Discussion:Libertaire

Remarque

Il est pas clair du tout cet article. D'une part, je ne comprend pas en quoi Libertaire est différent de anarchisme ? D'autre part, je ne comprend pas en quoi le "droit naturel" (gloups.) est en rapport avec les libertaires ? ni "Les droits de l'homme et du citoyen" ? Cet article est excessivement désolant, confus... Libre 8 mar 2005 à 21:33 (CET)

Je crois que seul un penseur anarcho-capitaliste pourrait expliquer la nuance :o) Turb 8 mar 2005 à 22:37 (CET)

Je crois donc que le bandeau de désaccord de neutralité s'impose. La signification de libertaire est loin de correspondre à cet article, et d'autre part, je vais poser cet article à fusionner avec anarchisme, ce qu'il était auparavant. Libre 9 mar 2005 à 19:08 (CET)

j'ai retiré pas mal de $ non neutre, l'aricle est maintenant neutre. la page de fusion devrait fusionner. Libre 20 mar 2005 à 08:25 (CET)

Je trouve désolant que lorsque l'article nous est présenté dans une autre langue on parle de libertarisme, si vraiment libertaire et libertarisme sont deux notions différente et que libertaire est synonyme de Anarchisme alors il faut simplement fusionner libertaire/anarchiste et laisser le libertarisme à la place de cette article (on ne voudrait pas créer la confusion chez le lecteur).

De Anonyme, pour avoir une idée, allez voir : http://www.madchat.org/esprit/textes/Qu'est_ce_qu'une_r%e9volution_communiste_et_libertaire_%3f.txt

"Libertaire" est fort différent de "anarchiste", merci de ne pas faire la fusion et de respecter les nuances de la langue française et de la tradition politique. Utilisateur:Psychosociosophe

J'ai ouvert plusieurs dictionnaires et tous s'accordent pour dire que libertaire et anarchiste sont synonymes.

Si vous y voyez une réelle différence, il serait utile de développer ce point. --STR (d) 15 février 2009 à 13:42 (CET)

On comprend mal que personne n'ait répondu à STR. Le mot "libertaire" désigne au plus un état d'esprit, et il est souvent employé en additif, comme à propos des "sympathies libertaires" etc. En revanche on est, ou on n'est pas, anarchiste. Les expressions telles que "un peu anarchiste", quand elles ne relèvent pas de l'imposture, sont au mieux une facilité de plume. 194.153.110.5 (discuter) 28 décembre 2013 à 12:53 (CET)

Anarchisme / Libertaire

Un graph intéressant, les courbes se croisent au début des années 80... --Noelbabar (d) 2 juillet 2013 à 20:54 (CEST)

Suppression de la redirection Libertarisme vers libertaire.

Bonjour, Je suis en train de suivre un certificat universitaire en éthique économique et sociale et je suis bien surpris de constater que le mot Libertarisme soit redirigé vers le mot libertaire.

Le contenu de mon cours concernant la doctrine de philosophie politique intitulée wikt:libertarisme n'a en effet rien à voir avec le mouvement wikt:libertaire en tout cas de la façon dont il est décrit dans ce présent article.

Je vais donc supprimer la redirection pour développer séparément la page libertarisme au départ du contenu de mon cours. N'hésitez pas à réagir, je suis bien sur ouvert à la discussion et une aide dans l'édition du nouvelle article est toujours la bien venue. Une bonne journée à vous, Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Désolé pour ma dysorthographie} 2 janvier 2016 à 15:23 (CET)

P.-S. Je vais commencer l'édition de l'article sur ma page de brouillon question de ne pas avoir une page trop désuète et en construction dans l'espace principale.

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 30 avril 2018 à 21:16, sans bot flag)

(communiqué par Luc Nemeth) cette "proposition d'anecdote" est doublement absurde. La création du terme libertaire en 1857 par Déjacque ne fut en aucune façon anecdotique. Par ailleurs on alimente une fausse interprétation en disant que ce terme fut forgé par opposition à « libéral » : il fut forgé par opposition à... Proudhon. 143.126.211.254 (discuter) 9 avril 2019 à 13:52 (CEST)

Proposition de la création d'une page anglaise pour "Libertaire" ?

Libertaire est encore souvent traduit par "libertarian" en anglais, ce qui est une erreur majeure. Libertaires et libertariens n'ont que très peu en commun, et historiquement et philosophiquement. Il serait intéressant de créer une page en langue anglaise traitant du terme français "libertaire" qui n'a jamais eu d'équivalent anglais. La page anglaise du Wikitionnaire semble proposer l'usage de "libertary".

N'hésitez pas à faire... --Noelbabar (discuter) 9 août 2018 à 16:15 (CEST)

Renommer en libertarisme ?

Et créer une page d'homonymie Libertarisme (homonymie). Golmore ^{par ici !} 15 décembre 2020 à 19:08 (CET)

Bonjour, ce terme n'est utilisé nul part dans l'article, si ce n'est pour désigner un courant politique différent. Surtout, les sources utilisent « libertaire ». — tyseria, le 15 décembre 2020 à 21:12 (CET)

hors sujet ?

Que vient faire une ref. à Michel Onfray sur cette page ? Il soutient à demi-mots Marine Lepen et est cité ici sans cette info qui me semble capitale. Il me semble également que le § qui lui est "donné" n'a pas de sens ni n'apporte quoi que ce soit à l'article…

Selon Michel Onfray, en 2012, dans L'Ordre libertaire, la vie philosophique d'Albert Camus : « Le mot et la chose gênent souvent les « anarchistes », plus doctrinaires, dévoués à leur catéchisme, soucieux d'orthodoxie, prompts à instruire des procès, allumer des bûchers et se séparer des libertaires qui revendiquent leur liberté, y compris parmi ceux qui veulent élargir les libertés ! Les libertaires sont donc les anarchistes de l'anarchie »25. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:CB1D:8C31:5B00:B445:C8B8:45BF:8C8F (discuter), le 20 avril 2022 à 08:52 (CEST)

Proposition de fusion entre Libertarisme et Libertaire

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner.
Même racine, donc on ne doit faire qu'une page. On ne peut pas utiliser l'entrée nominale pour lister les sens possibles ET limiter l'entrée adjectivale à la description d'un seul de ces concepts.

Si vous voulez mon avis, je penche pour l'écrasement de la page d'homonymie. Les autres sens (libertarianisme) me semblent trop peu répandus. De toute manière il y a déjà un bandeau Ne doit pas être confondu avec Libertarianisme en tête de l'article.

On peut aussi réfléchir à une fusion avec Socialisme libertaire comme c'est le cas sur WP:en : en:Libertarism.

— Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 3 mai 2023 à 15:44 (CEST)

Contre, enfin, je suis pour une fusion mais pas entre ces deux articles. Libertarisme est en effet synonyme de Libertarianisme, tandis que Libertaire est synonyme d'Anarchiste. Je suis donc davantage pour fusionner Libertarisme et Libertarianisme d'un côté et Libertaire et Anarchisme de l'autre.

Pour la deuxième réflexion, le socialisme libertaire est une forme d'anarchisme tandis que Libertarianisme/Libertarisme, surtout dans son sens américain, désigne plutôt une forme radicale de capitalisme libéral individualiste rejetant toute base égalitaire. Monsieur Fou (discuter) 7 mai 2023 à 18:10 (CEST)

J'ajoute que libertaire n'est d'ailleurs jamais employé autrement que comme synonyme d'anarchiste en français et que ceux qui se revendiquent comme libertaires (généralement à gauche voire proche de la gauche révolutionnaire ou de l' « ultragauche » ou des groupes antifa pour les plus radicaux, partisans de la laïcité, de la démocratie directe, de l'autogestion et d'une société sans classe) s'opposent idéologiquement à ceux qui se revendiquent comme libertariens (mouvement proche des républicains américains, anti-impôt, religieusement puritains, considérant le système de classes sociales comme naturel et relevant du mérite, soutien pour beaucoup de Donald Trump, membres du Tea Party (mouvement politique) ou personnes arborant le Gadsden flag plutôt que le drapeau noir ou le A cerclé des libertaires).Monsieur Fou (discuter) 8 mai 2023 à 08:49 (CEST)

Contre, les analyses de Monsieur Fou me semblent pertinentes. Libertarisme et Libertarianisme se réfèrent à un courant ultra droitier de capitalisme pas du tout du mouvement anarchiste libertaire. Les libertariens s'opposent aux libéraux jugés trop à gauche. L'utilisation de la traduction du terme français libertaire relève d'une confusion ou d'une récupération politique.

@Fourmidable C'est assez amusant de constater votre lapsus : en haut de la page d'homonymie libertarisme, il est noté : Ne doit pas être confondu avec Libéralisme. et pas comme vous le notez avec Libertarianisme.

Sur cette page d'homonymie Libertarisme, Socialisme libertaire et Anarchisme individualiste ne devraient pas figurer. Et en tête de cet article on aimerait lire : Ne doit pas être confondu avec libertaire.

Libertarisme devrait renvoyer à Libertarianisme Sylexer (discuter) 9 mai 2023 à 11:26 (CEST)

Bonjour Monsieur Fou et Sylexer D'après Wiktionnaire, le mot libertarisme désigne autant l'anarcho-socialisme/anarcho-communisme que le libertarianisme (minarchisme libéral ou anarcho-capitalisme). Libertaire, quant à lui, désigne autant l'anarchisme en général (anarcho-socialisme/communisme aussi bien qu'anarcho-capitalisme) que le libéralisme allant des sociaux-libéraux (ou libéraux-conservateurs) aux anarcap's. J'annule donc ma proposition de fusion, mais il faut tout de même changer le contenu de ces pages sur WP (qui doivent devenir, toutes les deux, des pages d'homonymie). — Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 9 mai 2023 à 11:45 (CEST)

Bonjour Fourmidable , je ne comprends pas. La page Libertaire (wiktionnaire) indique clairement libertaire comme synonyme d'anarchiste et précise dès le début qu'il s'agit de prendre ses distance avec le terme "libéral".Monsieur Fou (discuter) 9 mai 2023 à 12:55 (CEST)

Pour la page libertarisme (wiktionnaire), Joseph Déjacque, qui invente ces néologismes (libertaire et libertarisme) justement, précise qu'il est synonyme d'anarchisme (c'est cité dans la page) et l'oppose à libéralisme. Seulement il écrit ça dans les années 1850 à une époque ou le libertarianisme n'existe pas et surtout, son invention du terme libertarisme ne sera reprise par personne en français et restera dans ce texte à l'inverse de libertaire qui sera largement utilisé comme synonyme d'anarchiste (de manière contrainte) après l'adoption des lois scélérates. Peut-être faut-il remodeler l'article libertarisme en deux phrases pour dire justement qu'il a été inventé comme synonyme d'anarchisme et a évolué dans le monde anglophone vers le libertarianisme (avec des liens vers les deux) ? Dans la réalité aucun mouvement politique significatif ne se revendique du libertarisme. Ils se revendiquent libertariens (du libertarianisme, surtout aux États-Unis), libéraux (du libéralisme) ou libertaires/anarchistes (de l'anarchisme). Monsieur Fou (discuter) 9 mai 2023 à 13:17 (CEST)

 Monsieur Fou : l'anarcho-capitalisme est aussi un anarchisme. Le libéralisme est une galaxie qui va du minarchisme (pas bcp d'État) à l'anarchisme (pas d'État).

Le sens libertarianisme de Libertarisme est marqué "Référence nécessaire" sur Wiktionnaire, alors il n'est peut-être pas souhaitable de s'y fier.

Récapitulons :

• Libertaire : partisan de ... quoi ? → de l'anarchisme de gauche uniquement (socialisme libertaire et communisme libertaire) → transformer en redirection vers l'un de ces deux articles.
• Libertarisme : si des sources confirment tes propos, faisons ce que tu proposes : remodeler l'article libertarisme en deux phrases pour dire justement qu'il a été inventé comme synonyme d'anarchisme et a évolué dans le monde anglophone vers le libertarianisme (avec des liens vers les deux).

— Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 9 mai 2023 à 13:40 (CEST)

À noter que Libertarisme reste quand même largement synonyme de socialisme libertaire : [1] --— Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 9 mai 2023 à 13:43 (CEST)

Libertaire → transformer en redirection vers anarchisme tout simplement afin de rester large, de ne pas prendre partie pour un des courants et surtout pour coller à l'usage en français. Monsieur Fou (discuter) 9 mai 2023 à 13:49 (CEST)

@Monsieur Fou Le mot libertaire a été créé pour se distinguer de l'anarchisme dit "de droite" (libéral). Donc il ne saurait désigner toutes les formes d'anarchisme (dont l'anarcap fait partie). — Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 9 mai 2023 à 13:55 (CEST)

Libertaire est créé par Déjacque comme exacte synonyme d'anarchiste (le texte de Déjacque le précise très clairement) pour souligner le caractère égalitaire de l'anarchisme par rapport au capitalisme libéral contemporain auquel il s'oppose alors et qui défendait la société de classe que les anarchistes combattaient. En résumé, de manière caricaturale, pour eux, dans l'esprit c'est : égalité sans liberté = marxisme, liberté sans égalité = capitalisme libéral et liberté avec égalité = anarchisme/idéologie libertaire. On crée alors cet adjectif pour se différencier du capitalisme libéral car le libéralisme partage également des valeurs de liberté mais sans celle de l'égalité. Ça ne dérange pas les anarchistes qui utilisent anarchistes et libertaires indistinctement. Que certains mouvements fassent la synthèse entre l'anarchisme et le libéralisme ne change pas les choses. Il existe même toute une flopée de soixanthuitards qui se revendiquent aujourd'hui ouvertement libéral-libertaire (appellation pourtant très péjorative à l'origine), peut-être veulent-ils dire qu'ils ont mis de l'égalité dans leur positions libérales? Peut-être ne sont-ils pas cohérent ? Ce n'est pas notre rôle de l'affirmer. Monsieur Fou (discuter) 9 mai 2023 à 14:17 (CEST)

« À noter que Libertarisme reste quand même largement synonyme de socialisme libertaire », regarde la date des sources mentionnées... Fin du XIX début du XXème. Oui à l'origine le terme (peu utilisé) était synonyme d'anarchisme/socialisme libertaire, bref l'anarchisme ouvrier historique de gauche (C'est pour ça justement que je proposais de le préciser en deux phrases). Seulement par la suite son emploi a cessé en France ou peut-être de manière marginale et le terme nous est revenu après « américanisation » comme synonyme de libertarianisme car les libertaires/anarchistes ne l'utilisent pas. Le problème c'est que si ce n'est pas précisé quelque part le lecteur sera induit en erreur s'il pense qu'on parle du socialisme libertaire en lisant un texte moderne, par exemple, sur des libertariens anti-impôts et miliciens anti-migrants qui prennent d'assaut le Capitole pour soutenir candidat conservateur et dans lequel libertarisme est utilisé comme synonyme de libertarianisme. Monsieur Fou (discuter) 9 mai 2023 à 14:02 (CEST)

 Monsieur Fou : Ah pardon, j'avais repris un ancien lien déposé ici sans vérifier, mais il y avait un filtre "1800-1924". Les sources actuelles (XXIe siècle) tendent plutôt, en effet, vers le sens libertarien / libéral / capitaliste. Dans les publications scientifiques, le consensus est un peu moins net (cf. Google Scholar).

Mais je ne suis toujours pas d'accord avec toi concernant Libertaire. L'anarcho-capitalisme est un anarchisme : les anars de gauche ne peuvent pas accuser les anarcaps d'augmenter ou de maintenir l'État, malgré tout le "mal" qu'ils peuvent dire d'eux. Or, libertaire ne désigne que la partie gauchiste de l'anarchisme. Prétendre que l'idéologie libertaire est le seul vrai anarchisme serait refuser de reconnaître l'anarchisme de l'anarcap, et pourrait aboutir à des conflits sur l'article Anarchisme. Si l'on craint la confusion, on peut tout simplement ajouter un petit bandeau {{Redirect}} en haut de l'article vers lequel Libertaire va rediriger.

— Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 9 mai 2023 à 14:33 (CEST)

Alors l'anarcho-capitalisme est un courant libertarien (il est présenté comme tel sur l'article anglophone plus sourcé) d'origine américaine et ils ne se revendiquent plus que comme libertariens aujourd'hui. D'ailleurs ça doit faire au moins 20 ans que l'ensemble de cette mouvance capitaliste utltralibérale anti-État anglophone ne se revendique plus que comme libertarienne, et comme se rattachant au libertarianisme. Ils ont complètement abandonné les références à l'anarchisme et n'en reprennent aucun symbole. Le terme anarcho-capitaliste n'est plus revendiqué par personne même aux États-Unis. Au contraire l'ensemble des mouvances de gauche (voir les manifs des groupe altermondialistes comme à Seattle ou autre, Occupy, ZADistes) continuent largement à se définir anarchistes/libertaires et à en afficher clairement les symboles (drapeau noir ou noir et rouge, A cerclé, slogans). Et je ne suis pas d'accord sur le fait que l'anarchisme de droite ne puisse pas être qualifié de libertaire. Louis-Ferdinand Céline en est le contre exemple, il se revendiquait libertaire et anarchiste de droite. Mais je suis d'accord que ce mouvement d'anarchistes de droite n'avait pas de structure idéologique bien définie et était plutôt une posture pour prendre leurs distances face à un État pas assez conservateur à leur goût voire progressiste (exactement comme les conservateurs qui s'en prennent à la "pensée unique", au "politiquement correct" ou à la "bien pensance" aujourd'hui). De plus et surtout, aujourd'hui nombre d'anarchistes/libertaires comme dans la mouvance altermondialiste et une partie des groupes écologistes qui s'y rattachent, des féministes, de l'évolution municipaliste, néoplateformistes, pourtant de gauche, ne se revendiquent pas forcément du communisme libertaire ou du socialisme libertaire mais se revendique de manière plus large de la mouvance libertaire et de l'anarchisme et en reprennent les symboles et les codes d'une manière qui ne laisse aucun doute. Je ne vois pas pourquoi on redirigerait libertaire vers socialisme libertaire ou communisme libertaire en les excluant. L'anarchisme est originellement une idéologie de gauche révolutionnaire née dans le mouvement ouvrier, il est aujourd'hui une idéologie presque exclusivement de gauche révolutionnaire moins radicale moins structurée mais qui a conservé à gauche des marqueurs communs forts. Entre temps des éléments de droite s'y sont rattachés (ce qui n'est pas accepté par l'ensemble des mouvances de gauche) puis s'en sont éloignés, on peut le mentionner dans l'article et il faut le faire, mais celà n'a été que de courte durée et il ne s'en revendiquent plus aujourd'hui. L'appellation libertariens, s'est imposée pour les définir et quand il ne la revendiquent pas clairement c'est pour se définir comme libéraux, « patriotes », conservateurs ou autre, mais certainement pas comme anarchistes, terme qui se réfère aujourd'hui pour eux à l' « ultra-gauche ».Monsieur Fou (discuter) 9 mai 2023 à 19:05 (CEST)

Le terme anarcho-capitaliste n'est plus revendiqué par personne même aux États-Unis. ????? Source ??? De plus je crois que vous confondez anarcho-capitalisme et libéral-conservatisme, dont la version plus anti-État est le libertarianisme conservateur.

Bon, j'ajoute moi-même quelques sources qui vont dans le sens inverse, parce que sinon ça pourrait être pris comme une inversion de la charge de la preuve. Alors étant donné qu'on cherche des revendications publiques récentes, ce ne sont évidemment pas des sources "de qualité", mais par exemple : communiqué TikTok d'il y a à peine 2 mois, historique de l'article Anarcap sur Wikiberal...

Alors peut-être que finalement, le statu quo est la meilleure solution... Ou du moins, il n'y a que "Libertarisme" à remanier (transformer en redirection vers Libertarianisme).

— Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 9 mai 2023 à 22:18 (CEST)

Je t'invite à lire cette page en:Anarcho-capitalism, très sourcée, notamment la partie sur la classification de l'anarcho-capitalisme, la pertinence de sa reconnaissance comme doctrine anarchiste et son rattachement à la sphère libertarienne, et avec des sources de qualité. Pour le reste même si des mouvements marginaux se revendiquent aujourd'hui anarcho-capitalistes plutôt que libertariens, je ne vois pas pourquoi libertaire ne devrait pas pointer vers anarchisme, alors que ce terme a été inventé spécifiquement comme synonyme d'anarchiste, utilisé massivement comme tel de son origine à nos jours, le tout largement sourcé dans ce sens et ce dans les sources déjà présentes comme dans les liens que tu as fournis. Même si tu trouvais des sources qui expliquent clairement que certains courants anarchistes sont ouvertement opposés à l'utilisation du terme libertaire ce serait simplement une exception à mentionner dans la partie terminologie de l'article. Car la réalité c'est que l'article libertaire actuel est simplement un doublon d'anarchisme mais de moins bonne qualité.Monsieur Fou (discuter) 9 mai 2023 à 23:29 (CEST)

 Monsieur Fou : Même si tu trouvais des sources qui expliquent clairement que certains courants anarchistes sont ouvertement opposés à l'utilisation du terme libertaire ce serait simplement une exception à mentionner dans la partie terminologie de l'article. Ok si on fait ça. — Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 10 mai 2023 à 10:56 (CEST)

Je viens d'effectuer la fusion Libertaire vers Anarchisme avec la partie en étymologie relativisant la synonymie exacte pour certains. J'ai également mis les deux phrases sur l'article libertarisme.Monsieur Fou (discuter) 19 mai 2023 à 17:40 (CEST)

Bonjour Monsieur Fou. Tu as fusionné Libertaire et Anarchisme sans discussion/proposition de fusion ? Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 19 mai 2023 à 23:49 (CEST)

Une fusion vraiment précipitée, sans pose d'un bandeau sur la page Anarchisme, à annuler d'évidence. Apollinaire93 (discuter) 20 mai 2023 à 01:05 (CEST)

C'est vrai que le bandeau n'était pas sur la page Anarchisme même si la discussion sur Libertaire plus haut avait finalement porté là-dessus. J'ouvre une discussion là dessus dans la page de discussion d'anarchisme avec un lien vers la discussion ci-dessus. Monsieur Fou (discuter) 20 mai 2023 à 07:34 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

@Monsieur Fou : ce n'est pas comme ça qu'on procède à une fusion : tu n'as pas prévenu les contributeurs aux deux articles et tu n'en parles pas sur Libertaire ni sur Discussion:Libertaire.

Il faut faire une proposition de fusion en bonne et due forme comme décrit dans Aide:Fusion.

Étant donné qu'il y a déjà cette proposition de fusion entre Libertaire et Libertarisme dont la discussion est déjà bien avancée, il vaut mieux attendre la fin de celle-ci avant d'en lancer une nouvelle.

Ne te méprends pas sur mes intentions, je serais plutôt pour la fusion entre Anarchisme et Libertaire, mais je sais aussi que d'autres y sont très opposés.

Ce n'est pas la façon de faire sur Wikipédia ou la décision de la communauté et le consensus sont plus importants que ce que l'on pense personnellement, donc il faut discuter avant d'agir précipitamment dans son coin. De toute façon, rien ne presse.

Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 20 mai 2023 à 13:26 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Contre fort - Libertaire et Anarchiste ne sont pas complètement des synonymes. Le mot Libertaire est créé par Joseph Déjacque en 1857 pour affirmer le caractère égalitaire et social de l'anarchisme naissant pour s'opposer à l'Anarchisme individualiste et accessoirement à la critique virulente de Proudhon envers les femmes libres. Par ailleurs, dans les années 1960, une identité libertaire spécifique émerge qui déborde le cadre anarchiste historique -> voir la section Émergence d'une identité libertaire : Selon Simon Luck, dans sa thèse de doctorat en science politique : « Par la suite, avec l’apparition de nouveaux mouvements contestataires dans la seconde moitié du XXe siècle, les termes « anarchiste » et « libertaire » ont de plus en plus fréquemment été utilisés pour désigner des réalités partiellement distinctes : le vocable « anarchiste » restait réservé aux partisans de l’abolition de l’État, du capitalisme et des religions, alors que l’adjectif « libertaire » était appliqué à l’ensemble des expériences militantes alternatives et anti-autoritaires. ». --Noelbabar (discuter) 20 mai 2023 à 16:34 (CEST)

 Monsieur Fou : Je pensais également qu'il fallait entamer un nouveau débat de fusion, c'est pourquoi j'attendais avant d'agir — Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 20 mai 2023 à 17:56 (CEST)

Je clos la discussion, donc ? Nouill 21 mai 2023 à 17:46 (CEST) Fait. Nouill 23 mai 2023 à 21:01 (CEST)

Renommage ?

Bonjour,

Je viens de lire la longue discussion ci-dessus qui a eu lieu au printemps 2023.

Le titre de la page « Libertaire », tout court, me gêne car il fait plus penser à un adjectif qu'à un nom. On dira plutôt « Cette personne a une pensée libertaire » que « Ce ou cette libertaire a acheté un pain ».

Je propose de renommer en « Pensée libertaire » ou en « Mouvement libertaire », bref faire de ce terme l'adjectif qualificatif naturel qu'il est.

Cordialement,

--Messel ^{(Déposer un message)} 6 septembre 2023 à 00:05 (CEST)

Peut-on seulement parler d'une "pensée libertaire" ou d'un "mouvement libertaire" homogène ? Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 14 novembre 2023 à 20:44 (CET)

 Projet:Politique - Projet:Anarchisme - Projet:Socialisme - Projet:Communisme : Après plusieurs PàF qui traitaient en partie de la délimitation du sujet "libertaire", je suis favorable à une fusion dans Socialisme libertaire, ou (si le socialisme libertaire est clairement défini comme un courant de l'anarchisme de gauche) un renommage en Anarchisme de gauche, Anarchisme social ou Anarchisme socialiste conformément à en:Social anarchism et en:Issues in anarchism#Left and right anarchism. Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 21 décembre 2023 à 13:24 (CET)

Si fusion il y a sa doit être libertaire dans anarchisme. Le socialisme libertaire n'est qu'une tendance parmi d'autre de l'anarchisme.

Première phase de la page Le socialisme libertaire est un courant de l'anarchisme Anarko (discuter) 21 décembre 2023 à 18:33 (CET)

100% d'accord avec Anarko, libertaire doit être fusionné avec anarchisme, car libertaire est un simple synonyme d'anarchiste et n'a jamais rien été d'autre. Et même si d'un point de vue purement sémantique certains préfèrent utiliser un terme plutôt que l'autre, ça ne peut pas justifier deux articles séparés, pas plus qu'on ne pourrait justifier de faire deux articles pour bicyclette et vélo parce que l'un aurait une connotation un peu différente de l'autre aux yeux de certains. Monsieur Fou (discuter) 21 décembre 2023 à 19:55 (CET)

Salut, je soutiens aussi la fusion de libertaire dans anarchisme pour les mêmes raisons. Une bonne partie étymologique pour expliquer la nuance sémantique que certains veulent mettre entre les deux peut faire le boulot, on a pas besoin de deux articles distincts.

Edit: Je ne ferme pas la porte non plus à la proposition de transformer cette article en Mouvement libertaire et rediriger libertaire vers anarchisme. Force est de constaté que la thèse de Simon Luck selon laquelle une "identité libertaire spécifique aurait émergé" a trouvé un très maigre consensus dans le champs militant et académique.

D Cat laz (discuter) 22 décembre 2023 à 02:22 (CET)

Peut être utile de taguer @Éric Messel ici D Cat laz (discuter) 22 décembre 2023 à 03:59 (CET)

Contre compte-tenu :

• des oppositions déjà émises en section précédente, et notamment celle du principal animateur du portail anarchisme, Noelbabar , qui a l'air de connaitre son sujet ;
• L'excuse de l'adjectif ne tient pas, on parle couramment des libertaires : voir les nombreuses occurrences, qu'il s'agisse du Robert ou d'ouvrages [2]
• Il y a eu je ne sais combien de tentatives pour supprimer cet article ; des fusions ont été proposées un coup avec anarchisme, un autre avec Libertarisme (mai 2023), une troisième est en cours avec Libertarisme de gauche, bref, il y a des volontés de supprimer l'article, mais personne ne sait vraiment avec quoi, ce qui fait douter de la pertinence d'une telle action : si la synonymie était évidente, il n'y aurait pas autant de tentatives disparates.
• Accessoirement (mais très accessoirement) on ne procède pas à une fusion via une proposition de renommage, sans passer par la procédure de fusion. --Pa2chant.bis (discuter) 22 décembre 2023 à 09:20 (CET)

@Pa2chant.bis, on est à l'état de discussion ici, pas de vote, car on ne sait pas trop quoi faire de cet article justement.

Le but de la discussion est de délimiter un peu plus précisément de quoi parle l'article et si il y a une justification à avoir un article séparé si libertaire est juste un synonyme d'anarchisme.

• Du reste la partie Libertaire#Émergence d'une identité libertaire qui est la seule pouvant justifier des articles différents pose beaucoup de problème. La première est que le seul argument pour la séparation de anarchisme et libertaire tient sur la seul thèse de Simon Luck ce qui pèse bien peut dans la littérature anarchiste/libertaire. La deuxième citations de Michel Onfray, qui n'est pas du tout une référence ne la matière n'a également que peut d'intérêt. Le troisième paragraphe est très cocasse, on a une énumération s'appuyant probablement sur des sources primaires mais on voit mal comment les citations dans les articles justifie le propos (c'est bien un des problèmes des sources primaires et la raison pour laquelle on Wikipédia préfère les sources secondaires), la dernière partie de ce paragraphe ne comporte d'ailleurs pas de sources.
• Sur la forme de votre propos, ce n'est pas parce qu'il y a eu des tentatives de recycler le contenue de cet article qui ont échoué que cet article a sa place sur Wikipédia (du moins en l'état). Déjà parce que le vote n'est pas un processus de décision optimal et ensuite parce que le vote ne grave rien dans le marbre. J'ajouterai que vous faites un peu preuve de mauvaise foi ou alors vous n'avez pas lu les proposition lié à cette article actuel car il ne s'agissait pas de fusionner Libertaire dans Libertarisme de gauche mais bien Libertarisme de gauche dans Libertaire. Bref. Ça n'est pas non plus un argument pour garder libertaire.
• Si on pouvait échanger sur le fond de l'article et non sur la forme, ça serai bien sympa. Le fait qu'on parle de libertaire ne veut pas dire que ce n'est pas un synonyme d'anarchisme. Voir exemple pertinent proposé : Bicyclette et Vélo

D Cat laz (discuter) 22 décembre 2023 à 10:45 (CET)

Que diable si c'est deux termes sont bien distinct ont devrai pouvoir trouver des sources qui le prouve ! Et académique ou avec un peu de notoriété s'il vous plait, on se passera des discussion de comptoir sur le sujet. D Cat laz (discuter) 22 décembre 2023 à 10:47 (CET)

Habituellement, je ne suis pas très à cheval sur les procédures et me méfie de la procédurite, mais là, j'insiste : il n'est pas correct de proposer une fusion sans en faire mention sur la page idoine. Pour le fond, je reviens vers vous ASAP. Cdlt, --Pa2chant.bis (discuter) 22 décembre 2023 à 10:55 (CET) PS : s'il y a des conversations de comptoir de ma part, vous pouvez m'en faire part directement sur ma PDD, car j'ai beau me relire, je ne vois pas.

Ok mais la demande de fusion en cours a fait preuve d'une mention sur les deux pages et sur les différents pdd des projets liés donc il dit qu'il voit pas le rapport edit : méa culpa je comprend que vous parlez de mentionner en pdd ! Effectivement je suis allé vite en besogne. (discuter) 22 décembre 2023 à 11:07 (CET)

Pas compris cette dernière intervention. Je veux dire très exactement qu'on ne peut pas décider ici d'une fusion de Libertaire avec Anarchisme dans une section Renommage. Le bandeau de fusion en cours ne traite pas du sujet, proposant la fusion avec Libertarisme de gauche. Et je parle bien de la page des fusions.

Sur le fond : voici une source secondaire [3] qui reprend les méandres des significations et conotations successives, et qui est d'ailleurs conforme à ce qui est indiqué dans l'article. Extrait : « Au fil des années, marquées précisément par l’accentuation des inégalités, de la précarité et de la pauvreté, l’appariement libéral-libertaire va perdre peu à peu sa crédibilité, sans entraîner pour autant un recouplage du libertaire avec l’anarchisme. Au contraire, la dissociation entre les deux ne fera que s’accentuer. ». Cdlt, --Pa2chant.bis (discuter) 22 décembre 2023 à 11:24 (CET)

Ça ne m'étonne pas qu'on sorte cette source [4]https://www.monde-diplomatique.fr/2009/01/GARNIER/16742 , c'est également la seul que j'ai pu trouvé dressant un parallèle entre les deux notions.

Si on s'appuie sur ce texte uniquement dans ce cas il faut changer l'article profondément. Car le propos de l'article c'est bien que libertaire est désormais employé pour désigner une attitude ou une posture individualiste, privilégiant la liberté personnelle et parfois déconnectée de toute dimension politique ou sociale concrète.

Si on garde ce sens là alors oui effectivement l'article a peut être sa place mais a besoin d'un gros travail. D Cat laz (discuter) 22 décembre 2023 à 15:48 (CET)

Dans ce cas également, il faudrait raccourcir les parties parlant d'anarchisme qui n'est à ce qui parait pas le sujet de cet article et ce concentrer sur le sens de libertaire nouveau (pour le sens d'origine synonyme d'anarchisme, on met l'article détaillé anarchisme) D Cat laz (discuter) 22 décembre 2023 à 16:02 (CET)

Le problème c'est que cette histoire qui parlerait d'un sens d'origine qui n'existerait plus n'est basé sur rien et même la seule source du monde diplomatique ne dit pas ça. Le sens d'origine est toujours le sens actuel. Certains mouvements s'appoprient peut-être l'adjectif libertaire sans se assumer anarchiste, ok. Mais je ne vous pas trop ce que ça change si ça fait référence au même mouvement (Et je cite Simon Luck en disant ça). Il n'y a pas de sens Libertaire nouveau, c'est du pur travail inédit ça, les sources (minoritaires en plus) parlent simplement d'un sens qui a pu s'étendre pour dépasser le mouvement initial mais jamais d'un sens nouveau. Monsieur Fou (discuter) 22 décembre 2023 à 21:47 (CET)

Je rappelle le sujet que j’ai lancé : je me posais la question de renommer éventuellement en « Pensée libertaire » ou en « Mouvement libertaire », pas de supprimer la page. — Messel ^{(Déposer un message)} 22 décembre 2023 à 13:17 (CET)

Bon pour qu'on commence à y voir plus clair j'ai enlevé les deux parties dont la pertinences était remise en cause depuis longtemps mais également la partie sur les différents courant de l'anarchisme qui était hors sujet ici, j'ai ajouté le sens de l'article relevé pas @Pa2chant.bis dans le RI, j'ai restructuré les partie références/bioliographie/voir aussi et j'ai distingué dans une sous partie de la partie histoire la période de différentiation du terme libertaire du terme anarchisme. Reste à faire la partie "sens contemporain". Une fois que cette partie "sens contemporain" sera fixé, on pourra trancher plus facilement je pense D Cat laz (discuter) 22 décembre 2023 à 16:28 (CET)

Présenter les courants libertaires dans un article visant à traiter de Libertaire je ne trouve pas ça hors sujet. Même dans les sources (minoritaires) qui mentionnent un sens contemporain il s'agit simplement de celui d'origine + la suite de ce qui s'est rajouté, dit autrement ils affirment que Libertaire dépasse simplement du sens historique d'anarchiste, notamment dans le monde de la culture. Ils n'affirment pas pour autant que l'utilisation de libertaire pour qualifier l'anarchisme ne serait plus pertinent. Donc attention à ne pas supprimer le lien avec anarchisme, largement sourcé et de ne pas supprimer les sources (et des sources fiables), alors que tous les anarchistes utilisent le terme libertaire comme exact synonyme depuis qu'il a été créé et que c'est toujours le cas aujourd'hui. ne Monsieur Fou (discuter) 22 décembre 2023 à 22:02 (CET)

Il ne faudrait pas faire un article sur 2-3 sources qui soulignent une nuance entre anarchiste et libertaire et effacer ou occulter les milliers d'autres, souvent universitaires, à la validité non contestée, qui tiennent les deux termes comme synonymes. Monsieur Fou (discuter) 22 décembre 2023 à 22:17 (CET).

Même avis que Monsieur Fou : je ne trouve pas les retraits pertinents, dans l'ensemble. La source amenée n'est pas la seule, elle a été proposée suite à la demande de justifier l'existence d'un sens de libertaire différent de celui d'anarchiste, mais elle dit bien que pour les anarchistes, le sens en est proche, et son texte sur les différentes acceptions n'annule pas les autres sources. --Pa2chant.bis (discuter) 23 décembre 2023 à 03:25 (CET)

Bonsoir tout le monde, ravi de voir que les notifications de projets ont porté leurs fruits ^^. Je tiens juste à préciser que je n'ai jamais vu libertaire employé pour l'anarcho-capitalisme, ni pour aucune forme d'anarchisme qui ne se revendique pas de gauche. D'où ma proposition de renommage en Anarchisme de gauche plutôt que d'une fusion dans Anarchisme. Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 22 décembre 2023 à 22:55 (CET)

Mais enfin, pourquoi vouloir renommer ou fusionner à tout prix ? --Pa2chant.bis (discuter) 23 décembre 2023 à 03:25 (CET)

Je rejoins complètement @Monsieur Fou sur son avis. Wikipédia n'est pas là pour recensé toute les occurrences que certains peuvent faire de libertaire. @Fourmidable autant que @Pa2chant.bis merci de notifiez les autres contributeurs sur les différents emploies de ces termes qu'on peut trouver sur internet mais la véritable question est quel est le sens accepté dans le champs académique ou dans le sens commun. En l'occurence :

• Dans le cas que relève @Fourminus) = Si quelqun traduit en:Libertarianism par libertaire ça ne fixe pas le sens de libertaire en français, c'est juste une erreur statistique qui n'a aucun intérêt pour wikipédia.
• De même pour @Pa2chant.bis si 3 articles veulent absolument créé une différence entre anarchiste et libertaire, ça ne pèse que très peu de chose devant les milliers d'autre contribution qui utilisent ces termes comme synonyme.

@Pa2chant.bis pour répondre à votre dernière question, si la source que vous soutenez distingue libertaire et anarchisme, libertaire prend donc deux sens : le premier et celui d'origine qui est un sysnonyme d'anarchisme. Le deuxième désigne des rebelles de salon qui se revendique d'une liberté personnelle qui n'a un rapport très distant avec le libertaire original. Il peut donc être utile de distinguer les deux par le nom de l'article. D Cat laz (discuter) 23 décembre 2023 à 05:50 (CET)

Fourmidable l'anarcho-capitalisme n'est pas de l'anarchisme mais une tendance libertarienne so c'est normal que tu n'ai jamais vu libertaire employé pour l'anarcho-capitalisme. L'Anarchisme de droite n'existe pas vraiment. Quel groupe-organisation s'en revendique? quel sont les texte théorique sérieux sur le sujet? Qui s'en revendique sérieusement? tout ca pour dire que Anarchisme de gauche ne veux rien dire. Qui ce revendique de l'Anarchisme de gauche au juste? Personne. Il y a tu des anarchiste centriste aussi? de centre gauche? Anarko (discuter) 23 décembre 2023 à 06:06 (CET)

Le source présente un continuum, je vois mal à qel moment on va décider de la coupure. Et je crains de ne pas lire la même chose que vous dans les propos de Monsieur Fou. Ce que je retiens, c'est que l'article peut comporter un historique du terme, mais ne doit pas sous ce prétexte occulter comme cela vient d'être fait les passages centrés sourcés par des sources de qualité. --Pa2chant.bis (discuter) 23 décembre 2023 à 06:37 (CET)

La question restant de savoir si une revendication de libertaire comme marketing doit justifier la présence d'un article entier.

Je m'explique : la République démocratique du Congo se revendique démocratique mais est une des pires dictature de la planète. Dès lors, doit on faire figurer dans l'article Démocratie qu'il y a un autre sens du mot démocratie qui veut dire dictature ? Bien évidemment non.

Pour moi on est sur un cas similaire ici. On a le sens de libertaire qui veut dire anarchisme et qui est utilisé par des personnes qui ne sont pas du tout libertaire/anarchiste parce que ça sonne bien.

Dès lors on va forcément trouver des personnes qui nous explique que libertaire est complètement différent parce qu'on trouve de tout sur internet. Mais comme le souligne @Monsieur Fou ce n'est pas le cas des "milliers d'autres sources, souvent universitaires"" qui utilise bien les deux mots comme synonymes.

J'espère que j'ai clarifié mon point de vue @Pa2chant.bis et pourquoi je pense qu'on devrai regarder cette histoire de plus prêt. D Cat laz (discuter) 23 décembre 2023 à 07:23 (CET)

C'est tout ce que vous avez retenu de cet article ? Que le sens a été détourné par certains ? Difficile de discuter sur de telles bases. --Pa2chant.bis (discuter) 23 décembre 2023 à 07:57 (CET)

Nan, vous m'avez mal compris. J'insiste sur la comparaison avec l'usage du terme démocratie. L'article est pertinent mais justifie t'il un article wikipédia séparé ou juste une mention dans l'article anarchisme précisant que le terme Libertaire est revendiqué par une classe culturelle pour paraitre transgressif ? D Cat laz (discuter) 23 décembre 2023 à 08:03 (CET)

Précision : l'article que vous citez dit bien cela : dans les cercles anarchistes, les deux termes sont synonymes; mais en dehors de ces cercles le terme est revendiqué par des personnes qui sont plutôt du coté de l'oppression.

(c'est bien pour ça que l'auteur parle d'« appropriations plus ou moins indues dont le label « libertaire » fait l’objet ». D Cat laz (discuter) 23 décembre 2023 à 08:30 (CET)

 Anarko :

• RI de Anarcho-capitalisme : L’anarcho-capitalisme est un courant de pensée politique libertarien qui remet en cause l’existence de l’État mais qui en opposition aux autres courants de l'anarchisme, fait de la propriété privée et du capitalisme la valeur cardinale de son système. Il n'est de ce fait pas reconnu comme un courant de l'anarchisme par les autres courants anarchistes...
• Il y a bien un anarchisme de droite.
• Dans Joseph Déjacque (et Libertaire#Origine du terme) on apprend que le terme libertaire a été forgé par opposition à libéral.
• Sur WP en anglais il y a en:Social anarchism qui est noté comme étant aussi appelé en:Left-wing anarchism ou en:Socialist anarchism (à ne pas confondre avec le courant plus précis en:Libertarian socialism).

Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 23 décembre 2023 à 11:18 (CET)

@Fourmidable, les américains ont leur propre classifications qui est bien différente de la française. Notamment car nous avons la distinction entre libertarien et libertaire.

Du reste vous pouvez créer un article "anarchisme de gauche" si c'est utilisé dans la littérature mais je pense qu'en français on dit juste anarchisme donc au mieux ça va faire doublon. D Cat laz (discuter) 23 décembre 2023 à 11:56 (CET)

C'est vrai qu'anarchisme de gauche n'est pas très usité. Rien sur anarchisme social ou socialiste. Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 23 décembre 2023 à 12:02 (CET)

Dans les faits, l'anarchisme est né et s'est développé au sein du mouvement ouvrier, du mouvement socialiste (dans son sens du XIXème siècle), comme alternative au système de domination capitaliste et politique sur lequel repose le système de classes sociales. Il est de gauche dans son fondement. Suite à l'opposition (affrontement même) entre Bakounine et Marx, il y a rupture. Les deux proposent une société sans classes mais les marxistes proposent le capitalisme d'État et la dictature du prolétariat pour y arriver tandis que les anarchistes proposent l'autogestion (coopératives, mutuelles ou entreprises individuelles) et la démocratie directe immédiate et sans étape intermédiaire. Le capitalisme implique la domination du patron sur ses salariés. Les anarcho-capitalistes proposent même tous le pouvoirs à la classe possédante et le recours à des groupes armés privés pour faire respecter la propriété à la place de l'État. Leur vision est à l'opposé de tous les principes d'anti-autoritarisme (les possédant détiennent le pouvoir sur les autres), d'égalité (le systèmes de classes sociales est sacralisé) et de liberté (où est la liberté des exploité et travailleurs soumis à groupes armés privés) sur lesquels se basent les anarchistes. Aujourd'hui dans les faits peu de personnes se réclament anarcho-capitalistes, même si les médias utilisent parfois le terme, les partisans de ces mouvements se réclament plutôt libertariens et encore plus ces dernières années avec la période Trump, la montée de mouvements populiste, climatosceptiques, complotistes (sur le "wokisme", etc) et maintenant Milei en Argentine. S'affirmer libertarien c'est à la mode pour une certaine droite tandis que le terme anarchiste, dans la tête de ces même personnes, ça sonne communauté écolo, altermondialiste, « ultragauche », pro-fémininiste/woke/lgbt, antiraciste, antifa, voir black bloc, bref uniquement des étiquettes qu'ils détestent ce qui les pousse à ne pas revendiquer le terme anarchiste et à ne pas utiliser libertaire non plus. Sinon il faut vraiment faire très attention aux différences lexicales entre les langues françaises et anglaises et ne pas se contenter de traduire mais s'interroger sur le fait que ça puisse avoir une réalité dans le monde francophone. Monsieur Fou (discuter) 23 décembre 2023 à 14:57 (CET)

Pour info, Mouvement libertaire, Idéologie libertaire et Philosophie libertaire sont déjà des redirections vers Anarchisme. Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 23 décembre 2023 à 19:41 (CET)

Et oui... peut-être n'est-ce pas toujours pertinent... Mouvement libertaire...

Le concept a été créé dans le cadre d'une polémique entre Joseph Déjacque et le « père fondateur » de l'anarchisme Pierre-Joseph Proudhon dans son son pamphlet « De l'Être-Humain mâle et femelle - Lettre à P. J. Proudhon » publié en 1857 - notamment pour contrer les penchants sexistes de ce dernier...

Depuis 1857, le terme (et son contenu) élaboré en langue française par un francophone émigré, a évolué au gré de l'histoire des sociétés... un concept toujours vivant qui bouge avec le temps ?

Est-il vraiment pertinent de traduire de l'anglais de 2023 un terme imaginé en français en 1857 ?

--Noelbabar (discuter) 24 décembre 2023 à 00:32 (CET)

Je suis un peu perdu, vous répondez sur quel point @Noelbabar ? D Cat laz (discuter) 24 décembre 2023 à 03:35 (CET)

Je suis sans doute aussi un peu perdu...

Pourquoi cette demande de renommage après l'abandon en rase campagne de la demande de fusion ?

--Noelbabar (discuter) 24 décembre 2023 à 16:53 (CET)

Les deux demandes émanaient de deux personnes différentes @Noelbabar. La conversation a été assez utile je pense car elle a permis d'identifier les problèmes de l'article. Il me semble que les quelques modifications qu'on a fait depuis le début de cette conversation on amélioré l'article. On a désormais un plan assez intéressant qui fait apparaitre clairement le glissement sémantique du terme. Il reste tout de même un problème de taille (pour moi du moins). C'est que ce "nouveau sens" manque de sources secondaires ou qu'on utilise pas assez les sources secondaires déjà présente. Actuellement on a du mal à comprendre ce qu'il y a derrière cette "identité distincte" du néo-libertaire par rapport à l'anarchisme. Hors puisque cette "identité distincte" est ce qui motive l'existence d'un article séparé par rapport à anarchisme la discussion reste ouverte sur le futur de l'article (par exemple renommage sous un titre qui mettent plus en avant le caractère distinct par rapport à l'anarchisme) D Cat laz (discuter) 24 décembre 2023 à 17:25 (CET)

Personne n'est propriétaire d'une identité politique qui, par définition, évolue dans le temps... même si certains qui s'en saisissent n'en connaissent ni le sens ni l'origine... Ce n'est pas une raison pour nous de l'oublier...--Noelbabar (discuter) 24 décembre 2023 à 19:43 (CET)

Un peu de stabilité ?

En 2023 : deux tentatives abandonnées en rase campagne de "fusion" et une demande de "renommage"... Cela commence à faire beaucoup, non ? Noelbabar (discuter) 26 décembre 2023 à 00:05 (CET)

Ce sont les symptômes d'un article mal défini et de mauvaise qualité malheureusement. On ne peut pas en vouloir aux wikipédiens d'améliorer l'encyclopédie. D Cat laz (discuter) 26 décembre 2023 à 03:34 (CET)

Une enième manifestation de cette mauvaise définition. Je vois qu'est désormais ajouté au supposé courant libertaire différent de l'initial, le mouvement Provo (mouvement). Pourtant Provo est un mouvement libertaire tout ce qui a de plus classique. Qu'est ce qui distingue ces nouveaux libertaires des anciens ? D Cat laz (discuter) 1 janvier 2024 à 09:43 (CET)

Proposition pour préciser le sujet de l'article

Il semble que la source de Simon Luck ait été un peu détournée. Ce qu'il affirme simplement dans sa thèse, c'est qu'on utilise 'libertaire' pour les mouvements militants et 'anarchisme' pour les mouvements politiques ou des expériences à une échelle plus grande.

Il est à préciser que cette distinction ne fait probablement pas consensus et que malheureusement, Simon Luck n'apporte aucune donnée pour appuyer son affirmation, qui a l'air donc de sortir de son appréciation personnelle.

Cependant il me semble que c'est un bon départ pour cet article. Je ne crois pas qu'on ait besoin d'un doublon de l'article sur l'anarchisme. En revanche, le présent article pourrait se concentrer sur cette différence de vocabulaire et être (peut-être illustré) par quelques expériences militantes pertinentes. D Cat laz (discuter) 1 janvier 2024 à 10:08 (CET)

Une bonne source principale ?

Pour l'émergence de la tradition militante/activiste dans l'après guerre qu'on appellerai "libertaire" et qui se différencierai de la pratique "anarchiste" classique une bonne source semble être [5]https://theses.hal.science/file/index/docid/392699/filename/UN_NOUVEL_ESPRIT.pdf, particulièrement la Troisième Partie, chapitre 1: L’engagement pragmatiste : entre réflexivité théorique et pratique concrète, Les grammaires de la critique sociale et de la critique artiste dans l’histoire du mouvement anarchiste D Cat laz (discuter) 1 janvier 2024 à 10:29 (CET)

Modifications politiques

@Noelbabar, sans être totalement opposé aux suppressions récentes que tu as faites sur la partie sens contemporain, je pense qu'il a été démontré par plusieurs sources qu'il y a une certaine dilution du sens du mot libertaire.

Ne serai t'il donc pas plus pertinent de recycler les différentes revendications libertaires dans une autre partie plutôt que de les supprimer purement et simplement ? D Cat laz (discuter) 8 janvier 2024 à 17:16 (CET)

@D D Cat laz. Bonjour. Je n'ai rien supprimé, juste déplacé dans l'autre section plus bas. La séparation entre ces deux sections n'ayant, pour ma part aucune pertinence sourcée... Peut-être faudrait-il fusionner les deux sous l'intitulé "De nouvelles réalités militantes distinctes" ? --Noelbabar (discuter) 8 janvier 2024 à 17:58 (CET)

D'accord

C'est justement un des objets de la thèse de Simon Luck : on utilise 'libertaire' pour les mouvements militants et 'anarchisme' pour les mouvements politiques ou des expériences à une échelle plus grande. Même si ces deux mouvements se rapporte à la même chose.

Parallèlement à ça on a également une autre partie de la société qui utile le mot libertaire dans un sens très éloigné à la philosophie/idéologie anarchiste pour s'affirmer comme défenseur de la liberté.

j'ai effectué les changements suivant :

• J'ai recréé la partie "dans le sens anarchisme" en sourçant avec les différents dictionnaires en ligne disponible.
• J'ai déplacé également l'aspect politique dans la partie sens dilué car il me semble bien que c'est de cela dont Irène Pereira parle dans [6] : Troisième Partie. Par exemple dans ce passage : « Or le terme « libertaire », tel qu’il est utilisé aujourd’hui, tend à désigner des pratiques qui renvoient à des grammaires strictement individualistes libérales ou individualistes aristocratiques, mais qui ne sont pas anarchistes. Il s’agit de grammaires qui comportent une forte composante de critique artiste, mais dissociée de toute critique sociale. »

D Cat laz (discuter) 9 janvier 2024 à 04:47 (CET)

Bilan provisoire

Ça m'a l'air beaucoup mieux qu'il y a deux semaines. Le sujet de l'article est beaucoup mieux défini et la légère différence sémantique qu'il existe aujourd'hui + l'utilisation dévoyé du terme justifie largement l'existence propre de l'article. Entre autre :

• La bibliographie a été largement nettoyé par @Noelbabar et moi même.
• les différents ajouts depuis des sources de qualité on beaucoup amélioré le contenu de l'article
• le nouveau plan me semble permettre de comprendre beaucoup mieux ce que contient l'article en un coup d’œil.
• Le RI m'a l'air de bien présenté tout ce qu'on peut trouver dans l'article également.

Bref, bravo pour la belle progression sur l'article D Cat laz (discuter) 10 janvier 2024 à 06:06 (CET)

Merci à vous deux ! Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 15 février 2024 à 12:01 (CET)