Discussion:Fruits anciens, méconnus ou oubliés d'Europe

Wikipédia:Le Bistro/28 juillet 2014#Vieux fruits d'Europe

Nonjour de nonaniversaire ! Il m'est venu une idée hier, suite au probl avec les liens interwiki sur l'article Coing. Ne pourrait-on envisager un article sur les Vieux fruits d'Europe: coing, néflier, fraises des bois, sorbier, etc .. certains sont tombés dans l'oubli et ont quasiment disparu, d'autres vivotent sur des terrains ou des bois en friche et certains (vieilles variétés de pomme « commercialement incorrectes ») reviennent à la mode grâce au Bio. Quelques vieux almanachs de cuisine (médiévaux), de jardinage ou de botanique devraient pouvoir fournir des sources. Du travail pour  Égoïté : ? Thib Phil (discuter) 28 juillet 2014 à 08:40 (CEST)

On a déjà un article sur Fraise des bois (source) . (Non ne m'envoyez pas en prison, c'est de l'humour… ok, je connais la sortie.) TiboF® 28 juillet 2014 à 09:36 (CEST)

 TiboF :, je parlais de vieux fruits, pas de vieux fromage batave Thib Phil (discuter) 28 juillet 2014 à 10:35 (CEST)

sur un blog de jardinage : « Le melon de Tours (oublié au profit du charentais) : ... Aussi appelé sucrin, il est assez productif et sa chair sucrée est rouge orangée.... » Thib Phil (discuter) 28 juillet 2014 à 10:04 (CEST)

Très vite en coup de vent : plutôt du travail pour  Cymbella : ! Égoïté (discuter) 28 juillet 2014 à 12:39 (CEST)

Pourquoi les qualifier de vieux ? Tant qu’ils poussent, ils sont jeunes. Oui, je me sens un peu visé. --Morburre (discuter) 28 juillet 2014 à 13:59 (CEST) espèce de vieux néflier

« Anciens » signifierait qu'ils ont disparu. Et « méconnus » ce ne serait pas forcément pertinents vu que des gens les connaissent .. et les apprécient Thib Phil (discuter) 28 juillet 2014 à 14:18 (CEST)

Coing, nèfle, fraise des bois, des vieux fruits, ça veut dire quoi ? Le coing est quand même à la base de beaucoup de gelées ou de compotes dans les supermarchés, les fraises des bois, c'est quand même un parfum très courant dans les yaourts, les nèfles on les trouve entières dans les supermarchés en novembre-décembre. Tout ce qui n'est pas pomme ou orange est un vieux fruit pour vous ??? Dans les fruits que vous avez cités, on est quand même loin des fruits oubliés ;-) GabrieL (discuter) 28 juillet 2014 à 14:37 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Ce n'étaient que des exemples mais quand même: les nèfles que l'on touve chez nous en Belgique viennent de Turquie. Étant enfant, ma mère s'en régalait le long des haies où l'arbre poussait. Je suis retourné quelques fois dans son village (Virginal-Samme/Ittre) et on n'en trouve plus, tout a été arraché pour élargir les voiries. Idem pour les mûriers qui servaint de clôtures aux pâtures: les barquettes des super-marchés, ce sont des mûres importées. Il y a par ailleurs des jardins expérimentaux en Belgique qui essayent de relancer de vieilles variétés de pommes ( certaines de consommation courante au Moyen-âge ) que l'on ne trouve plus que dans le circuit « non commercial » du bio Thib Phil (discuter) 28 juillet 2014 à 15:00 (CEST)

N'oublions pas non plus que le vignoble français est basé sur des variétés américaines de raisins, les variété indigènes ayant été détruites par le mildioux ! Il serait intéressant de retrouver les noms de ces cépages indigènes et leurs origines géographies Thib Phil (discuter) 28 juillet 2014 à 15:04 (CEST)

J'ai jamais regardé d'où venaient les nèfles des hypers à Dijon. Mais enfant, en Bretagne il y a à peine vingt ans, mes voisins partageaient leur récolte avec mes parents et maintenant, mes parents en Anjou en ont tellement dans leur jardin que je ramène souvent des nèfles ou de la compote de nèfles à la maison quand je passe chez eux car sinon, ils n'arrivent pas à tout manger avant la récolte de l’année d'après. En même temps, la provenance ne veut rien dire, on importe bien de l’étranger des fruits très courants comme des fraises, des pêches ou des poires. GabrieL (discuter) 28 juillet 2014 à 15:06 (CEST)

On s'inscrit où pour commander un pot de compote (oudeu) ? Thib Phil (discuter) 28 juillet 2014 à 15:13 (CEST)

Il faut passer à Rablay-sur-Layon et en même temps que les nèfles acheter du coteaux-du-layon. Ma sœur habite à Schaerbeek, si on s'arrange bien, elle pourrait en remonter en Belgique. Mais bon, là, elle vient de passer chez mes parents, je ne crois pas qu'elle y retourne avant plusieurs mois, désolé ;-) Attention, ce sont des gros pots, ma maman remplit de grandes boîtes plastiques des glaces Carte d'Or pour les mettre au congélo. GabrieL (discuter) 28 juillet 2014 à 15:19 (CEST)

Après avoir fait une petite blagounette plus haut, je redeviens plus sérieux. Il est vrai que qu'est-ce qu'un « vieux » fruits ? En cherchant sur un moteur de recherche avec les termes : « vieux fruits », je suis tombé sur la banane. L'un des plus vieux fruits au monde. Cependant, pas plus tard qu'hier, j'en mangeais une. Or en cherchant « fruits oubliés », je suis tombé sur cet ouvrage. Celui-ci parle de physalis, de kaki et de bigarade, pour les fruits et de la courge spaghetti et de pâtisson pour les courges. Je pense que c'est sur cette direction qu'il faut se pencher. Et la vraie question serait : pourquoi ont-il été oubliés ? Manque de rendement ? Besoin de trop de travail ou de capitaux ? TiboF® 28 juillet 2014 à 15:28 (CEST)

(conversation privée) GabrieL : je serais enchanter de rencontrer ta parente !(fermer la parenthèse) Blague dans le groin, on pourrait aussi parler des alises et de l' alisier, du fruit de l'églantier (briquette de jus also made chez les Ottomans en Gelgique), de la Faîne (au camp scout ça remplace les cacahuètes ) et il y en a certainement d'autres .. que j'oublie! Thib Phil (discuter) 28 juillet 2014 à 15:31 (CEST)

Et le kumquat ? --Floflo (discuter) 28 juillet 2014 à 15:46 (CEST)

Vieux fruits méconnus ou oubliés d'Europe comme ça tout ce que l'on a évoqué plus haut est dans le titre ! Thib Phil (discuter) 28 juillet 2014 à 16:40 (CEST)

Valeurs nutritives

Il pourrait être intéressant de se pencher sur ce sujet (oligo-éléments, vitamines, minéraux) et de dresser un tableau pour l'article. Thib Phil (discuter) 28 juillet 2014 à 19:06 (CEST)

Plan

La distinction entre « fruits charnus » et « baies » ne me paraît pas pertinente, les baies étant une sorte de fruits charnus. « Graines » devrait être remplacé par « fruits secs » pour rester conséquent avec le titre de l'article qui traite de fruits. Spedona (discuter) 28 juillet 2014 à 22:55 (CEST)

 Spedona : c'est pas faux, mais si on colle tous les fruits dans une seule et unique section, ça risque d'être un peu indigeste, d'où le tri « par taille » que j'ai mis en place. Thib Phil (discuter) 28 juillet 2014 à 23:19 (CEST)

Il n'est reste pas moins que la baie est un type de fruits charnus et que les mûres et les prunelles, e.a., sont des fruits charnus, mais pas des baies, ce sont des drupes ! Pour réduire la taille des sections (et non des fruits ), tu pourrais diviser en sous-sections « fruits à pépins » et « fruits à noyau », ou par famille botanique :

• Malaceae : pomme, poire, coing, nèfle, sorbe...
• Rosaceae : prune, prunelle, merise, cynorrhodon...

Bon appétit travail - Cymbella (discuter chez moi) - 29 juillet 2014 à 21:38 (CEST)

 Cymbella : Prout ma chère, je fais comme au super-marché: les gros d'un côté et les pitis de l'autre. Na et chtoc ! Thib Phil (discuter) 29 juillet 2014 à 21:46 (CEST)

Alors tu mets comme titres « gros fruits » et « petits fruits », mais tu ne mets pas les drupes dans les baies et pas de prout dans le rayon fruits svp - Cymbella (discuter chez moi) - 29 juillet 2014 à 21:52 (CEST)

 Cymbella : Mon latin de cuisine se limite au Droit: nemo propriam turpitidunem ... et toute cette sorte de chlosels comme on dit dans les Marolles. Zéro en botanique alors je te laisse faire. Et de toutes façons, ils sont fous ces latinistes Thib Phil (discuter) 29 juillet 2014 à 22:00 (CEST)

Le droit, c'est un aspect intéressant à développer à propos des (petits) fruits sauvages oubliés : que peut-on cueillir en forêt ? C'est dans tes cordes ça ! - Cymbella (discuter chez moi) - 29 juillet 2014 à 23:30 (CEST)

Honte à moi, quand je m'empiffre de mûres, je m'assois sur les codes  ! Thib Phil (discuter) 29 juillet 2014 à 23:43 (CEST)

Tu as raison : c'est plus confortable que de s'asseoir dans les ronces - Cymbella (discuter chez moi) - 29 juillet 2014 à 23:48 (CEST)

 Spedona : Cymbella : que pensez vous de la petite « bafouille » que j'ai mise en RI de la section « baies » pour tenir compte de vos réserves et « justifier » le « plan étal de super-marché » ? J'ai revu l'org générale de l'article en conséquence en plaçant les fruits après les baies. Thib Phil (discuter) 31 juillet 2014 à 08:00 (CEST)

Suggestion de plan pour adopter une classification correcte sur la plan botanique, tout en conservant ta petite bafouille :

1. Fuits charnus
 1.1 Baies
 1.2 Fausses drupes (piridions) (j'avoue que je viens de découvrir ce terme !)
 1.3 Drupes
 1.4 Faux-fruits
2. Fruits secs et graines

avec des renvois vers les articles détaillés, mais pas de liens dans les titres.

Attention aussi à l'homogénéisation des titres au singulier ou au pluriel.

Cymbella (discuter chez moi) - 1 août 2014 à 10:46 (CEST)

 Cymbella :J'ai tout mis au singulier. Pour la classification érudite que tu proposes il faudrait faire appel à un vrai botaniste - mon truc ce serait plutôt les calibres des canons de chars pdt la 2GM Thib Phil (discuter) 1 août 2014 à 11:43 (CEST)

Je pense qu'on pourrait remplacer « baies » par « petits fruits » et « fruits charnus » par « fruits à pépins ». Une nomenclature botanique me paraît moins pertinente dans la mesure où l'article traite de fruits au sens alimentaire, et qu'il s'agit toujours de fruits charnus et sucrés ; par exemple l'olive est exclue de l'article, ou me trompe-je ? Spedona (discuter) 2 août 2014 à 09:16 (CEST)

Une idée en l'air au Bistro à la suite d'un problème d'interwiki avec le coing et nous voilà avec un fort bel (et appétissant) article Thib Phil (discuter) 2 août 2014 à 10:47 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
J'ai supprimé les baies de genévrier de l'article qui ne sont ni méconnues ni oubliées: les amateurs de choucroute, de plats de gibiers et de gin vous le diront. Thib Phil (discuter) 2 août 2014 à 12:29 (CEST)

Contes, légendes et anecdotes

Je doute que l'expression « des nèfles ! », qui est probablement très ancienne, soit dérivée du nuts ! du général américain. C'est seulement une équivalence de sens. Spedona (discuter) 31 juillet 2014 à 23:43 (CEST)

On en a discuté là, c'est juste une des traductions retenues pour cette expression. Cela figure sur la page Nèfle, inutile en effet de le répéter ici où c'est un peu hors sujet. - Cymbella (discuter chez moi) - 1 août 2014 à 11:58 (CEST)

Section supprimée: cela aura peut être plus sa place dans l'article sur l' Histoire des fruits en Europe que Cymbelladona nous concocte en ce moment même pour bleuir le lien « article détaillé » en tête de la section « Brève ... »^{[réf. nécessaire]} . Il faudra parler de la pomme dans les mythes celtes, sans rapport avec le mythe chrétien. Thib Phil (discuter) 1 août 2014 à 12:29 (CEST)

- Cymbella (discuter chez moi) - 1 août 2014 à 12:37 (CEST)

Causes de la raréfaction

Il me semble que la première cause de l'abandon de certains de ces fruits « oubliés » tient à leur piètres qualités. Ils sont souvent de petite taille, ce qui rend peut économique leur cueillette ou leur culture, parfois peu comestibles, acides, astringents, un peu toxiques, ou nécessitant des conditions particulières pour leur consommation (blétissement, transformation en confiture ou boisson, etc.) et n'ont pas pu résister à la concurrence des fruits améliorés par la sélection. Spedona (discuter) 1 août 2014 à 00:12 (CEST)

 Spedona : Bonjour ! Tu mets une source autre que ton expérience perso (fondée) et tu balances ça dans le texte. Moi je vais plutôt me concentrer sur les remembrements agricoles qui détruisent haies et boqueteaux et sur les voiries. Je vais aussi gratter un peu du côté des dispositions légales de protection des espèces qui ont été prises chez nous en Gelbique et en particulier en Wallonie. Thib Phil (discuter) 1 août 2014 à 08:38 (CEST)

Miam miam

 Spedona : Cymbella : vos avis SVP: j'hésite entre la formule actuelle avec une section « gastronomie » ou introduire les informations gastronomiques dans chaque « fiche » individuelle comme Spedona vient de le faire pour l'arbouse - ce qui me paraît plusse mieux. Thib Phil (discuter) 1 août 2014 à 21:33 (CEST)

On pourrait conserver un chapitre gastronomie à condition de faire une synthèse de l'utilisation alimentaire de tous ces fruits, qui ferait ressortir notamment que la consommation directe de beaucoup d'entre eux est exclue ou anecdotique et qu'ils sont souvent transformés pour être consommables. Spedona (discuter) 2 août 2014 à 09:11 (CEST)

A mettre à l'agenda. Pour le moment, vu que la section « gastronomie » était assez maigre, j'ai fait comme toi et replacé dans les fiches des fruits « coing » et « sureau » avec une note générale gastronomique en fin de RI. Thib Phil (discuter) 2 août 2014 à 09:25 (CEST)

On en a oublié un :

• 
  Arbre à chaussures
• 
  Charlot dégustant le fruit du susdit végétal
• 
  Mmmmmmmh, j'adore ça moi aussi (oupa)

Pas miam miam

 Spedona : Cymbella : Ne pourrait-on consacrer une section aux fruits et baies non comestibles voire toxiques de nos bois et campagnes ? Je pense ea aux baies du houx, plus d'un marmot s'étant sérieusement rendu malade en en mangeant. Thib Phil (discuter) 2 août 2014 à 16:13 (CEST)

J'avais fait cette liste que j'ai un peu oubliée depuis, étonné qu'elle soit encore là. Spedona (discuter) 2 août 2014 à 17:46 (CEST)

Cool, je l'ai mis en « article détaillé » en en-tête de section. Puisque je joue à l'agent littéraire faisant la pub de tes oeuvres, je devrais songer à me faire payer: carte de crédit et Paypal acceptés  ! Thib Phil (discuter) 2 août 2014 à 18:05 (CEST)

Source

Une source sans doute, non pas pour les recettes, mais pour l'utilisation de ces fruits : Des chroniques à boire - Cymbella (discuter chez moi) - 13 août 2014 à 14:08 (CEST)

Salut ma toute belle! Tu as songé à le refiler à Égo celui-là Thib Phil (discuter) 14 août 2014 à 15:41 (CEST)

 Cymbella : +1 dans les fruits défendus grâce à toi Thib Phil (discuter) 14 août 2014 à 16:00 (CEST)

Fin de l'article "Hors sujet" ?

Plusieurs paragraphes, ou parties de textes, à la fin de l'article me semblent plus ou moins hors sujet. Je propose de les supprimer ou de les placer ailleurs. Qu'en dites vous ?@ Arn (discuter) 12 décembre 2022 à 08:57 (CET)