Discussion:Gérard David

Gerard David ou Gérard David ?

Suite à une discussion avec le directeur du Musée Groeninge de Bruges, celui-ci m'a affirmé que même en français, il faut écrire le prénom "Gerard" sans accent sur le "e". Après vérifications faites sur le site de l'Institut royal du patrimoine artistique, Dictionnaire des peintres peintres (BALaT) et sur le site des Musées royaux des beaux-arts de Belgique, j'ai eu confirmation que Gerard s'écrit sans accent.

Vos avis SVP ?

--Jacques 24 septembre 2011 à 12:15 (CEST)

Bonjour,

Après quelques recherches, la forme Gerard sans accent semble d'un usage rarissime en français. Mis à part, le BALaT et les Musées royaux des beaux-arts de Belgique, je n'ai pas trouvé grand chose pour justifier la forme non accentuée, qui me semble relever d'un usage local (belge francophone ?).

Pour le prénom usuel Gérard voir :

• Wikipédia,
• Wiktionnaire,
• ... et Gérard de Nerval, Gérard Fromanger, Gérard Philipe, Gérard Oury, Gérard Depardieu, Gérard Jugnot, Gérard d'Aboville, ...

Pour Gérard David spécifiquement voir :

• Larousse de la peinture,
• Encyclopédie Larouse,
• Encyclopaedia Universalis,
• Musée du Louvre,
• Brigitte de Patoul et Roger van Schoute, Les Primitifs flamands et leur temps, Tournai, La Renaissance du livre, 2000, 656 p. (ISBN 2-8046-0435-7),
• Hans J. Van Miegroet, Gérard David, Anvers, Fonds Mercator, 1989, 374 p. (ISBN 90-6153-211-6),
• Le siècle de Bruegel : La peinture en Belgique au XVI^e siècle, Bruxelles, Musées Royaux des Beaux-Arts de Belgique, 1963, 252 p.,
• Erwin Panofsky, Les Primitifs flamands, éditions Hazan, coll. « Collection 35/37 », 2003, 936 p. (ISBN 2850259039).
• Leo Van Puyvelde, La peinture flamande au siècle des Van Eyck, Elsevier, 1953, 356 p.
• ...

En tout état de cause, Gérard (forme française usuelle), et Gerard (forme anglaise et néerlandaise), sont des adaptations de son prénom qui était : Gheeraedt (cf. Van Miegroet 1989, p. 334 : 1. Archives du 14 janvier 1484), ou Geerart (cf. Van Miegroet 1989, p. 334 : 2. Archives de septembre 1487 à février 1488). David était le prénom de son père, son véritable nom de famille étant : Janszoon. Cf. Van Miegroet 1989, p. 11.

 

En conclusion, je pense que la forme française usuelle accentuée devrait donc s'imposer et remplacer la graphie actuelle.

--TG 642 (discuter) 20 septembre 2015 à 16:00 (CEST)

Merci pour ta recherche, TG 642. Il me semblait avoir justement discuté de ce sujet avec d'autres utilisateurs et être arrivé à la conclusion contraire, mais je ne retrouve pas la conversation. Peut-être était-ce sur wp:en...

En tous cas, là, c'est convainquant. Merci encore. Cordialement, --Daehan ^[p|d|d] 21 septembre 2015 à 10:13 (CEST)

Avant de renommer si rapidement, laissez le temps aux autres contributeurs d’enrichir cette page de discussion. J'ai déjà trouvé une dizaine de références très valables prouvant que ce prénom est bien Gerard (sans accent). --Jacques (me laisser un message) 21 septembre 2015 à 11:04 (CEST)

Faut-il alors renommer toutes les pages avec le prénom Gerard, prénom qui te semble d'un usage rarissime ? --Jacques (me laisser un message) 21 septembre 2015 à 11:09 (CEST)

Bonjour,

Votre exemple est très mal choisi, car les personnalités citées dans votre liste ne sont pas françaises : Gerard (Groupe japonais), Gerard Adriaan Heineken (Néerlandais), Gerard Bacot (Néerlandais), Gerard Batliner (Liechtensteinois), Gerard Bergholtz (Néerlandais), Gerard Brantsen (Néerlandais), etc....

Il faut bien évidemment conserver la graphie d'origine dans ce cas.

Mais pour G. David, comme je l'ai déjà indiqué, la graphie d'origine est soit Gheeraedt, soit Geerart. Si on choisit d'adapter son prénom en français, Gérard s'impose. De même que pour le wiki anglais et néerlandais, c'est la forme Gerard qui a bien évidement été adoptée.

J'attends avec impatience des arguments convaincants prouvant que « même en français, il faut écrire le prénom "Gerard" sans accent sur le "e" ».

Cordialement --TG 642 (discuter) 21 septembre 2015 à 11:36 (CEST)

Un peu de patience, je suis sur mon lieu de travail. Ton message précédent me laisse perplexe. Gerard David est quand même d'origine néerlandaise... Cordialement, --Jacques (me laisser un message) 21 septembre 2015 à 12:28 (CEST)

Pas de problème ; je voulais reprendre entièrement l'article, mais mieux vaut prendre un peu de temps pour régler d'abord cette question qui se reposera tôt ou tard pour d'autres cas.

Le fait qu'il soit « d'origine néerlandaise » ne change pas fondamentalement les données du problème, qui est : faut-il garder le prénom et le nom d'origine — dans le cas qui nous occupe Gheeraedt ou Geerart Janszoon (ou David selon le choix du maître lui-même) — ou l'adapter afin de faciliter l'accès aux données du peintre et de son œuvre au plus grand nombre ? Si on choisit de l'adapter autant opter pour la forme française, car la forme néerlandaise moderne sera toujours perçue comme une faute par la grande majorité des lecteurs.

D'autres avis ?

Cordialement, --TG 642 (discuter) 22 septembre 2015 à 16:30 (CEST)

Sur le titre, je m'en remets à votre sagesse collective ; mais je m'étonne : d'ordinaire l'article mentionne le nom de naissance et les différents alias d'un artiste. Ce serait à faire avant toute chose. PolBr (discuter) 24 septembre 2015 à 12:20 (CEST)

Bonjour,

Aucun avis sur la question ?

Je pensais faire ça et d'autres choses une fois la décision prise pour éviter d'avoir à y revenir, mais bon, voilà c'est fait.

Cordialement,

--TG 642 (discuter) 25 septembre 2015 à 08:26 (CEST)

Bonjour, J'ai consulté de très nombreux ouvrages de référence sur papier (une trentaine au minimum) et je constate en effet que Gérard (avec accent) prédomine largement. Tous les ouvrages édités en France emploient cette graphie, ce qui n'est en général pas le cas pour ceux édités en Belgique qui sont plus mitigés. En outre ceux imprimés au début du XXe siècle écrivent tous "Gerard". Par contre mes collègues (tant le personnel scientifique que les guides) de la Bibliothèque royale de Belgique et des Musées royaux des beaux-arts de Belgique sont unanimes pour "Gerard". Ce problème d'accent serait-il une petite guerre franco-belge ? Une piste pour la préférence de "Gérard" pour les Français serait-elle que ceux-ci sont incapable de prononcer correctement le prénom flamand "Gerard" ("Ge" comme dans le mot "gué" et prononciation du "d" final) ? D'autre part plusieurs sites sur les prénoms font la différence entre Gérard et Gerard...

Enfin, quand je tape "Gérard David" dans Google, la brève note biographique apparaissant à droite est titrée "Gerard David" (influence de Wikipédia peut-être ?).

Même si ce n'est pas un argument valable, je constate que toutes les versions linguistiques de Wikipédia gardent la version "originelle" du prénom. Seule la française ferait donc exception. A titre de comparaison, aucune version n'a titré "Gerard Depardieu" ou renommé d'autres Gérard notables.

En conclusion, comme les sources le confirment, la forme la plus usitée est bien "Gérard", je pense qu'en effet le renommage s'impose, même si en tant que Belge, j'aurai du mal à entendre parler d'un certain "Gérard David" et vais toujours regretter cette francisation. Cependant, dans l'article, je pense aussi qu'il faudra donner les différentes formes du nom du peintre ainsi que la prononciation flamande et néerlandaise "Gerard" qui, pour moi, est la seule correcte. Mais qu'en sera-t-il de tous les "Gerard" présent dans l'encyclopédie ?

La prochaine étape sera-t-elle la francisation des prénoms de Jean Strauss, Jean van Eyck, Luc Cranach, Pierre Brueghel (pourquoi d'ailleurs "Pieter" en néerlandais et "l'Ancien" en français : Pieter Brueghel l'Ancien) ou Jean Vermeer  ?

Cordialement --Jacques (me laisser un message) 25 septembre 2015 à 08:35 (CEST)

Bonjour,

Tu écris : « toutes les versions linguistiques de Wikipédia gardent la version "originelle" du prénom. Seule la française ferait donc exception. »

Ce n'est pas exact : la version espagnole et basque affiche Gérard David.

Puis : « il faudra donner les différentes formes du nom du peintre ainsi que la prononciation flamande et néerlandaise "Gerard". »

C'est une bonne idée, seulement laquelle choisir ? Celle néerlandaise du Noord-Nederland : /ˈχɪː.rɑrt/, du Vlaanderen, Brabant : /ˈɣeː.rɑrt/, ou celle du Limburg : /ˈɣeː.rɑrd/ ? (Je ne connais pas celles des différentes régions de Belgique).

Par ailleurs, l'usage du nom Léonard de Vinci pour Leonardo da Vinci n'a pas entrainé de guerre franco-italienne...

Enfin, la francisation des prénoms est loin d'être une prérogative française. Tes anciens collègues des Musées royaux des Beaux-Arts de Belgique y ont largement contribué : je lis dans votre catalogue de 1963 Le Siècle de Bruegel : La peinture en Belgique au XVIe siècle : Pierre Pourbus (p. 51), Adrien Isenbrant (p. 116), Josse van Cleve (p. 79),... Même le Louvre n'a pas osé. (cf. Cécile Scailliérez, Joos van Cleve au Louvre, Paris, Réunion des musées nationaux, 1991.) .

Cordialement,

--TG 642 (discuter) 25 septembre 2015 à 09:38 (CEST)

Bonjour à vous,

Comme Jacques Ballieu, ça va pas mal me gêner, parce qu'il est évident que la graphie originale est la flamande/néerlandaise sans accent et que j'ai pris l'habitude de voir ce nom écrit sans accent. Mais il faut s'en tenir aux sources en français quand elles sont là. Je suis donc malgré tout favorable au renommage. Merci à vous deux pour vos recherches.

Concernant les autres occurrences de Gerard David dans WP, on peut parcourir les Spécial:Pages_liées/Gerard_David ou simplement se contenter de la redirection.

En tous cas, une note explicative avec si possible une liste de sources est nécessaire.

Cordialement, --Daehan ^[p|d|d] 25 septembre 2015 à 10:53 (CEST)

Bonjour,

Alors finalement, avec ou sans regret, tout le monde est d'accord pour renommer l'article. L'élément déterminant qui s'impose à tous semble donc être l'usage courant de la forme du nom consacré par les publications.

Je procède donc à la modification.

Merci à tous, Cordialement, --TG 642 (discuter) 26 septembre 2015 à 08:34 (CEST)

Bonjour TG 642,

Je pense que toute l'explication sur le nom de Gérard David doit être contenu dans une même note. Pour inclure des références dans une note, le mieux est d'utiliser le modèle {{Note}}. Si besoin, je peux m'en occuper.

Cordialement, --Daehan ^[p|d|d] 26 septembre 2015 à 15:43 (CEST)