Discussion:Jane Austen/Bon article

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• Bilan : 13 bon article, 1 attendre/contre, 1 autre(s) vote(s).
• Commentaire : au moins 5 votes  Bon article et (bon article) / (bon article + attendre) = 92,9% > 66%

Gemini1980 oui ? non ? 1 novembre 2009 à 01:36 (CET)

Jane Austen

Proposé par : Azurfrog (d) 18 octobre 2009 à 00:08 (CEST)

L'article sur Jane Austen fait partie des 2500 articles les plus consultés sur Wikipedia, mais n'était pourtant qu'une grosse ébauche jusqu'à ces derniers mois.
Je l'ai donc entièrement repris, tout d'abord sur la base de l'article anglais d'Awadewit, excellent et remarquablement sourcé, mais qui ne traite guère à l'heure actuelle que les sections « Biographie » et « Accueil critique ». Puis je l'ai peu à peu complété en créant les sections « Influences reçues », « Style », « Thèmes », « Postérité », sans omettre une « Chronologie » détaillée.
Aujourd'hui, je pense que l'article est assez largement au niveau d'un BA, d'autant qu'il s'est accompagné de la création de nombreux articles connexes, parfois très détaillés. Mais j'aimerais aller plus loin, avec l'aide de Robert Ferrieux (d · c · b) (qui en a déjà réalisé une relecture vigilante), pour en faire ensuite un AdQ. Toutes vos remarques, toutes vos critiques pour l'améliorer dans ce but seront par conséquent les bienvenues.
Azurfrog (d) 18 octobre 2009 à 00:12 (CEST)

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article  Article de qualité. En tant, en effet, que relecteur critique et actif. L'article est enrichi par rapport à la version anglaise ayant servi de point de départ, sans doute mieux écrit et certainement mieux documenté (cf. en particuier, les nombreux articles connexes). R.F. (d) 18 octobre 2009 à 06:39 (CEST)

   Je modifie mon vote de « Bon article » en « Article de qualité » après une nouvelle relecture. L'article est vraiment très fouillé, bourré de détails sur la vie et l'œuvre, et contient aussi nombre d'analyses pertinentes. R.F. (d) 19 octobre 2009 à 23:03 (CEST)

   Ces articles connexes étaient de toutes façons indispensables, pour mieux gérer l'information. Sinon le présent article aurait fait environ quatre fois la taille de l'article anglais. Même pour un AdQ, ça aurait fait beaucoup. Azurfrog (d) 18 octobre 2009 à 12:29 (CEST)

2.  Bon article enfin un article de littérature! Bravo pour la traduction, peu aisée à l'origine. Sur le fond je connais trop mal Jane Austen mais ce me semble très pertinent pour l'AdQ, sur la forme je trouve (affaire de goût) que les paragraphes sont trop clairsemés, --Prosopee (d) 18 octobre 2009 à 10:00 (CEST)
3.  Bon article Are the shades of Pemberley to be thus elevated? Great! Thráin ^{[Palabrons !]} 18 octobre 2009 à 10:49 (CEST)

   You have now graced this article in every possible method. I must beg to return to the next one . Azurfrog (d) 18 octobre 2009 à 12:03 (CEST)

4.  Bon article Sans problème. Gemini1980 oui ? non ? 18 octobre 2009 à 15:57 (CEST)
5.  Bon article Impeccable. Très bien rédigé (bien que je ne sache pas s'il est juste de dire d'une sœur qu'elle est la meilleure amie...) Amha du niveau ADQ. --Roucas (d) 18 octobre 2009 à 19:00 (CEST)

   Après vérif, le fait que Cassandra soit considérée comme Jane's sister and « best friend » serait bien sourçable, même si je ne suis pas sûr qu'il faille aller jusque là, car l'usage de l'expression est quand même loin d'être systématique. Azurfrog (d) 19 octobre 2009 à 16:10 (CEST)

6.  Article de qualité Sylfred1977 (d) 18 octobre 2009 à 21:51 (CEST)
7.  Bon article Un article très complet et très bien rédigé. Malgré mes ultimes ci-dessous, je ne peux que féliciter les rédacteurs pour la qualité de ce travail. Huesca (d) 20 octobre 2009 à 11:34 (CEST)
8.  Article de qualité A chaque relecture (3 depuis septembre), j'apprécie la qualité du travail et les améliorations ! --Eymery (d) 24 octobre 2009 à 23:20 (CEST)
9.  Bon article C'est très, très bien. Même au niveau d'un AdQ. Pmpmpm (d) 25 octobre 2009 à 11:18 (CEST)
10.  Bon article J'ai lu avec intérêt cet article, y retrouvant la Jane Austen de mes études d'angliciste (en plus de découvrir des aspects de sa vie et de son œuvre, et aussi de l'époque, qui m'avaient échappé). Mérite amplement le label.--Elnon (d) 30 octobre 2009 à 11:29 (CET)
11.  Bon article Très bel article ! FR · ✉ 30 octobre 2009 à 16:11 (CET)
12.  Bon article et même  Article de qualité --Rosier (d) 31 octobre 2009 à 18:20 (CET)

Attendre

1. Contre : il n'y a pas de lien vers le Pride and Prejudice de la BBC ! R (d) 26 octobre 2009 à 15:25 (CET)

   Tu trouves ça suffisant pour voter contre ? Huesca (d) 26 octobre 2009 à 16:51 (CET)

   Oui ! Je parle là de l'adaptation de référence du roman de Jane Austen le plus populaire. Je parle de Colin Firth sortant de l'eau, le summum de l'érotisme pour toutes les Anglaises ! Plus sérieusement, ceci est un symptôme du fait que l'article fait l'impasse sur l'aspect culture populaire. Vu le contraste avec le reste de l'article, qui est de bonne facture, je dirais même qu'on frise la non-neutralité. R (d) 26 octobre 2009 à 17:35 (CET)

   En même temps, l'article porte sur Jane Austen, pas sur certains de ses romans passés dans la culture populaire. Mais bon, je ne doute pas qu'Azurfrog saura prendre en compte pour une part ces aspects pour la prochaine labellisation AdQ. A moins que cela soit renvoyé dans les articles dédiés à ses oeuvres ? Huesca (d) 26 octobre 2009 à 17:44 (CET)

   Votre argument est absolument ridicule, R (d · c · b), le lien est là où il doit être, c'est à dire à cet endroit : Orgueil et Préjugés#Télévision. Thráin ^{[Palabrons !]} 26 octobre 2009 à 18:17 (CET)

   Par ailleurs, le téléfilm figurait bien déjà aussi dans l'article, là où il se doit, c'est à dire au chapitre Jane Austen#Adaptations cinématographiques et télévisuelles, à l'année 1995... Et Colin Firth était bien indiqué également, avec un lien bleu pour les Anglaises... J'ai juste bleui depuis le titre du téléfilm, et ajouté un autre lien bleu sur Jennifer Ehle pour les Anglais, afin que tout le monde soit content. — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 26 octobre 2009 à 19:47 (CET)

Neutre / autres

2.  Bon article Sans problème. Très bien. Qualité du travail, excellent.--Vive l'encyclopédie libre (d) 28 octobre 2009 à 17:13 (CET) avis déplacé ici car non décompté (moins de 50 contributions dans l'espace principal au jour de la création de la page de vote (preuve). FR · ✉ 31 octobre 2009 à 16:24 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de TiboF (d · c · b)

Bonjour, je sais que plus c'est long, plus il y a une possibilité de fautes et d'erreurs, donc voici quelques unes que j'ai relevé :

• Réponses au fur et à mesure des remarques, pour plus de clarté. Azurfrog (d) 18 octobre 2009 à 22:04 (CEST).

• Dès l'intro et tout le long de l'article, les livres sont au nom anglais, alors qu'un titre français existe. Je ne m'y connais pas spécialement en titre, mais si le titre en français existe, ce n'est pas celui là qu'il faut utiliser ?? ;

  C'est toujours un point qui peut faire hésiter, c'est vrai. Dans le cas de Jane Austen, il est impossible de donner un titre français indiscutable sur un livre comme Sense and Sensibility, qui a été traduit de nombreuses façons très différentes. Le titre anglais, lui, est incontestable, et de toutes façons, les pages de redirection évitent tout problème en redirigeant vers l'article adéquat.

  Par ailleurs, je ne pense pas qu'il existe de traduction française pour de nombreuses oeuvres des Juvenilia : The Beautifull Cassandra, par exemple ?

  Autre problème si je devais mettre tous les titres en français : de nombreuses oeuvres de Jane Austen ont connu plusieurs titres Susan, par exemple, pour Northanger Abbey, ou Elinor and Marianne pour Sense and Sensibility, ou encore First Impressions pour Pride and Prejudice. Je ne connais pas non plus d'équivalent français pour ces différents titres initiaux.
  Au bout du compte, le seul roman dont j'aurais pu mettre le titre en français sans aucune question est Orgueil et Préjugés (et peut-être Les Watson ?), car tous les autres, soit n'ont pas été traduits et restent avec le même titre qu'en anglais, soit ont eu plusieurs titres français concurrents.Azurfrog (d) 18 octobre 2009 à 22:04 (CEST)

  Et encore, il me semble que Jean-Paul Pichardie a traduit Pride & Prejudice par Orgueil et préjugé (au singulier et à la Pléiade). Thráin ^{[Palabrons !]} 19 octobre 2009 à 17:39 (CEST)

  Après recherche, je vois que Pride and Prejudice a été effectivement traduit par Orgueil et Préjugé dès 1822, et jusqu'en 2005, après avoir été traduit par Orgueil et Prévention en 1821... Et j'avais omis de mentionner la traduction de 1932, Les Cinq Filles de Mrs. Bennet. Donc même dans ce cas, il n'y a pas de traduction française unique du roman. Azurfrog (d) 19 octobre 2009 à 18:20 (CEST)

• Certaines sources de l'intro' ne peuvent-elles pas migrer vers le corpus de l'article ?? ;

  Dans le principe, c'est effectivement ce que j'aurais dû faire, c'est vrai. J'essaierai de regarder ça. Azurfrog (d) 18 octobre 2009 à 22:04 (CEST)

  Après relecture, non : L'intro résume bien le reste de l'article, mais en faisant appel à des formules plus synthétiques qu'on ne retrouve pas telles quelles dans l'article (remarque sur Samuel Johnson, par exemple) : il est donc normal de sourcer ces reformulations, pour éviter l'accusation de TI ou de POV selon le cas. Il y a aussi au moins un exemple d'une précision (la nature comique des intrigues de JA) qui ne se trouve pas dans le reste de l'article ; là aussi, le sourçage s'impose donc dans l'intro. Azurfrog (d) 18 octobre 2009 à 22:24 (CEST)

• « La proche famille de Jane Austen est importante, six frères, James (1765-1819), George (1766-1838), Edward (1767–1852), Henry Thomas (1771–1850), Francis William (Frank) (1774-1865), Charles John (1779–1852), et une sœur, Cassandra Elizabeth[21] (1773–1845) » entre les dates de naissance et de mort, il y a des tirets longs « – » et des tirets courts « - ». Lequel faut-il choisir ?? ;

  J'ai l'habitude de mettre des tirets courts dans ce cas, donc, je vais harmoniser sur cette base . Merci de me l'avoir signalé. Azurfrog (d) 18 octobre 2009 à 22:04 (CEST)

• J'ai changé « 10 livres sterling » en « dix livres sterling », j'ai laissé le £10, derrière. J'ai fait le changement puisque les petits nombres (un à dix) doivent s'écrire en toute lettre ;
• Je ne comprends pas pourquoi on met les œuvres mineures avant les majeures ;
• Et le dernier seul, ne peut-on pas le mettre dans majeur ou mineur et mettre entre parenthèse qu'il est arrêté avec la mort de l'auteure ?? ;

  Oui, c'est une excellente remarque, d'autant que Lady Susan, The Watsons, Sanditon, sont très souvent regroupés ensemble. Voilà, c'est fait, et c'est nettement mieux comme ça. Azurfrog (d) 18 octobre 2009 à 22:04 (CEST)

• Malgré le fait que les petits nombres doivent être écrit en toute lettre, « chapitre 9 », je pense qu'il vaut mieux le laisser ainsi. Sinon pourquoi pas l'appeller le « neuvième chapitre ».

Ça m'a l'air ça uniquement, mais ce n'est que minime. TiboF® 18 octobre 2009 à 21:46 (CEST)

Remarque de FR

Il faudrait deux refs pour :

• 1919 : Nuit et Jour, le deuxième roman de Virginia Woolf, dans toute sa facture, style, personnages, trame de l'histoire, est largement inspiré de Jane Austen que Virginia Woolf admire profondément et dont elle parle régulièrement dans son journal.
• 1996 : Le journal de Bridget Jones (Bridget Jones's Diary) de Helen Fielding, hommage multiple à Orgueil et Préjugés. Ce roman a été adapté au cinéma en 2001.

Sinon beau boulot ! FR · ✉ 18 octobre 2009 à 22:20 (CEST)

Une source aussi pour :

Allan Bloom, Love and Friendship (tr.fr. L'amour et l'amitié, Livre de Poche. Biblio-Essais, 2003). Cet ouvrage, qui contient des commentaires suivis des œuvres de Jean-Jacques Rousseau, Platon et Shakespeare contient aussi un chapitre suggestif sur l'œuvre de Jane Austen. ?

FR · ✉ 20 octobre 2009 à 19:10 (CEST)

Bien volontiers . . --Azurfrog (d) 20 octobre 2009 à 20:03 (CEST)

Remarques de Huesca

Au fil de ma lecture :

• Dans la partie sur la famille, il y a un Edward et un Edouard ? S'il s'agit de la même personne, il faudrait uniformiser l'orthographe de son prénom.

  Merci de la remarque : il n'y a qu'un Edward (son frère, devenu plus tard Edward Knight). J'uniformise sur Edward Austen , avec une seule occurrence d'Édouard, pour autant que j'ai pu voir (je fais en plus un redirect de Édouard Austen vers Edward Austen pour régler le problème) . --Azurfrog (d) 19 octobre 2009 à 22:21 (CEST)

• Je ne comprends pas le sens de l'ajout de la parenthèse : « tolère certaines tentatives littéraires parfois osées (risqué) de Jane »

  Risqué (in French in the text...) est le mot anglais, qui dit donc en clair que le père de Jane Austen lui laissait écrire des textes osés, c'est à dire pas très convenables pour une jeune fille de bonne famille de l'époque. N'hésite pas à reformuler si tu trouve le passage ambigü. --Azurfrog (d) 19 octobre 2009 à 22:21 (CEST)

• A propos de l'accueil critique, deux remarques/questions concernant ce passage : « de façon peut-être plus discutable, le post-colonialisme. Cela dit, l'écart continue à se creuser entre l'engouement populaire, fondé sur le charme immédiat que dégage l'œuvre, et les analyses universitaires tendant à devenir de plus en plus absconses[160],[161]. » 1) « de façon peut-être plus discutable », c'est ton point de vue ou cela peut être sourcé ? 2) Même question à propos des analyses universitaires « absconses » : les ref 160 et 161 rapportent ces textes jugés abscons ou des textes qui qualifient d'absconses d'autres analyses universitaires ? Tu auras deviné que de mon point de vue, si ces jugements ne sont pas clairement sourcés, ils n'ont rien à faire ici : ce serait du TI. Huesca (d) 19 octobre 2009 à 21:39 (CEST)

  Certes ! J'ai dû reformuler ce passage, après avoir failli le supprimer... Car il n'était pas bien clair dans l'article anglais.
  Je vais essayer de trouver rapidement des sources , en reformulant éventuellement les passages potentiellement TI (« austères » et non « absconses ». Azurfrog (d) 19 octobre 2009 à 22:21 (CEST)

  Le lien avec le féminisme est explicité dans la section "thèmes", mais pas l'analyse post-coloniale de l'oeuvre de Jane Austen. Je pense qu'il serait intéressant de mentionner rapidement le contenu de cette analyse, au moins en note . Huesca (d) 20 octobre 2009 à 06:43 (CEST)

  C'est vrai, mais il n'y a pas matière à faire un paragraphe là dessus dans les « Thèmes » sans déséquilibrer l'article au point que ce serait du POV : en effet, l'analyse port-colonialiste porte essentiellement sur Mansfield Park, dont elle analyse les quelques phrases portant sur le sujet (la base de l'analyse post-coloniale tient sans doute sur guère plus d'une ou deux pages de Jane Austen, à comparer aux quelques milliers de pages que compte son oeuvre).
  J'ai donc fait (dans « Critique au XX^e siècle ») une longue note sur le sujet, lourdement sourcée, qui me parait dire à peu près tout ce qu'on peut raisonnablement en dire dans le cadre de cet article. Reste que les silences de Fanny Price et d'Edmund Bertram méritaient indiscutablement d'être analysés.
  Je n'ai pas trouvé grand-chose en revanche sur l'analyse post-colonialiste de Sanditon, et de la spectaculaire présentation de la riche héritière Miss Lambe, venue des Indes Occidentales, et « à moitié mulâtresse ». Nous ne saurons malheureusement jamais ce que Jane Austen voulait faire exactement de ce personnage très inattendu (voir dans l'article Sanditon les commentaires de Margaret Drabble à ce sujet). Azurfrog (d) 20 octobre 2009 à 09:56 (CEST)

• J'ai terminé ma très agréable lecture de ce trés bel article. Je ne vois pas trop qu'est ce qu'il y aurait à ajouter pour prétendre à l'AdQ, si ce n'est peut-être dans les articles connexes (en même temps je ne suis pas un spécialiste de Jane Austen, loin de là !). Néanmoins, j'ai une ultime remarque à formuler, et je le gardais pour la fin parce que c'est sans doute la moisn agréable . Je trouve le plan adopté pas du tout judicieux. La multiplication des sections principales, sans doute lié à la façon dont tu as été amené à rédiger l'article (traduction, puis compléments) le rend franchement pas très lisble. Il faudrait rétrograder certains de ces parties en sous parties réunies dans des parties principales. Je verrai bien un truc de ce type, un peu sur le modèle de Henry David Thoreau (les titres suggérés mériteraient d'être reformulés, mais bon c'est l'idée) : 1. Biographie ; 2. Thèmes et écriture (avec en sous partie les parties 5 et 6 actuelles) ; 3. Sources et réception de l'oeuvre de Jane Austen (regroupant les parties 4, 2 et 7 actuelles) ; la liste des oeuvres serait rejetée en annexe ou en fin de corps de texte ; la chronologie aussi, même si à mon sens elle n'a pas d'intérêt dans la mesure où elle est largement redondante par rapport au reste et devrait donc être supprimée. Cette remise en cause de la structure ne serait à priori pas difficile à mettre en oeuvre. A toi de voir. Si tu ne le fais pas, cela ne m'empêchera pas de voter BA. Mais en vue de l'AdQ, cela me paraît indispensable. Cordialement. Huesca (d) 20 octobre 2009 à 11:34 (CEST)

  Je n'ai pas d'opposition de principe (bien au contraire, en réalité) pour regrouper certains éléments du plan. Je pense d'ailleurs que ta remarque est à rapprocher de celle de Prosopee (qui trouve que « les paragraphes sont trop clairsemés »). Cependant, certains regroupements que tu proposes ne me paraissent pas optimaux, en particulier le fait de regrouper les « Influences reçues » avec « Accueil critique » et « Postérité », car pour moi, ces influences reçues sont inséparables du « Style » et même des « Thèmes ». Par ailleurs, je tiens beaucoup à ma chronologie, beaucoup trop fouillée pour n'être que « redondante » avec le reste. Enfin, je ne suis pas sûr que reporter la liste des oeuvres à la fin soit une bonne idée, dans la mesure où c'est ce que rechercheront d'abord un bon nombre de lecteurs.
  Mais tout à fait d'accord pour des regroupements destinés à mieux structurer l'article ! D'où une contreproposition :

  • Biographie : bon, ça c'est clair ;
  • Œuvres (le but étant de dire tout de suite de quoi on va parler). C'est d'autant plus nécessaire que l'essentiel de l'oeuvre consiste dans les six grands romans, dont cette section renvoie aux articles détaillés correspondants.
  • Analyse de l'œuvre : Influences reçues, Styles, Thèmes ;
  • Accueil de la critique et postérité ;
  • Chronologie.
  • Annexes.

  Ça, je le sens bien, et je pense effectivement que ça ferait un article plus « propre » . Que t'en semble ?

  Cordialement. Azurfrog (d) 20 octobre 2009 à 11:55 (CEST)

  En fait, je suis tellement d'accord avec ta remarque sur la nécessité de refondre le plan (qui résultait effectivement en partie de la façon dont j'avais progressivement écrit l'article) que je viens de le refondre, sur la base de ce que j'ai proposé ci-dessus. Ça n'est pas gravé dans le marbre, c'est sûrement améliorable, mais ça permet, à toi et à Robert Ferrieux (d · c · b), de voir tout de suite ce que ça donne, et donc, de proposer de nouvelles retouches éventuelles en pleine connaissance de cause. De toutes façons, quoi qu'il en soit, c'est incontestablement supérieur à l'ancienne version.

  Merci de m'avoir fait prendre conscience du problème. Bien cordialement. Azurfrog (d) 20 octobre 2009 à 12:27 (CEST)

  You're welcome . Le plan me paraît bien mieux comme ça, à ceci près que je verrais bien la partie "Oeuvres" repoussée en fin d'article, mais bon je n'en ferai pas une question de principe. Juste une question : ne crois-tu pas que la partie "ouvrages critiques" (au pluriel) dans la partie "postérité" pourrait être avantageusement versée dans la biblio. ?Mettre cette référence aussi nettement en valeur vis-à-vis d'autres ouvrages ne me paraît pas justifié. Huesca (d) 20 octobre 2009 à 12:44 (CEST)

  Tu dois être un peu télépathe, parce que je viens de la virer, pour la regrouper à la fin de Postérité/Littérature (je penses qu'on parle bien de la même mention) : cette rubrique, arrivée je ne sais trop quand sur l'article, commençais effectivment à m'agacer, vu la quantité pléthorique de la critique littéraire sur Jane Austen (cf Bibliographie). Malgré tout, comme le livre en question semble un peu romancé, et n'est en aucun cas un ouvrage de critique littéraire au sens Janet Todd, Deirdre Le Faye, ou B.C. Southam, je l'ai donc regroupé en Postérité/Littérature, où je pense qu'il est à sa place. Azurfrog (d) 20 octobre 2009 à 12:56 (CEST)

  Les grands esprits se rencontrent. Huesca (d) 20 octobre 2009 à 14:29 (CEST)

Remarques de DocteurCosmos

Petite remarque sur l'intro : peut-on réellement « connaître le succès » si l'on publie anonymement ? Il me semble que la mention de la publication anonyme de ses premiers romans vient trop tard dans l'intro (« Parce qu'elle a choisi l'anonymat [...] »). Ne devrait-on pas formuler ainsi : « ses romans, publiés de façon anonyme, [...] connaissent le succès » ? DocteurCosmos (d) 20 octobre 2009 à 09:10 (CEST)

J'ai reformulé pour faire apparaître plus tôt dans l'intro la publication anonyme (le fameux by a lady). L'intérêt de la remarque, cependant, est essentiellement d'introduire la question de l'« Accueil critique », donc un peu plus tard dans l'intro.
De toutes façons, les tirages de l'époque étaient ridicules ! J'ai en tête entre 1000 et 2000 exemplaires pour certains romans de Jane Austen, dont les tirages actuels doivent se compter en dizaines de millions d'exemplaires... Donc, « connaître le succès » n'impliquait pas une quelconque notoriété médiatique : rien à voir avec le genre de succès qu'a pu connaître J. K. Rowling. Et pourtant, le succès de Jane Austen était suffisant pour que le Prince Régent ait insisté pour qu'elle lui dédicace Emma. Azurfrog (d) 20 octobre 2009 à 10:20 (CEST)

Remarque de Elnon

Dans la section « Relations sociales à l'orée du XIXe siècle », il y a deux articles connexes Assembly Rooms de Bath et Pump room de Bath : la minuscule à room obéit-elle à une logique que j'ignore ?--Elnon (d) 30 octobre 2009 à 11:38 (CET)

Typo rectifiée. Merci ! — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 30 octobre 2009 à 12:17 (CET)

Une autre chose m'est venue à l'esprit entretemps : l'expression « relations sociales » fait penser aux rapports entre les classes sociales plutôt qu'aux distractions et loisirs de la société où évolue Jane Austen. N'y aurait-il pas une expression moins sociologique (vie sociale, mondanités, etc.) comme titre ? Cordialement, --Elnon (d) 31 octobre 2009 à 20:05 (CET)

« Vie sociale » était effectement le terme que je cherchais et qui ne m'est pas venu à l'esprit au bon moment .
Voilà qui est réparé. Merci. — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 31 octobre 2009 à 20:13 (CET)