Discussion:Massacre de Khatyn

Neutralité

Je tente de respecter les principes de neutralité Wikipédia:Principes fondateurs et Wikipédia:Neutralité de point de vue. Je suis néanmoins :

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WikiCourtoisie

Je pratique la WikiCourtoisie.

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Anti-dictatures

Je m'oppose à toutes les dictatures.

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Républicain

Je suis pour la République.

D'où le peu de sympathie pour certains états de notre planète et mon soutien (même moral) à ceux qui se battent pour la liberté et la démocratie.

Raymond GIMILIO (d) 4 juin 2012 à 18:49 (CEST)

Khatyn et Massacre de Khatyn

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
De la même manière que Katyń est une redirection vers Massacre de Katyń. Également, comparer d:Q11710682 et d:Q430700. Aucun autre wiki n'a deux articles distincts. VVVF (d) 22 avril 2013 à 16:07 (CEST)

Contre, mais il faudrait remettre chacun chez lui, avec une mention de l'article détaillé du massacre dans l'article de l'ancien village. Skiff (d) 23 avril 2013 à 10:11 (CEST)

Contre +1. Ce sont deux choses distinctes.--pixeltoo (discuter) 23 avril 2013 à 13:26 (CEST)

Je ne vois pas ce qu'on peut mettre dans un article sur le village qui ne soit pas sur l'article consacré au massacre puisque :

1. Le village avant le massacre était non notoire (rien à en dire de particulier)
2. Le village depuis n'existe plus

Conserver 2 articles distincts est complètement inutile (tous les autres wikis l'ont compris). Vraiment n'importe quoi... --VVVF (d) 23 avril 2013 à 14:22 (CEST)

De plus, Khatyn est une simple redite de l'article Massacre de Khatyn (en moins bien) et les pages liées à Khatyn font toutes référence explicitement au massacre, et non pas au village. --VVVF (d) 23 avril 2013 à 23:15 (CEST)

Pour fort l'article sur le village n'existe que parce que le massacre a eu lieu et n'apporte rien.--Lapa51 ^{[dialogue de voix humaine]} 24 avril 2013 à 13:36 (CEST)

Contre Le village a existé et donc est une entité distincte et comme n'importe quel village, il doit avoir sa page. Le massacre de Katyn est une autre chose. Malosse (d) 25 avril 2013 à 01:22 (CEST)

Je rappelle à toutes fins utiles qu'« avoir sa page » n'est pas un droit sur WP mais doit répondre à des critères de notoriété. Or ce village en lui même est strictement dénuer de toute notoriété. Et le potentiel encyclopédique est nul puisqu'il n'existe plus. --VVVF (d) 25 avril 2013 à 03:51 (CEST)

La célèbre « ville-fantôme » de Redortiers a sa page (voir Regain de Jean Giono) et à part la mairie, il ne reste plus rien de l'ancien village. En France chaque village a sa page et je ne vois aucune raison que cette règle ne s'applique pas pour chaque État. Une ville-fantôme a une histoire et donc n'importe quel village disparu ou non doit avoir une page. Question de cohérence. Malosse (d) 26 avril 2013 à 00:08 (CEST)

Pour Détrompez-vous, la ville de Redortiers existe à nouveau. Elle a même un maire. L'article lié à la ville de Redortiers se justifie donc dans son cas, mais pas dans celui de Khatyn, qui était inconnue de beaucoup avant le massacre, et qui n'existe plus aujourd'hui que dans les mémoires, qui sont justement racontées dans Massacre de Khatyn. -- Flappiefh (d) 28 avril 2013 à 21:20 (CEST)

Pour fort Le village n’aurait aucune notoriété sans le massacre. Si on regarde la catégorie correspondante, seuls les villages ou les villes ayant une histoire autre que le massacre et/ou une certaine importance ont leur propre article. Jerome66 (d) 25 avril 2013 à 12:53 (CEST)

PS : Pour bien faire et éviter les discussions, il faudrait ne créer que les articles sur les villages et non sur les massacres. Comme ça, plus de discussions : Si le village n’est connu que pour son massacre, en entrant son nom on tombe sur le massacre. Si le village est connu aussi pour autre chose, on a les deux. Un article "massacre de …" ne serait utilisé que comme {{Article détaillé}} du village lorsque le paragraphe sur le massacre "alourdi" l’article sur le village (comme n’importe quel article détaillé). Jerome66 (d) 25 avril 2013 à 13:06 (CEST)

Je suis aussi de cet avis. C'est pour cela que je viens de créer l'article Katyń qui auparavant était une simple redirection vers massacre de Katyń. Par contre, au sujet de Khatyn rien ne peut être écrit d'encyclopédique et sourcé qui ne concernerait pas le massacre de Khatyn. Je propose donc d'effectuer la fusion au plus vite et d'en finir avec ces discussions scabreuses eu égard au sujet traité. --VVVF (d) 26 avril 2013 à 05:05 (CEST)

Tout à fait d'accord. La notoriété de ce village est quasiment nulle en dehors du massacre de 1943. A noter que les articles en biélorusse et en russe sur le massacre de Khatyn s'intitulent simplement "Khatyn", ce qui montre bien que la fusion s'impose. Peiom (d) 4 mai 2013 à 09:02 (CEST)

Plutôt pour Le village n'existe plus et visiblement pas de notoriété sur ce qu'il était avant sa destruction... --Superbenjamin (d) 26 avril 2013 à 15:38 (CEST)

 Plutôt contre : C'est précisément parce que ce village n'existe plus depuis le massacre et qu'il doit subsister dans les mémoires. Pour autant l'article concernant le village doit être développer et ne pas uniquement se focaliser sur "l'évènement", donnons lui cette chance. Quant à l'introduction de l'article sur le massacre, elle devrait en partie être revue ; actuellement elle commence par : « Le village de Khatyn (Chatyń en langue biélorusse et en russe : Хаты́нь,prononciation [xat'ɨɲ]), était un village de Biélorussie, situé dans le district de Lahoïsk (voblast de Minsk). » (sic) Voilà qui serait plus adéquate pour l'autre article, celui-ci devrait commencer par : « Le massacre de Khatyn est un évènement de la seconde guerre mondiale... », (enfin quelque chose du genre qui introduise le sujet). --PHIL34 (d) 5 mai 2013 à 10:32 (CEST)

Contre Est-ce que Oradour-sur-glane et "le massacre d'oradour-sur-glane" sont fusionnés?

Est-ce que Khatyn a encore un maire à l'heure actuelle ? -- Flappiefh (d) 12 mai 2013 à 00:14 (CEST)

 Plutôt contre car Khatyn concerne un lieu (ancien village + actuel mémorial) et Massacre de Khatyn concerne un évènement. Le premier est classé au patrimoine culturel biélorusse (c'est le lieu qui est classé, pas l'évènement). L'existence du mémorial devrait être seulement mentionné et résumé dans l'article sur le massacre et diriger le lecteur vers l'article Khatyn (l'article russe Хатынь montre qu'il est possible de développer cet aspect). Et il est d'ailleurs peut-être possible de développer aussi quelques petites choses sur le village avant le massacre (même si j'ai toutefois des doutes à ce sujet et c'est la raison pour laquelle je me prononce "plutôt contre" au lieu de "contre"). -- TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 12 mai 2013 à 14:33 (CEST)

Tout le monde, je pense, sait que lieu et évènement sont deux concepts distincts, la question n'est pas là. La question est : existe-t-il des sources secondaires de qualité, fiables et vérifiables, concernant l'histoire de ce village avant le massacre qui pourraient justifier la création d'un article distinct? VVVF (d) 12 mai 2013 à 15:12 (CEST)

Tu noteras que je n'ai jamais insinué que quelqu'un méconnaisse la différence conceptuelle entre un lieu et un évènement. Mais pour répondre à ta question, je l'ai déjà dit : les sources existent sur le lieu actuel (mémorial classé patrimoine culturel en Biélorussie, donc lieu qui justifie un article, au même titre que Mémorial du 11-Septembre par exemple) et j'ai déjà écrit que je n'avais aucune idée concernant le village d'avant-massacre (mais pour ma part, le simple mémorial classé fait que ce lieu mérite un article séparément de l'évènement). -- TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 12 mai 2013 à 15:21 (CEST)

Donc, si je comprends bien, cela revient concrètement à renommer l'article Khatyn en Mémorial de Khatyn (lieu) et retirer de l'article Massacre de Khatyn (évènement) tout ce qui ne concerne pas le massacre stricto sensu. VVVF (d) 12 mai 2013 à 16:50 (CEST)

Cette séparation irait totalement à rebours de ce qui se fait aujourd'hui en histoire contemporaine (en particulier), où l'étude de la construction de la mémoire (et de l'historiographie) est traitée dans le fil de celle des événements. D'autant plus ici que la commémoration est étroitement liée à la question d'autres événements d'avant 1945 (L'autre Katyń). Cette séparation n'est d'autre part pas justifiée par le volume d'information qui exigerait en l'état un article principal et un article détaillé. --WightMatch (d) 12 mai 2013 à 16:55 (CEST)

Pour vu l'absence ci-dessus et dans l'article actuel Khatyn de la moindre recherche de travaux ou sources donnant à penser qu'il y a en l'état un article à écrire sur le village indépendamment de l'événement, qui ne soit pas un doublon de celui-ci (le mémoriel relève de l'article sur l'événement). Bibliographie d'abord, article après. --WightMatch (d) 12 mai 2013 à 15:52 (CEST)

Contre fort il ne faut pas tout mélanger : l'article sur le village doit exister indépendamment de celui sur le massacre. Aurait-on l'idée saugrenue de fusionner les articles Oradour-sur-Glane et Massacre d'Oradour-sur-Glane ou Varsovie et Ghetto de Varsovie pour prendre des exemples similaires. Ce n'est pas parce qu'un massacre s'est déroulé sur le territoire de Katyn qu'il faut rayer le village de la carte, comme s'il n'avait d'existence qu'à travers cet événement tragique. Le village existait avant le massacre et existe depuis ! -- Polmars • ^{Parloir ici}, le 16 mai 2013 à 17:36 (CEST)

"Existe depuis" : Si on jette un oeil sur Google Maps, on constate qu'il ne reste que le mémorial et quelques ruines. -- Flappiefh (d) 16 mai 2013 à 18:43 (CEST)

Malheureusement non, le village de Khatyn n'existe plus. Êtes-vous sûr de ne pas faire la confusion avec Katyń (si j'en crois l'orthographe Katyn que vous utilisez)? --VVVF (d) 16 mai 2013 à 19:44 (CEST)

Je n'ai pas confondu Khatyn et Katyn, même si j'ai fait une faute d'orthographe, et le problème serait le même dans les deux cas, puisque ces deux localités ont toutes deux connu un massacre au cours de la Seconde Guerre mondiale, et qu'il existe aussi pour Katyn un article sur la localité et un sur le massacre. Je reste opposé à la fusion des articles sur la localité et sur l'événement que rien ne peut justifier, même s'« il ne reste que le mémorial et quelques ruines. ». Le village a existé avant le massacre et réduire son histoire à cet événement me paraît être réducteur ! En outre, j'ajouterais que l'existence de deux articles sur des localités au toponyme proche permet d'éviter toute confusion entre elles. -- Polmars • ^{Parloir ici}, le 22 mai 2013 à 15:25 (CEST)

 faux à moins d'avoir de nouvelles sources, Khatyn n'existe plus, un mémorial a pris la place du village. Quant à Katyn, ce ne sont pas les habitants qui ont été massacrés mais des prisonniers étrangers qui ont été exécutés sommairement dans la forêt avoisinante, il n'y a aucune raison que le village disparaisse. Dark Corlath (d) 22 mai 2013 à 16:41 (CEST)

Je rajoute que l'article Katyne (Katyń) a été créé par moi. Katyń était auparavant une redirection vers massacre de Katyń en place depuis le 4 novembre 2005. Quant à Khatyn, si la fusion est opérée avec comme titre conservé Khatyn, comme suggéré par Jerome66, il n'y aura aucune confusion possible. VVVF (d) 22 mai 2013 à 19:31 (CEST)

Même si le village n'existe plus aujourd'hui, son histoire ne se résume pas à la journée tragique du 22 mars 1943. Il me semble que vouloir supprimer l'article sur le village c'est entériner ce qu'a voulu faire la barbarie nazie ce jour là : rayer ce village de la carte. Puisque les Nazis ont supprimé ce village, supprimons donc son article de Wikipédia ! -- Polmars • ^{Parloir ici}, le 24 mai 2013 à 13:11 (CEST)

Fusionner deux articles dans Wikipédia en l'état des sources et du contenu de ceux-ci n'est pas supprimer un village, gardons tout de même le sens des proportions. Tomber dans ce genre d'excès dessert ce que votre propos a de tout à fait justifié sur le fond.

Mais de ce dernier point de vue, la possibilité de principe d'un article sur le village seul, en tant que tel : oui mais quelles sources ? --WightMatch (d) 24 mai 2013 à 13:48 (CEST)

Comme écrit plus haut, pour stopper la polémique, fusionnons les articles sur les massacres dans les articles sur les villages. Un massacre fait partie de l’histoire du village. Si le village perdure, on a l’histoire avant le massacre, le massacre, l’histoire après le massacre. Si le village est oblitéré, l’histoire s’arrête au massacre sans préjuger ni du passé inconnu au moment de l’écriture de l’article, ni du futur s’il y en a un un jour. Ne faire deux articles que lorsque la somme des deux fait de l’article sur le village un article trop volumineux comme pour n’importe quel article principal et son article détaillé. Jerome66 (d) 24 mai 2013 à 16:03 (CEST)

Je n'ai pas trop aimé l'allusion aux Nazis, ça nous fait passer pour des "fachos"... Et ça, j'aime pas.

Après, revenons-en à nos moutons. Il est clair qu'au vu de la polémique que ça a créé, il semble plus prudent de conserver l'article sur le village pour réaliser la fusion. Mais au vu des contenus respectifs, la fusion semble, selon moi, inévitable, et c'est ce pour quoi on doit discuter en priorité. Quand on regarde la dimension des deux articles, en excluant les doublons inclus, comme leur nom l'indique, en double, on voit que l'article final n'est pas trop imposant. Verdict : Pour tout en faisant attention à la polémique cite ci-dessus. Dark Corlath (d) 24 mai 2013 à 21:58 (CEST)

Plutôt pour. Après réflexion, je change mon vote, les partisans de la fusion m'ayant convaincu. Il est en effet peu probable qu'on trouve des sources sur le village et le mémorial a sa place dans l'article sur le massacre, donc un article séparé sur le lien n'a finalement que peu de sens. -- TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 25 mai 2013 à 22:38 (CEST)

Il n'y a pas de consensus donc la fusion est abandonnée. Je classe la requête. Udufruduhu (d) 12 juin 2013 à 14:12 (CEST)