ce n'est pas une source centrée qui prouve un renseignement fourni dans l'article (WP:AS). Soit une page sur ce site documente une information intéressante et précise et elle doit étayer l'information, soit il s'agit juste d'en caser la page d'accueil, et dans ce deuxième cas c'est non. « Le site existe ! » Bon, et alors ?

Enfin, je n'ai absolument, résolument et strictement rien à fiche des affres de Flibustier, de Marcel Sel, de Nordpresse et Sudpresse. En revanche, je suis d'une grande méfiance concernant le rameutage extérieur pour modifier Wikipédia (ce qui se produit quand l'intéressé dit en public « la page wiki à mon sujet est pas cool, il y manque ceci et cela ») et je surveille cette page en tant que patrouilleuse car elle fait l'objet de guerres d'édition. Le fond éditorial, c'est pas mon rayon. Cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 5 novembre 2021 à 18:07 (CET)

Bonjour @Bédévore,

Merci pour votre réponse. J'avais bien compris que citer la page d'accueil du site n'était pas possible avec la description que vous avez apportée à la modification.

Par ailleurs, j'entends bien, c'est tout à votre honneur, qu'il est nécessaire de surveiller la page ; à titre personnel, je suis d'autant plus motivé à surveiller cette page pour éviter des modifications hasardeuses, que je vois des comptes créés spécifiquement pour la trifouiller, depuis 2019, soit bien avant que Flibustier appelle à des modifications (ce qui n'est pas malin, et contraire aux principes de l'encyclopédie, nous en sommes bien d'accord).

Ma question reste néanmoins en suspens ː comment faire, dans cet exemple très précis, pour inclure le contenu visible par ce site internet (qui est très pertinent pour l'article), lorsque le citer comme source n'est pas possible ?

Merci, MichaelZim (discuter) 5 novembre 2021 à 23:35 (CET)

@MichaelZim Vous ne pouvez pas l'inclure, ce n'est pas une source référencée mais juste un blog d'un polémiste qui répertorie des tweets d'un autre polémiste à son encontre. Il est libre d'accès, chacun est libre de se faire son avis ensuite. On ne va pas inclure le contenu visible, juste référencer l'info  : Vincent Flibustier a créé un site internet pour dénoncer ce qu'il estime être du harcèlement. C'est tout, le reste n'a aucun intérêt encyclopédique et ne relève pas de Wikipédia.

Et puis surtout, si on commence à mettre toutes les joutes entre les deux, on n'aurait pas fini, vu la quantité de billets de Marcel Sel à son encontre. Là je viens de taper vite fait dans un moteur de recherche et je tombe sur ça : http://blog.marcelsel.com/2018/07/24/norpresse-un-complotiste-chez-ecolo-et-dans-lecole-de-vos-enfants/ Est-ce que c'est une source ? Non pas à mes yeux et donc je ne l’inclurai pas. Notre rôle n'est pas non plus d'établir une liste exhaustive de l'ensemble des critiques de l'un ou de l'autre. La seule info à référencer, c'est de noter le conflit qui les oppose, ce qui a été fait. Le reste n'est pas du ressort de Wikipédia. Au passage (discuter) 6 novembre 2021 à 10:16 (CET)

Circulaire FWB source primaire

La circulaire de la communauté Belge francophone est une circulaire officielle qui concerne Nordpresse et l'éducation aux médias. Certes source primaire, elle n'a été néanmoins répertoriée que de manière factuelle et sans aucune interprétation. Les sources primaires sont autorisées lorsqu'elles émanent d'institutions officielles ne sont pas sujet à interprétation dans la rédaction, or elle n'a été que citée. Au passage (discuter) 12 février 2022 à 19:08 (CET)

 Au passage : Bonjour. Cette source est une source primaire et afin de respecter WP:UNDUE et WP:PROP, on la fera figurer si elle est relayée par des médias notoires qui prouvent sa notoriété. Cependant ce n'est pas le cas (je viens encore de vérifier à l'instant). En espérant avoir été plus clair que dans les commentaire de diff, Apollofox (discuter) 13 février 2022 à 10:59 (CET)

Bonjour. D'accord, oui en effet si on se base sur la notoriété de l'information. On ne rentre pas dans ces critères. Pas de souci. Et oui j'espère que si c'est évoqué par une source secondaire, ça ne sera pas Sudpresse :). On en rediscutera si c'est le cas. J'en profite pour m'excuser concernant la partie sur l'affaire Steve. J'avais mal vu, j'ai cru à une suppression compléte. En effet, le reste n'avait rien à voir avec Nordpresse.

J'ai été néanmoins plus complet dans l'article dedié à cette affaire, en y enlevant la motion concernant Nordpresse bien entendu. Merci de votre réponse complète et claire. Au passage (discuter) 13 février 2022 à 11:26 (CET)

Article dedié Vincent Flibustier

Bonjour. Depuis un moment je remarque que des articles ou informations circulent concernant Vincent Flibustier en tant que tel (affaire Bigard, etc...)Sans que soit évocable sur cette page car détachée de Nordpresse. Autre point, bien qu'il soit compliqué de détacher les entités de Nordpresse de Vincent Flibustier, certains points ne concernent que le site, d'autres que son fondateur. Je me demandais s'il n'était pas aujourd'hui nécessaire de créer une page dédiée à son fondateur comme ça l'est par exemple pour Pablo Mira et Le Gorafi. Le problème est que Vincent Flibustier est sujet à un peu plus de débats et je préfère lancer le sujet calmement avant de créer un article qui pourrait mener directement à une guerre d'édition. Par ailleurs, je ne veux pas me lancer seul dans cette tâche. Dans l'attente de vos bons conseils. Au passage (discuter) 13 février 2022 à 11:34 (CET)

Vu les sources je pense qu'un article sur Vincent Flibustier serait difficilement admissible, après une rapide recherche la plupart des articles traitent de Flibustier via Nordpresse en sujet centré. Mais si on trouve au moins 2 sources centrées espacée de 2 ans centrées d'abord sur Flibustier et secondairement sur Nordpresse, alors oui l'article sera admissible. Pour faire court, si un article Flibustier est créé à partir de sources sur Nordpresse, les contributeurs y verront un WP:FORK et donneront un avis de suppression en PaS. Apollofox (discuter) 13 février 2022 à 12:07 (CET)

En accord avec l'avis précédent. Si il y a matière à débuter une petite biographie de Vincent Flibustier (donc pas les sujets liés à son site), il me parait pertinent de commencer par une petite section dédiée au sein de l'article, avant d'envisager un article séparé. Il sera temps de séparer les deux dans quelques années, si cette biographie s’enrichit significativement et fait bien la différence entre la personne et Nordpresse. --Arroser (râler ou discuter ?) 13 février 2022 à 14:05 (CET)

Ok, alors si je comprends bien @Apollofox il faut en effet vraiment trouver des sources qui évoquent le directeur du site sans que ce soit lié à Nordpresse. C'est cohérent.

Je pense avoir trouvé au moins trois articles en me basant je pense sur ce critère

https://www.france.tv/france-2/complement-d-enquete/2767465-fake-news-la-machine-a-fric.html

https://www.moustique.be/actu/2018/07/26/le-truc-pas-net-de-vincent-flibustier-172502

https://www.lavenir.net/cnt/dmf20180528_01176488/quand-le-gars-de-nordpresse-rencontre-les-eleves-faites-ce-qu-il-dit-pas-ce-qu-il-fait

https://www.rtbf.be/article/vincent-flibustier-de-nordpresse-se-retire-de-la-liste-ecolo-a-bruxelles-9983031

Après comme évoqué dès le début, la problématique reste de savoir si on parle en premier lieu de la personne ou de son site dans les articles. Parfois, ce n'est vraiment pas simple à définir.

Du coup, je rejoins l'avis d'@Arroser autant créer une par une petite section sur la page actuelle de Nordpresse. Par contre je ne serai pas vraiment où la placer, j'attends votre avis avant de modifier quoi que ce soit. Merci d'avance. Au passage (discuter) 21 février 2022 à 12:17 (CET)

Les sources sont en effet centrées (je ne connais pas Moustique par contre). Je pense que tu peux les mettre après la partie "Histoire" dans une partie biographique "Vincent Flibustier". Merci pour la recherche. Apollofox (discuter) 21 février 2022 à 22:15 (CET)

Moustique est un hebdomadaire belge qui a presque 100 ans. Il appartient au groupe éditorial l'Avenir dorénavant. On peut considérer la source comme étant fiable. Merci pour les conseils. Au passage (discuter) 23 février 2022 à 13:41 (CET)

 Au passage : Vous avez discuté ici de l'intégration d'un paragraphe avec 4 sources, certes. Dans ce cas, pourquoi dès la première phrase dudit passage trouve-t-on des infos qui ne sont issues d'aucune de ces quatre sources, et tiennent quasiment du doxing ? Son "vrai nom" n'est pas pertinent, pas plus que sa date de naissance qui ne se trouve pas dans ces sources. Et inutile (vu le conflit qui les oppose) de citer sudinfo.be sur ces points. Esprit Fugace (discuter) 23 février 2022 à 16:42 (CET)

Non, j'ai proposé 4 sources différentes afin de justifier la partie sur la biographie qu'@Apollofox a estimé pertinente, c'est différent.

J'ai préféré prendre le temps avant de rédiger une biographie pertinente et je compte utiliser ses 4 sources et d'autres trouvées quand j'aurai le temps et organisé les idées afin que l'on ne se retrouve pas dans la problématique évoquée et ne plus distinguer ce qui relève du créateur du site et du site en lui-même. J'ai donc commencé par des éléments qui ne risquaient pas d'être sujet à un conflit d'édition, à savoir, sa date et son lieu de naissance qui sont officiels. (statut nordpresse)

Ensuite j'ai évoqué des informations concernant la genèse de Nordpresse (article RTBF), mais finalement, je me suis rendu compte que ce n'était pas dans la biographie que cela avait sa place d'où la modification dans le plan. Après si vous souhaitez que je place toute la biographie d'un seul coup, je comprendrai, même si ne vois pas en quoi laisser cette information seule en attendant soit un problème mais je ne m'y oppose pas.

Je préfère donc y aller étape par étape afin d'éviter tout guerre d'édition. Cette page est sous protection suite à du vandalisme, et ce n'est pas de mon fait, je ne tiens pas à ce que cela se reproduise.

Précision concernant les articles de Sudinfo, le sujet a déjà été évoqué plusieurs fois en PDD.

Sudinfo est considérée comme une source secondaire fiable, le conflit qui les oppose n'a pas à rentrer en considération sur ce point. Tant qu'il est explicitement écrit que l'information vient de ce site d'informations, c'est transparent. Si nous devions écarter sur Wikipedia tous les médias reconnus (AFP, mediapart) parce qu'un conflit juridique est en jeu, il ne resterait plus beaucoup de sources secondaires. Au passage (discuter) 23 février 2022 à 17:29 (CET)

@Apollofoxest-ce qu'on pourrait trouver une solution commune concernant une biographie de Vincent Flibustier, sans rentrer dans une guerre d'édition voire un blocage de mon profil ? Au passage (discuter) 24 février 2022 à 00:09 (CET)

Idem  Esprit Fugace :, je suis également surpris de l'inclusion de l’identité réelle de Vincent Flibustier alors que ce n'était ni dans les sources, ni dans la proposition ci-dessus. S'il a choisi un pseudo et que son vrai nom n'est que dans que une ou deux sources, je suppose que c'est un choix pour garder l'anonymat mais je n'ai trouvé aucune source sur ce sujet. Donc la question de la divulgation de son identité dans cet article se pose réellement. Quand à sa date de naissance qui ne sort de nulle part (mais qui prouve que  Au passage : en sait et veut en faire figurer beaucoup plus qui ne le dit ici), elle doit être supprimée. Apollofox (discuter) 25 février 2022 à 14:04 (CET)

Toutes les biographies sur Wikipedia commencent par des dates et lieux de naissance, la plupart ne font d'ailleurs l'objet d'aucune source et sont rarement remises en cause. Je me suis basé sur ce type de modèle pour démarrer tranquillement sous la partie "histoire" comme il me l'a été indiqué. Oui, ça n'a guère sa page dans Nordpresse. D'où ma demande de création de nouvelle page.

(Au passage : en sait et veut en faire figurer beaucoup plus qui ne le dit ici)

Ces infos sont notées sur les statuts de l'association qui dirige Nordpresse, association qui dirige maintenant Document public, rien de secret. Il l'a même mise sur son profil Facebook, (ce n'est pas une source) Ok, c'est une source primaire et elle est refusée, pas de souci. Mais c'est une information publique accessible à n'importe qui en trois clics. N'importe qui peut y avoir accès. Quant à son vrai nom, il est dans plein d'articles également. Il a été conclu que ce n'était pas pertinent, mais j'ai entamé une biographie initiatilement.

Bref, ce que je le sait, je ne le dois qu'a des recherches sur Internet. Que vous les estimiez impertinentes ou non valables, aucun souci. Mais il est clair que toutes les informations auquelles j'ai accés ne vous sont pas moins accessibles. Je laisse tomber cette histoire de biographie pour distinguer les activités propres à Nordpresse et celle de Vincent Flibustier. Si quelqu'un veut réorganiser le bazar qu'est cette page à force de conflit d'édition. Je lui souhaite bon courage. Plus mon problème... Au passage (discuter) 25 février 2022 à 14:50 (CET)

Arflhn 2022-02-24 n°1

Texte ajouté par l'Utilisateur:ZorroDesBois le 23 juillet 2018 à 19:17. La source servant pour ce passage a été enlevée par l'utilisateur:Gouvernathor le 24 juillet 2018 à 18:37 sans lui substituer une autre, une erreur je suppose, la source, les Inrocks citaient cette source, je la remet donc :

Article du Monde cité par les Inrocks :

« Il utilise régulièrement des adresses qui ressemblent à celles de vrais sites d’informations comme LeCanardEnchaine.net ou FranceInfoTele.com, pour partager ses canulars. En faisant cela, les internautes qui ne cliquent pas sur la publication peuvent croire qu’ils sont face à l’information d’un site « sérieux ». »

L'article actuellement utilisé

« Le site parodique belge nordpresse.be a utilisé à plusieurs reprises l’adresse franceinfotele.com pour partager certains de ses articles. »

Arflhn (discuter) 24 février 2022 à 02:39 (CET)

Arflhn 2022-02-24 n°2

Modification d'un passage dans la section #Controverse concernant l'éducation aux médias

Ce passage a déjà fait l'objet d'un échange en PDD avec l'Utilisateur:Au Passage 1 et 2, avec une modification de ma part le 31 octobre 2021 à 21:42 pour rendre ce passage plus neutre en m'appuyant sur la source et uniquement la source et retirer une citation inexistante attribuée à un journaliste des décodeurs. Qu'à cela ne tienne, l'utilisateur s'est empressé de modifier cela le 1 novembre 2021 à 09:07 . Hormis l'introduction le texte n'a pas changé depuis :

« Par ailleurs, le site Conspiracy Watch reporte les propos d'un journaliste des décodeurs qui accuse Vincent Flibustier de s'être « illustré à nouveau par des propos mensongers » lors d’une conférence de formation aux fake news . »

Voici ce que dit la source, ConspiracyWatch dit :

« Le 17 octobre 2019, lors d’une conférence de formation aux fake news, Vincent Flibustier s’est illustré à nouveau par des propos mensongers. »

Pas de citation, pas de mention d'un journaliste des Décodeurs si ce n'est un lien hypertexte vers une publication Twitter. La citation présentée comme celle d'un journaliste des Décodeurs n'en est pas une.

Prenant en compte ces éléments et en m'en tenant à la source et uniquement à la source je rétablis ma modification du 31 octobre 2021 à 21:42.

Arflhn (discuter) 24 février 2022 à 04:32 (CET)

Bonjour, puis-je rajouter que cette source s'appuie cette accusation sur un tweet des Décodeurs ?

Je propose "accuse Vincent Flibustier de s'être « illustré à nouveau par des propos mensongers » lors d’une conférence de formation aux fake news en s'appuyant sur le témoignage d'un journaliste des Décodeurs du Monde."

Cela permet de recontextualiser l'accusation selon moi. Au passage (discuter) 24 février 2022 à 12:03 (CET)

Non Arflhn a raison, c'est bien Conspiracy watch qui accuse Flibustier de propos mensongers. La source est claire. Apollofox (discuter) 25 février 2022 à 13:53 (CET)

Arflhn 2022-03-03 n°1

Annulation de la modification de l'utilisateur:Au Passage du 24 février 2022 à 12:08 :

§1 « L'article du site satirique est retiré à la demande de Sudpresse »

Mention inutile qui vient complexifier la phrase.

§2 « Selon le média#1, en réaction à une publication portant sur la répartition des musulmans de Belgique#2, le site satirique aurait révélé où habitait de l'un de ses auteurs#3. »

#1 Selon quel média ?

#2 Version avant la modification : « un article de Sudpresse a publié une carte des musulmans de Belgique »

Ce que dit la source : « En mai dernier, Sudpresse avait publié un article montrant une cartographie des musulmans de Belgique. »

Une autre source : « En mai 2016, celui-ci a publié dans ce quotidien francophone un article intitulé "781.887 musulmans vivent en Belgique: découvrez la carte, commune par commune". »

#3 Incorrect.

Arflhn (discuter) 3 mars 2022 à 17:32 (CET)

Arflhn 2022-03-03 n°2

Retrait d'une source : Mike Pops, « La guerre Nordpresse versus Sudpresse », sur http://www.levif.be, 29 février 2016 (consulté le 1^er décembre 2016) du passage sur la cartographie des musulmans en Belgique, la source de traite pas de ce passage, l'erreur est apparue le 27 novembre 2021 à 13:24 lors de la scission de la phrase par l'utilisateur Au Passage.

Arflhn (discuter) 3 mars 2022 à 17:50 (CET)

Arflhn 2022-03-03 n°3

Suite de la modification vue à la section Arflhn 2022-03-03 n°2, retrait de passages non sourcés rajoutés lors de la scission du passage sur la carte des musulmans de Belgique / affaire père du kamikaze du 27 novembre 2021 à 13:24.

« L'article est retiré à la demande de Sudpresse, mais après la diffusion d'une lettre du groupe de presse par Nordpresse, une plainte est déposée à l'encontre de Vincent Flibustier.

[...]

ce qui a été confirmé dans une seconde audience. »

Arflhn (discuter) 3 mars 2022 à 17:55 (CET)

Arflhn 2022-03-03 n°4

En lien avec les modifications n°2 et n°3 ci-dessus sur la modification faite le 27 novembre 2021 à 13:24, suppression du passage suivant ajouté par la modification dans la section #Accusations de harcèlement et de plagiat

« En février 2016, Vincent Flibustier publie un article qui indique le lieu de résidence d'un des journalistes de Sudpresse qui avait publié une carte des musulmans de Belgique, s'en suit alors une longue bataille judiciaire entre le groupe de presse et le créateur du site satirique. Fin 2020, la Cour d'appel de Bruxelles condamne finalement Vincent Flibustier à titre personnel pour « atteinte à la réputation, à l’honneur et à l’image d’un journaliste » et souligne que Vincent Flibustier « exposait le journaliste à la vindicte populaire ». En 2016, Sudpresse diffuse des informations personnelles concernant le père d'un des terroristes du Bataclan. Vincent Flibustier publie alors en retour un un article qui détaille l'identité, la photo et la ville de résidence de l'auteure de l'article. Une plainte est alors déposée par le groupe Sudpresse pour « harcèlement au préjudice d’une journaliste de Sudpresse ». »

Qui n'est qu'un copié-collé vulgaire de la section #Procès contre SudPresse, outre qu'aucune des sources ne parle de harcèlement, ni le lien de la RTBF (lien mort), ni l'article du Vif. Le seule qui utilise le mot harcèlement est SudInfo, qui est 1. une source primaire 2. de l'autosourçage et 3. une source en conflit d'intérêt ouvert avec Nordpresse.

Arflhn (discuter) 3 mars 2022 à 18:13 (CET)

Cela a déjà a été discuté plusieurs fois, ce n'est pas une source primaire mais un article de presse qui évoque un conflit avec le groupe de presse en question. Pourtant quand il s'agissait de placer le droit de réponse de Vincent Flibustier, dans son blog, vous n'avez pas utilisé l'argument de la source primaire alors que son blog en était clairement une. Je trouvais pertinent de le laisser pour donner le point de vue de M.Flibustier, mais pas sûr que ce soit accepté. Je laisse @bedevore qui a plus d'expérience trancher sur cela.

Les conflits entre groupe de presse et leurs détracteurs sont courants. De nombreuses plaintes en diffamation par exemple. L'article apporte des éléments factuels et non subjectifs. Cela rentre parfaitement dans la catégorie "harcèlement" puisque le groupe indique porter plainte pour "Harcèlement au préjudicie d'une journaliste de Sudpresse". La condamnation pour exposition à la vindicte populaire rentre également dans cette catégorie de harcèlement.

Certes, il faut bien entendu préciser que Sudpresse est l'auteur de l'article, mais les éléments sont factuel les divers condamnations ont bien eu lieu, et l'annonce de la plainte également. Nous n'avons pas à remettre en cause la véracité de ce qui est annoncé.

Je remets donc ce passage modifié. J'indique clairement que cela vient de Sudpresse. Seul élément manquant, la réponse de M.Flibustier. Si un droit de réponse a été indiqué, on peut envisager de le placer. Sachant qu'il s'exprime principalement sur son blog, pas sûr que ce soit accepté, mais ça ne pose pas de souci.

Les citations évitent les mauvaises paraphrases. Au passage (discuter) 3 mars 2022 à 19:57 (CET)

Et tu comptes appeler un administrateur à chaque fois pour te défendre ? La dernière fois il t'a déjà expliqué qu'il n'avait pas à trancher sur un différend éditorial.

Je me souviens de cette histoire, tu nous faisais passer une information comme provenant de Belga. Je ne vais pas revenir là dessus.

Que dit Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires ?

Section #Sources primaires ##Définition point n°3 « des témoignages, des journaux intimes, des interviews, des déclarations, des conférences de presse ; » et point n°8 « des textes exprimant l'opinion personnelle de leurs rédacteurs ; »

SudPresse se dit harcelé par Nordpresse Flibustier c'est de la source primaire, la RTBF écrit un article sur cela c'est une source secondaire. Donc oui ce que tu nous présentes c'est une source primaire.

« La condamnation pour exposition à la vindicte populaire rentre également dans cette catégorie de harcèlement. »

Relis l'article de SudPresse car ce n'est pas ce qui est dit, ni dans la décision de la cour d'appel. Voici la citation correcte « La Cour avait souligné que Vincent Herregat était bien conscient qu’il exposait le journaliste à la vindicte populaire. » faisant référence à la partie II. Discussion de la décision de la cour d'appel.

« Les citations évitent les mauvaises paraphrases. »

No comment... cf. ci dessus, cf. un exemple encore récent.

Arflhn (discuter) 3 mars 2022 à 21:01 (CET)

Non, je compte appeler un administrateur à chaque fois qu'il y a ambiguïté ou désaccord sur ce qu'est une (bonne) source secondaire ou non. Je vous demanderais de rester correct et pour ma part, je garderai le vouvoiement.

Le cas est particulier vous ne pouvez pas le nier. Mais des éléments factuels sont évoqués, sinon ça serait clairement de la diffamation. Et jusqu'à preuve du contraire, ça n'en est pas.

La condamnation pour vindicte populaire c'est du harcèlement. Le fait que Sudpresse porte plainte pour harcèlement, c'est un factuellement une accusation de harcèlement.

Sudpresse n'est pas une source primaire mais une source de presse en l'occurrence tant qu'on évoque les faits : Condamnation, annonce de plainte. C'est valable. Après tout ce qui est jugement de valeur autour de la personnalité de Vincent Flibustier, cela n'a pas à être rapporté, aucun souci la dessus. Mais on ne va pas occulter la condamnation et l'annonce du dépôt de plainte.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Sources_de_presse : "Lorsque l'article de presse reproduit des extraits (bonnes feuilles d'un livre, des extraits d'un discours, etc.) de la source et dans le cas où une source originale utile (archive, livre, déclaration, article traduit, etc.) n'est pas vérifiable en pratique. En principe il faut utiliser des sources de première main, mais une reproduction dans la presse est acceptable si l'accès à la première source est trop difficile pour qu'elle puisse être vérifiée." Au passage (discuter) 3 mars 2022 à 21:20 (CET)

Vouvoiement ce sera,

« La condamnation pour vindicte populaire c'est du harcèlement. »

À nouveau, je vous cite l'article SudPresse, même si soit vous ne me lisez pas, soit vous ne lisez pas les sources en question soit vous feignez de ne pas comprendre,

Voici ce que dit l'article de SudPresse : « La Cour avait souligné que Vincent Herregat était bien conscient qu’il exposait le journaliste à la vindicte populaire. »

Voici ce que dit la décision de la cour d'appel, ce que cite SudPresse, numéro du rôle 2018/AR/265 du 30 novembre 2020 section II. Discussion page 13 « S'il n'es pas question d'un appel au lynchage, M. Herrgat savait parfaitement qu'en agissant de la sorte, il exposait M. Barkhuysen à la vindicte populaire. »

A-t'il été condamné pour cela ? Non ce n'est écrit nul part.

À nouveau, je vais me répéter, que dit Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires ?

Section #Sources primaires ##Définition point n°3 « des témoignages, des journaux intimes, des interviews, des déclarations, des conférences de presse ; » et point n°8 « des textes exprimant l'opinion personnelle de leurs rédacteurs ; »

SudPresse se dit harcelé par Nordpresse Flibustier c'est de la source primaire, la RTBF écrit un article sur cela c'est une source secondaire. Donc oui ce que vous nous présentez c'est une source primaire.

Que ce soit la presse ou un bouquin ça n'a rien à voir dans l'histoire.

« https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Sources_de_presse : "Lorsque l'article de presse reproduit des extraits (bonnes feuilles d'un livre, des extraits d'un discours, etc.) de la source et dans le cas où une source originale utile (archive, livre, déclaration, article traduit, etc.) n'est pas vérifiable en pratique. En principe il faut utiliser des sources de première main, mais une reproduction dans la presse est acceptable si l'accès à la première source est trop difficile pour qu'elle puisse être vérifiée." »

Hors, personne n'est cité pour le harcèlement c'est SudPresse qui se dit harcelé, c'est donc de la source primaire.

Arflhn (discuter) 3 mars 2022 à 21:41 (CET)

Et bien parfait si vous avez retrouvez le jugement initial. Félicitations.

Mettons cela, c'est très bien. Je vous laisse remettre la source puisque vous l'avez trouvé. Au passage (discuter) 3 mars 2022 à 21:46 (CET)

"C'est SudPresse qui se dit harcelé"

Cela tombe bien, on est dans une partie sur des "accusations de harcèlement" et non pas de "condamnations de harcèlement" Au passage (discuter) 3 mars 2022 à 21:49 (CET)

Organisation de l'article

Bonjour, l'article était devenu assez désorganisé. Par exemple, les différents procès avec Sudpresse étaient mélangés et portaient à confusion. J'ai aussi créé une partie canulars dans l'ordre chronologique en référencent avec des sources secondaires.

Autre souci, quelques liens de références étaient morts, certaines pages ont juste été déplacées et j'ai pu les retrouver. Je n'ai pas la prétention d'avoir fait un travail parfait, mais je pense que c'est un bon début. J'espère que ça engagera davantage une volonté d'améliorer cet article. --Au passage (discuter) 20 avril 2022 à 13:34 (CEST)

Erreur de référence : Des balises <ref> existent pour un groupe nommé « alpha », mais aucune balise <references group="alpha"/> correspondante n’a été trouvée

Cela apparait, si quelqu'un sait résoudre ce souci. Je pense que quelque chose a du disparaître... Au passage (discuter) 20 avril 2022 à 14:17 (CEST)

J'ai réorganisé le plan de l'article, tenté de trouver des articles plus neutres et descriptifs afin d'éclaircir et différencier les différents sujets. En cherchant de nouvelles sources, j'ai découvert de nouveaux éléments. Certains liens étaient morts et je les ai retirés ou j'ai retrouvé la bonne URL. J'ai donc retiré le bandeau que j'avais imposé en février. L'article me paraît plus lisible comme cela. Au passage (discuter) 22 avril 2022 à 15:39 (CEST)

Affirmation non sourcée (info non présente dans la source) sur la circulaire belge

Dans la partie: Opposition du gouvernement de la Communauté française belge En avril 2022, Libération rapporte que plusieurs institutions, dont le gouvernement belge francophone, ne reconnaissent pas le statut de formateur de Vincent Flibustier. Selon le quotidien, la Fédération Wallonie Bruxelles oppose une « défiance » envers ses capacités d'éducateur aux médias et publia une circulaire qui demande aux établissements scolaires de ne plus inviter le fondateur de Nordpresse78.

L'utilisateur Au Passage utilise une source archivée qui n'est pas présente dans l'article actuel: https://www.liberation.fr/checknews/remboursement-de-campagne-valerie-pecresse-a-t-elle-appele-les-internautes-a-cesser-de-lui-envoyer-des-cheques-de-zero-euro-20220415_BXYJY7ANTNFLRCBGF4F7UOW5WM/

Cette partie devrait donc être supprimée.

Il n'a jamais été question du gouvernement belge francophone pour cette histoire. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A02:A020:D6:B226:940E:672A:3881:E02A (discuter), le 2 mai 2022 à 13:38 (CEST)

Cette information est présente dans la source qui est dans l’article : https://www.msn.com/fr-fr/actualite/france/remboursement-de-campagne-val%C3%A9rie-p%C3%A9cresse-a-t-elle-appel%C3%A9-les-internautes-%C3%A0-cesser-de-lui-envoyer-des-ch%C3%A8ques-de-z%C3%A9ro-euro/ar-AAWg5aH Chouette (discuter) 2 mai 2022 à 13:43 (CEST)

Bonjour (ping @Antoniex et @Chouette bougonne).

Libération a en effet dépublié la mention de cette circulaire, comme on peut le constater sur https://www.liberation.fr/checknews/remboursement-de-campagne-valerie-pecresse-a-t-elle-appele-les-internautes-a-cesser-de-lui-envoyer-des-cheques-de-zero-euro-20220415_BXYJY7ANTNFLRCBGF4F7UOW5WM/ et comme j'ai pu le vérifier directement auprès de l'auteure de l'article, Mathilde Roche.

La copie de MSN ([9]) est obsolète et c'est bien la version de Libération qui fait foi ; il n'est pas éthique dans ces circonstances d'utiliser la copie par MSN.

(La circulaire en question existe bien [10], mais il faut une source secondaire pour en faire mention.)

Cordialement, — Jules* ^discuter 2 mai 2022 à 13:51 (CEST)

D’accord avec @Jules* et merci pour les explications. Chouette (discuter) 2 mai 2022 à 14:00 (CEST)

Merci Jules* , au-delà de cette question, Le chat perché vient de m'informer, sur le bullpat (Wikipédia:Bulletin des patrouilleurs#Accusations de harcèlement) d'une possible contravention aux WP:RSV et suggère d'éventuels blocage d'IP et/ou des masquages de certaines modifications. Quel est ton avis ? Amicalement ~ Antoniex (discuter) 2 mai 2022 à 14:25 (CEST)

J'ai retiré les commentaires de Spécial:Diff/193320582 et Spécial:Diff/193345357 (info @Le chat perché) ~ Antoniex (discuter) 2 mai 2022 à 14:34 (CEST)

En effet, l'article a été mis à jour il n'y ai plus fait mention de la circulaire ce qui n'était pas le cas au début. Il n'y a plus donc de source secondaire et la circulaire redevient une source primaire. Au passage (discuter) 2 mai 2022 à 14:50 (CEST)

L'article de Libération mis à jour fait foi, mais la circulaire était bien citée dans l'article encore hier soir (voir en fin d'article).

https://web.archive.org/web/20220427142510/https://www.liberation.fr/checknews/remboursement-de-campagne-valerie-pecresse-a-t-elle-appele-les-internautes-a-cesser-de-lui-envoyer-des-cheques-de-zero-euro-20220415_BXYJY7ANTNFLRCBGF4F7UOW5WM/

https://www.msn.com/fr-fr/actualite/france/remboursement-de-campagne-val%C3%A9rie-p%C3%A9cresse-a-t-elle-appel%C3%A9-les-internautes-%C3%A0-cesser-de-lui-envoyer-des-ch%C3%A8ques-de-z%C3%A9ro-euro/ar-AAWg5aH Au passage (discuter) 2 mai 2022 à 15:02 (CEST)

Théorie de l'inoculation

La source évoquée n'évoquait pas Nordpresse. Néanmoins elle était très intéressante concernant la théorie de l'inoculation. et a fait l'objet d'une partie. Au passage (discuter) 22 septembre 2022 à 13:18 (CEST)

Doublon affaires Sudpresse

Détailler ici les doublonsssupposés d'il vous plaît. Merci à vous : Au passage (discuter) 9 décembre 2022 à 19:03 (CET)

Bonjour,

le paragraphe Affaires judiciaires : Nordpresse VS Sudpresse présente en détail deux "affaires" : celle concernant le journaliste de Sudpresse et celle concernant le canular à propos d'un père d'un kamikaze du Bataclan.

les deux mêmes affaires sont traitées, dans le même ordre dans le paragraphe "Accusations de harcèlement et de plagiat". Les sources diverges, mais laisser deux fois la même information nuit à la lecture. Ma tentative de supprimer un des passages a été révoqué sans discussion préalable, mais je ne vois pas pourquoi le point de vue de laisser plusieurs fois la même info devrait être privilégiée. Nohky (discuter) 12 décembre 2022 à 13:08 (CET)

Bonsoir. Il faut dans ce cas supprimer le doublon et regrouper les sources (secondaires notoires de préférence). Apollofox (discuter) 14 décembre 2022 à 00:01 (CET)

Sources non neutres

Bonjour, il n'y a aucun doute, à la lecture de l'article que Nordpresse et Sudpresse ont eu et sont possiblement encore en conflit. Est-il raisonnable, alors d'utiliser en guise de sources secondaires des source du groupe Rossel qui possède Sudmédia mais aussi Le soir et La voix du Nord ?
Je trouve au moins 6 occurrences d'utilisation de ces sources. Si sur Wikipedia un média peut utiliser ses propres dires comme source dans un conflit, on a un vrai problème de neutralité. Nohky (discuter) 12 décembre 2022 à 13:20 (CET)

Bonjour, pour Sudpresse, ça toujours été compliqué et évoqué depuis longtemps. On privilégie les autres sources notamment quand il s'agit des procès. Cependant, cela reste une source secondaire fiable sur les données factuelles. À nuancer, mais pas à supprimer pour autant. Pour les autres, je ne vois pas où est le souci... Au passage (discuter) 12 décembre 2022 à 21:15 (CET)

Les sources doivent être neutres. Celles du groupe Rossel sont parties prenantes au conflit. Ne pas en tenir compte serait prendre partie dans cette affaire, ce qui n'est pas l’intérêt de Wikipedia.~Quand les sources représentent la position de Sudpresse elles ont leur place (sont-ce alors des sources primaires ?) mais en aucun cas ce ne sont des sources secondaires fiables, pour ce sujet en particulier. Nohky (discuter) 13 décembre 2022 à 16:48 (CET)

De nombreux groupes de presse et médias sont en conflit juridiques avec des personnes physiques ou morales qui font l'objet d'article sur Wikipedia. Cela n'en font pas néanmoins des sources secondaires fiables tant qu'on en reste surtout aux faits qu'ils énoncent. Bien qu'une source puisse être biaisée, elle peut être fiable dans un contexte particulier, évoquer des décisions de justice, des procès en cours, ou rapporter la parole d'autres témoins en les citant explicitement est donc autorisé. Au passage (discuter) 13 décembre 2022 à 23:16 (CET)

S'il s'agit de sources du groupes sudpresse partie prenante dans cette affaire, ce sont des sources primaires et il faut les supprimer si elles ne sont pas recoupées avec des sources secondaires. On peut à la rigueur évoquer en une phrase l'avis de sudpresse sur ces affaires. Apollofox (discuter) 14 décembre 2022 à 00:03 (CET)

Chaque affaire judiciaire concernant Sudpresse est recoupée avec d'autres sources secondaires fiables (Le Vif, la RTBF). J'ai nuancé néanmoins en rapportant que certaines informations proviennent de Sudpresse, notamment la décision de justice dans cette affaire et le droit de réponse de Nordpresse a été laissé en archive. Au passage (discuter) 14 décembre 2022 à 09:54 (CET)

Ordre de présentation

Bonjour, la liste des canulars, tous sourcés, a bien sa place dans l'article (liste un peu longue peut être), mais il est préférable de présenter d'abord ce qu'est Nordpresse, et comment tout ça évolue, avant de donner des exemples. Nohky (discuter) 14 décembre 2022 à 11:20 (CET)

Bonjour. Oui, ils étaient placés dès le début à l'origine, j'ai réussi à compléter cette liste qui est devenu assez longue. J'ai placé à la fin, cela fait davantage "index" pour le lecteur. Je pense que l'ordre chronologique doit être maintenu. Après j'hésite à garder les années dans la description ou juste faire par dizaine d'années sans modifier le tout. Au passage (discuter) 14 décembre 2022 à 12:33 (CET)

Le souci est qu'il y en a plusieurs par année, faire par dizaine reviendrai à répéter l'année plusieurs fois dans la rédaction. Je ne suis pas sûr que ce soit plus intéressant. Qu'en pensez-vous ? Au passage (discuter) 14 décembre 2022 à 12:35 (CET)

L'ordre chronologique me semble le plus lisible. Maintenant que vous les avez mis à la fin, ça permet de lire l'article sans se centrer sur les canular eux même. Nohky (discuter) 14 décembre 2022 à 15:54 (CET)

Après mettre en avant des canulars pour un site dont c'est ou c'était tout du moins l'objectif principal ne me paraissait pas incohérent. Mais pas de souci. Merci, au fur et à mesure des modifications on manque de recul parfois. Au passage (discuter) 14 décembre 2022 à 16:16 (CET)

CheckNews 2023

https://www.liberation.fr/checknews/de-nordpresse-a-la-lutte-contre-la-desinformation-vincent-flibustier-sur-la-ligne-de-crete-entre-vrai-et-faux-20230320_JMVHQ3WSW5FG7LX6ODXENIZTX4/ --Lewisiscrazy (discuter) 21 mars 2023 à 12:03 (CET)

Article intéressant qui pourra servir de source secondaire fiable pour de nombreuses sections de la page, à prendre avec du recul car il semble très complet. Il est réservé aux abonnés du quotidien, donc loin d'être accessible à tous les contributeurs et il faudra l'utiliser sans troubler le droit d'auteur. Au passage (discuter) 21 mars 2023 à 12:11 (CET)

Bandeau à vérifier

Bonjour, il faudrait vérifier la stricte conformité aux sources des chapitres Polémiques et Affaires judiciaires. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 27 mars 2023 à 10:23 (CEST)

Apollofox a émis des suggestions dans la requêtes aux administrateurs qui me paraissent pertinentes. J'ai d'ailleurs rajouté une source et une citation qu'il a évoqué. Il pourrait peut-être contribuer et je préfèrerais d'ailleurs que ce soit ce compte ou un.e autre contributeur.e qui fassent ces modifications.

J'en profite pour préciser que je ne peux techniquement pas répondre au sujet de la requête admin, sauf si je modifie le code de la page. Au passage (discuter) 27 mars 2023 à 11:43 (CEST)

 Au passage : je viens de supprimer (un autre l'avait fait quelques heures plus tôt) le passage #Procès après insulte publique : la source que vous indiquiez ne parle pas du tout de ça. Dans ce contexte de suspicion, merci d'apporter la source précise de cette information. Faute de quoi nous serions fonder à croire qu'il s'agit bien de détournement de sources. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 27 mars 2023 à 19:53 (CEST)

Bonjour @JohnNewton8, Je cite la fin de la source :

"Le patron de Conspiracy Watch avait également pris l’initiative d’alerter Sciences-Po Lyon, qui invitait Flibustier en décembre 2018, pour leur signaler que NordPresse était un «site particulièrement controversé». En retour, Flibustier avait insulté Reichstadt sur Facebook, ce qui lui avait valu une plainte pour injure. Le procès s’est tenu le mois dernier et attend toujours sa décision. A la barre, Vincent Flibustier a présenté ses excuses à Rudy Reichstadt pour son accès de colère."

Il y a donc bel et bien une plainte pour injure entre Conspiracy Watch et le créateur de Nordpresse et le procès s'est tenu visiblement en début d'année 2023. Vincent Flibustier s'est bien excusé selon la source. Au début, j'avais mis injure publique mais je craignais que l'objet du procès ne soit pas vraiment cela. Il y a peut-être des éléments à corriger ou nuancer, mais le procès semble bien avoir lieu. J'attends votre réponse avant d'apporter de nouveaux ces éléments sur la page en prenant en compte vos remarques. Au passage (discuter) 27 mars 2023 à 21:10 (CEST)

Ce n'était tout simplement pas le bon article de CheckNews qui était en lien comme source pour ce paragraphe, la source indiquée était https://www.liberation.fr/checknews/par-quel-processus-des-tweets-evoquant-la-fraude-electorale-ont-ete-qualifies-de-trompeurs-par-twitter-20220412_MUZLKCPGZVDV5P3JF5MYRJTF5M/, et la citation ci-dessus vient de https://www.liberation.fr/checknews/de-nordpresse-a-la-lutte-contre-la-desinformation-vincent-flibustier-sur-la-ligne-de-crete-entre-vrai-et-faux-20230320_JMVHQ3WSW5FG7LX6ODXENIZTX4/?redirected=1 M.A. Martin (discuter) 27 mars 2023 à 22:04 (CEST)

En effet, ça explique toute la confusion :) Au passage (discuter) 27 mars 2023 à 22:13 (CEST)

Source manquante

Je viens de m'apercevoir que le dernier paragraphe de la section '''Condamnation pour divulgation d'informations personnelles contre Nordpresse''' :

''Le 30 novembre 2020, la Cour d'appel de Bruxelles contredit ce premier jugement et condamne Vincent Flibustier à titre personnel à 1 000 euros de dommages et intérêts ainsi qu'à 1 728 euros pour frais de justice. La Cour souligne alors que le blogueur « n'est pas responsable du contenu de ces messages » laissés en commentaires mais qu'il savait qu'en axant les attaques sur le journaliste de Sudpresse et en diffusant son portrait, il l'exposait ce dernier à la vindicte populaire.''

Remporte comme source un article de Sudpresse qui contient une copie du jugement en PDF (donc deux sources primaires), mais surtout que l'article ne parle pas du tout de l'affaire en question, mais d'une autre affaire ! L'accusation très grave du titre (divulgation d'informations personnelles) n'est pas sourcé. Au maximum, on peut inférer une condamnation pour "pratiques commerciales inhabituelles".

83.159.228.3 (discuter) 28 mars 2023 à 09:23 (CEST)

@83.159.228.3 Bonjour. Cette section est sourcée par plusieurs sources secondaires car l'affaire judiciaire a connu plusieurs rebondissements. Il est vrai qu'il est compliqué de n'avoir pour le jugement que l'organe de presse impliqué, mais il est courant qu'un organe de presse impliqué évoque le fait d'avoir gagné l'affaire. Dans ces cas là la source secondaire est à prendre avec recul, mais elle reste une source sûre si on s'en tient aux faits (décision judiciaire, montant amende etc). Le fait que le jugement en PDF soit présent dans une source secondaire ne transforme pas celle-ci une source primaire. Le titre de la section peut être revu, mais celui que vous proposez est totalement hors-sujet avec l'affaire citée. Vous confondez peut-être avec celle du Boycott. Au passage (discuter) 28 mars 2023 à 10:18 (CEST)

Je pense que vous n'avez pas répondu à mon objection principale : la source réportée ne parle pas du jugement de la section, mais d'un autre jugement. La section wiki parle d'un jugement du 30/11/2020, la source Sudinfo reporte un PDF d'un jugement du 17/3/2021, sur une autre affaire. Il y a, dans le texte qui accompagne le PDF, un paragraphe "Par ailleurs, un précédent litige ... " mais ce paragraphe ne contienne pas tous les détails (condamnation "à titre personnel", montant des dommages, etc. ) qui sont reportés dans le paragraphe wiki. C'est quelque demi-phrase entre guillemets, extraites du jugement du 30/11/2020, mais sélectionnées par une des parties en cause, ce ne pas être une source. 83.159.228.3 (discuter) 28 mars 2023 à 10:40 (CEST)

En effet, l'article évoque plusieurs procédures avec Sudpresse, ce qui est curieux c'est l'absence du montant de l'amende dans la source. J'ai souvenir d'une source qui l'évoquait pourtant, je vais essayer de la retrouver. Je mets un modèle à ce sujet en attendant. Au passage (discuter) 28 mars 2023 à 11:50 (CEST)

J'ai retrouvé la source principale qui avait dû sauter. C'était une dépêche de l'agence Belga du 2 décembre 2020 : "Appel Bruxelles - CORRECTION: La cour estime

fondée la plainte d'un journaliste de Sudpresse..."

Le montant de l'amende et d'autres détails y avaient été fournis. J'essaye de remettre la main dessus au format numérique. Au passage (discuter) 28 mars 2023 à 12:21 (CEST)

Modification de l'utilisateur Arflhn du 02/04/2023 n°1

Section Accusations d'antisémitisme, retrait de "Belga" et "Sudinfo" :

Texte de l'article au 02/04/2023 avant ma modification :

« En 2016, selon La Libre, Belga et Sudinfo, Nordpresse publie l'article « Report de l’incinération de Shimon Peres, le four était un Bosch ». »

Ce passage a été ajouté par l'utilisateur Au Passage le 23 mars 2021.

Le 18 novembre 2021 est apparue la mention de Belga comme source de l'information, hors ce n'est pas Belga qui donne cette information mais Sudinfo.

« Plus tôt dans la journée, l’agence Belga nous confirmait l’intention de Nordpresse, site belge de fausses informations, de cesser toute publication.

Cette annonce intervenait au milieu d’une polémique autour d’un article se voulant humoristique intitulé « Report de l’incinération de Shimon Peres, le four était un bosch », quelques heures avant l’enterrement de l’ancien président israélien et prix Nobel de la paix. Le texte a provoqué plusieurs réactions indignées sur les réseaux sociaux. »

Le 16 avril avril 2022 c'est La Libre qui devient la source (ref) de ce passage et est ajouté la mention de La Libre comme source.

Voici ce que dit la source :

« Le site internet de fausses informations Nordpresse - qui joue aussi, parfois, au chevalier blanc - et qui s’inspire du talentueux "Gorafi" en France, a une nouvelle fois montré l’étendue de sa médiocrité, jeudi, en publiant un article intitulé "Report de l’incinération de Shimon Peres, le four était un bosch". »

Pas de mention de Belga pour ce passage mais elle est mentionnée un peu plus bas mais pas pour cette information.

« Et puis, après la polémique suscitée par cette énième blague de seconde zone, le malotru a précisé à nos confrères de l’agence Belga, qu’il comptait stopper son activité. ».

Arflhn (discuter) 2 avril 2023 à 18:32 (CEST)

Port de la jupe

Bonjour, une fois n'est pas coutume, se pose la question de savoir si un sujet de Nordpresse concerne son créateur ou le site. Il est vrai que la question se pose ici. Attention néanmoins, la polémique a fait l'objet de plusieurs diffusions directes sur les réseaux sociaux par Nordpresse et c'est bien Nordpresse dans son ensemble qui s'est lancée dans l'éducation aux médias. Si d'autres contributeurs estiment que le lien avec Nordpresse est trop mince je comprendrais, tant que ça passe par la PDD comme demandé. Par contre je ne me contenterai pas de l'avis de compte créé le jour même qui ont amené dès le jour de leur création une protection maximale de la page sans même passer par une protection simple ou renforcée. J'espère juste que cette suppression par ce CAOU n'avait pas pour but d'écarter tout débat sur le sexisme inversé que le créateur de Nordpresse souhaitait dénoncer à travers son action. Au passage (discuter) 26 août 2023 à 19:52 (CEST)

Bonjour, je n'étais pas au courant qu'il existait un débat sur le "sexisme" du port de cette jupe (il faudra m'expliquer qui trouve une notion de sexisme la-dedans)

Par contre j'ai vu que c'était une info sur VF et je croyais que sa page existait toujours, alors que visiblement elle a été supprimée, j'ai donc supprimé cette info qui me semblait incohérente

Y-a-t-il une raison justifiant l'abandon de cette page ? Chilp35 (discuter) 27 août 2023 à 01:21 (CEST)

De toute manière, afin d'éviter ce genre de malentendu, il serait bon de signaler que la page NordPresse (qui est une publication) ne concerne pas que ce titre mais aussi une personne (l'auteur de la publication) Chilp35 (discuter) 27 août 2023 à 01:47 (CEST)

Bonjour. Il est évoqué dans l'article "« Il y a parfois du sexisme, dans des cas très rares, qui fait que les hommes sont désavantagés. » d'où ma remarque.

Je n'ai pas souvenir d'une page consacrée à Vincent Flibustier dans le Wikipedia francophone, la page existe dans le Wikipédia Wallon. J'ai déjà évoqué la nécessité de créer une page à son profil, même si les deux entités sont clairement entremêlées et difficilement distinguables dans certaines situations. Cependant parfois, comme par exemple ici ici où malgré de nombreuses sources, aucune référence à Nordpresse est évoquée.

"Il serait bon de signaler que la page NordPresse (qui est une publication) ne concerne pas que ce titre mais aussi une personne (l'auteur de la publication)". Cela pourrait faire l'objet d'un autre débat, la modification de titre d'article est rare ne peut se faire que sur demande particulière après un consensus.

Pour en revenir au passage sur le port de la jupe, souhaitez-vous un maintien de l'information du coup ? Ou estimez-vous qu'elle ne concerne pas du tout cette page ? Au passage (discuter) 27 août 2023 à 10:19 (CEST)

Je pense qu'il ne faut pas maintenir cette information, parce qu'à mon avis ça n'a aucun rapport avec NordPresse, c'est une information annexe sur un autre sujet (l'auteur de NordPresse en l’occurrence) Chilp35 (discuter) 27 août 2023 à 10:56 (CEST)

OK, pas de problème. On maintient la suppression.

Toujours un peu compliqué de séparer les deux, mais pour le coup c'est peut-être un peu léger. Si une autre source secondaire y fait référence de manière plus franche en référence à Nordpresse, on pourra en rediscuter. Merci à vous Au passage (discuter) 27 août 2023 à 11:09 (CEST)

« prétend »

J'ai trouvé 8 fois l'occurrence de ce terme. Sauf dans le cadre d'une citation, ce mot ne peut d'aucune manière respecter la WP:NdPV dans la « Wikipedia's voice ». Il convient de le remplacer, au cas par cas, par « affirme », « déclare », ... RadXman (discuter) 27 août 2023 à 11:39 (CEST)

Ok, seul problème est que dorénavant seul un administrateur peut modifier la page @Esprit Fugace. Il faudra attendre la fin automatique du blocage ou un déblocage car un consensus a été trouvé pour le précédent conflit d'édition. Au passage (discuter) 27 août 2023 à 11:47 (CEST)

Je vais déprotéger l'article, mais je préviens tout de suite,  RadXman, Au passage et Chilp35 : toute révocation sans discussion associée sur la page idoine vaudra blocage du contributeur en cause. Merci de respecter le processus éditorial et de ne pas saccager les historiques avec des guerres d'édition. Esprit Fugace (discuter) 27 août 2023 à 12:27 (CEST)

Ok, merci. @RadXmanvous pouvez modifier la page. Au passage (discuter) 27 août 2023 à 14:11 (CEST)

@Esprit Fugace et @Au passage : merci. Et il n'y a pas le feu au lac de toute manière. RadXman (discuter) 27 août 2023 à 15:20 (CEST)

Je ne sais pas si cela a été modifié, mais je ne trouve plus l'occurrence en utilisant un logiciel. Cela doit être bon. Au passage (discuter) 19 novembre 2023 à 14:25 (CET)