Discussion:Islamofascisme/Admissibilité

Cette page a précédemment fait l’objet d’une discussion quant à sa suppression, consultable ici. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 86.249.200.182 (discuter), le 3 septembre 2017 à 21:00 (CEST)

L'admissibilité de la page « Islamofascisme » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 11 septembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 18 septembre.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Islamofascisme}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Islamofascisme}} sur leur page de discussion.

Islamofascisme

Proposé par : 86.249.200.182 (discuter) 3 septembre 2017 à 20:53 (CEST)

Je trouverais très souhaitable une fusion de cet article avec l'article "Islamisme".

• Islamofascisme, ce mot ne fait pas la différence entre islam et islamisme. Voilà le problème capital, et voilà pourquoi il sonne comme une insulte et une provocation. il suggère que tous les musulmans sont fascistes.^{[Interprétation personnelle ?]}

• L'article actuel confond le néologisme "Islamofascisme", et l'idée d'un lien entre fascisme et islamisme. Or certains analystes évoquent qques liens ténus, partiels, entre islamisme et fascisme, mais rejettent le néologisme et ne l'emploient pas. Ces auteurs se trouvent dans la page, alors qu'ils devraient être transférés dans la page Islamisme.

Il y a qqchose de totalement malsain dans cet article dans sa forme actuelle. Le fait est que des contributeurs y insérent des analyses d'auteurs qui n'utilisent pas le mot "islamofascisme", les détournant ainsi de leur sens originel, et faisant de la page une attaque contre "les sociétés musulmanes" en général (voir la manipulation d'une analyse de Maxime Rodinson section "Apparition du néologisme, M. Rodinson n'ayant pourtant jamais utilisé ce mot).

L'article Islamofascisme n'a pas à être le lieu d'une réflexion, sources académiques à l'appui, sur les liens entre l'islamisme, ou l'islam et le fascisme : en effet, dans une réorganisation que j'avais proposée le 1er septembre, et où j'avais séparé les sources académiques des autres, il apparaissait que 2 ou 3 chercheurs seulement parlent d'islamofascisme (et encore, ils n'étaient pas cités littéralement) ; l'immense majorité des spécialistes rejette le mot. Un contributeur a défait ce plan.

Si l'on est à la recherche d'une réflexion sur les liens entre islamisme et fascisme, il faut aller à Islamisme, ou alors on crée un nouvel article sur le sujet.

Si l'on cherche des informations sur le mot "Islamofascisme", on les trouverait alors dans une section de Islamisme.

(c'est la même IP que celle qui a ouvert une controverse de neutralité).--86.249.198.196 (discuter) 3 septembre 2017 à 18:21 (CEST)

Conclusion

 Conservation traitée par Chris a liege (discuter) 11 septembre 2017 à 00:34 (CEST)
Raison : Consensus pour la conservation

Discussions

Le modèle "supprimer" prévu n'est pas présent actuellement sur la page de l'article. --H₂O^(discuter) 4 septembre 2017 à 20:45 (CEST)

L'argumentaire a été modifié après la mise en place de la proposition, même encore après le premier vote. --H₂O^(discuter) 4 septembre 2017 à 20:48 (CEST)

La situation encyclopédique semble ne pas se baser sur des sensations et autres impressions

• Islamofascisme, ce mot ne fait pas la différence entre islam et islamisme. Voilà le problème capital, et voilà pourquoi il sonne comme une insulte et une provocation. il suggère que tous les musulmans sont fascistes.^{[Interprétation personnelle ?]}

--Anar déchaîné (discuter) 4 septembre 2017 à 23:05 (CEST)

Point technique : Le proposant (l'ip ci-dessus) ne semble pas avoir « au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org ».--Anar déchaîné (discuter) 4 septembre 2017 à 23:08 (CEST)

Bonjour, comme vous le savez, l'IP peut initier la procédure et argumenter, mais, n'étant pas le créateur de l'article, son avis ne sera pas comptabilisé. Tout simplement ~ Antoniex (discuter) 5 septembre 2017 à 00:00 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Islamofascisme » :

• Archive Wikiwix
• Bing
• Cairn
• DuckDuckGo
• E. Universalis
• Gallica
• Google
• G. Books
• G. News
• G. Scholar
• Persée
• Qwant
• (zh) Baidu
• (ru) Yandex
• (wd) trouver des œuvres sur Wikidata

Fusionner avec "Islamisme"

1. Contre Comme indiqué ci-dessous l'islamisme est une idéologie et l'islamofascisme, l'islamo-gauchisme ou le totalitarisme islamique sont des perceptions de cette doctrine comme des formes de totalitarisme qui ont leur argumentation propre (que l'on soit pour ou que l'on soit contre, que l'on aime ou pas l'expression). Regrouper les notions d'islamofascisme et et d'islamo-gauchisme sous le vocable de totalitarisme islamique permettrait d'avoir une vue plus large du concept et peut-être de faire progresser la neutralité de l'article. --Jorune (discuter) 9 septembre 2017 à 14:12 (CEST)

Conserver

1. En gros, la proposition vise à créer une section "lien entre le fascisme et l'islam" dans l'article islam... Euh, je suis contre. Nouill 3 septembre 2017 à 21:13 (CEST)

   Non, je souhaiterais créer la section dans l'article Islamisme. Veuillez lire attentivement ma proposition svp. Il est vrai que je l'ai modifiée à plusieurs reprises, le malentendu vient peut-être de là. Votre réaction montre bien au passage que l'article Islmaofascisme crée une confusion entre Islam et islamisme, très dommageable. Je viens d'ajouter la rubrique "Fusionner avec Islamisme"--86.249.200.182 (discuter) 3 septembre 2017 à 21:21 (CEST)

2.  Conserver le terme est notoire. Les interwikis le prouvent. Pamputt ✉ 4 septembre 2017 à 20:55 (CEST)
3.  Conserver Si le terme est utilisé par quelques spécialistes, et contesté par une majorité d'entre eux, alors il ne faut surtout pas le mélanger avec un autre qu'il ne recoupe pas, et surtout détailler la polémique avec les arguments des uns et des autres dans un article dédié. Quitte à faire un petit chapitre dans l'article islamisme. Cordialement. Cedalyon (discuter) 4 septembre 2017 à 21:36 (CEST)
4. plutôt pour  Conserver. La proposition (du proposant) s'appuie sur des opinions personnelles non fondées (sans sources) à ce jour et font craindre de graves dérives. --Anar déchaîné (discuter) 4 septembre 2017 à 22:17 (CEST)
5.  Conserver Les termes Islamofascisme et islamonazisme ou nazislamisme sont employés. C'est le rôle de Wikipedia de les définir et de citer les opinions divergentes quant à ces concepts. Paraître ou être fumeux n'empêche pas qu'un concept ait sa page dans Wikipedia, du moment que les sources existent. -- Olevy (discuter) 4 septembre 2017 à 22:27 (CEST)
6.  Conserver Je pense que pour la grande majorité de ses utilisateurs, le terme d'« islamo-fascisme » vise à comparer l'islamisme, et non l'islam, au fascisme. Dans tous les cas, ces comparaisons sont totalement grotesques et les spécialistes sérieux indiquent bien que si l'on peut trouver quelques points communs entre ces deux idéologies, elles sont en totale opposition sur plusieurs points fondamentaux (sans compter que l'islamisme lui-même est divisé en de très nombreux courants). Je pense qu'il est préférable de garder un article isolé sur ce sujet ; évoquer cette question de manière détaillée sur l'article islamisme me semble une très mauvaise idée. Tan Khaerr (discuter) 4 septembre 2017 à 22:54 (CEST)
7.  Conserver Notion largement utilisée et débattue. --EB (discuter) 4 septembre 2017 à 23:03 (CEST)
8.  Conserver; admissible, sujet à part entière qui répond aux critères généraux de notorié. La recherche en ligne ramène de nombreuses occurrences étalées sur plusieurs années.(critères de notoriété). ~ Antoniex (discuter) 4 septembre 2017 à 23:08 (CEST) P.S. : Wikipédia est l'outil parfaitement adapté pour désenfumer, lever les amalgames et répondre aux inquiétudes exprimées par le proposant. Envisager une fusion dans Islamisme aboutirait peut-être tôt ou tard à une scission et à la réapparition de l'article dont nous discutons ici.
9.  Conserver Le proposant ne semble pas comprendre à quoi sert une PàS. Certainement pas à supprimer un sujet parce qu'il « sonne comme une insulte et une provocation » (ce n'est pas et ce ne sera jamais un critère pour jauger de l'admissibilité d'un article). Il y a pléthore de sources donc article de facto admissible. Celette (discuter) 5 septembre 2017 à 01:01 (CEST)
10.  Conserver Conforme aux critères d'admissibilité. --Hesan (discuter) 5 septembre 2017 à 07:38 (CEST)
11.  Conserver concept notoire, article avec des sources. Qu'il déplaise à un contributeur masqué derrière son IP n'est pas une raison de supprimer Ursus (discuter) 5 septembre 2017 à 08:08 (CEST)
12.  Conserver Idem ci-dessus --Arrakis (discuter) 5 septembre 2017 à 11:08 (CEST)
13.  Conserver concept controversé, Pascal Boniface en parle dans son livre "Les intellectuels faussaires" comme d'un «concept creux en vogue», je suis entièrement d'accord avec ça, mais comme cette vogue semble se prolonger sur plusieurs années et donner lieu à des controverses régulières qui tournent tout autant à vide que le concept lui-même, une page wikipédia se justifie puisque force est de constater qu'il y a foule de sources secondaires. --Awkiku (discuter) 5 septembre 2017 à 17:18 (CEST)
14.  Conserver Concept largement répandu ; il serait surprenant de ne pas avoir d'article sur Wikipédia à ce sujet. Que la pertinence de la notion soit sujette à controverse est à signaler dans l'article même, et n'est pas une raison pour supprimer la page. Il me paraît par ailleurs évident que l'existence de ce terme ne sous-entend en rien « que tous les musulmans [soient] fascistes ». Cet argument n'est pas recevable. Aridd (discuter) 5 septembre 2017 à 21:09 (CEST)
15.  Conserver La question n'est pas de savoir si le terme plaît ou pas, s'il est justifié ou non, s'il choque untel ou untel, etc, mais s'il a une réelle notoriété. La réponse est oui, il a fait l'objet de nombreux articles dans la presse nationale après son utilisation en février 2015 par le premier ministre Manuel Valls. Noël Mamère l'avait déjà utilisé auparavant et il est toujours d'actualité puisqu'il a été repris récemment par Yannick Jadot, après l'attentat de Barcelone. — BerAnth (m'écrire) 6 septembre 2017 à 15:56 (CEST)
16.  Conservation immédiate Terme banal, notoire : inutile de perdre du temps. NB : cette PàS montre une fois de plus que les PàS lancées par des ip sont presque toujours, au mieux, des absurdités, et, au pire, des trolls ou des POINTS. Quand se décidera-t-on enfin à interdire aux ip d'initier des PàS ? Manacore (discuter) 6 septembre 2017 à 22:57 (CEST)
17.  Conserver Le mot existe, on ne peut le nier et n'a pas d'équivalent ou de synonyme pour l'instant (contrairement à "Islamo gauchisme" qui devient dans les discours de Madame Lepen "Islamotroskisme" cf. discours de rentrée du 09.09.2017). Un regroupement des 2 notions sous le vocable totalitarisme islamique serait peut-être à envisager s'il s'agit d'éviter les vues partisanes et de préserver la neutralité de cet article Jorune (discuter) 9 septembre 2017 à 12:43 (CEST).

Neutre

1.  Neutre On me notifie mais je n'ai même pas le courage de lire tous les débats pour voir de quoi il retourne. Trouvant les motivations de la suppression assez flous, mais considérant que wikipédia est très mal armé pour traiter les sujets "polémiques" de ce genre, je préfère voter pour du beurre : désolé. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 septembre 2017 à 15:23 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

Ancienne discussion

L'admissibilité de la page « Islamofascisme » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 30 juin après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 7 juillet.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Islamofascisme}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Islamofascisme}} sur leur page de discussion.

Islamofascisme

Proposé par : Mica (d) 22 juin 2009 à 21:26 (CEST) Néologisme, à voir s'il est suffisamment notoire et sourçable pour justifier un article.

Le néologisme est notoire, mais le concept n'est pas suffisamment important pour justifier autre chose qu'une mention dans les articles "Islamisme" et/ou "Guerre contre le terrorisme". Il faut faire un redirect et basta. Jean-Jacques Georges (d) 22 juin 2009 à 22:49 (CEST)

Traité - conservé

Markadet ∇∆∇∆ 7 juillet 2009 à 00:32 (CEST)

Discussions

Sinon, je proposerai bien une redirection vers Loi de Godwin ou Reductio ad Hitlerum. Si la page est conservée, que l'on supprime au moins la partie "origine" qui ne tente rien de moins que de légitimer l'utilisation du terme. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 30 juin 2009 à 12:03 (CEST)

L'appel à Godwin est une vieille ruse par laquelle celui qui a le dessous dans une discussion essaie désespérément d'obtenir la victoire en s'appuyant sur la forme à défaut du fond. Quand une discussion s'éternise, je me demande toujours qui sera le premier à invoquer cette « loi », en avouant sans s'en rendre compte sa défaite. Mais ici il faut remarquer que les partisans de la suppression n'ont même pas attendu et ont crié tout de suite : « Godwin ! Godwin ! », tant ils étaient peu sûrs de ce qu'ils disaient. Au reste la conclusion de l'affaire montre qu'ils n'ont pas convaincu grand monde. Gustave G. (d) 7 juillet 2009 à 08:14 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est fortement conseillé d’argumenter vos avis et pensez à signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver Concept-insulte notoire de la propagande néo-con. A expliquer. HDDTZUZDSQ (d) 23 juin 2009 à 20:17 (CEST)
2.  Conserver --Chrono1084 (d) 24 juin 2009 à 09:58 (CEST)
3.  Conserver A la lecture de la version anglaise, ce terme y semble très bien défini et argumenté (d'ailleurs il y a pas de sources françaises) ; et la controverse l'accompagnant, également. Si l'article français n'est pas satisfaisant, pourquoi ne pas faire une traduction de l'anglais? --Gandalfcobaye (d) 24 juin 2009 à 15:26 (CEST)

   Si l'article est conservé, je m'y mettrai. Gustave G. (d) 4 juillet 2009 à 15:39 (CEST)

4.  Conserver tendance à conserver au vu des interwikis. Noritaka666 (d) 25 juin 2009 à 19:47 (CEST)
5. Article anglais + convaincant, une controverse autour du terme y est développée. La notoriété est surtout américaine, mais il existe quelques sources qui indiquent que le terme n'a pas été traduit spécifiquement pour cet article français[1]. Je reprendrais l'article à partir de la version anglaise et en insistant sur le fait que le néologisme est américain et en évitant de lui donner une "valeur" qu'il n'a pas dans les débats : l'expression est notoire mais controversée et jugée globalement réductrice. Une occasion pour wikipédia d'informer mieux que les sites Internet qui reprennent l'expression avec complaisance ? --A t a r a x i e--^d 25 juin 2009 à 20:02 (CEST)
6.  Conserver Pamputt ✉ 26 juin 2009 à 14:15 (CEST)
7. Conserver, car terme notoire. Thémistocle (d) 28 juin 2009 à 16:19 (CEST)
8.  Conserver Article à améliorer sérieusement, ceci dit ! --D.N. (d) 1 juillet 2009 à 23:40 (CEST)
9.  Conserver On trouve un article là-dessus en afrikaans, en allemand, en anglais, en espagnol, en italien, en néerlandais, en norvégien, en russe, en suédois, en tchèque… Je ne vois pas que nulle part on ait demandé la suppression, mais certains wikipédiens français veulent écrire un nouveau chapitre du Discours de la servitude volontaire. Gustave G. (d) 4 juillet 2009 à 15:39 (CEST)
10.  Conserver Le terme me parait suffisamment notoire (au moins dans le monde anglo-saxon) et disposer de sources pour justifier un article. --Chouca 4 juillet 2009 à 21:42 (CEST).
11.  Conserver il n'importe pas de savoir si cela plait ou déplait, mais si cette analyse a été ou est encore exprimée, soutenue ou critiquée de façon notoire ; les références déjà présentes et anciennes donnent une consistance historique, et il parait y avoir un pontentiel de développement et de cadrage à partir des autres wikis. Ursus (d) 6 juillet 2009 à 11:28 (CEST)

Supprimer

1.  SupprimerOuh le beau concept-insulte, qui a un beau ti dans son article. Bon sinon le fascisme a une définition plus ou moins précise, et est un mouvement historique (italien). Il faudrait plus parlé de totalitarisme. Comme ça on arrive plus facilement au point Godwin...(Mais manifestement l'article y arrive très bien tout seul) --Nouill (d) 22 juin 2009 à 22:45 (CEST)
2.  Supprimer ouf ! Je pensais pas tomber là-dessus sur WP. Entièrement d'accord avec Nouil. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 23 juin 2009 à 08:17 (CEST)
3.  Supprimer C'est quoi ce délire avec le terme fasciste ? Il a un sens précis, différent de nazi, de totalitaire (ou de méchant), même si les fascistes était certainement "totalitaires" (et "méchant"). En faire un néologisme insultant est aberrant. Koko90 (d) 24 juin 2009 à 14:10 (CEST)

   Selon Hannah Arendt, le régime fasciste italien (le seul véritable régime fasciste, les autres régimes qui sont qualifiés de fascistes à travers le monde et l'Histoire ne le sont qu'abusivement) n'était qu'une simple dictature. Les seuls régimes totalitaires selon elle étaient l'Allemagne nazie et l'Union soviétique stalinienne. Je pense qu'aujourd'hui, elle aurait ajouté la Corée du Nord, à mon avis et selon ses critères. Et peut-être l’État islamique. Mais aucun autre régime actuel, à mon avis. --Jbdeparis (discuter) 6 septembre 2017 à 00:34 (CEST)

4.  Supprimer Concept trop jeune pour s'inscrire dans cette encyclopédie (islamisme un peu trop appuyé par les medias qui tendent à faire croire ou penser pour beaucoup que la grande menace quant au devenir à court terme de l'humanité en termes de civilisation se trouve dans ce genre de concept tout frais moulu particulier). GLec (d) 26 juin 2009 à 19:28 (CEST)
5.  Supprimer Globalement d'accord avec ce qui est dit précédemment, concept trop jeune, sans définition stable — Elvire ^{[Salon privé]} 5 juillet 2009 à 14:46 (CEST)
6.  Supprimer Notion dont la pertinence scientifique est niée par la plupart des spécialistes. Ce mot constitue donc avant tout un terme polémique utilisé par journalistes et politiques. Il n'a en conséquence rien à faire dans une encyclopédie sérieuse.--Jbdeparis (discuter) 4 septembre 2017 à 13:46 (CEST)

Fusionner

1.  Fusionner avec islamisme : concrètement, transformer en redirection, en rajoutant une petite mention sur l'utilisation de ce terme. Jean-Jacques Georges (d) 22 juin 2009 à 22:46 (CEST)
2. Idem,  Fusionner avec islamisme : le terme a une certaine notoriété, d'ailleurs l'article cité en note du Monde Diplomatique en fait état, tout en le critiquant. Il est dès lors difficile d'accuser l'article Islamofascisme de ne pas être neutre. Patrick Rogel (d) 23 juin 2009 à 09:44 (CEST)

   L'article n'était "pas neutre" il y a quelques jours, car il contenait en section "critiques" un éditorial complètement POV, que j'ai supprimé depuis. Jean-Jacques Georges (d) 23 juin 2009 à 10:20 (CEST)

   Et vous pensez que faire une section Islamofascisme dans Islamisme, va rendre l'article islamisme neutre ? --Nouill (d) 23 juin 2009 à 15:56 (CEST)

   Pas une "section" islamofascisme, mais une simple mention dans les sections sur les tentatives de définition de l'islamisme. Jean-Jacques Georges (d) 23 juin 2009 à 16:30 (CEST)

#  Fusionner avec islamisme --Chrono1084 (d) 23 juin 2009 à 13:32 (CEST)

1. Fusionner/rediriger, car le terme existe, même s'il est pas aussi bien connu, ou bien discuté, que la version anglaise. Une redirection serait utile. Flowerparty (d) 23 juin 2009 à 16:30 (CEST)
2.  Fusionner avec islamisme : la mention est utile puiqu'elle est utilisée, même si elle est discutable. En revanche elle ne mérite pas une entrée spécifique. --Karedig (d) 24 juin 2009 à 01:25 (CEST)