Discussion:Dieudonné/Archive1

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Dite moi ce que vous pensez du lien ... Personnellement ça me semble un site comment dire .... extrêmiste! Je vous encourage à remonter au niveau supérieur du lien pour voir plus précisément. Je ne pense pas qu'on devrait laisser des liens vers des sites extrêmistes, quelque soit leur bord. Ah oui, aussi la "5è colonne" fut inventée par Franco alors que les journalistes lui demandaient laquelle de ses 4 colonnes allait prendre Madrid ... Med 20:11 jan 10, 2003 (CET)

La neutralité ne veut pas dire "moyen" (autrement dit oter toutes les opinions que tu peux trouver extrémistes pour ne garder que ce que la majorité des gens (?) pensent). La neutralité veut dire prendre en compte toutes les opinions. Aussi, quelques soient leurs bords, toutes les opinions extrémistes (de ton point de vue) ont droit a être sur Wikipédia à partir du moment ou des personnes ont cette opinion. Que ce soient Hitler, Mao, Lénine, Les raéliens, les chasseurs, les abortionnistes...Il est hors de question d'oter des liens vers les sites extrémistes sous prétexte que certains les trouvent extrémistes. La démarche a suivre est d'exprimer les autres opinions. A toi d'ajouter a cet article ou a trouver d'autres liens contrebalancant celui la. anthere

J'aurais tendance à virer le lien, mais pour une autre raison : je pense que Wikipédia n'a pas à être un annuaire de liens. Shaihulud 20:35 jan 10, 2003 (CET)

il suffit de completer l'article pour que celui ci ne soit plus "presqu'un" annuaire de liens. Et a évoquer le fait que certains estiment Dieudonné être un salaud. anthere

OK, donc pas touche au(x) lien(s) de manière générale. Mais que faire si jamais il y a un lien qui appelle ouvertement au meurtre ou un site négationiste (ce qui est interdit pas la loi française, je le rappelle)? Il faut quand même le laisser ? Med

ce n'est pas tant "pas touche aux liens d'une facon générale" qu'accepter tous types de liens a partir du moment ou l'information qu'ils fournissent est importante pour la compréhension générale du sujet. Evitons d'indiquer 200 liens, préférons ceux de meilleur qualité en tant qu'information et crédibilité. Pour les appels aux meutres...hum...le site etant hebergé aux states, je pense que nous pouvons...mais sans doute est-il préférable d'éviter ? Question a poser sur la main liste...anthere

Vu que je me pose des questions sur l'ajout de lien aussi, j'en profite :

  • il me semble que nous devons aider la connaissance à se répandre de manière durable, devons nous laisser des liens vers des sites de news qui par définition fournissent (durablement) de l'information jetable ? De plus si nous acceptons les liens vers des sites extérieurs ceux-ci peuvent devenir monstrueux en terme de taille relative de l'article car pour rester impartial si j'accepte un lien extérieur vers un logiciel ou un site de nouvelles sur un sujet, je devrais mettre les 200 autres aussi sur le même sujet, non ? Jul
dans la mesure du possible, je dirais qu'il faut éviter les liens "jetables". Ensuite, pour la plupart des nouvelles, un nombre réduit de sites peut suffir a couvrir l'essentiel du thème. Il y a bcp de recoupements. Enfin, il faut autant que possible que l'info soit dans le site et non pas a l extérieur :-) ant
  • devons nous lier quand on parle d'une définition d'une chose qui est produite (voiture, logiciel ...) accepter des liens vers des sites d'entreprises ou d'organisation autres (comme le logiciel libre dans le cadre du logiciel) autant ? jul
Nous ne "devons" rien faire. Si tu juges que mettre le lien vers Microsoft quand tu parles de Word est intéressant comme information, fait le. Mais il n'est pas raisonnable qu'un article ne soit constitué que de liens. De la mesure. anthere
Qu'en pensez vous ?

jul

Tout d'abord, petite précision; les commentaire non signés ci-dessus sont d'Anthere, c'est son p'tit péché mignon ;o)
Pour moi, dans l'absolu, les articles de Wikipedia ne devrais contenir AUCUNS liens. Nous construisons une encyclopédie libre, donc un lien vers une page protegée par des droits d'auteur n'a aucune valeur pour notre cause Pour moi, mettre des liens vers des sites exterieures c'est juste ne pas avoir le temps, l'envis ou le courage d'ecrire un article complet, et laisser une trace pour aider celui ou celle qui voudra bien se devouer pour l'ecrire.
Aoineko 05:32 jan 11, 2003 (CET)

Tout d'abord, petite précision; les commentaire non signés ci-dessus sont d'Anthere, c'est son p'tit péché mignon ;o)

oui, mais je suis connectée ant

Pour moi, dans l'absolu, les articles de Wikipedia ne devrais contenir AUCUNS liens.

pas pour moi. On ne peut pas tout mettre. Et justement, quand on indique une opinion extrémiste ultraminoritaire, très peu connue, il est intéressant de pouvoir indiquer un lien plus explicite sur cette position. Il y a des liens vraiment indispensables à indiquer. Par exemple, un article portant sur un type d'activisme donné gagne à indiquer les sites des organisations soutenant ce type de position. Mais oui, je suis d'accord pour la sobriété en matière de liens ant

Nous construisons une encyclopédie libre, donc un lien vers une page protegée par des droits d'auteur n'a aucune valeur pour notre cause

pas du tout d'accord. Notre cause est de donner de l'information libre, pas de juger le fait que d'autres aient besoin de copyrighter leur infos pour pouvoir vivre ! Et cela n'ote en rien la qualité intrinsèque de leur site. ant

Pour moi, mettre des liens vers des sites exterieures c'est juste ne pas avoir le temps, l'envis ou le courage d'ecrire un article complet, et laisser une trace pour aider celui ou celle qui voudra bien se devouer pour l'ecrire.

juste de pas avoir le temps, non; mais c'est souvent vrai...soupir anthere

Aoineko 05:32 jan 11, 2003 (CET)

J'espere vraiment Anthere que tu n'avait pas lu l'article du site nazi en question, ou que tu ne connaisse vraiment rien a l'histoire et aux engagements de Dieudonné. C'est un ramassi de conneries avec des extraits de sqetch mi hors contexte... une honte !
Vraiment, tu m'a beaucoup dessus de soutenir ce lien !
Le nazisme, c'est pas la liberte! En tout cas, ca n'a rien a faire dans une encyclopédie!
Bon... je respire a fond... je me calme... et je te donne un petit cadeau trouve sur le site dont tu consideres les opinions sont bonnes a prendre en compte :
«La forfaiture Islamique commise le 11 septembre 2001 contre le monde civilisé, et visant les symboles de sa réussite, est l?ultime outrage fait aux démocraties occidentales. Ce jour d?infamie pour le monde civilisé, fut la preuve, pour ceux qui en doutaient encore, de l?ignominie Islamique, et de sa volonté de détruire le monde occidental.»
Ca me fait gerber !!! Aoineko 07:51 jan 11, 2003 (CET)
J'espere vraiment Anthere que tu n'avait pas lu l'article du site nazi en question, ou que tu ne connaisse vraiment rien a l'histoire et aux engagements de Dieudonné. C'est un ramassi de conneries avec des extraits de sqetch mi hors contexte... une honte !
je l'ai a peine lu car ce n'est pas ce que je voulais mettre en exergue. Si un mouvement de certaine position politique tient ce type de discours, nous n'avons pas le droit de ne pas en tenir compte sous prétexte que nous ne sommes pas de nazis. ant

Vraiment, tu m'a beaucoup dessus de soutenir ce lien !

Déçue pas dessus. Aoineko, je souhaiterais vivement que tu évite ce genre de commentaire normatif !!! Tu ne sais pas grand chose de moi, ni de mes propres engagements, ce type de commentaire n'a rien à voir avec Wikipédia et cela n'est pas constructif. Je n'écris que sur ce qui m'intéresse, comme tous ici, mais je n'écris pas toujours que sur ce en quoi je crois. Il m'arrive aussi d'exprimer des opinions dans des articles qui sont contraires a ce en quoi je crois, quoique peu souvent. Parce c'est ca, la neutralité. Aussi admettre que d'atures croyances que les notres peuvent être acceptables et dignes d'etre exprimées. Imho, personne ici ne devrait porter le moindre jugement sur ce que soutiennent les autres. Nous avons tous droit a nos propres opinions et je pense que cela doit être respecté.
Bref, si ce lien est inintéressant dans le cadre de l'article sur Dieudonné, on le vire, mais on ne le supprime pas parce que c'est un site nazi. ant
Le nazisme, c'est pas la liberte! En tout cas, ca n'a rien a faire dans une encyclopédie!
le nazisme existe. Même si tu le vomis. Il a donc a voir avec Wikipédia ant
mon opinion est que quand nous avons à faire à des idéologies (nazisme, libéralisme, logiciel libre (selon Stallman), communisme, ...), nous devrions prendre nos distances car le but d'une idéologie est de réduire le champs de compréhension d'un phénomène en créant un discours auto-justisifé pour représenter le monde qui se veut la bonne manière de voir les chose. Je ne connais pas la bonne manière d'y échapper, mais je pense que l'idéologie est antithétique avec l'encyclopédie, et que la plus grande difficulté est de les repérer quand elles se montrent à nous.

jul


Bon... je respire a fond... je me calme... et je te donne un petit cadeau trouve sur le site dont tu consideres les opinions sont bonnes a prendre en compte : aoi
si une opinion existe, elle doit être prise en compte ant
«La forfaiture Islamique commise le 11 septembre 2001 contre le monde civilisé, et visant les symboles de sa réussite, est l?ultime outrage fait aux démocraties occidentales. Ce jour d?infamie pour le monde civilisé, fut la preuve, pour ceux qui en doutaient encore, de l?ignominie Islamique, et de sa volonté de détruire le monde occidental.» aoi
Ca me fait gerber !!! Aoineko 07:51 jan 11, 2003 (CET)
Il y a suffisamment de preuvres que ce type de position existe. Inutile de fermer les yeux. anthere
Je crois que tu confond liberte et chaos. Si je suis ton raisonement, si je pense que "Chirac est serial killer", j'ai le droit d'ajouter ca dans l'article sur Chirac !?
Tu raconte n'importe quoi !!!
Je prefere prendre des vacances... salut la compagnie ! Aoineko
la liberté ne consiste pas a taire les opinions qui te dérangent. Ton avis "Chirac est un serial killer" n'a pas d'importance car cette phrase indique "un fait". Or rien ne permet d'indiquer la réalité de ce fait. Par contre, le racisme vis-a-vis des blancs existe. Ton avis (a moins que tu sois un sociologue célèbre) n'a pas a apparaitre dans Wikipédia. Par contre, si des associations militantes soutiennent que Dieudonné est coupable de racisme vis a vis des blancs, qu'elles se reposent sur des phrases prononcées par Dieudonné pour le poursuivre en justice, que la justice française reconnait la réalité de cette thèse et le condamne (meme symboliquement), c'est un point qui doit être reporté dans cette encyclopédie. Sinon, cette encyclopédie ne sera qu'un ramassis d'informations inintéressantes que n'importe qui peut trouver dans la presse locale. Rapporter la totalité des connaissances humaines, ce n'est pas se contenter de l'avis tiède des organes officiels de la communication.
quand a ta remarque Tu raconte n'importe quoi !!!...je l'apprécie à sa juste valeur. Tu as raison, il est temps pour toi de prendre des vacances. Repose toi bien, et reviens avec un esprit un peu plus clair. anthere

Je ne vais pas intervenir dans cette discussion, ni faire connaître ma position sur le fond du sujet.
Je pense quand même que tout le monde devrait se calmer, éviter d'entrer dans un conflit stérile et venir un peu discuter d'autre chose au Bistro.

Pour être clair... quand on en vient à dire "il est temps pour toi de prendre des vacances", on est pas loin du point Godwin.
Utilisateur:Athymik, qui ne rajoutera rien.

Je suis allez faire un petit tour sur le fameux site: les liens sont éloquents (notamment sos-racaille qui est un portail pour nazillons). Je comprends la liberté d'expression que défends Anthere, et je suis également pour. Je veux également bien prendre note de la position de "5ème colonne" sur Dieudonné. Mais en aucun cas je ne suis pour offir une tribune et un public (même écoeuré) à ce genre de site raciste, nationaliste et surtout destructif. Par la publicité on joue avec le feu (la "lepénisation des esprit")...

Donc, pour moi, pas de lien/pub pour les sites ouvertement racistes et sexistes (à moins que ce soit dans un article traitant du racisme et étudiant le phénomène. C'est à dire qu'il faut le recul nécessaire pour comprendre le lien vers un site raciste comme un exemple de racisme).

Moi-même clairement antifasciste et antiraciste, les phénomènes fascistes et racistes m'intéressent, et leurs lectures sociologiques plus encore. Donc, je me renseigne, me ballade parfois même sur le genre de site dont on parle, et j'essaie de comprendre comment/à cause de quoi on peut en arriver là, j'essaie de trouver des solutions, d'emmettre des hypothèses pour que l'adulation croissante des LePen, Bush, Sharon, Poutine, Sarko chute radicalement. Tout ça pour dire qu'il ne faut pas interdire à LePen de se présenter, ni à ces sites nazillons d'exister et de représenter une certaine vision des choses.

Comme dit Anthere "Inutile de fermer les yeux.", il est nécessaire de s'informer sur ces positions/visions du monde pour aller de l'avant. Mais, je soutiens fermement que les moteurs de recherche sont plus à même d'offir les liens vers les sites racistes que Wikipédia. Wikipédia ne doit être en aucun cas un portail de liens racistes et sexistes.

Pour finir... j'ai l'impression qu'un certain consensus naturel s'est mis en place sur les articles contenant des positions racistes/sexistes : on a tous tendance à revoir l'article, à discuter, et à virer les contenus peu constructifs. Pourquoi ne pas faire de même avec les liens et "adopter une charte: les liens renvoyant vers des sites ouvertement sexistes ou racistes n'ont pas lieu d'être dans Wikipédia" (qui ainsi, et je me répète, ne fera pas de pub). Un consensus là-dessus ne devrait pas être trop difficile à trouver... Personnellement, je ne serais pas contre le même traitement pour les sites commerciaux,... et nationalistes (mais bon, là c'est une autre histoire...)

Amitiés. Solidarité. Francis 16:26 jan 11, 2003 (CET)

hum, tu m'as prise de cours. conflit d'édition. Bon. Pour le site nazi , on pourrait peut être se contenter de trouver un site un peu moins agressif pour les oreilles tendres, mais traitant néanmoins de ce point particulier ??? Disons...il faut se mettre d'accord sur le fait d'exclure ou non référence aux sites faisant appel ouvertement au meurtre comme indiqué en haut de page (ou alors peut être les indiquer dans des cas très particulier, avec une notice d'alerte). Si on prend cette décision, estimes tu que ce site particulier fasse appel au meurtre ? Fait il partie par exemple, des sites interdits par la loi francaise ?
pour les sites ouvertement nazis et sexistes, je pense qu'ils doivent pouvoir apparaitre en lien, meme s'il vaut mieux les éviter. Mais, a vue de nez, je ne pense pas qu il faille les interdire. Je pense que ce point doit être sur la liste de discussion principale anthere

J'ai eu un conflit d'édition avec celle d'Anthere, il faut donc resituer ce qui suit comme suivant les propos de Francis.

Je vais sortir de ma réserve, car cela me paraît finalement utile.

Je trouve que les liens n'ont de place sur wikipedia que s'ils apportent un complément à l'article et si on ne peut pas faire autremement.

Je considère également que mettre un lien sur vers un site, c'est incorporer un peu de son contenu et de son sens à Wikipedia.

On ne devrait donc pas mettre de liens vers des sites qui n'ont pas de point de vue neutre. tim

il me parait clair que nous n'avons pas du tout la meme position en ce qui concerne la neutralité de point de vue. Un article qui se contente d'indiquer le point de vue "moyen" n'est pas un article neutre. Un article neutre se doit d'indiquer tous les points de vue, y compris extrémiste. La plupart des pages web ont un biais, certaines ont un biais très fort (comme le lien ici en question). C'est a nous a définir ces biais a leur juste valeur. Supprimer les références aux avis extrèmes, nier la diversité des points de vue est contraire a l esprit défini par Wikipédia. ant
Je crois que l'on ne construit pas un article neutre en indiquant tout les poins de vue ainsi. On peut reprendre leur avis et l'indiquer à sa juste valeur dans ue synthèse. Et non comme ce que je conçois comme un complément direct à l'article.
c'est le terme juste valeur qui pose problème. En l'occurrence, pourquoi déciderions nous de ce qui est une juste valeur ? Qu'est ce qui nous autorise a juger du fait que Dieudonné est bon parce qu il aide contre le racisme noir, ou mauvais parce qu'il crée du racisme blanc ?
J'entendais par juste valeur, le poids que l'on peut donner à des opinions minoritaires.

Aussi, on peut ajouter à l'article les options de certains en tant que telles, en restant neutres et objectifs, au nom la liberté de la liberté d'expression. tim

Bien sur. Mais, le problème Tim, est que tu ne veux maintenir dans l'article de liens uniquement vers des sites représentant l'avis général. Mais l'avis général ici, n'est pas forcemment l'avis général ailleurs. Un article neutre est un article dont tout le monde peut se satisfaire, car il aura le sentiment que tous les avis sont représentés. ant
Pas de liens vers des sites suivant comme des brebis l'avis général, mais vers de sites ayant fait le même travail objectif de synthèse.
D'accord. Reste donc a trouver ce type de site pour Dieudonné...
Et on vire sans plus attendre ce ***** de lien !

Cependant, en ce qui concerne la discussion en elle-même, elle a pris à certains moments une tournure assez décevante sinon pathétique entre "il est temps pour toi de prendre des vacances" et "déçue pas dessus"... Athymik ;-(

Tim. Il n'est peut être pas agreable pour Aoineko de lire ce que je dis. Je t'assure néanmoins qu'il n'est pas plus agreable pour moi de lire que je l'ai déçue (ma correction orthographique n'étant en rien destinée a l'humiliée, j ai juste eu un moment d'arret pour comprendre ce qu il avait ecrit - j ai donc ressenti le besoin de corriger ce mot, mais n'ai pas voulu le corriger dans son texte). Pas agréable car je ne suis pas ici pour lui plaire mais pour écrire une encyclopédie. Je pense qu'il est également non souhaitable de dire a quelqu un qu'il dit n'importe quoi. Je respecte ce que dit Aoineko meme si je ne suis pas d accord avec lui. Je trouve très désagréable que l'on estime mon point de vue comme étant n'importe quoi. Merci de prendre cela en compte et on en parle plus. On en parle plus. anthere

Présenter l'ensemble des points de vue, pas de problème. Et c'est aux Wikipédiens de le faire (j'entends "rédiger") tant que possible. Le problème avec "Ce" lien est qu'il propose un point de vue sur Dieudonné, mais aussi le site en lui-même avec tous ces liens, autres articles et ramifications nauséabondes. Si le lien ne ramenait qu'à une page unique et non-insérée dansla toile (raciste), je ne saurais pas trop quoi penser. Le fait est que ce n'est pas le cas, et que le lien amenant vers la page constitue aussi une certaine publicité que je ne peux cautionner.

Je n'ai également aucune envie que ces sites disparaissent par la force (par la loi française, ou par une autre interdiction). Par contre, si ces sites disparaissaient d'eux-même, ce serait le signe d'une grande victoire sociale et humaine (et je veux y travailler).

Enfin, je ne pense pas que ce soit le rôle de Wikipédia d'offir une tribune au sites racistes et sexistes. Il est tellement facile de tomber dessus sans passer par Wikipédia, que l'on peut souhaiter que Wikipédia se libère de cette "mission". Je n'ai vraiment pas envie qu'une personne (pas au top socialement, fragile...) après lecture de l'article Dieudonné M'bala m'bala sur Wikipédia et cliquage sur le fameux lien, trouve refuge dans l'extrème droite (qui lui amène de fausses et nauséabondes raisons sur le pourquoi de ses soucis). Wikipédia n'a pas cette "mission", et ne doit même pas en courir le risque.

Bref, c'est un peu compliqué toutes ces affaires... Wikipédiens à vos plumes : "Certains pensent que...et patati et patata...d'autres pensent que...."

Solidarité.Francis 17:39 jan 11, 2003 (CET)

Salut, c'est moi :o)
Bon, je crois que le plus simple, comme le proposait si justement Youssefsan, c'est de deplacer le debat vers Wikipédia:Prise de décision. En effet, c'est aux Wikipédiens de choisir si oui ou non ils veulent que des sites ouvertement extremistes et non-neutres (je crois pas qu'il y ai de doute sur celui-la en tout cas!) ai le droit d'etre utilisés comme liens dans Wikipédia. Vous l'aurez deviné, je vote contre ;o)
Ce qui me sidere, c'est qu'un contributeur qui dit ne rien connaitre au sujet, donne fois a des propos tenu sur un site ouvertement raciste et va meme jusqu'a repomper une partie de son contenu pour l'inclure dans un article de Wikipédia!
Moi, avant de commencer l'article, j'ai lu une dizaine d'article de tout bord (merci Google), et je me suis contenté d'ecrire que se que j'ai pu verifier!
Ecrire des faits OUI, mettre dans Wikipedia les interpretations qu'en on fait des extremistes, NON !
Aoineko
Entièrement d'accord, sur le fond comme sur la forme. Wikipédia:Prise de décision, Liens vers des sites ouvertement racistes, sexistes, commerciaux


Pour ce qui concerne les liens vers site racistes... c'est a Jimbo de decider. Sur le wiki en: je crois qu'il a ete decider de ne pas donner de liens vers les sites pornographique -- playboy a ete permis parce que 1) l'article etait sur Playboy meme, 2) la premeire page du site n'a pas d'images, simplement un avertissement de la nature du contenu.

Jimbo etant en se moment en vacances, je pense qu'il vaut mieux retirere ce lien en attendant son retour. -- Tarquin 18:25 jan 11, 2003 (CET)

http://www.racismeantiblanc.bizland.com/silenceselectif/bid06.htm c'est mieux ? en tout cas il n'y a pas de raisons de ne pas lier des site rasistes (et antirasites) antiaméricains (et proaméricains), nazi etc tout les opinions doivent étre dans wiki, ce n'est pas a nous de juger se qui est bon ou mauvais mais au lecteur, en lui donnant TOUTES les cartes en mains. Rinaldum

Aoineko, quand je dis que je ne connais pas le sujet, il faut le prendre relativement :-) (apparemment, je ne suis plus Anthere, mais seulement un contributeur ;-)). Tout autant que j'ai lu tous les livres de Houellebeck, que j'ai suivi avec intéret les accusations portées contre lui, le proces et sa conclusion. Repompé ? Chercherais tu ici a ce que non seulement le lien soit supprimé, mais également toute allusion à cette opinion ? Si la façon dont je l'ai écris ne te conviens pas, tu es le bienvenu pour le réécrire. Je sais aussi en gros a quoi correspond la 5eme colonne. Je souhaiterais vraiment savoir si ce site oui ou non fait partie des sites interdits en france pour cause d incitation a la haine raciale. Je pense que cette information peut donner du poids a la decision finale (pour ma part, je le supprimerais moi-meme si cela est le cas). Car, l'idee d'exclure de wikipedia les liens vers les sites racistes et sexistes me fait très dangereusement penser a de la censure pure et simple...car...il faudra bien decider de ce qui est sexiste et de ce qui est raciste...et quand on met le doigt la dedans, on risque d'y perdre le bras. A partir du moment ou il devient une règle d'exclure les liens vers les sites extrémistes, j estime que Wikipedia perd de sa neutralite. Il est vrai que le mieux serait de supprimer tous les liens externes, y compris ceux vers Microsoft. Mais, comme le fait remarquer Tarquin, je pense que cette décision releve de Jimbo...et je suivrais cette décision. Rinaldum, je lis avec plaisir ton opinion...anthere

Précision : Mon opinion provient aussi du fait que je considère qu'une page liée est comme ajoutée à l'article. Utilisateur:Athymik
Rinaldum, ok mais pas avec de tels liens non-objectfis. On ne sera jamais neutres, le NPOV est une aberration, seule l'objectivité doit être notre objectif.

Le problème de ce pauvre site c'est que le nombre de visites qu'il rencontre depuis 48h à augmenter (sensiblement?) par nos visites. Bon, je vais être cynique. Lequel/laquelle d'entre nous ne sait pas laisser attendrir par les propos tenus dans l'article en particulier, dans le site en général, dans les sites liés... J'espère aucun. Avons nous tous assez de recul pour ne pas se laisser séduire (séduire est le but. L'unique but du site est propagandiste)? C'est pas sur... même moi...(cynisme!). Alors, quand le surfeur lamda tombera sur wikipédia (gage de sérieux à ces yeux, normallement!), puis sur le lien incriminé, qui sait si il ne se laissera pas attendrir :"bah, oui, mais c'est bien-sur, tous des racailles ces arabes, ils sont tous racistes. Oui oui oui, il faut les virer. C'est la solution..."

Je ne veux pas que wikipédia puisse être pour le lecteur lambda un moyen de suivre la trajectoire que je viens de décrire. Il y a en déjà beaucoup trop.

En parlant de solution. Il y a peut-être une voie à explorer: celle de prévenir le lecteur, par une petite phrase à côté du lien nauséabond (du genre: "ce lien apporte une vision des choses que les wikipédiens ne cautionnent pas"). Vous me direz que ça casse l'objectivité de wikipédia, car il y a prise de position...oui, c'est vrai. Mais, il y a peut-être un truc à creuser de ce coté là (j'essaie d'être constructif)... Vos avis...? Francis

merci d'etre constructif. Indiquer le type de position supportée par le lien, oui, pourquoi pas. Indiquer que nous ne cautionnons pas ce type de position, certainement pas. Tout le monde a le droit de participer a Wikipédia, y compris les fascistes. Pourquoi, par défaut, affirmerions nous que ces participants (les fascistes) ne cautionnent pas cette position, alors que justement, cela est le cas ? Wikipédia n'a pas a se déclarer ouvertement anti-raciste, anti-sexiste, anti-abortionniste, anti-lepen, anti-communiste, anti-vivisectioniste, anti-benladeniste...ce n'est pas son role. ant

Un dernier truc: ne pas s'enflammer entre nous, y a pas encore mort d'homme (de femme!). On va réussir à trouver un consensus intelligent. Enfin, si les insultes fusent entre nous, ce sera un constat d'échec pour nous autre wikipédiens, et une victoire pour le site du lien (pour ne pas le nommer). Francis

Absolumment d'accord. Je suis un peu désillusionnée ce soir. J'ai commencé à bosser sur Wikipédia en février 2002 (mai pour la fr.wiki). Presque un an. Il me semblait que cela constituait assez de temps pour que ceux qui étaient déjà la a cette époque me connaissent suffisamment pour savoir que je ne suis pas d'accord avec ce type de position. Pour que ce qui soit en débat ne soit pas nous-memes, mais les courants d'opinion qui nous entourent. Visiblement, cela n'est pas le cas. Vous m'en voyez désolée. Encore plus que vous ne pouvez l'imaginer je crois. ant
pour moi, y a pas de pb (et je me rappelle des vieilles discussions sur le langage non-sexiste). Je comprends ta position et "Indiquer le type de position supportée par le lien, oui, pourquoi pas. Indiquer que nous ne cautionnons pas ce type de position, certainement pas. ", pourquoi pas. Faut voir. C'est pas simple comme histoire (j'espère que tu comprends aussi le pt de vue que j'expose), et c'est marrant, j'ai l'impression que (au moins) tou-te-s ceux/celles qui ont participé à ces discussions sont très loin de cautionner les idées auxquelles amène le lien. Et les deux questions au coeur du pb, sont (j'en ai la nette impression):
Faut-il seulement ne pas cautionner? Ou faut-il aussi essayer de lutter contre ce que l'on ne cautionne pas? (un peu orientée comme question!).
Et deuxième question: Wikipédia est-il un lieu de "lutte", de "changement", de "progrès" (pour plus de paix et moins de fascisme, pour moins de sexisme et plus de langage non-sexiste (vilain clin d'oeil au débat "pratiques non-sexistes du langage" contre "lois grammaticales officielles monolithiques". Ne serait-ce pas le même débat, en fait?)? J'ai pas la réponse...
Un dernier truc, il semblerait que les prises de becs sur internet soient souvent vécues (très) douloureusement. Ca m'est déjà arriver, c'est pas très agréable. Je crois qu'on a tendance à être sur-affecter par quelques mots pour la raison très simple que le langage sur internet est très particulier (seuls nos cerveaux sont en contact, et donc on peut se sentir sur-attaqué-e sur ce qu'on a dans la caboche. Le langage uniquement écris est difficile: manque de nuances sonores, de tonalités; poids des mots qui, une fois écrits ,restent gravés et trop sûr d'eux). Tout ça pour dire, te tracasse pas Anthere. Amitiés. Francis 00:24 jan 12, 2003 (CET)
Je suis tout à fait d'accord. On règle plus facilement les difficultés en réel. Ce serait bien que si ce genre de problème se reproduit (j'espère pas), les personnes intéressées essaient de discuter sur IRC. Au besoin, on peut mettre le log de la conversation quelque part sur le wiki pour avoir une trace. Je pense que ça pourrait peut-être faciliter les choses. L'idée d'Utilisateur:Athymik et de youssef d'avoir une chaîne IRC : #fr.wikipedia.org @ irc.freenode.net me paraît bonne. En tout cas quand je serai en train de faire du wiki, j'essairai de me loguer sur la chaîne. Tantôt j'ai discuté avec Utilisateur:Athymik et youssef sur IRC. J'ai trouvé la réponse à mes questions en moins de temps qu'il ne faut pour le dire et on a trouvé un problème (éventuel) avec le moteur de recherche. Je pense que ce serait complémentaire du bistro. N'hésitez donc pas à vous loguer. Vous en pensez quoi? Med 05:56 jan 12, 2003 (CET)


Solidarité. Francis 22:38 jan 11, 2003 (CET)

pour rappel, ceux qui veulent exprimer leurs propres opinions (ou au contraire des opinions qu'ils ne cautionnent pas) sans avoir a se soucier d être objectifs ou neutres peuvent le faire sur metawikipedia Utilisateur:anthere

Petite phrase, parmi tant d'autre, trouvé sur le site http://www.racismeantiblanc.bizland.com/silenceselectif/bid06.htm

À propos des raisons de l'occupation de la basilique de Saint-Denis par des sans-papiers.
"La réponse à cette question est la suivante: parce que les Maghrébins et les Africains ont du respect pour les mosquées, mais pas pour les lieux de cultes chrétiens ou français"

Phrase typiquement raciste, surtout quand on sait qu'une bonne partie des africains sont chrétiens.
Ceci pour dire que je ne suis pas contre les theses du racisme anti-blanc, mais il faut presenter ca de facon neutre, et pas sur la page de Dieudonné!!! En ce qui le concerne, il faut parler de sa condamnation pour "propos a caratere raciste" (et non pas pour "racisme" tout court), que la plainte proviens d'un groupe d'extreme droite et qu'il est consideré par eux comme un symbole du racisme anti-blanc. Apres ca, zouuuu, on vire ses liens totalement non-neutre. Aoineko

quand je dois changer de navigateur, parce que la page est devenue trop longue...c'est un signe...
Bien, si on indique clairement l'objet de la plainte (diffamation raciale) (y compris le texte a l'origine de la plainte), la nature de ceux qui ont porté plainte, ce que Dieudonné représente pour eux, et la condamnation, le sujet est couvert et je suis d'accord pour qu'on vire les liens. anthere

Regarder ce que je viens de trouver en fouillant plus loin ? Semble avoir échappé a tout le monde http://geradon.be/archives/000075.html

Excelent!!!
Ce qui explique pourquoi j'avais tant de mal a trouver des infos sur cette condamnation qui n'a finalement pas eu lieu (en 2e instance). J'espere que tu comprend maintenant pourquoi il est dengereux de mettre des liens vers des sites extremistes, qui dans leur majorite (tous!?) utilise la deinformation comme une arme de destruction massive de l'esprit.
Aoineko

Est ce que la retouche convient ? Mais, ce qui compte, c'est de chercher l'info, pas d'interdire d'utiliser les liens. Je continuerais a me déclarer contre toute règle visant à interdire des liens vers des sites quelqu'ils soient (bon, sauf l'appel au meurtre, des tuyaux pour savoir comment mieux se suicider...). Car, ce n'est pas a nous de déclarer qu'un site est raciste ou sexiste ou pas. Par contre, une recommandation que je favoriserais certainement est d'éviter de mettre ces liens, et de chercher l'info jusqu'à plus soif. Il est interdit d'interdire.

Réflexion sur les liens[modifier le code]

I.LIENS ou pas de LIENS? la question est très très intéressante, c'est une question essentielle pour une encyclopédie. L'encyclopédie est supposée donner une somme de savoir vérifié sur un sujet, en intégrant sa problématique au plus près des préoccupations de nos contemporain, c'est pour cette raison que les encyclopédies doivent être actualisées. WIKI doit savoir à quelle distance temporelle se positionner par rapport à un sujet, 1h : c'est de l'actualité, 1 semaine: c'est de l'analyse sur l'actualité, 1 an : c'est un essai historique, 5ans : de l'histoire contemporaine. LE LIEN pose la question de (1) l'authenticité de la référence brute, de la matière vivante de l'historien (2)de la temporalité( immédiateté d'Internet). Pour avoir une valeur scientifique aux yeux de l'encyclopédiste le lien doit accompagner un document proprement capturé sur le site en question, avec en plus les mentions systématiquement de la DATE,de l'AUTEUR, les références du site HEBERGEUR, ainsi quel le pays du site l'HEBERGEUR( pour des question de droit), une biographie du WEB MASTER du site en question( indication du courant politique). Nous ne pouvons donc pas faire l'économie de la SELECTION de documents importants, comme dans un livre d'histoire....! II. Concernant M.Dieudonné, il est essentiel pour faire sa biographie de s'intéresser à l'homme, à son travail de comédien ,à son approche de la caricature et se ses sujets de prédilection. Aussi M.Dieudonné se présente aujourd’hui comme un comédien militant(" martyrisé"), intéressons nous à son message. Une personnalité complexe : Il est essentiel de faire l'historique du glissement qu'il a opéré entre le comédien et le personnage charismatique et embarrassant de la politique française qu'il est devenu. Une question essentielle réside dans la rupture opérée avec son collègue Juif , ELie Semoun, pourquoi le quitte t-il, comment se déclenche son antisémitisme. Il est aussi essentiel de l'insérer dans une cartographie du monde du SHOW BUISNESS FRANÇAIS , tout comme une cartographie de la POLITIQUE FRANÇAISE. il serait aussi intéressant de le comparer à des hommes de l'histoire de la vie publique qui se sont essayé à la politique, et particulièrement dans le champ de l'ANTISEMITISME d'avant guerre. N'oublions pas la phrase de Georges BERNANOS( 20 février 1888-05 juillet 1948): " Hitler a déshonoré l'antisémitisme", elle rappelle la tradition d'antisémitisme d'Etat qui voulais limiter le rôle des juifs dans la société française, ainsi Dieudonné rejoins la tradition d'extrême droite classique catholique, mais par la gauche, voyons comment son positionnement redonne de la vigueur à cette haine des juifs après la SHOA,( mot que "Dieudo" aime prononcer toujours très théâtralement avec un mépris immense). Nous avons le recul nécessaire pour connaître les ENJEUX de son engagement, il est facile de l'insérer à la confluence de 4 courants principaux( qui devraient etre des sujets WIKI en soi:


(1)un courant D'EXTREME GAUCHE nouveau né à la suite de la CHUTE DU MUR DE BERLIN clairement anti-américain ,


(2) Un courant AFRO-AMERICAIN ANTISEMITE né de l'opposition entre Malcom X( musulman noir) et Le pasteur Martin Luther King(noir Pro-Civil Rights et pro-sioniste), Dieudonné n'invente rien, il reprend tout ce que peut dire FARAKHAN aux USA( soutenu financièrement par le Colonel KADHAFI, Président depuis 30 ans de la République des peuples de Libye )thème principal : la lutte des Afro-Américains contre les Juifs(et accesoirement les Blancs). Il est essentiel de rappeler combien le combat des noirs aux USA a ete soutenu par les Juifs Américains, électeurs Démocrates à 70% d'entre eux.


(3) Un courant ANTI-SIONISTE ARABE né dans le monde arabe après la défaite humiliante des pays arabe contre le jeune ETAT d'ISRAEL en 1967. Ce courant d'idée anti-israélien et anti-juif commence a peine 22 ans pares la SHOA, il se nourrit de la GUERRE FROIDE( soutenu par le KGB), et des luttes internes au NATIONNALISME ARABE( panarabisme ou califat?, de Nasser aux frère musulmans), la CAUSE PALESTINIENNE en fera la synthèse. Dieudonné s'implique contre Israël pour la Palestine, il intègre le liste Euro-Palestine( lien avec Olivia Zemor, Leila Shahid( OLP),...).


(4) Un courant ISLAMO-GAUCHISTE, mouvement intellectuel de refus de l'influence culturelle et économique Américaine et du rejet de la civilisation judéo-chrétienne. mouvement complexe, jeune, hétérogène et très vivant, qui s'interroge sur des question de POUVOIR et CULPABILITE, comme la RESPONSABILITE américaine aux attentats du 11 SEPTEMBRE( U.S.A, OTAN,..), la légitimité de l'ETAT d'ISRAEL( OLP, HAMAS,AL MANAR,..), le METISSAGE(AGRIF,...), le COMMUNAUTARISME(CRIF,..), le droit au port du VOILE ISLAMIQUE(UOIF,..)...la MONDIALISATION(alter mondialistes)...LE RACISME(MRAP)...l'ARGENT(PC, ATAC,..), ... c'est un mouvement autoritaire que l'on pourrait écrire de « Robesperrien »( ROBESPIERRE), ces enjeux principaux ont été rassemblés dans un petit livre orange "RAPPEL A l'ORDRE",de Daniel Lindenberg , seuil 2002, qui comme Dieudonné, nomme ses adversaire et pour qu'ils soient dévoré par le peuple affamé pourrait-on dire avec beaucoup de lyrisme( lire BOURDIEU, ROBESPIERRE, FOUCAULT,GENET).


L’accusation d’ESCLAVAGISTE faite aux juifs est centrale dans le discours de Dieudonné.. La question de l'ESCALVAGE est transposée en France. "Dieudo", ressort le CODE NOIR, écrit sous COLBERT qui régissait les droits des maîtres sur ses esclaves dans les colonies du ROYAUME de FRANCE, il rappelle avec raison les souffrances imposées aux esclaves noirs et compare leur calvaire au destin qu'on connu les juifs sous la domination NAZIE, mais"comparaison n'est pas raison" : cela ne fait pas les juifs les bourreaux des noirs pour autant, les vrais esclavagistes sont connus des historiens, d'autant que l'on pourrait rappeler à M. Dieudonné que les juifs, sous Colbert, n'était pas des SUJETS égaux aux autres sujets français, il s avaient un statut inférieur, il lest donc logique que le code noir leur ait interdit la possession d'esclave. C'est une exploitation abusive de la souffrance endurée par les juifs eux-même que Dieudonné leur reproche, il croit que les juifs utilisent la SHOA pour se permettre des « crimes » au présent, il pose donc comme ses amis Palestiniens l’équation ISRAEL=juif=nazi.( !!!!!!). Son ignorance de la situation au proche orient le rend plus extrémiste que la plus part des opposants arabes à Israël. La critique de Dieudonné se nourri aussi des leitmotiv antisémites classiques : il voit dans les fondements écrits de foi traditionnelle juive contenue dans leur livre sacré la TORAH,une preuve de leur pratique de l’esclavage : le fait que les hommes de la Bible, pendant l'antiquité, aient eu des ESCLAVES est suffisant pour M.Dieudonné, pour traiter les juifs d'aujourd'hui fidèles à leur foi, d’esclavagistes, …. ! La notion , bien complexe, de PEUPLE ELU que s'auto-attribuent les juifs,(qui est le propre de la COSMOLOGIE de chaque peuple!) permet a M.Dieudonné d'imaginer que les juifs sont les ennemis du reste de HUMANITE( les non élus donc), Un évènement de notre histoire contemporaine peut synthétiser parfaitement l'accusation faite par Dieudonné au juifs, qui celle d'être les "esclavagistes de l'humanité" pour faire court !!! Cet évènement rassemble l'énergie des quatre courants d'influence décrits précédemment"COLONIALISME ET DE L'ESCLAVAGE MODERNE" était le sujet à l'ordre du jour de la conférence de DURBAN en Afrique du Sud, ( 31/08//2001 au 07/09/2001)organisée par l'ONU et l'OCHCR, cette question n'a pas été abordée, elle fut remplacée in fine & in-extremis sous la pression de certains Etats Arabes par la "CONFÉRENCE MONDIALE CONTRE LE RACISME, LA DISCRIMINATION RACIALE, LA XÉNOPHOBIE ET L'INTOLÉRANCE QUI Y EST ASSOCIÉE". Nombreuses ONG ont alors concentré leur attention pour condamner Israël et en faire l'ETAT le plus raciste de la planète pour sa répression contre l'INTIFADA 2, monopolisant les médias sur ce thème unique ; en effet nous n'avons entendu rien sur les KURDES, les TCHECHENNES, Les TIBETAINS, les INTOUCHABLES, etc... La question de l'esclavage fut évacuée, pourquoi? Certainement parce que l'esclavage est encore trop tristement et trop largement pratiquée au grand jour dans de nombreux état musulmans de la planète (SOUDAN, ARABIE SAOUDITES,...). Il fut ensuite révélée que les nombreuses ONG anti-israéliennes étaient de jeunes formations crées pour l'occasion et dopées avec les fonds du Golfe. Cette réunion entre le NORD et le SUD n'a pas beaucoup servit, la politique internationale ne s'arrête jamais. Le journal LE MONDE 5 septembre 2001, titrait dans son éditorial: "l'échec à Durban". Dieudonné surfe donc sans problèmes sur une vague qui vient de loin dans le temps et dans l'espace qui ne demande qu'à déferler sur les légitimités historique de certaines sociétés, la société Judéo-chrétienne en particulier, les Blancs qui veulent rester bancs ou les juifs qui veulent rester juifs, ou les Américains qui veulent rester ce qu’ils sont pour être précis !( pour un peu de recul voir ou revoir les INVASIONS BARBARES de Denys ARCAND, Québec, 2002, 1h39mm). ALORS « Dieudo »!?? VICTIME ou BOURREAU ??? En tout cas il fait bouger des masses, et effraie de façon certaine compte tenu des réactions qu’il a suscité; le lecteur de WIKI doit être libre de se positionner avant la bataille car de la VIOLENCE il y en a, des tonnes!! YANUNC, PARIS, FRANCE, 11/01/2005

Il est parfaitement evident que Dieudonné est le NOUVEL INQUISITEUR PARFAIT dans le nouveau proces fait aux juifs. Pourquoi lui? Parce qui'il peut representer les peuples(africains et arabo-musulmans essentiellement) qui n'ont pas la culpabilité européenne de la Shoa. IL EST DONC EVIDENT MAINTENANT QUE DIEUDONNE SOUHAITE INSTRUMENTALISER LES PEUPLES NON EUROPEENS POUR COMMETTRE LES CRIMES QUI NE PLUS FAIRE EN PLEIN JOUR ; LA NORMALISATION DE LA HAINE DES JUIFS EST REJETEE PAR LA SOCIETE QUAND ELLE VIENT DE L'EXTREME DROITE? ELLE VA BEAUCOUP PLUS LOIN QUAND ELLE VIENT DES POPULATIONS NON EUROPEENNES COUVERTES DE LEGITIMITE PROGRESSISTE; IL SEMBLE DONC QUE DIEUDONNE SOIT DONC AUSSI LUI MEME INSTRUMENTALISE PAR LES FORCES LES PLUS ANTISEMITES DE LA PLANETE QUE SONT LES ANCIEN NAZI, ANCIEN STALINNIENS ET MUSULMANS INTEGRISTES; ET voyez vous, avons nous pu aborder serinement la question de l'esclavage????????. TOUJOURS PAS, qui est visé reelement???. bon courage à tous.

Wow !Les miltants du betar et de la LDJ débarquent , Bravo ,sous couvert d'anonymat en plus ,encore mieux ! Un bon gros ramassis d'inepties !tu bases ton gros pavé a la limite du TROLL sur de la propagande donc celle ci ne peut que s'effondrer !Rapidement ,tu poses comme avéré le fait qu'il soit antisémite ,ce que la justice elle meme ne fait pas ! Ensuite on retrouve la propagande habituelle (on commence a etre habitué badly) qui consiste a l'amalgame ou l'assimilation passéiste bernaos ,hitler), qui consiste a tout mélanger, semant le trouble et la confusion (mur de berlin ,malcom x, islamo gauchisme, extreme gauche,...).Tu te bases encore sur de la propagande ,dieudo n'a jamais dit que les juifs sont des esclavagistes, cet article ne mentionne pas cet état de fait ,et je te mets au défi de trouver une preuve de tes allégations . Tu parles de comparaisons mais la seule chose qu'il est dit c'est qu'il souhaitait une reconnaissance égale des mémoires ,il avait dit ca apres l'affaire "proche orient.info" qui a dit "la shoah est une pornographie memorielle" ! Si juste mettre au meme niveau ,c'est déja trop ,on se demande qui fait de la concurrece victimaire, ca serait pas plutot finkelkraut ou elkabash et d'autres qui s'evertuent a minimiser l'esclavage !Le propre gouvernement ,alors que des mouvements pour la reconnaissance de l'esclvaage s'eveillent , s'empresse de distribuer des manuels expliquant la shoah ! J'ai rien contre mais l'histoire de la shoah est déja largement apprise a l'école, des films comme "nacht und nebel" sont diffusés aussi, j'ai rien contre mais pourquoi pas en faire autant pour la traite des noirs ,alors que cette histoire ait bien moins présente pour pas dire quasiment absente des manuels scolaires !L'affaire de dieudo s'inscrit dans une dérive qui date de plusieurs années manitenant de la part des organisations sionises comme le CRIF ,l'UEJF sans parler des milices comme le betar et la LDJ, qui ne condamnet plus seulement les néo nazis ,mais le monde musulman ,l'extreme gauche, les organisations antiracistes comme le MRAP,Pascal Boniface, Charles Enderlin, Eric Hazan, Tariq Ramadan, Daniel Mermet, Noel Mamere, Alain Soral, José Bové, Dieudonné, Catherine Nay, Alain Menargues, Serge Bilé, Michel Khleifi, Eyal Sivan, Samir Abdallah, José Reynès, Mouloud Aounit, Patrick Mugny, Miguel benyasag, Norman G. Finkelstein, Olivier Besancenot, Rony Brauman, Olivia Zemor, Michael warchowski, Gad elmaleh, l'abbé pierre et sûrement d'autres ! Quand on voit que meme des personnalités comme l'abbé pierre sont considérées comme antisémites par ces organisations ,on peut se dire qu'il y a un probleme en france et on peut se poser des questions sur la santé médiatique de la france qui n'a jamais été aussi mal, victime de l'intimidation intellectuelle ,d'auto censure de peur de devoir subir un chantage a l'antisémitisme ! Sous couvert de se défendre contre l'antismétisme et se battre contre la soi disante propagande pro palestinienne en france ,ces organisations ccréent elle meme la propagande, en légitimant se défendre ils attaquent via des milices comme la LDJ et le betar, des milices interdites en israel et aux USA ,qui ne subissent d'aucune condamanation officielle et de rares critiques de la part des ces organisations dont la plupart des dirigeants sont issus de l'extreme droite israelienne !Je parle pas de complot ,je parle de pathologie ,de nevrose sioniste qui saute sur tout ce qui bouge de maniere aveugle ! Enieme rappel,Dieudo critique le sionisme ,pas les juifs ! De maniere générale ,il critique le fait religieux dans son ensemble ,lorsqu'il s'est déguisé en ben laden dans un autre sketch ,personne ne l'a lynché ,la communauté musulmane a rigolé ! Meme lors de son sketch ou il s'est déguisé en colon israelien , des juifs se sont marrés ,fogiel s'est bien marré auusi, beaucoup de francais de confession juive et de juifs sont opposés aux dérives de la politique de sharon !Ca veut dire quoi cette loghorée médiatique , ces cpndamantions de l'UEJF et autres sur dieudo alors qu'il est déguisé en extremiste , ca veut dire qu'ils soutiennet les colons israeliens et qu'il faut pas dire de mal de ces gens la (ce qu'il ne fait meme pas d'ailleurs ,"venez rejoindre l'axe du bien ,l'axe americano sioniste" ironie ), ca veut dire que ceux qui fustigent dieudo soutiennet la colonisation israelienne ? C'est ptet ton cas ? La question qu'n est en droit de s ezposer ,c'est qui st le vrai responsable de ce phénomène ,est ce dieudo qui fait un sketch sur un extremiste ,ou est ce les sionistes relayés par les médias qui palent de heil israel ,de rabbin nazi , qui viennet impliquer l'argument de la shoah pour clouer au pilori dieudo, a t il fait allusion a la shoah dans ce sketch ? Je suis deja trop long ,mais tout est que désinformation sur cet affaire ,"la shoah est une pornographie memorielle" ,"les juifs sont des negriers de la banque" ,"le sida innoculé par les juifs" ! Le fait meme que des journalistes s'acharnent a lui poser des questions fortement orientés ,suffit pour le condamner, meme si dieudo par sa réponse dément ,ca sert a rien ,il serait de toute facon traiter de menteur quoi qu'il dise !Fo arreter deux secondes votre parano ,les gars ,vive les juigfs ,j'adore les juifs ,dieudo adore les juifs, Mazaal Tov, il ya des extremistes chez les juifs ,ou est ce impossible comme le dit elie wiesel !Le sionisme a été reconnu comme raciste par l'ONU, je sais que le gouvernement israelien a toujours fait fie des resolutions de l'ONU maisquand meme !En voulant combattre le mal ,il le crée eux memes , il suffit de voir les faux actes antismetes de ces dernieres années ,RER ,lycée a gagny ,popincourt, carpentras ,rabbin fahri,agression d'epinay sur seine ,et d'autres! En alimentant ce sentiment de victime ,ces organisations alimentent le sentiment de culpabilité qui est le sentimenet logique et infondée de la victime ! Ce sentiment de culpabilité engendre un phénomène de projection , un moyen de défense qui apparait par l'echec du refoulement , qui consiste a preter aux autres son propore sentiment de culpabilité meme si celui ci est biensur irrationnelle, je précise.C'est ainsi qu'on voit tres souvenet des ultrasionistes accusés leur prétendus pérsécuteurs des arguments des protocoles des sages de sion, c'est adire accusé les "persecuteurs" d'une conspiration contre eux , de complot contre eux ,c'est pour ca qu'on voit autant de monde accusé de soi disant antisemitisme ,les arages ,la gauche , le mRAP, toutes les personnalités déja citées !Il est bon de critiquer et de dénoncer les extremistes de sa propre communauté, si on ne le fait pas ca ne peut qu'alimenter tensions néfastes ,alimenter le fait que tous les juifs seraient mauvais ,ce qui est faux biensur, Dénoncer ses extremistes c'est faire du bien a la communauté en entier, dieudo rend service a la communauté juive !C'est pas l'affaire dieudo ,c'est l'affaire de la patholgie sioniste de france et dieudo est une des nombreuses victimes !Bon allez ,j'espere que t'as passé une bonne fete de pessar, et keep cool !--fatpunk 16 mai 2005 à 03:35 (CEST)

Bonjour fatpunk,

je corrige quelques assertions fausses que tu répands. Le sionisme AVAIT été reconnu raciste par l'ONU en 1975, mais la déclaration correspondante a été abrogée en 1991. Il n'est donc, de facto et de jure, plus considéré comme raciste. D'autre part, Alain Ménargues, que tu places dans une liste fourre-tout de "victimes" du "fanatisme sioniste", s'est discrédité même auprès du Monde Diplomatique et d'Euro-Palestine pour ses élucubrations qui lui ont, comme tu le sais, valu de perdre son poste sur l'insistance du collectif des journalistes de RFI, dont fait partie Claudy Siar. Eh oui, ce collectif n'est pas entièrement composé de Juifs. Ensuite, toujours dans cette liste, Edgar Morin. Condamné par la justice, donc déliquant avéré. Si tu crois en la justice qui relaxe Dieudonné, tu dois croire en celle qui condamne Morin : c'est la même. Ensuite, je te cite : "Dénoncer ses extremistes c'est faire du bien a la communauté en entier, dieudo rend service a la communauté juive" - pourquoi pas à la Noire ? Il se veut noir, non ? ( bien qu'il soit mulâtre et marié à une Blanche ) Dieudonné ne dénonce justement pas les extrémisqtes de sa propre communauté, mais celle d'une autre : par excès de courage, peut-être ? Finalement, tu reproches à l'auteur de l'article d'être anonyme, mais ton vrai nom dans la vie réelle, ce n'est tout de même pas Fat Punk ??? Tu es très fort pour donner des leçons, mais incapable de te les appliquer à toi-même. Comme ton modèle Dieudonné, qui réclame de la rigueur dans la citation de ses textes tout en se référant à des livres qu'il n'a pas lus comme preuve de ce qu'il avance ! Bonne année Frank Renda

Homogénéïté dans les liens[modifier le code]

Comme il ne semble pas pensable d'aller contre le principe de Wikipedia qui permet les liens, peut être peut on homogénéïser le choix de ces liens. On ne peut interdire des liens allant POUR ou CONTRE la personne de Dieudonné, on peut par contre demander à ce qu'il y ait autant de lien pour chaque parti. Qu'en pensez vous ? --Muphin 5 avr 2005 à 14:39 (CEST)

M'bala m'bala ou M'bala M'bala ?[modifier le code]

Pourquoi « M'bala m'bala » et non « M'bala M'bala » ? Vincent 12 aoû 2003 à 14:39 (CEST)

Aucune raison particuliere... une erreur simplement. Je corrige. Aoineko 12 aoû 2003 à 15:34 (CEST)


Revert et neutralisation[modifier le code]

Pas mal de modifications de fond ces temps-ci. En gros :

  • Suppression de certaines citations de Dieudonné à connotation très ambigüe (peut-être certes sorties du contexte)
  • Suppression d'une partie du texte sur la controverse du Rabbin fachiste, remplacé par une sorte de "droit de réponse" de Dieudonné.

Ce qui m'embête le plus, c'est que ça a été fait par une IP anonyme 80.8.64.24. Je ne veux pas juger sur la forme, donc je sabre une partie de texte, tant pis, l'article diminue, mais il sera certainement plus neutre.

Des actions de lobbying associatif et parfois violentes (Lyon) de groupuscules vis à vis des Mairies et des salles de spectacle entrainèrent de nombreuses annulations de la tournée Le divorce de Patrick. Dieudonné s'est excusé auprès des victimes directes de la Shoah qui auraient pu être choquées personnellement, et rejette toute accusation d'antisémitisme. Il a indiqué que si ces propos avaient cependant atteint des groupes communautaristes extrêmes, c'était bien là son objectif. Il dénonce tous les intégristes religieux, en particulier ceux qui s'attaquent à sa liberté d'expression en perturbant gravement ou en faisant annuler ses spectacles, qu'il soupçonne d'une parenté historique et financière douteuse digne des négriers.

Un rassemblement est prévu par le Comité de soutien à 13 heures devant le Palais de justice, pour défendre la liberté d'expression humoristique.

J'ai un peu reformulé pour résumer le reste. C'est mieux? Arnaudus 24 mar 2004 à 21:17 (CET)


Arnaudus... 80.8.64.24 c'est moi Kévin du site soutiendieudo, Une IP n'est jamais juridiquement anonyme (sauf pirate), et si tu veux un prénom c'est fait. Ce n'est pas un droit de réponse, c'est l'avis de ceux qui défendent Dieudonné et n'ont aucun intérêt partisan. Je suis d'accord pour une modif de mes modifs, mais si tu laisses le "salut fachiste" je trouve que c'est un minimum d'expliquer son sens, sauf à désinformer, comme c'était le cas avant mon intervention. Le paragraphe que tu enlèves me semble équilibré et surtout explicatif du contexte, sans lequel plus rien ne veut rien dire et on lynche à la folie... Maintenant si on va dans ton sens en supprimant "fachiste" on n'écrira plus rien à force de déséquilibres... Tu as aussi enlevé l'info selon laquelle aucune asso anti-racisme n'a porté plainte, et voilé l'interventionnisme de Perben. Tu as aussi censuré les explications cruciales sur "juifs négriers". Si on veut trouver un juste milieu il faudrait peut-être faire preuve de moins de partialité. J'espère ne pas devoir mener ici aussi une défense contre des arguments indignes ou communautaristes. Kévin.

Désolé, je n'avais pas vu ta réponse, je ne sais pas du tout quand tu l'as postée. Je voulais juste souligner quelques contradictions dans ton discours : c'est l'avis de ceux qui défendent Dieudonné et n'ont aucun intérêt partisan ; c'est paradoxal. Tu as aussi [...] voilé l'interventionnisme de Perben. Wikipédia est une encyclopédie, c'est impossible de dire les choses comme ça. Tu exprimes une opinion, elle est certes respectable, mais n'a pas valeur universelle. Même si elle était maladroite, ma tentative consistait à faire disparaître les points de vue partisans, qu'ils soient dans un sens ou dans l'autre. J'espère que l'article actuel convient mieux, quelques mois après les événements, on y voit plus clair... Arnaudus 11 jan 2005 à 20:33 (CET)
Merci Arnaudus pour ta réponse. Le "intérêt" était plus important dans mon esprit que "partisan". Je voulais dire qu'on n'a rien à y gagner matériellement personnellement, même si bien-sûr on est partisans de Dieudonné. Voila levé le paradoxe apparent. On a vérifié toutes les (vraies) sources et on n'a aucun doute sur la sincérité de Dieudonné, le bien-fondé de sa démarche qui n'a rien de raciste ou antisémite, ni aucun doute sur l'intox de plusieurs médias. Je viens de relire la page affichée à cet instant, et je la trouve très équilibrée, très objective. Ce n'était pas à mon avis le cas lors de ma dernière visite après laquelle j'avais protesté par email et on m'avait répondu très gentiment et intelligement. Je veux donc dire ici combien j'apprécie votre travail collectif de recherche d'objectivité sur Wikipédia, malgré les pressions de tous bords. Bravo à tous ! Kévin Forest - 25 mars 2005 13 heures -

Il serait souhaitable d'indiquer que l'article du point "Dieudonné fils de le Pen" a été ècrit par BHL sur spectacle que ce dernier n'a pas vu ... Ce qui est intellectuelement pas très serieux

et les déclarations de Lepen reprises des journalistes non-présents ont les efface aussi du fait de leur absence ? Et les manifestations antisémites dans plein Paris sous pretexte d'un soutien aux palestiniens c'est du delirium aussi ? Tout cela n'est que complot judéo-francmacon donc ??????

Modifications de Marcoo du 15/05/2005[modifier le code]

Titre ajouté le 16/05/2005 - traficotages me semblait pourtant plus approprié que modifications.Gemme 16 mai 2005 à 17:05 (CEST)

modif de marcoo de l'article le15/05/2005 ,je suis pas du tout d'accord avec sa modif de l'article que je trouve a la limite du vandalisme, (ca n'engage que moi et ptet que j'exagere !).Sous l'intitulé, neutralisation et correction de d'infos fausses, il fait plutot le contraire en supprimant des pans entiers de l'article ,des paragraphes entiers de l'article qui donnaient un autre son de cloche que l'avis de ses détracteurs !L'article donne l'avis de certains médias, de BHL ,de sites comme proche-orient.info ,des avis qui sont tout de meme discutable, des avis exclusivement a charge, et ne comportent quasiment pas d'avis contraires ,d'avis de la justice ou de ceux qui soutiennet dieudo ! Dans un but de netralité justement, il est souhaitable face a ses avis uniquement a charge de laisser qielques Déclarations de justice ,de laisser les avis de certains qui soutiennent dieudo ,meme debbouze a été supprimé pourtant ,il ne le soutient qu'a moitié!Supprimer des pans entiers de l'article ,les modifications qui l'a faites, sont contraires justement a la neutralité de cet article, et meme sur la véracité des faits sur certains changements et son réagencement des données. Je trouve inadmissible que sous ce faux intitulé marco se soit permis de modifier completement l'article sans en avoir parlé ici avant par exemple .Je précise que wikipedia ,consiste a sans cesse rajouter de l'info ,a peaufiner a détailler des faits ,pas a supprimer completement des paragraphes entiers comme par hasard des paragraphes qui vont tous dans le sens de dieudo pour une fois et pas dans le sens de ses détracteurs ,ton manque de neutralité est manifeste .Tu me diras ptet que c'est pour alléger mais ton poin de vue sur la longueur de l'article n'engage que toi ,la longueur de l'article est somme toute a la hauteur de la polémique soulevé en france et meme dans le monde ! A présent ,je vais développer ,les points sur lesquels je suis pas d'accord de maniere plus détaillé :

  • L 39 la censure >> des interdictions prononcées à l'encontre des représentations de spectacles
Tu paraphrases le mot "censure", le style est lourd "représentation de spectacles" tu rallonges et en plus l'info est inexacte !Les interdictions ne sont pasimpelment sur ses spectacles, mais aussi au niveau des mairies ,intimidé par des organisations ot ,interdits des spectcales mais aussi l'affichage de promo dans les rues ,censure aussi au niveau de certaines radios ,presse, chaines de television ,interdiction officielle de france télévision,etc... Vu la longue liste de censure qui comprend bien plus que les interdictions mais toute la censure tacite et non officielle, il est préférable de laisser le mot censure, a la limite en précisant qu'il s'agit d'une censure de la majorité des médias ,car il apparait de temps en temps sur certaines radios et chaines comme canal +(la seule et tres rarement).Défaut de neutralité et info inexacte de ta part donc !
Perso, je trouve que "censure" n'est pas neutre du tout, et qu'il est nécessaire de l'enlever. Arnaudus 16 mai 2005 à 17:48 (CEST)
  • L 66 Nouvelle controverse lorsque
Rajout a mon sens inutile ! C'est marrant tu supprimes des paragraphes entiers qui te déplaisent ,par contre tu rajoutes des données sans intéret, qui relèvenet meme de la subjectivité !"Nouvelle controverse" ,dans ce cas tu devrais ptet rajouter "nouvelle controverse" a chaque fois ,ca risque d'etre redondant, tu trouves pas ?En plus, par ce biais ,tu inistes sur le fait que la controverse vient de dieudo, ce qui a mon sens ,n'est pas du tout avéré, la controverse vient plutot des médias qui inventent des "isral heil", qui diabolisent a outrance le sketch avec des expressions comme "rabbin nazi", en impliquant l'argument de la shoah , qui est pourtant absent du sketch !Rajout inutile et défaut de neutralité !
C'est pas vraiment les médias qui ont inventé "Isra Heil", c'était dans le sketch; quand on fait un salut nazi en même temps, ça ne prête pas trop à confusion. J'imagine qu'on peut dire que ça a été interprété comme "Heil", mais moi, je ne suis pas les médias, et j'avais bien compris "Heil" avant qu'on me le dise... Arnaudus 16 mai 2005 à 17:48 (CEST)
  • L 68 Interprétant un personnage de sketch
C'est bien! tu résumes, tu reformes la phrase sans perte de sens !rien a dire !
  • 2004 suppression des déclarations de la présidente du tribunal !
C'est quand meme étonnant ,de laisser des sites militants, philosophes controversé ,médias et torchons donner leur avis ,et supprimer des déclarations d'une instance républicaine ,légitime , démocratique et neutre !A mon sens ce genre de déclarations a nettement plus sa place dans un article encyclopédique qui se veut etre neutre !C'est pas parce que la justice relaxe dieudo qu'elle n'est pas neutre ! Tu y vois ptete complaisance envers dieudo, j'y vois simplement vérité, objectivité, et information pure sortant meme du cadre du besoin d'equilibrer les points de vue, la déclaration de la présidente n'est pas soumis a ce genre de choses, ne peut etre pris comme un point de vue. Cette suppression est représentative d'une drole de vision de la démocratie !
Je suis d'accord. Les décisions de justice sont les seuls faits objectifs dans cette histoire, il faut les laisser. Arnaudus 16 mai 2005 à 17:48 (CEST)
  • 2004 Dans la foulée de cette affaire
Pas grand choses a dire, si ce n'est que je trouve ce genre d'insertion inutile et pas très encyclopédique !De plus c'est plutot inexact ,car la dépose de plainte ne s'est s'est faite que des semaines apres ,pas vraiment dans la "foulée" !
En effet, la tournure n'apparaît pas nécessaire. Arnaudus 16 mai 2005 à 17:48 (CEST)
  • L96 D'après Dieudonné, « Ce » et « Ceux qui m'attaquent » désignent ceux qui ont terrorisé ses spectateurs lors de notamment l'attaque dont serait à l'origine des militans du Bétar et de la LDJ sur son public pendant son spectacle du 5 février 2004 à la Bourse du Travail de Lyon, et particulièrement ceux qui financent ces organisations.
tu enleves l'expression "La phrase incriminée est extraite d'une interview réalisée juste après l'attaque de jeunes, supposés appartenir au bétar et à la LDJ" ! L'expression "negriers de la baque" a été hautement polémique, alors pour émettre le moinde doute ,il est préférable d'etre le plus précis possible en précisant que cette déclaration se situe juste parès cette attaque !Non seulement ton information en devient plus évasive net le style en devient confus car tu compliles tout ca en une phrase plutot que deux , ce qui est a mon sens tres confus !La encore ,je vois la dedans la volonté de ta part de rajouter de la confusion ,allant meme a rajouter cet adverbe "notamment" qui se rajoute a la confusion de ta phrase !
"La phrase incriminée..." n'a pas lieu d'être dans un article neutre. Le contexte est très bien replacé par "l'attaque dont serait à l'origine...". Par contre, la phrase est moche et trop longue. Arnaudus 16 mai 2005 à 17:48 (CEST)
  • apres tu supprimes les déclaration de ses soutiens faits en public ! Ensuite tout est rouge ,dans l'historique de ta modif ,ce qui rend difficile la lisibilité des changements, je sais pas si c'est volontaire de ta part mais le fait est la !
Les déclarations des soutiens n'ont rien à faire dans cet article. C'est un peu comme si dans Jacques Chirac, on citait des socialistes et des UMP qui ont pu dire quelque chose sur Chirac. Je pense que l'information "Jamel Debouzze et xxx ont manifesté leur soutien public à Dieudonné" sont largement suffisantes. Arnaudus 16 mai 2005 à 17:48 (CEST)

Marco ,je me vois dans l'obligation ,somme toute évidente, de revenir à une version antérieure de ta modif !Je préfère en parler ici et calmement avec toi plutot que d'engager un conflit éditorial direct ! Mais si tu récidives ,tu m'y obligeras ! J'espere rencontrer ta compréhension face a ce manque flagrant d'objectivité et de neutralité dans cette modif ! Amicalement --fatpunk 16 mai 2005 à 12:51 (CEST)

Boarf, pas si flagrant que ça. En tout cas, y'a des torts des deux côtés, apparemment. Enfin c'est mon avis, désolé de m'incruster dans la discussion... Arnaudus 16 mai 2005 à 17:48 (CEST)
Je précise que nombreux des points contestés par Fatpunk sont corrigés depuis la version de 16 mai 2005 à 16:05. Ainsi les attendus du jugement sur l'affaire Fogiel sont dans cette version (même si cela déséquilibre selon moi le niveau de détail par rapport aux autres affaires). Ainsi que la phrase qui étaient mal formulée sur "dans la foulée de cette affaire". J'ai aussi fait un résumé des déclaration de soutien (Arnaudus juge qu'il faut entièrement les supprimer, à voir donc). Et, pour Gemme qui prétend que cette version de 16h05 "massacre" l'article, je lui demande plus bas point par point ce qui pour lui ne va pas.
--Marcoo 16 mai 2005 à 22:09 (CEST)

Bon, après m'être fait accuser d'être pro-Dieudonné et m'être fait traité de tous les noms, me voici accusé d'être anti-Dieudonné ! je prends ça avec le sourire. Contrairement à plusieurs contributeurs ici, je ne suis militant ni de la défense ni de son accusation.

Point par point :

1. le mot "censure" : "censure" a un sens très précis. Etre tricard à la télé, ce n'est pas forcément "être censuré", d'ailleurs Dieudonné est passé chez Ardisson puis chez Bern récemment. Qu'un spectacle soit interdit ne signifie pas non plus que l'artiste est censuré, puisqu'il peut être interdit pour des raisons autres qu'un désaccord politique supérieur, par exemple pour risques de troubles à l'ordre public. Si on parle de censure, il faut prouver qu'une décision du gouvernement est à l'origine de la non-représentation de spectacles. Donc pour moi parler de censure relève d'une interprétation qui n'est pas prouvé jusqu'à preuve du contraire.

2. "Nouvelle controverse lorsque" j'ai simplement voulu reformuler la phrase. L'introduction "Dieudonné est invité pour faire une surprise à l'humoriste" était maladroite au niveau du style puisque le thème du paragraphe n'est aps de lister les émissions où Dieudonné a été invité mais de dire ce qui a été à l'origine d'une polémique. Je propose donc, si ma nouvelle formulation n'est pas apprécié, de remplacer par :

"Invité pour faire une surprise à l'humoriste Djamel Debbouze dans l'émission en direct On ne peut pas plaire à tout le monde du 1er décembre 2003 sur France 3, Dieudonné, interprétant un personnage de sketch, Dieudonné apparaît déguisé... etc."

Par ailleurs, écrire "nouvelle controverse" ne signifie pas que Untel est "responsable" ou "coupable" de la controverse, mais que c'est bien tel ou tel fait qui est à l'origine de la controverse. C'est une appréciation neutre, un simple constat.

3. suppression des déclarations de la présidente du tribunal : Mettre les déclarations de la présidente du tribunal, je n'ai rien contre, sauf que dans ce cas il faut équilibrer l'article et mettre les déclarations pour toutes les affaires... On n'en sort plus ! Ici, ça donne l'impression que ces déclarations ont été trouvées sur le net et donc on met un niveau de détail important, alors qu'on n'a pas le même niveau de détail pour les autres affaires. Ca devient déséquilibré.

4. "Dans la foulée de cette affaire" -> Ici j'ai simplement voulu rétablir un ordre cohérent. C'est-à-dire regrouper tout ce qui a trait à la même affaire, même si la conclusion de cette affaire ne se fait que l'année suivante. (Autrement une affaire débutée en 2002 qui se conclut en 2005 sera découpé en 3 ou 4 morceaux...) Sinon, on s'y perd franchement. Pour un suivi plus facile, il vaut mieux ordonner chronologiquement les affaires par leur date de début, puis tout dérouler au sein d'un meme bloc.

5. "L96 D'après Dieudonné, « Ce » et « Ceux qui m'attaquent »" J'ai voulu tout regrouper au sein d'une même phrase car le paragraphe devient lourd. D'accord que l'historique de la déclaration a une importance par rapport à l'agression, je vais essayer une nouvelle formulation.

6. "les déclaration de ses soutiens faits en public" C'est bien joli de mettre des déclarations de soutien, mais pourquoi alors ne pas mettre les déclarations d'accusation et de critiques d'untel ou untel ? Il n'y en a aucune ! Et pourquoi les déclarations de soutien du spectacle du Zenith et pas celles qui ont eu lieu à d'autres moments de la part d'autres personnes ? On peut trouver 500 pages de témoignages de soutien, et 500 pages de témoignages de critique. Donc pourquoi spécifiquement faire apparaitre ceux du Zenith ? De plus, c'est pas très encyclopédique de mettre les commentaires d'untel et d'untel sur quelqu'un, alors que c'est lié à une affaire précise. Savoir que X ou Y est solidaire de Dieudonné ou n'est pas solidaire n'aide en rien à comprendre le détail des controverses. Donc pourquoi ce choix, et pas celui de l'éditorialiste X ou Y de telle revue ou de tel quotidien ?

7. Enfin sur la fin, j'avais fait un gros travail pour rétablir la chronologie des faits, et corriger certains points sur les déclarations précises de Marc Saint-Upéry et Idith Zertal. Par exemple, Marc Saint-Upéry a reconnu qu'il n'était pas sûr que c'était exactement l'expression "pornographie mémorielle" qui figurait dans une version préliminaire de Idith Zertal, il a juste dit : "une expression de ce type", ce qui relativise assez ses propos ! C'est important car Dieudonné disait que l'expression qu'il donnait venait d'un livre d'Idith Zertal, il n'en était rien. --Marcoo 16 mai 2005 à 15:40 (CEST)

Compte-tenu de la conception très particulière qu'a Marcoo de la neutralité, il vaudrait mieux qu'il s'abstienne d'intervenir sur cet article.
Son contenu a été maintes fois discuté, et le texte résultant des diverses discussions semblait réunir un certain concensus. Qu'un énergumène vienne décider à brûle-pourpoint de réécrire et chambouler de larges portions de ce texte, en en détournant le sens à maintes reprises, ne peut manquer d'engendrer la suspiction sur ses motivations.
La réversion de l'ensemble des modifications est justifiée dans la mesure où l'importance et le nombre des changements ne permettent guère d'analyser ceux-ci individuellement.
« Quand la réalité pleine et entière vous donne tort, il faut la résumer conformément aux vues du parti pris. » citation de Gemme 16 mai 2005 à 17:05 (CEST)
Je ne voudrais pas mettre de l'huile sur le feu, mais j'ai l'impression que la vision de Marcoo est dans l'ensemble plus objective que cette de Gemme. Bien entendu, ça n'engage que moi, mais ça me semble bizarre de le voir appelé "Dieudo" comme si c'était un copain, et de le voir défendu contre toutes les évidences (y compris le fameux "Heil" qui n'en n'était pas un, pourquoi pas non plus "Aïe" parce qu'il a de l'arthrite? Ou "Ail" parce qu'il en avait mangé le midi? J'ai aussi souvenir d'une histoire de "salut romain", c'est un peu pathétique). Maintenant, c'est pas tout blanc non plus de l'autre côté ; cet article va encore faire couler beaucoup d'encre. Arnaudus 16 mai 2005 à 17:58 (CEST)

"Compte-tenu de la conception très particulière qu'a Marcoo de la neutralité, il vaudrait mieux qu'il s'abstienne d'intervenir sur cet article."

Etant donné que je suis celui qui, il y a quelques semaines, a réussi à faire une version jugée neutre par tout le monde de l'article sur Dieudonné(*), alors que les conflits d'édition battaient leur plein, les remarques de Gemme sont assez peu pertinentes.

(*) Sauf Eliasgrey qui trouvait ma version trop "pro-Dieudonné", mais un comité d'arbitrage lui a donné tort.

Je remarque que dans la version qu'il met en ligne et qui supprime des infos, il y a une phrase comme : "Le 29 Décembre 2004, il réunit pour la dernière de Mes excuses plus de 5000 personnes au Zénith, sans promotion télé !". Un point d'exclamation, qui en plus d'être non encyclopédique, n'est absolument pas neutre. (Sachant en plus que cette infos est mensongère puisque Dieudonné a fait la promo du spectacle du Zenith dans une émission d'Ardisson).

"il vaudrait mieux qu'il s'abstienne d'intervenir sur cet article" -> Gemme a une conception particulière de Wikipedia où il se sent juge de savoir qui ou non a le droit d'intervenir sur un article.

--Marcoo 16 mai 2005 à 17:22 (CEST)

Le problème n'est pas de savoir qui a droit ou non d'intervenir, mais si un unique intervenant peut ou non imposer sa version à au moins deux intervenants qui s'y opposent et qui estiment qu'il s'agit d'un massacre de l'article.
Un comportement normal consiste à discuter avant d'imposer des changements. Gemme 16 mai 2005 à 17:46 (CEST)

Pour l'instant, Gemme est le seul à considérer que ma version du 16 mai 2005 à 16:05 est "un massacre" de l'article. Gemme est prié de justifier chacune de ses modifications, et chacune de ses suppressions.

--Marcoo 16 mai 2005 à 17:49 (CEST)

"Un comportement normal consiste à discuter avant d'imposer des changements" -> quels sont les changements et ajouts qui vous posent problème et quels sont vos arguments ?

--Marcoo 16 mai 2005 à 17:53 (CEST)

S'il faut vraiment te mettre les points sur les i : Fatpunk a réverté ta version ce jour à 13:37 et qualifié tes modifications en tête de cette section de « a la limite du vandalisme ». Celà ne te suffit pas ?
Ce sont tes changements qui sont refusés, et c'est à toi de de les justifier, d'autant plus qu'il est quasiment impossible de les tracer, vu la forme de tes interventions.
Ta prétention à vouloir inverser les rôles et à m'accuser de modifier l'article témoigne de ta mauvaise foi. Gemme 16 mai 2005 à 18:03 (CEST)

J'ai modifié ma version de 13:37 en tenant compte des remarques de Fatpunk. La nouvelle version à juger est celle de 16 mai 2005 à 16:05. Par ailleurs, j'ai justifié mes changements et ajouts. Merci de dire quels sont les changements et ajouts qui vous posent problème dans cette version et quels sont vos arguments ?

--Marcoo 16 mai 2005 à 18:09 (CEST)

la soupe aux choux ?[modifier le code]

Quel tissus de conneries et délires paléo-sovieto-nazillo-antisémites...entre Dieudonné qui n'est pas un poil "antisémite", entre "les africains sont tous chrétiens (mouahahahahahahahah) et la propagande antisémite à peine déguisée par une soit-disant défense de la liberté d'expression qui serait incarnée par de simili-comiques idéologiques... ca donne la nausée...

Je crois que la palme revient à ce qui est, à la fois, de la démagogie encyclopédique, de l'approximation historique, de la langue française utilisée à mauvais escient, du journalisme idéologique pancarté :

« le site a affirmé dans un premier temps que Dieudonné avait lié la Shoah à une "pornographie mémorielle" avant de finalement affirmer qu'il parlait des commémorations »

--->>>> là on touche le fond....Comment peut on reproduire une telle ineptie ?

La Shoah a été appelée Shoah à posteriori. C'est à dire une fois les faits constatés. C'est à dire que cela a toujours été un événement au passé, un événement dont on se souvient, un événement de commémorations, un événement d'historiens et de rescapés. Reproduire les propos de dieudonné (avec un petit d) en laissant penser que finalement ses déclarations initiales n'ont rien de scandaleuses et pitoyables uniquement si cette condition nuancée qu'est - il parlait des commémorations pas de la Shoah - est respectée. Cette manipulation sent la fange comme son auteur (et cela n'engage que moi, ceux aussi qui la reproduise ici dans l'espoir de voir blanchi dieudonné sur une figure de style franchouillarde).

Bref, l'article inepte sur dieudonné, soutenu par une belle brochette d'antisémites qui veulent pas se l'avouer à eux-memes et qui sement volontairement une ambiguïté judiciero-journalistique, vaut, je crois toutes les palmes de Wiki...

A t-on réévalué et "sorti de son contexte" (ca me fait doucement rigoler ça, voir plus haut) les déclarations diverses de JM. Lepen ?


--Eliasgrey 18 mar 2005 à 01:05 (CET)

Tu espères que ton point de vue va être accepté si tu le défends avec tant de haine, d'agressivité et de mépris pour les autres contributeurs? S'il paraît clair que Dieudonné est un sale type, il paraît aussi assez évident que tu ne veux guère mieux ; tu veux vraiment combattre le racisme à coup de haine et d'insultes? Va prendre quelques cours de yoga, et reviens un peu plus zen, on pourra certainement discuter. Wikipédia n'est pas une tribune pour y exprimer des rancoeurs personnelles. Si ton but c'est de crier tes opinions plus fort que les autres, alors tu devrais t'orienter sur un site plus adapté. Arnaudus 18 mar 2005 à 13:17 (CET)
Défendre mon point de vue ?? fais moi rire !!! L'antisémitisme camouflée et supportée par une panoplie de démago-bien-pensants ici ou ailleurs ne peut trouver aucune excuse. La tolérance à géométrie variable est une spécialité de certains contributeurs et il ne s'agit pas de simple subjectivité. Bref, il faut savoir ce que l'on veut. Si c'est de faire de wikipedia une encyclopédie Nathan mixée à un torchon journalistique, alors continuez ainsi. D'autre part, tu n'es pas le mieux placé pour moraliser qui que ce soit il me semble.--Eliasgrey 18 mar 2005 à 13:29 (CET)
fais moi rire !!! : j'aimerais bien, c'est toi qui ne semble pas très disposé...
L'antisémitisme camouflée et supportée par une panoplie de démago-bien-pensants : c'est TA vérité. Tes démago-bien-pensants sont des êtres humains, doués de réflexion. Ils ne se disent pas "tiens, aujourd'hui, je vais être un démago-bien-pensant". Ils expriment leur point de vue, ils peuvent par exemple laisser le bénéfice du doute, s'appuyer sur des décisions de justices plutôt que sur leurs sentiments personnels. Ils peuvent aussi estimer qu'ils n'ont pas eu toute l'information nécessaire pour prendre une décision, et rester neutres en attendant. Et ils ne t'insultent pas, ce qui rend une discussion possible, au moins théoriquement.
Si c'est de faire de wikipedia une encyclopédie Nathan mixée à un torchon journalistique, alors continuez ainsi. : le but est de faire une encyclopédie neutre. Neutre, ça veut dire, par exemple, de mettre dans l'article "certains pensent que Dieudo est antisémite, alors que d'autres prétendent le contraire", et d'expliquer les arguments des uns et des autres. Si tu ne mets qu'un point de vue, alors tu tombes dans un article orienté, comme Le canard Enchaîné ou Le vrai Journal. C'est aussi utile à la société, mais Wikipédia est basée sur le principe de neutralité, qui a souvent tendance à m'énerver, mais c'est pas moi qui ai décidé ça. J'ai décidé de participer à Wikipédia en acceptant cette contrainte, c'est un choix.
tu n'es pas le mieux placé pour moraliser qui que ce soit il me semble : je ne suis pas sûr de comprendre de quoi tu parles. Si tu penses que je suis antisémite, alors penses ce que tu veux ; pour info, je suis complètement d'accord avec toi sur le fond, ce qui nous oppose, c'est un désaccord de forme. Si tu fais référence à un ancien conflit, tu devrais préciser lequel, car il n'y en n'a pas qu'un. Cependant, je crois que jamais je n'ai introduit une opinion personnelle dans un article ; si j'exprime parfois un point de vue tranché, c'est sur les pages de discussion ou le bistro, jamais directement dans l'encyclopédie. De plus, je ne crois pas non plus avoir jamais insulté personne sur Wikipédia. Enfin, si tu penses que j'ai un ton énervant et une manière paternaliste de parler aux gens, tu as peut-être raison, je fais des efforts pourtant. Un ton calme, c'est souvent la meilleure manière d'apaiser les conflits, sauf si l'autre est là pour la bagarre, auquel cas ça l'énerve. En plus, on n'est même pas en conflit, j'essaye juste de te faire comprendre qu'à mon avis, ton ton agressif et haineux est contre-productif sur Wikipédia. Arnaudus 18 mar 2005 à 14:08 (CET)
C'est la ou nous ne sommes pas d'accord. D'une part, tu penses que sur les propos de dieudonné, il peut y avoir plusieurs points de vue. Je ne suis pas d'accord. A ce moment là, il est tout à fait normal que les nationaux-socialistes(comprendre les nazis) puissent également s'exprimer librement et agir selon leur idéologie. Et puis, ni toi ni moi, n'avons besoin qu'un juge (qui en ce moment, il faut bien le dire ne sont pas franchement à la pointe de l'honnêteté intellectuelle) pour reconnaître que Staline, Hitler, Pol-pot et autres tarés sont d'odieux criminels. Toutes proportions gardées, ce que je dénonce, c'est la tournure volontaire qu'on a donné à l'article sur dieudonné. C'est à dire qu'on s'arrange pour que ses propos (qui sont eux incontestables et avérés) deviennent des phrases martyres déformées par des méchants journalistes judéo-macons complices d'un complot global. Relis l'article et tu verras que la neutralité dont tu parles n'existe pas. Elle n'existe pas car elle cherche à prendre en compte la position de supporters de dieudonné qui sont eux mêmes antisémites (un petit tour sur les sites pro-dieudo pour s'en assurer). Cette position cherche sous couvert d'un militantisme douteux à faire de dieudonné un martyr victime. C'est inadmissible de prendre en compte cela dans une encyclopédie, d'autant, que le même stratagème n'a pas lieu avec Lepen ou Hitler. J'ajoute pour finir, que tenter de détacher Shoah et commémorations alors que les deux ne font qu'un, pour éventuellement jeter un doute sur la teneur antisémite des propos de dieudonné et de facto les rendre acceptables, est quelque chose de totalement inepte.

--Eliasgrey 18 mar 2005 à 14:30 (CET)

Tu es confronté Eliasgrey au choc de ton opinion basé sur de la désinformation, confronté a une réalité objective et neutre !Cette différence ,tu le prends comme comme un manque d'objectivité mais ce n'est qu'un juste retour au réel !A toi de te remettre en question et de constater la dérive de ton support d'information !

A part ca ,personne ne parle ne parle de complot ,et l'article ne laisse pas du tout cette impression !Mais visiblement ,il serait peut etre bon d'éclaircir ce point y compris dans l'article ! Le lyncgage médiatique de dieudonné n'est que le reflet d'un vice systemique ,les médias sont soumis a des contraintes economiqiues, des exigences des annonceurs ,des contraintes d'audimat ,de vice de sensationnel, de rapidité de l'information sans toujours vérifier les sources,ils privilégient souvent l'émotion par rapport a l'information !Ainsi les journalistes se sont fait avoir d'une part par l'ypertrophie d el amorale qui entourent le judaisme et d'autre part ils sont perméables a la propagande des organisatios sionistes qui ont fait pressions et qui sont tres influentes !Il faut pas se leurrer ,il existe un lobby tres influent dans le monde médiatique ,c'est pas parler de complot que de le constater !T'as ptet raison sur ce point ,il faudrait peut etre précisé la nature de cette dérive médiatique a la fois alimenté par une conscience morale hypertrophiée qui a tendance a tout englober ,c'est a dire la critique de la politique de sharon ou des extremistes sionistes cumulées aux propos d'intellectuels comme finkelkraut ,BHL tagieff ,tarnero etc... qui diabolisé dieudonné avant meme ses proces ,en argumentant par de la désinformation ,de maniere maniere délibéré ou en reprenat de la désinformation propagée !Les processus classiques de la rumeur ,déformation et autres agissant comme un phénomène boule de neige ! De plus dieudonné a été certes médiatisé mais il est loin d'etre le seul a avoir été lynché de la sorte ,avec plus ou moins de violences :Pascal Boniface, Charles Enderlin, Eric Hazan, Tariq Ramadan, Daniel Mermet, Noel Mamere, José Bové, Dieudonné, Catherine Nay, Alain Menargues, Serge Bilé,M ichel Khleifi, Eyal Sivan, Samir Abdallah, José Reynès, Mouloud Aounit, Patrick Mugny, Miguel benyasag, Norman G. Finkelstein, Olivier Besancenot, Gad elmaleh ! dans l'article ,Il faudait mettre en perspective toute cette dimension ,le fait d'un terrorisme intellectuelle qui empeche une infomration objective sur le probleme IP au profit de groupouscules qui importent le conflit en france .Ca montre bien que dieudonné n'est pas un phénomène unique ,mais qu'il est simplement révélateur d'un chantage a l'antisémtisme ,et d'une culpabilsation des francais , du fait que des sionistes prennent en otage les francais de confession juive pour défendre les intérets d'israel au mépris de ceux de la france !Essaye d'oublier tous tes préjugés, arrete de lire les sites comme france echos ou proche orient ,TFJ ,les radios communautaires ,etc ,,,, les articles douteux de la grance presse franciase , et considères que dieudo a toujours dénoncé toute forme de communatarisme ,toute forme d'extremisme,et comme par hasard du jour au lendemain, lorsqu'il dénonce les exces de certains extremistes sionistes ,il serait antisémite ?Denoncer l'integriste musulman ou l'extemiste catholique n'est pas etre contre ces derniers ! Dire cela ,c'est aussi oublier le combat de dieudo contre le FN, sa collaboration avec elie (meme si ce n'est pas une caution suffisante) ,qu'il apprécie toujours malgré le manque de soutien de son ancien partenaire !Demande toi qui a fait les dérapages ?est ce dieudo qui dénoce des extremistes ,ou les médias qui déforment les choses et créent des tensions ? Pour moi c'est pas l'affaire dieudonné ,c'est l'affaire de la pathologie sioniste ! Si tu veux faire parler tes idées ,donne des infos objectives et rationelles ,pas basé sur de la colère et de l'irrationnel ! fatpunk

Bandeau de DésaccordDeNeutralité[modifier le code]

Merci d'utiliser cet espace pour discuter des points précis où persistent un désaccord de neutralité sur l'article.

--Marcoo 26 mar 2005 à 14:32 (CET)

Les points de désaccords sont mentionnés un peu plus haut par des utilisateurs dont moi.

--Eliasgrey 26 mar 2005 à 14:48 (CET)

Je viens de lire ce qui précède, et ce texte ne mentionne aucun point précis de désaccord, à l'exception de ton désaccord concernant l'ensemble de l'article, ce dont nous pouvions nous douter compte-tenu du placement du bandeau de neutralité.
Je retiens de tes propos que tu regrettes qu'il ne soit pas possible sur Wikipédia d'insulter une personne que tu détestes, ni même de rapporter des faits inexacts afin d'alimenter la rumeur destinée à discréditer ses actions politiques. Et aussi : que toutes les personnes en désaccord avec toi sont antisémites ; je m'étonne même qu'elles ne soient pas aussi négationnistes.
Si tu veux participer à cette encyclopédie (ce dont je doute), il te faudra adopter une attitude un peu plus constructive. Gemme 26 mar 2005 à 15:35 (CET)
Si tu ne sais pas lire, je ne peux pas grand chose pour toi. Faire passer de façon assez subtile les propos antisémites de Dieudonné (des propos similaires étaient tenus à Munich et Paris dans les années trente ceux qui cautionnent ceci à nouveau en 2005 sont indéniablement antisémites même si cela te contrarie) pour des propos d'un martyr victime d'un complot judeo-francmaçon tiennent d'une idéologie certaine, même le Quid s'en sort mieux sur cet article c'est dire. Enfin à en croire votre ami Dieudonné les médias, l'édition, etc sont tenus par les juifs...je peux attester que c'est pas du tout le cas de wiki...

--Eliasgrey 26 mar 2005 à 15:45 (CET)

Revert ?[modifier le code]

C'est bien gentil de dire qu'on n'aime pas les titres que j'ai mis (dans l'unique but d'aérer tout ça), mais il ne faut surtout pas hésiter à me dire pourquoi on annule toutes mes modfications, corrections, typo et neutralisations comprises. Au hasard, des formulations comme « d'une mère bretonne et d'un père camerounais : c'est un métis. » qui sont on ne peut plus maladroites. Turb 26 mar 2005 à 15:54 (CET)

ca fait partie des méthodes staliniennes de certaines personnes ici présentes...--Eliasgrey 26 mar 2005 à 15:57 (CET)


Autant pour moi Turb, mais ton commentaire de modif indiquait qu'il ne s'agissait que de modification de plan. Il serait préférable dans ce cas de faire en deux fois, les modifs de plan, et les autres, afin que leur suivi soit plus facile.

--Marcoo 26 mar 2005 à 16:00 (CET)

J'avais placé la partie Propos médiatisés et démêlés judiciaires dans la biographie parce qu'il n'y avait pas d'entorse importante à la chronologie, et que cela me semblait plus clair pour le lecteur ; mais je ne suis pas fondamentalement opposé à ce que ce soit une section.
Par contre, je trouve effectivement la présentation de Turb un peu lourde. Et puis, je pense qu'il faut conserver la tentative de candidature à la présidence de la république en tête d'article (ou accroche), parce que c'est ce que les gens ont retenu.
Gemme 26 mar 2005 à 16:29 (CET)
Non les gens ne retiennent certainement pas sa candidature à la présidentielle, c'est les propos lepenistes du simili-comique que les gens retiennent...par contre toi...

--Eliasgrey 26 mar 2005 à 17:09 (CET)

oui, cela peut être judicieux.

--Marcoo 26 mar 2005 à 16:37 (CET)


Je trouve l'expression démêlés judiciaires non neutre. Ça laisse à croire qu'il a toutes sortes de problèmes, alors qu'il n'y en a qu'un qui revient régulièrement : la liberté d'expression. Je ne pense pas qu'un article sur un artiste chinois, cubain ou iranien, régulièrement poursuivi pour ses propos, contiendrait un tel titre. Bref, je trouve l'orientation pro-gouvernementale. Marc Mongenet 26 mar 2005 à 18:26 (CET)


Que proposes-tu, et qu'en penses les autres ?

--Marcoo 26 mar 2005 à 18:45 (CET)

Pro-gouvernemental ? Liberté d'expression ? C'est les seuls problèmes que tu identifies suite à ses propos ? ... Ca fait peur ...

--Eliasgrey 26 mar 2005 à 18:52 (CET)


Nous ne sommes pas face au politicien verreux lambda pour lequel l'expression « démêlés judiciaires » est un résumé de délits variés. Ici il s'agit d'une généralisation. En fait, les affaires légales portent toujours sur des propos. On peut aussi noter qu'une telle judiciarisation de l'expression est difficilement concevable dans d'autres pays occidentaux.

En outre les retombées de ces propos sortent largement de simples affaires légales, et même de la France (censure à Genève par exemple). Les retombées extra-légales, notamment les actions violentes et la censure, sont souvent plus significatives que des affaires judiciaires finissant sur une relaxe, ce que le titre masque en ne parlant que de propos et de démélées judiciaires.

Je propose un titre Propos controversés et retombées. Controversés car c'est plus précis que médiatisé, et retombées car ça recouvre les procès, les violences, la censure et tout ce qu'on veut. Le chapitre est d'ailleurs déjà articulé sous une forme « propos - retombées » (voire propos tout court pour un délire comme le truc du sida).

--Marc Mongenet 26 mar 2005 à 19:56 (CET)

Je suis d'accord avec Marc Mongenet ; l'expression est proche de « avoir des démêlés avec la justice », qui laisserait entendre que quelques délits ont été commis ; comme ceci n'est pas avéré pour le cas Dieudonné, je pense qu'il faut éviter de parler de démêlés judiciaires, et utiliser un synonyme plus neutre, tel que différends judiciaires ou querelles judiciaires.
Pour les propos, controversés est bien, mais cela ne dit pas que tous les journaux en parlent. Gemme 26 mar 2005 à 20:03 (CET)
S'agissant de controverses relatées par une encyclopédie, n'est-il pas implicite qu'elles sont connues, donc médiatisées ? Marc Mongenet 26 mar 2005 à 20:08 (CET)
Ce n'est pas implicite. Une controverse relatée dans une encyclopédie a juste le mérite d'avoir été publiée. La médiatisation, c'est un tout autre niveau ; d'autant plus que les médias ne se contentent pas de relater, mais participent à la controverse. Gemme 26 mar 2005 à 20:47 (CET)
C'est vrai. Mais médiatisé ne signifie pas controversé. Or ce chapitre porte sur des propos médiatisés et controversés. Aussi je propose : Controverses médiatisées et leurs retombées. Pas mal, non ? Marc Mongenet 26 mar 2005 à 21:51 (CET)
Je suis d'accord sur le fait que beaucoup d'autres pays laissent un champs plus large à la liberté d'expression aussi raciste, antisémite ou négationniste soit-elle...Maintenant heureusement ou malheureusement, la France condamne ce genre de propos...envers les noirs, les blancs, les juifs, les chrétiens ou les musulmans et mêmes les belges :-)

Est-ce un bien ou un mal, c'est au législateur de changer ou pas l'état du droit...

Ta proposition sur les titres me convient. Elle colle mieux à la controverse provoquée par les propos du comique.

L'article prend une orientation beaucoup moins partisane à Dieudonné. --Eliasgrey 26 mar 2005 à 20:19 (CET)


Heureux de voir que la neutralité de l'article n'est plus contestée. Si il y a un accord général, on pourra donc enlever le bandeau. Pour ma part, je suis d'accord avec le titre "Propos controversés et retombées". A la nuance près que la partie sur l'agression de Fort-de-France, qui je crois doit apparaître, ne colle pas vraiment au titre de cette section.

--Marcoo 26 mar 2005 à 20:28 (CET)

Faut voir si c'est une retombée de controverse, auquel cas c'est bien couvert par controverses médiatisées et leurs retombées, ou si c'est une histoire qui n'a rien à voir avec une controverse (genre braquage crapuleux) et qui ne serait donc pas une retombée et qui n'aurait donc pas plus sa place dans ce chapitre qu'un vol de vélo. Marc Mongenet 26 mar 2005 à 21:53 (CET)
Pourquoi l'article ne donne-t-il pas les motifs de l'agression de Fort-de-France ? Sont-ils inconnus ? Marc Mongenet 26 mar 2005 à 21:55 (CET)
Propos controversés et médiatisés - les retombées
Gemme 26 mar 2005 à 23:00 (CET)
C'est vrai que la controverse porte uniquement sur des propos, donc que le mot « propos » a sa place. Dans le fond je pense que le titre que tu proposes couvre complètement et précisément le contenu du chapitre. Sur la forme il est cependant un peu moche. Je vous laisse voir. Marc Mongenet 26 mar 2005 à 23:22 (CET)

Faut-il rappeler qu'un article d'encyclopédie n'est pas destiné à l'apprentissage du français ? La compréhension de cet article nécessite un minimum de connaissance du français, et ce n'est pas en le farcissant de liens inutiles que cette connaissance s'améliorera.

Par exemple, je viens de supprimer le lien cinéma : un peu de sérieux, tout de même ! Comment pouvez-vous imaginer qu'une personne ignorant ce qu'est le cinéma puisse comprendre le reste de l'article ? (en supposant qu'elle essaye, ce dont je doute) Les étrangers sont aussi capables que les français de consulter un dictionnaire.

Enfin, in est un mot franglais qui signifie quelque chose comme « dans la mode du temps ». Il n'a aucune autre signification utilisé seul. Donc, prière de nous épargner de (in Le monde) et autres originalités. Gemme 27 mar 2005 à 01:39 (CET)

En l'occurrence, in n'est pas un mot anglais, mais un mot latin qui signifie « dans » couramment utilisé en matière de citation. Son usage ici est, amha, très correct. Spedona 16 avr 2005 à 13:39 (CEST)
Quelques erreurs de forme. « Il est impératif de ne pas mettre une citation entre guillemets en italique.» Dans une bibliographie, pour un article : NOM (Prénom), « Titre de l'article », dans (ou in), Titre de la publication, tomaison, année, page(s). Quand quelqu'un affirme « L'avenir, c'est Internet », il me semble nécessaire de faire d'Internet un lien. Enfin français doit naturellement être relié à la France, comme on relierait suisse à la Suisse ou sénégalais au Sénégal. Marc Mongenet 27 mar 2005 à 03:03 (CEST)
  1. Pour les erreurs de forme, c'est d'accord : je rectifierai demain (à priori, suppression des guillemets pour les citations longues formant un paragraphe séparé).
  2. français était relié à français : c'est pour cela que je l'avais supprimé.
  3. Pas d'accord pour le lien Internet. Il n'a aucune pertinence pour un article ne traitant pas des moyens ou techniques de communication. Quand tu places des liens aussi peu pertinents, l'article est pollué car les liens utiles deviennent indiscernables du reste.
  4. Il y a aussi cette manie de mettre un lien à chaque fois qu'une date (jour-mois) est citée : ceux-là, je les ai laissés, mais à quoi ça sert ?
Gemme 27 mar 2005 à 03:35 (CEST)
J'avais vu pour français, je profite seulement de faire passer le message car c'est une wikification que je fais souvent.:-) Pour Internet, je pense que l'article est dans un état incohérent. Soit la citation est significative et il faut laisser le lien, soit la citation ne sert à rien, et il faut supprimer toute la phrase, pas seulement le lien. Je suis pour wikifier Internet et Béké. Moi je ne sais pas ce qu'est le Béké mais je suppose que d'autres personnes ne sont pas à l'aise avec le concept d'Internet (ne pas oublier qu'un idéal Wikipédia est d'amener la connaissance gratuite jusqu'au fond de la brousse). Pour les dates, c'est une coutume ancestrale dont les origines m'échappent. Faudrait demander à un wiki-archéologue. :-) Marc Mongenet 27 mar 2005 à 03:56 (CEST)

Le mot "in" utilisé dans le domaine de l'édition n'a rien de "franglais". "in" est le mot latin qui est utilisé en langue française depuis les débuts de l'imprimerie pour signifier l'ouvrage, ou le format d'ouvrage, d'où est extrait une citation. "Prép. lat. signifiant « en, dans, parmi, sur », entrant dans des loc. lat. passées telles quelles en fr., notamment dans la lang. didact., dans les domaines du dr. et de la liturg. lat., dans des termes d'impr. (subst. masc., gén. inv.) indiquant un format d'ouvrage; prép. ital., de même sens, dans qq. loc. passées en français." http://atilf.atilf.fr/tlf.htm

Pour ceux qui ont l'habitude de consulter des bibliographies, le mot "in" est fréquemment utilisé. Il permet de montrer que l'on parle bien d'une citation. Par exemple "in Le Monde" permet de dire qu'il s'agit d'une citation extraite du Monde, et non que le journal Le Monde en est l'auteur, ce que la simple mention "Le Monde" pourra laisser croire. Je viens de voir sur l'article bibliographie (mais Marc Mongenet l'indiquait plus haut) que c'est en plus la norme ISO pour les citations. --Marcoo 27 mar 2005 à 03:54 (CEST)

Le mot "in" n'est pas fréquemment utilisé, mais présent dans des bibliographies mal traduites ; il n'existe pas en français dans le sens de dans et n'est donc utilisé que dans des locutions latines, comme l'attestent tous les dictionnaires, le Lexique des règles typographiques en usage à l'imprimerie nationale, et l'article Wiki que tu cites en référence qui préconise l'emploi du mot dans entre le titre d'un article et le nom de la publication.
Il faut également remarquer que l'emploi de dans autrement que "entre" est incorrect, par exemple avant ou après le seul titre de l'article ou du seul nom de la publication. Gemme 27 mar 2005 à 12:19 (CEST)


Le titre "Propos controversés et médiatisés" est effectivement moins lourd que le précédent.

Par contre, l'insertion "Depuis les années 2000 des propos controversés de Dieudonné sont régulièrement médiatisés. Parmi les retombées, on compte de nombreuses actions en justice, des violences et de la censure" n'est pas franchement neutre sur le terme "censure". Qu'il soit personna non grata des médias est indéniable, mais par qui et comment a-t-il été censuré ?

Enfin, je pense que la partie sur les propos doit faire l'objet d'un titre à part, plutôt que d'être insérée dans la bio.

--Marcoo 28 mar 2005 à 00:17 (CEST)

Pour la censure, rien à voir avec les médias, qui donnent bien sûr la parole à qui ils veulent. Je pensais à ceci « Des manifestations parfois violentes (Lyon) ainsi que des protestations et menaces contre les salles et les mairies entraînent l'annulation de plusieurs spectacles de l'humoriste,» Bien sûr, il faudrait encore vérifier que l'annulation viennent d'une interdiction des autorités, plutôt que d'une rupture de contrat de la part du gérant de la salle. Je sais qu'à Genève on a un apprenti-dictateur qui avait retiré l'autorisation de l'État, qu'il a rendue après que Dieudonné a fait des excuses écrites. Finalement pas de censure à Genève, mais de peu. L'apprenti-dictateur, accessoirement président de la LICRA Suisse, s'est d'ailleurs fait tancé par la LICRA française, qui estimait qu'il n'avait aucune légitimité pour recevoir et accepter ces excuses. Je ne sais plus comment ça a fini. Marc Mongenet 28 mar 2005 à 13:20 (CEST)

La LICRA est la référence même de la tolérance à géométrie variable...Elle était très active à Munich, à Vichy ou à Berlin entre 1930 et 1945.--Eliasgrey 28 mar 2005 à 18:53 (CEST)

Mieux vaut ne pas savoir ce que tu sous-entends par là. Turb 28 mar 2005 à 19:08 (CEST)

Oui regarder les choses en face c'est pas exaltant, jeune Sylvain, je te l'accorde.--Eliasgrey 28 mar 2005 à 19:53 (CEST)

affaire faux SMS de fogiel[modifier le code]

J'ai été a l'initiative de l'ajout de cette affaire des faux SMS de l'émission on ne peut pas plaire a tout le monde de marco oliovier fogiel dont voici l'extrait : Dieudonné poursuit Marc-Olivier Fogiel en justice, l'accusant d'avoir manipulé des SMS qui apparaissent au bas de l'écran de son émission en leur prêtant un caractère raciste. Dans ses interviews, Dieudonné affirme que Alexandre Gamelin, salarié de la société impliquée Paf Productions (Marc-Olivier Fogiel et Endemol France dont le vice président est Jacques Essebag alias Arthur), aurait reconnu devant les gendarmes de Boulogne (Hauts-de-Seine) avoir écrit lui-même certains des SMS incriminés à la demande de Laurent Bon

Dans ses interviews, Dieudonné affirme que et aurait ont été rajoutées par quelqu'un d'autre ! C'est une déposition judiciaire mené par les gendarmes de boulogne ,en aucun cas il ne s'agit de remarques dans le cadre d'un interview de dieudonné, c'est pas lui qui affirme quoi que ce soit c'est le rapport de déposition et en aucun cas on pourrait mettre en doute ,en utilisant le conditionnel "aurait" ,la véracité de cette dépositiion sous controle de la gendarmerie de boulogne !Il suffirait d'appeler la gendarmeire de boulogne pour avoir cette confirmation  !

Depuis quand les rapports de déposition sont publics? On appelle la gendarmerie, on va se faire raccrocher au nez. Je ne suis pas le seul à considérer que le conditionnel est ici important. On sur une page hyper-sensible, on recherche à fond la neutralité, et on laisse le conditionnel tant qu'il y a le moindre doute. Le plus simple, c'est de citer la source directe (et ça m'étonnerait fort que ce soit la gendarmerie de Boulogne).
Tu passes aussi sous silence beaucoup d'autres points que tu as ajouté/modifiés de manière non neutre dans l'article. J'aimerais bien savoir qui tu es, anonyme. Tu connais bien trop la syntaxe wiki pour débarquer d'on ne sait où, sur un article aussi délicat. Arnaudus 2 mai 2005 à 08:25 (CEST)
désolé j'avais oublié de m'identifier ,c'est fatpunk et a vrai dire je suis plutot nouveau dans le wiki mais je prends ca pour un compliment ;)! Dans la mesure ou on on utilise l'affirmative pour les dires des journalistes recueillant les propos de dieudonné ,je vois pas pourquoi on ne ferait pas pareil pour un rapport de police recueilli par l'equipe de dieudonné ou dieudnné lui meme !Jusqu'a présent toutes ses declarations étaient vrais par contre on peut pas en dire autant des journalistes qui ont déformés a maintes reprises ses propos.Mais je suis sur une piste,je vais ptet donner une source officiel ! merci de rester serein et courtois ,a bientot!--Fatpunk 3 mai 2005 à 01:30 (CEST)
Je viens de lire ça dans Le Monde, le 29 sept 05 (certainement à paraitre dans leur édition du 30 septembre):
Bonjour anonyme :-), merci de ne pas reprendre les dépêches ou les articles sous copyright en intégralité sur les pages de discussions, j'ai mis en commentaire. En revanche le lien est le bienvenu, vous en trouverez un dans l'article Marc-Olivier Fogiel. Cette affaire y est déjà traitée. Fred.th 2 octobre 2005 à 22:39 (CEST)

Pose d'un nouveau bandeau de DésaccordDeNeutralité le 05/04/2005[modifier le code]

Merci de justifier en page "Liste_des_articles_non_neutres" http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Liste_des_articles_non_neutres la pose du bandeau. --Marcoo 5 avr 2005 à 18:23 (CEST)

Je vous invite à expliquer ici quels sont les passages que vous trouvez non neutres, et à argumenter en page Liste des articles non neutres la pose du bandeau. Quand voux évoquez le lien idéologique avec Garaudy et Gaillard, à quelle analyse sérieuse vous réferrez-vous ? Est-ce que cette analyse est un avis, une opinion, ou bien un fait reconnu et établi ? Je vous rappelle que Wikipedia est supposé fonctionner selon un mode collectif. --Marcoo 6 avr 2005 à 09:44 (CEST)

Cette analyse est connue de tous. Ce sont ces idéologues de notre temps et profondement anti-sémites qui inspirent Dieudonné. Plusieurs de leurs publications ont été interdites et d'autres pas. Ces discours sont calés sur ceux que des antisémites notoires tenaient en France en 1936-1944. Documentez-vous !! Dans ma grande bonté, je vous fournis un lien France Culture...Ce qui semble vous manquer cruellement.

http://www.tv-radio.com/ondemand/france_culture_(aod)/LANGUE/LANGUE200504051400.RAM

--Eliasgrey 9 avr 2005 à 14:29 (CEST)

Le lien que tu donnes ne parles à aucun moment de Garaudy et Gaillard, et sur Dieudonné, la seule comparaison, et ce n'est qu'un seul avis, est celle à un texte de Edern-Hallier, n'ayant pas de rapport avec la "raison" qui t'a fait mettre un bandeau de neutralité.

--Marcoo 9 avr 2005 à 16:15 (CEST)

Tu veux des photocopies de l'ensemble des mes sources documentaires ? Ce reportage radiophonique n'est qu'un argument (incontournable) parmi d'autres, sur les sources idéologiques TOTALEMENT et INCONTESTABLEMENT antisémites qui alimentent les discours de dieudonné. L'article n'est donc pas neutre puisqu'a aucun moment on ne cite les sources idéologiques dans lesquelles dieudonné puise son antisémitisme.--Eliasgrey 9 avr 2005 à 16:26 (CEST)

Nous donner les références de tes sources ne signifie pas forcément un lien internet. Le seul lien que tu as donné sur "idéologie inspiré de Garaudy et Gaillard" est un lien qui n'en parle pas.... Comme d'autres et moi-même te l'avons déjà expliqué, l'article serait non neutre si on y écrivait que Dieudonné est antisémite, car ce n'est qu'une opinion. Ensuite, sur Liste des articles non neutres, tout le monde est d'accord pour dire que ton "argument" ne justifie en rien la pose d'un bandeau de non-neutralité.

--Marcoo 9 avr 2005 à 16:35 (CEST)

"Nous" ? qui nous ? les 2 ou 3 antisémites bobo a peine dissimuler qui ont réagi face aux interventions de plusieurs personnes sur cet article ? Si les extraits des écrits de Nabe ou de Garaudy ne suffisent pas à te persuader que c'est INCONTESTABLEMENT de l'antisémitisme c'est que tu l'es toi même...mais je crois avoir cerné le profil commun de tout ce "beau monde" ...c'est à dire toi et tes 2 compères ..--Eliasgrey 9 avr 2005 à 16:39 (CEST)


Tout le monde (bien plus que 2 ou 3 personnes) est d'accord sur la page Liste des articles non neutres que l'article est neutre dans sa forme actuelle, et que le bandeau n'a aucune justification.

--Marcoo 9 avr 2005 à 17:08 (CEST)

Eliasgrey, tu t'es lu avant d'envoyer ce que tu viens d'ecrire, Dieudonné est peut etre, selon toi en tout cas, antisémite, mais toi qu'es tu? La parano dont tu fais preuve a l'encontre des editeurs de wikipedia est inadmissible et décridibilise, si il etait encore besoin, tes propos. Je ne crois pas qu'un seul des contributeurs de wikipedia, en tout cas de ceux que je connais, ne puisse etre taxé d'antisémitisme. Tu porte des accusations sans fondement a notre encontre et tu ne justifie pas celle a l'encontre de dieudonné, de plus l'antisémitisme de Marc-Edouard Nabe reste a prouver, effectivement il est profondement anti israelien, pro palestinien et tout ce que tu veux mais cela en fait il un antisémite? Eliasgrey je ne supporterais pas en tout cas d'etre accusé encore une fois d'antisémitisme (je sais je n'etais pas encore intervenu dans le débat mais etant en accord avec ce qui a ete dis par marcoo et autres je me sens moi aussi visé). Traeb 9 avr 2005 à 18:00 (CEST)

Preuve en est que tu n'as ni lu ni entendu le reportage de France Culture sur les ecrits de Nabe...Rachel sodomisée par un berger allemand...on a vu moins antisémite...de 2 choses l'une soit tu ne sais pas de quoi tu parles, soit tu es également antisémite et tu ne mesures pas la portée des ecrits et des déclarations de ces idéologues...--Eliasgrey 9 avr 2005 à 19:25 (CEST)

J'avoue que je ne lis pas Nabe tout les jours pour ne pas dire jamais, je connais deja un peu mieu dieudonné. Mais je persiste a pensé que cette maniere de dire soit tu es d'accord avec moi soit tu es antisémite est quelque chose d'eminament choquant. Tout n'est jamais tout noir ou tout blanc....donc un peu de calme te ferais du bien. Traeb 9 avr 2005 à 19:56 (CEST)

donc si tu connais pas Nabe ou Garaudy, tu ne peux donc pas évaluer si "mourad passant apres un berger allemand pour sodomiser une juive" sont des propos antisémites ? quoi qu'il en soit, n'ayant pas compris pourquoi je prétends que l'article n'est pas neutre, tu n'as pas grand chose à dire. Tu dis connaitre dieudonné, tu dois donc savoir que ses "frequentations" avec les personnes sus-citées sont reconnues, donc qu'en conséquence, les ignorer dans cet article en fait un article non-neutre. Me trompe-je ? Les quelques personnes qui volontairement, ici, refusent de reconnaitre ce genre de faits et qui passent tout aussi volontairement sur cet aspect des choses que sont les fréquentations et inspirations de ce "comique" sont antisémites. C'est mon avis.--Eliasgrey 9 avr 2005 à 20:45 (CEST)

Je n'ai jamais lu Nabe, mais je mesure très bien la portée de TES écrits et l'idéologie qui se manifeste dans TES déclarations. Tu n'hésites pas à rapporter des citations retirées de leur contexte, et très probablement « arrangées », à la manière de la fameuse « pornographie mémorielle ».
J'ai longuement fréquenté les forums, et cela me permet de repérer très rapidement les excités qui emploient ce genre de méthode méprisable.
Tu ne respectes ni les opinions, ni le travail d'autrui, et ce comportement me paraît rhédibitoire pour qui veut participer à une oeuvre collective. La seule raison pour laquelle tu as placé le bandeau de non-neutralité est que nous t'empêchons de déverser ta haine contre Dieudonné ; et à présent tu la tournes vers les autres contributeurs.
Les destructeurs dans ton genre n'ont rien à faire avec Wikipédia et ceux qui travaillent à la construire. Gemme 9 avr 2005 à 21:03 (CEST)
Ma haine contre dieudonné ? Grand bien t'en fasse ! Bien entendu, on aura noté dans tes propos la fameuse et récurrente "théorie du complot" qui s'active contre Dieudonné le défenseur des idéologues antisémites munichois bobo-rive gauche...Ce complot "yuppin" qui dirige la France et le monde et qui empeche Dieudonné d'exprimer ses idées. Bref, du "déja-vu-déja-entendu" dans les années 30 et 40 par des pauvres types toujours prompts à déverser sous un simili-intellectualisme un antisémitisme patent et un humanisme à géométrie variable, la France en a connu avant la seconde guerre mondiale et en connait de plus en plus depuis l'explosion des actes racistes et antisémites des dernieres années. Les types comme toi sont des dangers publics. Je te propose donc de te renseigner sur les fréquentations de ton idole avant de venir déverser des inepties sur les pages de cet article.

PS : j'avoue néanmoins etre assez content que tu te sois senti concerné par mon message, puisque bien entendu, c'est de toi dont je parlais.--Eliasgrey 9 avr 2005 à 21:41 (CEST)

Elilasgrey, tu n'as même pas prété attention au lien que tu as donné puisque les propos que tu cites (berger allemand et sodomie) ne sont pas ceux de Marc-Edouard Nabe mais ceux d'un personnage d'un livre d'Éric Bénier-Bürckel.
Tu mélanges tout, et tu ne consultes même pas tes propres sources.
--Marcoo 9 avr 2005 à 21:48 (CEST)

Cher ami, j'ai cité cet extrait radiophonique, mais d'autres innombrables existent qu'ils soient signés Bénier-Bürckel, Nabé, Dieudonné ou Garaudy. Bien entendu, toutes les sources possibles ne suffiront pas à vous convaincre dans la mesure ou il n'y a de pires sourds que ceux qui ne veulent pas entendre.

PITOYABLE.--Eliasgrey 9 avr 2005 à 21:55 (CEST)


Tu as cité cet extrait radiophonique, or il semble que tu ne l'as écouté que d'une seule oreille, puisque l'extrait que tu donnes et que tu attribue à Nabé ne vient pas de lui mais du personnage d'un roman de quelqu'un d'autre. Je t'invite à être plus précis dans les sources que tu donnes. C'est à l'image de beaucoup de tes interventions sur Wikipédia : elles sont à l'opposé de l'esprit d'une encyclopédie, tu cites des choses fausses, ou trafiquées, ou sans sources aucunes. Je me demande ce que tu viens faire ici, car tu confonds les articles de Wikipedia avec un forum de discussion où l'on donne des opinions.

--Marcoo 9 avr 2005 à 22:10 (CEST)

Ce reportage radiophonique aborde plusieurs auteurs antisémites du siécles. Si tu ne l'as pas écouté ce n'est pas de ma faute. Plusieurs auteurs sont cités. Ceux qui trafiquent de facon subversive les articles ne sont pas ceux que l'on croit.

--Eliasgrey 9 avr 2005 à 22:14 (CEST)


"Si tu ne l'as pas écouté ce n'est pas de ma faute" il semble que je l'ai écouté plus attentivement que toi puisque j'ai corrigé la fausse attribution de propos que tu as fait.

--Marcoo 9 avr 2005 à 22:17 (CEST)

Donc si je te comprends bien ... avant d'admettre que ces auteurs antisémites sont antisémites, il faut donc tous les citer sans exception ? Ne pas être exhaustif me condamne à ne pas etre crédible ? (comme votre article partisant d'ailleurs). Il faut donc détailler en plus et malgré, le ou les liens fournis, leur contenu ? il faut donc photographier nabe, et autres idéologues puants avec dieudonné pour faire un rapprochement clair et non-ambigue ? --Eliasgrey 9 avr 2005 à 22:34 (CEST)


Dpuis la liste des articles non neutre WP:LANN[modifier le code]

A la date du 05/04, l'éditeur Eliasgrey a remis sans justification un bandeau de neutralité. Dans un 2e temps, il justifie son bandeau en disant que "l'article ne peut pas être neutre tant que l'idéologie de Garaudy et Gaillard dont se sert dieudonné ne sera pas abordé". L'argument me semble absurde pour justifier une pose de bandeau. Proposition de retrait le 12 avril (voire avant, puisqu'aucun élément nouveau) --Marcoo 5 avr 2005 à 18:19 (CEST)

Je suis d'accord. À mon sens, s'il manque quelque chose, ça ne veut pas dire que la neutralité n'est pas respectée. Elle l'est si les points de vue sont attribués et exposés comme tels. Si un contributeur estime qu'il faut rajouter une section exposant le point de vue d'un acteur du débat, la meilleure seule chose est de le faire, dans l'optique de l'augmentation du savoir sur la Wikipédia. Turb 5 avr 2005 à 21:31 (CEST)

Je suis également d'accord que si un article est simplement partiel, tant que cela ne résulte pas d'une tentative délibérée d'occultation, il ne devrait pas être listé ici. Sinon 90% des articles vont se retrouver ici. Bien sûr, fondamentalement c'est non neutre, mais il faudrait sans doute un bandeau différent disant : L'article est incomplet et des points de vue pertinents sur le sujet ne sont pas encore exposés. Marc Mongenet 5 avr 2005 à 21:43 (CEST)

Modèle:Article incomplet me semble adapté à cet article. ske

A voilà, exactement, merci ske. Marc Mongenet 7 avr 2005 à 03:50 (CEST)

En l'occurrence, je ne trouve pas que l'article soit incomplet parce que ne sont pas évoqués "les liens idéologiques avec Garaudy". D'ailleurs, je n'ai entendu aucun analyste faire cette comparaison. Qu'en pensez-vous ? --Marcoo 6 avr 2005 à 09:23 (CEST)

Je suis d'accord. L'article apparait neutre. Le choix des liens, en majorité en défaveur de Dieudonné, peut cependant être contestable --Muphin 6 avr 2005 à 15:02 (CEST)

Liens complétés : 3 pro-, 3 anti-. --Marcoo 6 avr 2005 à 15:40 (CEST)

Devant la locacité de défenseurs du DésaccordDeNeutralité, il faudra à l'avenir, je pense, exiger d'abord une explication avant la pose du bandeau, et le retirer si il est posé sans plus d'explication qu'une note dans le résumé. Sinon c'est un peu facile, me semble-t-il... --Muphin 8 avr 2005 à 13:38 (CEST)

À virer vite fait car sans justification pertinente autre que les diatribes d'Eliasgrey dans la page de discussion de l'article. De toute façon, de la part de quelqu'un qui ne trouve rien de mieux que de sortir à un de ses contradicteurs « Si les extraits des écrits de Nabe ou de Garaudy ne suffisent pas à te persuader que c'est INCONTESTABLEMENT de l'antisémitisme c'est que tu l'es toi même » (le gras est de moi pour souligner la gravité du propos), cf. [1], je ne vois pas ce qu'on peut attendre comme attitude raisonnable... Hégésippe | ±Θ± 9 avr 2005 à 22:11 (CEST)

j'aurais presque envie de te dire soit de faire tes recherches et de consulter le reportage radiophonique plus haut, soit de la fermer.--Eliasgrey 12 avr 2005 à 17:26 (CEST)

Alors que fait-on ? On retire ce bandeau ou on place un bandeau ArticleIncomplet ? --Muphin 12 avr 2005 à 11:14 (CEST)

Il y a unanimité pour retirer le bandeau de neutralité. Par contre, selon moi un bandeau "article incomplet" ne se justifie pas davantage selon la raison farfelue invoquée par Eliasgrey, ou alors il faut mettre des bandeaux articles incomplets sur tous les articles de Wikipedia ! On est dans le cas d'un article sur une personne connue. Cet article se décompose en une bio, un listing des oeuvres artistiques, et un compte-rendu jugé neutre par tout le monde sur les polémiques engendrées par les propos de cette personne. L'article n'est pas pour moi incomplet. D'autres avis ? --Marcoo 12 avr 2005 à 11:19 (CEST)

Ca me va. --Muphin 12 avr 2005 à 13:22 (CEST)

Farfelue ? Et le lien plus haut ? Le parallèle entre dieudonné et les idéologues présentés dans le reportage est donc inepte..Je ne savais pas que France Culture était une radio-réac-extreme-droite s'en prenant au pauvre petit martyr dieudonné. Fais donc un peu de recherche au lieu de tomber dans des positions de cabale stupide...Nombreux sont les analystes qui ont cherché les fréquentations pouvant inspirer à dieudonné ses idéologies sur le prétendu complot juif. En ce qui me concerne, cet article est non seulement incomplet mais il est également non neutre puisqu'on n'y aborde ses déclarations antisémites que sous un angle médiatique. De 2 choses l'un :
  • • soit on part sur une rédaction nouvelle,
  • • soit on complète,

--Eliasgrey 12 avr 2005 à 17:26 (CEST)

L'extrait audio que tu as donné ne fait pas un "rapprochement idéologique entre Dieudonné et Garaudy et Gaillard", d'ailleurs aucune analyse n'est développée précisément sur Dieudonné dans cet extrait audio. Je n'ai rien contre que toi ou d'autres enrichissent l'article "Dieudonné" du moment que lorsqu'on évoque un point de vue on le présente bien comme un point de vue (auparavant des points de vue de pro-dieudonné comme d'anti-dieudonné étaient présentés comme des faits). Par ailleurs, comme tu n'as pas voulu participer au débat sur la nécessité d'un bandeau, je ne vois pas de quel droit, étant en position minoritaire, tu mets un bandeau "Article incomplet". Qu'attends-tu pour compléter l'article ?

--Marcoo 12 avr 2005 à 17:50 (CEST)

Aucun lien de cause a effet entre cet extrait audio et dieudo ! Je sais meme pas pourquoi il faut encore en parler ,vu les inepties de eliasgrey, supprimer ce truc et puis voila*!Bientot il va rajouter le probleme des femmes battus est un probleme d'antisemtisme !les derniers rapports des renseignements generaux en 2005 (DCRG) montre que l'antisémtisme a diminuer ,en revanche le racisme envers les arabes et les noirs a nettemet augmenté ! En revanche les affaires de faux antisémtisme a augmenté ces deux derineres années :fausse agression du RER D, incendie du lycée juif de Gagny, multiple agression d’Epinay sur Seine, agression du rabbin Farhi ,fausses lettre antisémites d'alex moise qui se les envoie a lui meme .Des pécédents historiques existent aussi avec par exemple la profanation du cimetière juif de Carpentras ou une fille s'était rasé le crane elle meme en faisant croire s'etre fait agressé par 4 antisémites ! Les rapports du CRIF ne peuvent etre digne de foi , a cause du parti pris évident ! Alors eliasgrey ,je te conseille vivement d'arreter de regarder TFJ ,france echos ,proche orient ou autres sites militants et propagandaires ! fatpunk

Bilan[modifier le code]

J'ai suivi, tel l'espion tapie dans l'ombre, l'évolution de cet article depuis des mois. Aujourd'hui enfin le désaccord de neutralité est ôté mais que vois-je fleurir en tête de l'article un bandeau, à nouveaux, qui invite gentilment le lecteur à se méfier comme d ela peste de ce qui est inscrit dans l'article. Retour à la case départ donc ! Pourtant l'article est équilibré, la présentation et la formulation des différentes informations est neutre, l'article est riche il faut 5 bonnes minutes pour tout lire et plutôt 1 heure pour tout retenir ce qui n'est pas le cas de la plupart des artciles de Wikipédia et visiblement la plupart des contributerus approuve cette version.

Alors si c'est pour faire régner un point de vue, dire voilà Dieudo il est pas bô, méchant et mérite le pilori ou alors dire Dieudo il est bô, il est marrant et mérite la légion d'honneur. Alors dans ce cas c'est sur on ne s'en sortira jamais...

Finalement je pense qu'il faut soit ôter ce bandeau soit le mettre partout mais faut être cohérent. (Au passage imaginez chaque article de Wikipédia avec ceci : Cet article, bien que respectant dans une certaine mesure la neutralité de point de vue, est jugé trop incomplet dans son développement ou dans l'expression des concepts et des idées. Son contenu est donc à considérer avec précaution. Pour toute information complémentaire, veuillez consulter sa page de discussion et la liste des articles incomplets , on n'est pas sortit de l'auberge). --•Šªgε• | ♂ 12 avr 2005 à 17:55 (CEST)

Euh, par rapport à l'intervention ci-dessous, lorsque je disai on n'est pas sortie de l'auberge c'est si on doit coller ce bandeau "article incomplet" sur les 2 609 489 articles de l'encyclopédie, c'est tout. --•Šªgε• | ♂ 12 avr 2005 à 18:16 (CEST)

Ton avis est intéressant. Cependant, il ne s'agit pas de "sortir de l'auberge", il s'agit de décrire au mieux aux lecteurs un personnage, un fait, une situation, des propos, des idées. Construire une encyclopédie ne se fait pas en 1 mois surtout sur des sujets sensibles. Les propos sur un complot juif mondial ou sur une France qui serait tenue par des "yuppins" doivent être traitées avec prudence. Le prosélytisme de certains, même le plus pernicieux, ne peut pas passer dans les articles. N'oublions pas que Céline et sa littérature, bien que hautement fréquentable à son époque (et par certains aspects également aujourd'hui) a consolider de façon considérable l'antisémitisme qui a envahie l'Europe des années 30 et 40. Les articles de propagande n'ont aucun intérêt et peuvent s'avérer dangereux.

Oui mais là justement l'information est quand même bien équilibrée, on ne peut pas forcer le lecteur à comprendre ce qu'on désire, il y aura toujours des interprétations différentes mais je dirait que nous limitons pas mal la casse non ?--•Šªgε• | ♂ 12 avr 2005 à 18:19 (CEST)

Je précise pour certains gardiens de la santé de dieudonné ici présents que je ne suis ni juif ni adhérent au crif, ni même adorateur de l'état d'Israël. Ces précisions peuvent toujours servir visiblement.--Eliasgrey 12 avr 2005 à 18:12 (CEST)

Oui, je suis bien d'accord avec toi Sylvano. D'autant que le seul éditeur qui trouve l'article incomplet a tout le loisir de le compléter, ce que je l'invite à faire en retirant le bandeau (en espérant que l'on ne retombe pas dans des nouveaux conflits interminables). De plus, comme tu dis, avec ces critères, les 98 000 articles de Wikipédia devraient recevoir un bandeau d'alerte...

--Marcoo 12 avr 2005 à 18:03 (CEST)

Toue le monde considérait l'article neutre et assez complet, mais il faut croire qu'on est reparti pour un tour...

"Certains analystes et observateurs ont déclaré que Dieudonné puisait son antisémitisme auprès de plusieurs écrivains et intellectuels contemporains dont Marc-Edouard Nabe, Éric Bénier-Bürckel ou Roger Garaudy."

"Certains analystes" -> lesquels ?

D'autre part la formulation de ta phrase implique que son antisémitisme est une chose établie, ta formulation est donc non-neutre.

"On prête, en outre, à Dieudonné des fréquentations avec Marc-Edouard Nabe et Éric Bénier-Bürckel"

"On prête" -> qui "on" ?

--Marcoo 12 avr 2005 à 18:53 (CEST)

N'as tu jamais utilisé "certains observateurs" dans tes articles ?? Je dirais même que tu en abuses assez souvent (cf; accords de taef).

--Eliasgrey 12 avr 2005 à 19:10 (CEST)

Ici j'ignore qui tient une telle analyse, peux-tu m'éclairer ? où as-tu lu ou entendu cela ? --Marcoo 12 avr 2005 à 21:41 (CEST)


Incorrigible Eliasgrey ;-). Le bandeau à peine enlevé il faut déjà le remettre ou alors faire un revert de cette dernière intervention. Vous ne voulez pas faire un effort (Tous, je ne vise personne en particulier) ? Ce n'est pas pour mettre de l'huile sur le feu mais les remarques de Marcoo sont justes, cette dernière modification n'est pas neutre Eliasgrey il faut reprendre cela. Il me semble déceler de la precipitation ce qui est dommageable j'ai attendu longtemps avant d'intervenir ici et nous avons l'éternité devant nous alors patience... --•Šªgε• | ♂ 12 avr 2005 à 18:58 (CEST)

Je ne serais pas si patient. Insérer après des semaines de controverses de neutralité du contenu aussi grossièrement évasif est au mieux une preuve de mauvaise foi. Au pire une incapacité irrécupérable à comprendre les règles de Wikipédia. Marc Mongenet 12 avr 2005 à 19:06 (CEST)

Apprenez à votre tour à faire un article. Celui sur Céline est t'il contestable ? Je ne pense pas. --Eliasgrey 12 avr 2005 à 19:08 (CEST)

ouarf, c'est torride, ici[modifier le code]

  • faudrait faire une catégorie pages chaudes ;D je découvre celle-ci. Al ☮
  • l'article me paraît neutre. Al ☮
  • quelqu'un peur résumer toute la discussion ci-desus ? ;D Al ☮
  • je retrouve les inséparables marcoo et heliasgrey ;D Al ☮ 12 avr 2005 à 19:43 (CEST)
  • si j'apprends presque tout de ses déboires et débordements (?), est-il bon comme comique ? comme acteur ? comme présentateur de télé, cuisinier ? Al ☮
Bienvenu Alvaro, les pages chaudes, on a besoin de monde pour que cela ne déborde pas en conflit de personnes...
Pour le résumé, bah après des mois (années ? moi je suis arrivé sur la fin) de conflits entre fan-clubs de Dieudonné et anti-Dieudonné, arrive une version qui semble stable. Puis :
  • Bandeau de non-neutralité 25/03 (Eliasgrey) Discussion sur [2].
jugent article neutre : Hégésippe, Turb, Volapük, Petrusbarbygere, anonyme, toi, et moi
Eliasgrey : non exprimé dans la page Liste des articles non neutres
  • Bandeau de non-neutralité 05/04 (Eliasgrey), (la page est quasiment la même)
jugent article neutre : Turb, Marc Mongenet, Ske, Muphin, Hégésippe, moi
  • D'où second retrait du bandeau ce jour, puis de nouveau désaccord de Eliasgrey qui rajoute : [3], ajout considéré comme non-neutre par Sylvano, Mar Mongeret et moi. De plus, ayant écouté le lien audio (1h00) qu'Eliasgrey a fourni en appui de sa remarque, je ne retrouve aucunement l'analyse dont il parle (ni ailleurs d'ailleurs).
"je retrouve les inséparables marcoo et heliasgrey" On pense à se pacser. Il s'est inscrit à ma liste de contribution.
--Marcoo 12 avr 2005 à 21:27 (CEST)
C'est faisable...mais je dois demander à ma femme avant.--Eliasgrey 12 avr 2005 à 21:04 (CEST)

En attendant le PACS, à l'écoute de ton unique lien donné [4] sur ton argument, il s'avère que la seule référence négative à Dieudonné dans ce lien est celle du journaliste Michael Prazan qui considère (minute 45 de l'extrait) que Dieudonné s'inspire "certainement" de "dénoteurs" stylistiques pamphlétaires de Jean-Edern Hallier. A aucun moment il n'est fait évocation de ce que tu évoques dans ton ajout. As-tu d'autre sources ?

--Marcoo 12 avr 2005 à 23:56 (CEST)

Ce n'est pas ce qui manque ... d'ailleurs moins de la moitié de ce qu'on trouve dans ces articles de l'Express (et repris un peu partout dans la presse "normalement" constituée) manquent à notre article. Tout cela fait partie des points faibles que j'ai dénoncés. Toutefois, je n'ai pas la patience d'etre vandalisé à chaque fois que je pourrais insérer des élements se trouvant dans ces articles ou dans le livre de Sylvain Attal, Enquête sur le nouvel antisémitisme (Denoël). Bref, si ces énergumènes souhaitent laisser la liberté d'expression agir, j'aurais tres certainement à nouveau envie de préciser plusieurs choses.

--Eliasgrey 13 avr 2005 à 00:19 (CEST)

Nulle trace de Marc-Edouard Nabe, Éric Bénier-Bürckel ou Roger Garaudy dans tes deux nouveaux liens.

--Marcoo 13 avr 2005 à 00:23 (CEST)


Mes sources sur le fait que Dieudonné s'inspire, entre autres, de ces messieurs pour mener sa campagne sont des sources papiers. Si tu lis correctement les 2 articles du dessus, tu auras remarqué que certains de ses frequentations ressemblent fortement à celles que j'ai voulu écrire. Des que j'aurais du temps, je vais les numériser puisqu'il faut avancer avec des preuves. --Eliasgrey 13 avr 2005 à 00:29 (CEST)

Il me semble, mais je peux me tromper, qu'un désaccord existe (jusqu'ici j'ai bon) sur la pertinence ou non de parler des soutiens de Dieudonné. Il me semble, à moi, qu'il est important de le faire en citant par exemple les noms des personnes qui entouraient Dieudonné lors de son retour d'Algérie, à la conférence de presse qu'il a donnée à Paris. Les références ne sont pas faciles à trouver, par chance elles sont dans l'article en bas. Outre le nom d'Alain Soral, dans le Nouvel Obs, on lit les noms de François Roux, Robert Ménard et de Ginette Skandrani dans l'article d'amnistia.net on lit les noms de Serge Thion, de Ginette Skandrani de nouveau ainsi que Nouari Khiari, il y en a quelques autres, il me semble que ces noms devraient figurer dans l'article, il me semble que le plus simple est toujours d'ajouter de l'information et de l'organiser. Une fois ces noms ajoutés il suffira de créer les articles :-). Je n'en aurai pas vraiment le temps hélas, mais ça m'intéresse, je lirai avec plaisir. Fred.th 13 avr 2005 à 00:26 (CEST)

Je n'aurais qu'un mot : enfin ! --Eliasgrey 13 avr 2005 à 00:29 (CEST)

Beaucoup d'imprécisions dans ton compte rendu puisque l'article du Nouvel Obs parlent de personnes parmi le public de la salle d'un procès contre Dieudonné, et celui d'Amnistia de personnes présentes dans la salle d'une conférence de presse à Paris (ce qui est différent d'"entourer"). Soyons précis avec des sources fiables qui se recoupent. La question de la pertinence de citer les soutiens dépend selon moi de l'attitude de Dieudonné : avalise-t-il ces soutiens et si oui lesquels ? Je pense qu'il peut être pertinent de citer les soutiens que Dieudonné revendique puisque dans ce cas-là sa personne est engagée.

--Marcoo 13 avr 2005 à 00:42 (CEST)

Oui enfin Marcoo, je peux tout de même légitimement m'interroger sur cette façon assez sélective d'insérer des faits sur cet article concernant Dieudonné. Certains contributeurs et j'ai la liberté de le dire haut et fort empêchent cet article de refléter l'intégralité des faits. Les articles de l'Express reprennent, par exemple, ce que j'avais tenté d'insérer avant d'être vandalisé par des fanatiques. Il s'agissait de la dernière représentation du spectacle de Dieudonné à Bercy en janvier 2005 pendant lequel il a jeté en pâture au public des noms de personnalités juives en les faisant huer. Cet appel à la haine a été abordé par ma rédaction qui est passée à la trappe grâce ou à cause de certains contributeurs qui aujourd'hui jouent les vierges effarouchées devant mon ras le bol. Quoi qu'il en soit, devant tant de contrefaçon des faits, je me demande réellement qui fait quoi ici.

--Eliasgrey 13 avr 2005 à 01:13 (CEST)

Je te rappelle que c'est moi-même qui ai fait la recherche la plus exhaustive, ordonnée et documentée des propos de Dieudonné dans le paragraphe qui a été appellé "Propos médiatisés controversés", à partir notamment des sources données par le Nouvel Obs, et je t'avais moi-même dit ce que je pensais de Dieudonné dans ta page perso (avant que tu ne me traites plusieurs fois d'antisémite). Sur le point que tu évoques, les sources que j'ai ne concordent pas, notamment pour savoir si il s'est moqué de personnalités en tant que juives. Maintenant si tu penses que les faits sont contrefaits dans l'article actuel, merci de préciser quelle ligne ou quel paragraphe tu vises.

--Marcoo 13 avr 2005 à 01:27 (CEST)

Je ne remets pas en cause ton travail ou du moins ta volonté d'avancer. Je ne dis pas que les parties actuels sont contrefaites, je dis qu'un article qui ne reflète qu'une partie des faits est un article contrefait. Si on se contente au sujet de PolPot de dire que c'est un militant communiste cambodgien, on ment au lecteur et on contrefait l'Histoire. En omettant volontairement d'aborder des faits saillants et de mentionner l'entourage de dieudonné on ne répond pas à l'impératif de neutralité.

En outre et c'est le plus révoltant, parfois les faits n'ont besoin d'aucun source pour etre intégrés, parfois il faudrait une vidéo avec un huisser de justice pour les insérer. C'est le cas de ce spectacle donné à Bercy en 2005.

C'est mon avis et il ne plait pas à l'intelligentsia.

"pour savoir si il s'est moqué de personnalités en tant que juives" ----> quand il a parlé à Bercy de benguigui en parlant de Bruel, ca ressemblait quand meme étrangement à des propos de Le Pen jadis naguère. De là à ne voir aucun antisémitisme, il y a un qu'un pas que certains ne veulent pas franchir dans un cas mais volontiers dans l'autre. Cette impression n'engage que moi.

--Eliasgrey 13 avr 2005 à 01:35 (CEST)

J'ai l'impression que tu ne démords de l'idée de voir aparaitre dans l'article que Dieudonné est un antisémite ou que ses propos le sont. Mais là-dessus, je suis de l'avis d'Arnaudus (section "la soupe aux choux" plus haut) qu'on ne peut pas écrire dans Wiki qu'untel est antisémite (comme tu le faisais dans le dernier insert). Et également, dès lors qu'il y a des avis différents sur la nature de ses propos et aussi que la justice n'est pas allée sur la condamnation, tu ne peux pas présenter comme un fait que les propos sont antisémites. En gros, on ne peut pas mettre plus que ce qui est établi, ou alors présenter seulement des point de vue. Selon plusieurs personnes ici, la partie "propos" est suffisamment détaillée et complète pour que chacun puisse se faire sa propre idée du personnage. Pour son entourage, comme je le dis juste au-dessus, s'il est clairement établi que c'est son entourage (comme c'est le cas pour Soral, c'est pour cela que c'est présent dans l'article) et non pas des personnes qui le soutiennent sans qu'il ne les connaisse et ne les fréquente, je pense qu'on peut effectivement en parler.

--Marcoo 13 avr 2005 à 10:02 (CEST)

Donc l'article sur Céline est mal rédigé ? Et puis Céline n'a jamais été devant les tribunaux. Est-ce pour cela que l'on ne peut admettre avec une once de bon sens son antisémitisme ? ou son anticommunisme ?

Et puis la formule "Selon plusieurs personnes ici" n'a aucun sens car ces "plusieurs personnes" sont intervenus plusieurs fois dans un sens assez partisant sur cet article.

D'ailleurs on ne rédige pas un article pour faire plaisir à "plusieurs personnes".

--Eliasgrey 13 avr 2005 à 11:05 (CEST)

Céline jamais devant les tribunaux (extrait de l'article)?

  • "Il est condamné à une année d'emprisonnement et déclaré de honte nationale."

--nezumi 13 avr 2005 à 11:15 (CEST)

oui enfin ce fut (et c'est une sacrée nuance dans un parcours comme le sien) :

  • 1 - apres la seconde guerre mondiale
  • 2 - ce fut au danemark et pas en france

--Eliasgrey 13 avr 2005 à 11:20 (CEST)

Je rappelle que plusieurs personnes, 10 ce n'est pas rien !, ont trouvé l'article Dieudonné neutre, donc qui ne présente pas d'orientation particulière. Et sur ces 10, la plupart ne sont pas intervenus sur l'article, conrairement à ce que tu dis.

--Marcoo 13 avr 2005 à 11:25 (CEST)

Donc l'article sur [Céline] est mal rédigé ?

ps : Présente à ces 10 personnes un article sur le fait que le Liban est un pays non occupé, ils trouveront sûrement ca tres neutre aussi.

--Eliasgrey 13 avr 2005 à 11:28 (CEST)

Céline, contrairement à ce que tu dis, a été condamné à un an de prison ferme par un tribunal en France, et il n'y a pas de débat à ma connaissance pour savoir si ses pamphlets comme "Bagatelles pour un massacre" sont ou non antisémites.

--Marcoo 13 avr 2005 à 11:37 (CEST)

Condamné en France ? donc la biographie de wiki est fausse. Ensuite, s'il n'y a pas de débat pour savoir si ses ecrits sont antisémites, c'est qu'ils sont reconnus comme tel ?

--Eliasgrey 13 avr 2005 à 11:41 (CEST)

Non, arreté au Danemark ne signifie pas condamné au Danemark... donc on est dans le cas d'une décision de justice sur ses écrits qui peut donc être citée. --Marcoo 13 avr 2005 à 11:48 (CEST)

Fabulations ! il a été condamné au danemark ou il a écrit ce que l'on appelle "les lettres danoises" en prison. Ensuite et pour finir, ses ecrits ont été reconnus antisémites bien avant 1951....Comme quoi quand on veut etre coherent...

--Eliasgrey 13 avr 2005 à 11:54 (CEST)

Selon cette bio (à vérifier) : [5], Céline a été condamné par la Cour de justice de la Seine le 21/02/1950 à un an d'emprisonnement, à 50000 francs d'amende et à l'indignité nationale. Enfin, Eliasgrey, calme toi, ton ton agressif n'a rien à faire ici.

--Marcoo 13 avr 2005 à 12:01 (CEST)

Donc la biographie que nous avons (à vérifier) est fausse ou plutot imprécise. Enfin quoi qu'il en soit, son antisémitisme était reconnu bien avant 1950, cette condamnation qu'elle soit danoise ou francaise n'a pas été un point de départ sur la qualification de certains de ses ecrits. Pour finir, je n'ai pas à me calmer, je suis tres calme. Je dis juste que les articles a géometrie variable entretenus par certain sont dommageables à cette encyclopédie.

Nonobstant les manques de l'article sur dieudonné, j'ajouterais que la partie sur "fogiel" est aussi tronquée volontairement. Par exemple, le salut "nazi" avec lequel il a ponctué son "israel heil" est manquant. En bref, ce sont de multiples petites choses qui ont été gommées volontairement...Ce article est mauvais.

--Eliasgrey 13 avr 2005 à 12:06 (CEST)

Pour ce qui est du salut nazi, il n'a pas ete reconu comme tel par le tribunal correctionnel de paris. Il a d'ailleur ete reconu qu'il etait impossible de dire si il avait ete dis Israel Heil ou IsraHeil ou tout simplement israel mal prononcé. Par ailleur, les images ont montré qu'il n'y a pas eu claquement de talon, il y a donc deux des trois arguments faisant de ce salut un salut nazi qui ne sont pas sur. Je rapelle que le salut nazi est tres proche du salut imperial romain... Je ne fais que reprendre les arguments de la défence lors du proces, ce ne sont pas les miens, mais ce que je veux dire c'est que ce n'est pas un fait etabli ce salut nazi...c'est une interpretation possible d'un geste et ce n'est pas celle que lui donne son auteur. Pour le proces, il y avait comme temoin pour la defence entre autre: Robert Menard (de RSF), Olivia Zemour (je suis pas sur de l'orthographe de son nom et qui est responsable de je ne sais plus quel organisme) qui etant juive elle même etait venu defendre dieudonné au nom non seulement de la liberté d'expression mais aussi du droit a la critique d'isreal, il y avait Christophe Aleveque, Bruno Gacio etait prevu mais n'a pu venir (en tout cas c'est ce qui etait dis ce jours la), il avait Benoit Delepine comme temoin accompagné par Gustav de Kervern (Gustav n'a pas temoigner), et apres je ne me rapelle plus des autres. Enfin voila j'ai rajouté ses infos pour ceux qui voulait mettre les personnes de l'entourage de Dieudonné ou l'ayant soutenu. Traeb 13 avr 2005 à 13:06 (CEST)
L'histoire du talon est tout particulièrement représentative du risque d'attendre des jugements pour parler de faits. Je peux te projeter des centaines de documents nazis de toutes époques ou les saluts nazis ne sont pas accompagnés de claquement de talon...J'ai presque honte de devoir justifier un comportement par un claquement de talon de plus ou de moins...décidément cet article tourne autour du pot.--Eliasgrey 13 avr 2005 à 15:25 (CEST)

Ce que dit Traeb est exactement représentatif de la différence flagrante qui existe et qui distingue la certitude du doute. Il faut que tu comprennes Eliasgrey que l'encyclopédie ne peut et ne doit pas colporter le doute. Dans le doute on s'abstient. Il n'est pas question ici de faire régner un point de vue ou d'anticiper sur l'avenir. Ce qui me paraît étrange c'est que cette affaire n'est pas jugée et pourtant tu sembles Eliasgrey avoir déjà un avis très tranché sur la question comme si tu avais déjà jugé en ton âme et conscience cette affaire ! C'est ton droit mais pour l'encyclopédie nous devons nous borner aux faits et lorsque la justice se sera prononcée nous ajouterons exactement son verdict. Après c'est chaque lecteur qui se fera son avis et tu n'empêchera aucun lecteur d'exprimer librement son avis qu'il soit pro-Dieudo, anti-Dieudo, neutro-Dieudo ou encore nuancé, comprends-tu ?

Pour reformuler je ne dit pas que tu as tort ou raison dans tes avis personnels, je dis juste que ton avis personnel ne doit pas déteindre et laisser une profonde empreinte dans un article. Les faits exposés permettent déjà à quiconque de se faire un avis équilibré sans avoir en plus à vouloir (à tous prix ?) rajouter dans la balance une charge qui la ferait penchée d'un coté ou de l'autre.

--•Šªgε• | ♂ 13 avr 2005 à 13:32 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord Sylvano. Toutefois, toute personne normalement dotée d'une paire d'yeux, sans symptôme oculaire grave, aura vu Dieudonné ce jour la lever le bras. Ensuite que la justice se prononce est une chose, que des millions de personnes l'aient vu très clairement en est une autre.

--Eliasgrey 13 avr 2005 à 13:53 (CEST)

  • moi, je n'ai pas de téléviseur (et je ne rate rien, apparemment ;-) aussi j'attendrai que la justice se prononce. même si elle se plante, c'est pas grave. faut relativiser aux égards des écarts des chaînes... je m'égare ;D Al ☮
j'vois pas le rapport...mais bon on est plus à une incohérence sur cet article sans queue ni tete.--Eliasgrey 13 avr 2005 à 19:35 (CEST)

De quelle affaire vous parlez ,il a été relaxé 18 fois ! La justice peut se tromper mais jamais 18 fois ,c'est pas possible ! c'est qu'il faut mettre en évidentce c'est les accusations injustes dont il est victime ,mainfestement et factuellement, c'est totalement objetcif que de dire que ses accusations sont injustes car reconnu comme tel par la justice, la justice qui est la seule a avoir une légitimité a donner un jugement ! Certainement pas les médias qui est soumis a des tas de contraintes incompatibles avec une vision démocratique et objective ! Sinon pour le lever de main, c'est tres rapide ,si vous regardez la vidéo ,il aurait pu insister sur la durée ,faire un claquement de pieid et dire Heil ,ce qu'il n'a pas fait, de plus c'est le personnage qui fait ce geste ,c'est a dire un extremiste juif ,pas dieudonné en tant que personne .Alors ceux qui lui reproche ca ,soit ils estiment que dieudonné est un juif extremiste ,soit ils soutiennent les extremistes ! bah oui ,il faut pousser la logique jusqu'au bout ,eliasgrey en particulier, si tu veux etre coherent avec topi meme ! Tu soutiens les juifs et cautionnes les colons israeliens et les extremistes ! C'est quand meme étonnat de voir des articles parler de rabbin nazi ,ou de dire qu'il rigole avec la shoah,ce qu'il n'a jamais fait , je défie a quiconque de me prouver le contraire !Ceux qui font augmenter l'antisémetisme de maniere ou articiel ,c'est ceux qui crient a l'antisémitisme,lorqu'on ne fait que remettre en question la politique de sharon ! --fatpunk 4 mai 2005 à 17:23 (CEST)

Sauf erreur, le racisme ou l'antisémitisme ne sont pas illégaux. Ce sont l'appel à la haine raciale et le négationnisme, par exemple, qui le sont. Que Dieudonné ait été acquitté ne veut donc pas dire que la justice l'ait estimé « non antisémite ». Turb 5 mai 2005 à 14:51 (CEST)
Qu'est ce que tu racontes ! Le racisme et l'antisémtisme pas illégal ? T'as vu ca ou ? Les lois contre le racisme (et l'antisémtisme ,jamais compris pourquoi on faisait une distinction, enfin oui finalement ) sont tres durs en france ,Il a été accusés pour avoir tenu des propos antisémites ,il est innocenté par la justice donc il est pas antisémite, pas la peine de chercher midi a quatorze heures ! Tu fais du révisionnisme républicain Turb ;)!Una antisémite qui a joué avec un juif ,qui combat le front national et ,tous les extremismes et des qu'il condamne les extremistes sionistes, patatra ,comme tous qui l'ont fait avant lui !

personne ne condamne la haine sioniste ,c'est la peur qui est instauré par une politique d'intimidation qui l'en empeche, pourtant elle existe bel et bien ,les musulmans n'ont pas le monopole de l'intégrisme !D'un coté on diabolise une communauté , les arabo musulmans ,mais aussi les noirs ,la gauche ,voire toute la france par ces groupes et d'un autre coté on occulte ces mouvements d'extremes droites ,ultra nationalistes ,pro israeliens, des groupes qui sont comme le betar et la LDJ interdits en israel et aux états unis!Ceux qui ont attaqué dieudo ,c'est pas les francais de confession juive ,mais des sionistes névropathes, relayé gentiment par les médias pour montrer patte blanche face au chantage! la peur ,la propagande ,la censure ,sont les premier pas vers le fascisme! Tu préféres faire confiance a qui ,a la justice ou a des lyncheurs ?

Je suppose que tu parles de « négationnisme » et pas de « révisionnisme », dans ta grande sagesse. Le legislateur ne fait pas de loi « contre le racisme » (encore moins « contre l'antisémitisme »), ce terme est trop vague pour être utilisé dans une loi. Dans la loi, on parle d'« appel à la haine raciale » ou d'« aggression à caractère raciste ». Je préfère te laisser dans ton delirium (on lit de ces trucs en 2005). Turb 7 mai 2005 à 23:19 (CEST)

C'est quoi ton propos, qui a la légimité de dire qu'il est antisémite ou pas dans ce cas, si la justice ne le fait pas ? La justice condamne les criteres du racisme ,comme l'incitation a la haine raciale ,les propos racistes,contestation de crime contte l'humanité il a été attaqué 18 fois sur tous les criteres qui aurait pu le cataloguer comme antisémite ,la justice ne l'a pas fait donc il est pas antisémite !tu preferes cautionner la désinformation ,une justice parallele de certains médias ,et bien moi je fais confiance aux institutions républicaines qui ont la serennité ,l'objectivité, l'indépendance nécéssaire pour juger quelqu'un , pas des BHL ,des finkelkraut qui crie a la nuit de cristal a tout va ! La France dispose, pour sa part, de l’une des législations antiracistes les plus avancées au monde d'apres le site justice.gouv.fr (site de référence )! justice.gouv.fr! En 18 proces ca se saurait si il était antisémite ! Comme tu dis on entend de ces trucs en 2005 !--fatpunk 9 mai 2005 à 15:27 (CEST)

Modifications et suppressions de Gemme 16 mai 2005 à 17:34[modifier le code]

Gemme est prié de justifier chacune de ses interventions sur l'article, comme [6]. La version qu'il met en ligne contient un certain nombre de fautes d'orthographe ainsi que des informations erronées. (par ex que le spectacle du Zenith s'est fait sans promo télé).

--Marcoo 16 mai 2005 à 17:42 (CEST)

Marcoo ,ca serait sympa de pas trop te la raconter "gemme est prié", je te signale que lors de ta fameuse super modif, t'as prévenu personne ,tu aurais du ou pu te douter que ca allait jazer dans les chaumières ;) !Juste pour te conseiller de faire preuve d'un peu d'humilité ,car de fait, t'as aucune lecon a donner, en toute amitié biensur :) !--fatpunk 17 mai 2005 à 03:40 (CEST)

Marcoo est un menteur[modifier le code]

Marcoo tente d'imposer par la force des modifications importantes à cet article, ceci contre l'avis de 2 utilisateurs Fatpunk et moi-même qui ont effectué des réversions de ses modifications.

Fatpunk a qualifié ces modifications de « a la limite du vandalisme » et moi-même, je les qualifie de massacre.

Quand Marcoo parle de suppressions d'informations de ma part, c'est un menteur, puisqu'il ne s'agit toujours que du refus des modifications qu'il tente d'imposer sans discussion. Les fautes d'orthographe, si elles existent, sont au moins aussi nombreuses dans la version de Marcoo. Gemme 16 mai 2005 à 18:13 (CEST)

Gemme est prié de cesser son comportement puéril et de préciser quels sont les points de la version du 16 mai 2005 à 16:05 qui lui posent problème.

--Marcoo 16 mai 2005 à 18:19 (CEST)

Je suis d'accord avec toutes les remarques de Fatpunk (section Modifications de Marcoo du 15/05/2005), et par conséquent l'intégralité de tes modifications que je n'ai pas reprises sont des points qui posent problème.
Par exemple, tu as remplacé le mot censure, qui résumait assez bien la situation, par une longue phrase encore plus imprécise et certainement inexacte. Gemme 16 mai 2005 à 18:38 (CEST)

À propos de la protection[modifier le code]

Je vous propose de créer une page : Wikipédia:Proposition pour l'article Dieudonné M'bala M'bala où vous construirez une version de l'article qui convienne à tous. Une guerre d'édition ne sert à rien. Weft ¿! 16 mai 2005 à 18:35 (CEST)

Réglons le conflit point par point :

Gemme écrit que "l'intégralité de [mes] modifications [qu'il n'a] pas reprises sont des points qui posent problème".

Ces modifications sont les suivantes :

1. Utilisation du mot "censure". Comme je l'ai déjà expliqué, le mot "censure" a un sens très précis et impliquent que les interdiction (spectacles, promotion) ont un caractère politique et sont ordonnés par un pouvoir supérieur. Or je pense que l'usage de ce mot est non neutre tant qu'il n'y a pas de preuve établie de ce qui serait une censure. Car ce n'est pas parce qu'un spectacle est interdit qu'il y a "censure". De même, être tricard à des émissions télés ne signifie pas nécessairement que l'on est "censuré".

Je suis d'accord que le terme censure est ptet trop fort ,néanmoins je le trouve plus proche de la réalité que "interdictions prononcées sur ses spectacles" que je trouve vraiment très léger par rapport a la réalité de la situation .on pourrait préciser par "diverses décisions de censure officielles ou officieuses ,d'appel au boycott! De toute facon l'article est a completer, il a pas encore été précisé que BHL a appellé au boycoot de ses spectacles, on a pas précisé les déclarations de elkabash qui a dit a la radio ,"on va le taper au porte monnaie", appel au boycoot par TFJ, censure officielle de france télévision, c'est a rajouter tout ca encore !--fatpunk 17 mai 2005 à 05:43 (CEST)
Je signale d'abord que TFJ a nié l'allégation de Dieudonné selon lequel elle aurait appelé au boycott, donc info non confirmée. L'insertion du mot censure est non pertinente tant que ce n'est pas prouvé qu'il y a eu censure. Enfin, que Bernard-Henry Levy et El Kabash aient appellé au boycott n'est pas un signe qui signale un acte grave. Ceux qui suivent les conseils de Bernard-Henry Levy sont différents du public de Dieudonné, donc je ne vois pas où est le lynchage.
--Marcoo 17 mai 2005 à 11:23 (CEST)
Tres bien ,TFJ a nié et alors ! zerthal a nié aussi ,on l'a bien rajouté il suffit juste de le signaler, on rajoute TFJ et on dit que malgré tout ils ont nié !(lors de l'emission d'ardisonn dieudo signale que TFJ a appelé au boycott de son spectacle)Bernard-Henry Levy et El Kabash aient appellé au boycott n'est pas un signe qui signale un acte grave ,C'est grave ce que tu dis , BHL , il se pose en philosophe pour dire ca qu'il dit ,il particpe qd meme activement au monde médiatique ,il a une rubrique quotiedienne sur le point , sa cote poulaire a un peu baissé ses derniers temps mais tout de meme ! Et comment peux tu décréter que le punlic de dieudo ne peut pas se regrouper avec le public de BHL, effetctivement maintenant ca doit pas etre le cas ,mais au moment de la polémique, rien n'empechait un recoupement du public de ses deux humoristes ;). Et quu'est ce que c'est cette facon de sectorisé les gens comme ca ,t'es en pleine logique communautraiste en disant ca ,tu te rends pas compte de ce que tu dis je crois ! Je laisse le meillleur pour la fin ,je rappelle ,juste comme ca ,que elkabash est l'ex président de france television ,qu'il est actuellement préseident d'europe 1 et aussi éditorialitse, europe1 est quand meme une tres grosses chaine ,qui a pignon sur rue, qui regroupe quasiment tout le paf, de dechavanne ,a ruqier , en passant de michel field a yves clavi et j'en passe !Alors qd elkabash dit ca ,vous imaginez bien que ceux qui sont en dessous ,ils vont pas dire le contraire et vont s'auto censurer ! En diant que c'est pas grave ,tu viens de faire preuve de ta mauvais foi !--fatpunk 17 mai 2005 à 17:14 (CEST)

2. Modification de forme :

J'ai remplacé :

"Dieudonné est invité pour faire une surprise à l'humoriste Djamel Debbouze dans l'émission en direct On ne peut pas plaire à tout le monde du 1er décembre 2003 sur France 3. Dans le cadre d'un sketch et d'un personnage, Dieudonné apparaît déguisé en extrémiste juif religieux paranoïaque (etc.)"

par

"Invité pour faire une surprise à l'humoriste Djamel Debbouze dans l'émission en direct On ne peut pas plaire à tout le monde du 1er décembre 2003 sur France 3, Dieudonné, interprétant un personnage de sketch, apparaît déguisé en extrémiste juif religieux paranoïaque (etc.)"

en quoi ma réécriture de style pose problème à Gemme ?

ca va, c'est cool !--fatpunk 17 mai 2005 à 05:43 (CEST)

3. Mise en majuscule du B dans Bétar. Quel est le problème ?

lol !--fatpunk 17 mai 2005 à 05:43 (CEST)

4. Remplacement de "La présidente du tribunal déclare :" par "Figurent parmi les attendus du jugement les appréciations suivantes :". Quel est le problème de cette précision ?

C'est joli mais bon perso, je prefere quand c'est direct "la présidente déclare" plutot qu'une longue phrase qui se perd dans les méandres de la confusion mentale !

Je trouve ma formulation plus neutre. De plus dans une encyclopédie ou dans un article, on ne trouve jamais d'introduction du style "la présidente déclare".
Dans la rubrique 2000 "il y déclare", c'est sobre, efficace .J'ai fait une petite recherche aussi rien que pour toi ;)google regarde dans mitterand déclare ,bush déclare ,romano prodi déclare ,etc... . Je comprends pas pourquoi tu t'acharnes a essayer d'avoir raison en inventant des arguments perdus d'avance, ce que je vois une fois de plus c'est que tu est contre la clarté et pour la confusion ,en insistant de la sorte sur ce genre de phrases !--fatpunk 17 mai 2005 à 17:14 (CEST)
--Marcoo 17 mai 2005 à 11:23 (CEST)

5. Remplacement de "François Roux, l'avocat de Dieudonné, commente cette décision :" par "François Roux, avocat de Dieudonné, commente alors cette décision :". A moins que Gemme ait envie d'écrire un article sur François Roux, je ne vois pas l'intérêt de wikifier le nom.

Pour le wikifage ,pourquoi pas , ca peut intérésser des gens de le wikifier ,il a été avocat sur d'autres affaires importantes ,josé bové, et autres personnalités poltiques de gauche notamment.--fatpunk 17 mai 2005 à 05:43 (CEST)
Tu réponds pas ? tu selectionnes seulement ce qui t'intéresses ?

Tu peux wikifier si tu veux. Continuons le débat dans la page ouverte par Gemme.

--Marcoo 17 mai 2005 à 19:16 (CEST)

6. Déplacement de "Dieudonné revient largement sur ces affaires et sur ce qu'il qualifie de « lynchage médiatique » dans un spectacle intitulé Mes excuses" à la fin du praragraphe des controverses de 2003, ce qui est plus cohérent.

bien !--fatpunk 17 mai 2005 à 05:43 (CEST)

7. Ajout sur "Dieudonné dépose plainte contre X..." : "Enfin, à la suite de l'affaire de l'émission On ne peut pas plaire à tout le monde, Dieudonné dépose plainte en 2004 contre X" et insertion de cette partie dans le praragraphe 2003 puisque c'est toujours lié à l'émission de Fogiel de 2003. En quoi cela pose problème à Gemme ?

La je suis pas d'accord! c'est pas l'affaire de l'émission on ne peut pas plaire a tout le monde , ce sont deux affaires différentes ,faut pas tout mélanger d'un coté on a le sketch polémique que perso je trouve excellent mdr, d'ailleurs j'y pense il faudrait préciser qu'il a recu une standing ovation apres ce sketch, et d'un autre coté il ya l'affaire des faux SMS de fogiel OU des SMS truquées au choix !Un autre qui me gene ,voire me fatigue chez toi (scuse) c'est ta manie de mélanger la chronologie des évenements, tu dis (enfin c'est moi a la base) qu'il porte plainte et apres tu expliques l'affaire des faux SMS! Honnetement c'est pas trop grave ,mais mon petit cerveau il aime bien les choses ordonées ! --fatpunk 17 mai 2005 à 05:43 (CEST)
OK, je propose de remplacer "Enfin, à la suite de l'affaire de l'émission" par "Enfin, une autre controverse sur une autre émission de Marc-Olivier Fogiel". Pour la chronologie je n'ai pas eu l'impression de mélanger mais je vais relire.
tu compte aller loin comme ca !Franchement tu t'enfonces dans ta mauvaise foi , "une autre controverse sur une autre émission" a une autre date avec une autre météo ! tu compte aller loin comme ca ! Une fois de plus la lourdeur de ton style est symptomatqique de la confusion que tu veux instaurer dans cet article !Pour la chronologie, mdr, t'aurais pu relire avant de répondre non ? ah lala, fuite ,mauvaise foi --fatpunk 17 mai 2005 à 17:14 (CEST)
--Marcoo 17 mai 2005 à 11:23 (CEST)


8. Remplacement de "Parmi les SMS incriminés :" par "Les SMS incriminés étaient, entre autres :". Quel est le problème ?

moi ca va !--fatpunk 17 mai 2005 à 05:43 (CEST)

9. Remplacement de

"La phrase incriminée est extraite d'une interview réalisée juste après l'attaque de jeunes, supposés appartenir au bétar et à la LDJ, sur son public pendant son spectacle du 5 février 2004 à la Bourse du Travail de Lyon. D'après Dieudonné, « Ce » et « Ceux qui m'attaquent » désignent ceux qui ont terrorisé ses spectateurs lors de cette attaque et particulièrement ceux qui financent ces organisations (livre Dieudonné. Entretien a coeur ouvert d'Olivier Mukuna)."

par

"Cette interview, réalisée peu de temps après une agression contre son public pendant son spectacle du 5 février 2004 à la Bourse du Travail de Lyon, de la part d'activistes supposés du Bétar et de la LDJ, provoque une polémique concernant les personnes que vise Dieudonné quand il évoque les « négriers reconvertis dans la banque ». D'après l'intéressé, « Ce » et « Ceux qui m'attaquent » désignent ceux qui ont terrorisé ses spectateurs lors de cette l'attaque, et particulièrement ceux qui financent les mouvements supposés à l'origine de ces agressions."

J'ajoute donc la précision que c'est particulièrement le terme "négriers reconvertis dans la banque" qui a déclenché le plus de polémique. Quant à la source du livre de Mukana, on peut la mettre, bien que je ne vois pas un intérêt évident car cela alourdit la phrase.

Quel est donc le problème sur ma ré-écriture du paragraphe ?

Alors la c'est une bonne question ! Qu'est ce qui provoque la polémique ? le fait qu'on se demande quelles sont les personnes que visent dieudonné ,ou le fait que la plupart des médias ont occulté le contexte de la déclaration, occulté le début de la déclaration ,et a largement laissé entendre si ce n'est avoir carrément dit ,"les juifs sont des négries de la banque" ? Honnetement, quasiment personne a pensé ou meme imaginer au début qu'il parlait des gars du betar ou de la LDJ, la polémique elle est simplement venu du fait que tout le monde a pensé qu'il a dit "les juifs sont des negriers de la banque" car simplemnt repris comme tel dans les gros titres de nos torchons nationaux ! A mon avis ,il est préféable de dire dans l'ordre que les médias ont occulté le contexte ,occulté le début de l'interview ,ont largement déformé les propos par "les juifs sont des négriers dans la banque" puis polémique puis explication de dieudonné dans le livre et bien après! Pour le livre de Mukuna ,je préfère le laisser et meme rajouter que l'explication de dieudo n'a été diffusé sur aucun journal ,ne bénéficiant d'aucun droit de réponse au moment de la polémique ! En ne précisnat pas le livre de mukuna ,on laisse entendre que dieudo a pu s'expliqer médiatiquement sur ses propos ce qui est inéxact !--fatpunk 17 mai 2005 à 05:43 (CEST)
Quand quelqu'un dit au sujet du Betar que ce sont des "négriers reconvertis dans la banque", il y a de quoi ne rien comprendre. Qui est négrier ? les militants du Betar sont des négriers ? Ou alors Dieudonné reproche à des personnes que leurs arrières grands-parents aient été négriers ? ils y sont pour quelquechose ? C'est bizarre comme insulte de faire référence aux ancêtres des personnes. Je trouve cela même douteux, cela signifierait qu'il y a des responsabilités collectives. Et pour Dieudonné, travailler dans la banque est un reproche. De plus, j'ignorais que les militants du Betar travaille dans la banque. Ou même que ceux qui les financent travaillent dans la banque. Si Dieudonné se voit refuser un droit de réponse, il peut porter l'affaire en justice. D'où tiens-tu qu'il s'est fait refuser des droits de réponse ?
--Marcoo 17 mai 2005 à 11:23 (CEST)
Parfait ,ce que tu viens de dire justifie totalement la nécéssité de remettre l'intervention en entier ,dans ce cas qui est un des points centraux de la polémique, et ne permettre aucune suspicion possible :

« Ils insultaient les spectateurs, ils m'insultaient moi. Pire, ils ont commis un attentat. Que le Crif (Conseil représentatif les institutions juives de France) ne condamne pas et excuse même ! Un homme a été arrêté, lui fait partie de ces mouvements l'extrême droite sionistes, raciste et xénophobes, "Sale nègre les juifs auront ta peau", voilà le genre de slogans que j'ai entendus.

Ce sont des organisations mafieuses. Dans ces ligues juives (partie a partir duquel ,des journaux comme libération ont découpé le texte)ce sont tous des négriers reconvertis dans la banque, le spectacle, et aujourd'hui l'action terroriste. Ceux qui m'attaquent ont fondé des empires et des fortunes sur la traite des noirs et l'esclavage. »

Je suppose que tu découvres pour la premiere fois ,cette citation en entier, et je suppose que meme toi ,peut admettre que cette citation mise dans son intégralité ne souffre d'aucun doute possible !Ca confirme que ce sont bien les médias qui ont déclenché la polémique en n'occultant le fait qu'il avait été attaqué, qu'une petite fille marocaine avait été blessé ,qu'il avait été traité de sale négro, qu'il s'agissait bien de ses organisations mafieuses pas seulement le betar et particuliermeent ceux qui financenet ce genre d'organsiations ! On voit bien l'hypocrisie médiatique ,on ne s'indigne pas d'une attaque terrroriste, d'une petite fille blessé au visage par de l'acide, avec sans doute des sequelles a vie, on ne s'indigne pas de termes comme "sale negro" ,mais on s'indigne de dire que ces milices et les dirigeants de ces milices sont des negriers reconvertis dans la banque ! On défend plus facilement des extremistes que des citoyens francais terrorisés et meme blessés !Et sur la fait qu'ils soient reconvertis dans la banque ,il faut savoir que des organisations comme L'UPJF (union des patrons juifs de france) ont souvent des actions communes et des liens communs avec la LDJ ou le betar !--fatpunk 17 mai 2005 à 17:14 (CEST)

Merci de continuer le débat sur l'autre page.

--Marcoo 17 mai 2005 à 19:16 (CEST)

10. Remplacement de "du prix Nobel de la paix 2004" par "du Prix Nobel de la paix 2004".

)--fatpunk 17 mai 2005 à 05
43 (CEST)

11. Remplacement de :

"Le 29 Décembre 2004, il réunit pour la dernière de Mes excuses plus de 5000 personnes au Zénith, sans promotion télé ! Quelques personnalités sont présentes comme Djamel Debbouze, Daniel Prévost ou Djamel Bourras. Djamel Debbouze déclare :

« Je tiens quand même à dire que t'es un enculé c'est le terme exact. Parce que t'as attendu que je passe à Fogiel pour ramener ton gros cul. T'as failli niquer ma carrière ce soir là ! Je tiens juste à me désolidariser, ce soir, de Dieudo je suis désolé . [hurlements dans la salle]. Eh oh c'est pas vous qui avez été obligés de faire Drucker avec Enrico Macias ! [réactions diverses dans la salle.] Bon y'a apparemment des gars du « Bâtard » dans la salle [NDLR : jeu de mot autour du « Betar », groupuscule extrémiste sioniste]. Je tenais à leur dire que j'ai rien à voir dans cette histoire de Dieudo ![...] C'est le meilleur d'entre nous. Il a les couilles de dire ce qu'on pense ,et il faut qu'il continue, on en a besoin ! »

Daniel Prévost déclare :

« Je veux dire que je suis extrêmement heureux du succès que vous faites à Dieudonné. Et je vais vous dire. je sais que je vais encore me faire mal voir mais ça fait rien. C'est un grand humoriste c'est le plus grand humoriste que nous ayons actuellement ! Et c'est peut-être le plus courageux ! [aplaudissements] Je lui souhaite une très grande carrière… Et une dernière chose. Attendez il faudrait tout de même lever le black-out sur la télévision. Il faudrait qu'il repasse à la télé ! [applaudissements] »"

par :

"Le 29 Décembre 2004, lors de la dernière représentation du spectacle Mes excuses qui réunit plus de 5000 personnes au Zénith, plusieurs personnalités dont Djamel Debbouze, Daniel Prévost ou Djamel Bourras lui apportent leur soutien. Djamel Debbouze déclare notamment « C'est le meilleur d'entre nous. Il a les couilles de dire ce qu'on pense ,et il faut qu'il continue, on en a besoin ! », tandis que pour Daniel Prévost : « C'est un grand humoriste, c'est le plus grand humoriste que nous ayons actuellement ! Et c'est peut-être le plus courageux. »."

Justifications :

a. Le poitn d'exclamation est retiré car il apporte une appréciation subjective et non neutre.

b. L'info "sans promotion télé" étant erronée (Dieudonné a fait la promotion de la dernière au Zenith dans une émission d'Ardisson), elle est retirée.

Exact ,je vien sde revisionner l'émission et t'as raison ,on pourrait mettre "presque sans promotion télé" alors !--fatpunk 17 mai 2005 à 05:43 (CEST)

c. Résumé des soutiens à ce qui concerne directement Dieudonné sur son appréciation et son travail. Les passages sur Drucker ou Enrico Macias, ou encore sur le Betar sont plutôt hors-sujet dans un article consacré à Dieudonné. Comme je l'ai dit précisément, ce n'est pas les soutiens ou les critiques que l'on peut trouver sur Dieudonné de la part d'untel ou untel qui manquent. Alors pourquoi ceux-là ? Peut-on justifier que ce soit ces commentaires sur Dieudonné qui soient cités ou non d'autres ? On peut trouver des centaines de pages de commentaires de personnes apportant leur soutien, comme de personnes critiquant Dieudonné. Est-ce mon résumé des soutiens qui pose problème à Gemme ?

perso , ca va ,je trouve juste un peu dommage qu'on mette pas en perspective le revirement de djamel qui d'un coté soutien dieudo et d'un coté de peur du bétar dit qu'il n'a rien avoir avec cette affaire, je trouve ca assez symptomatique de la difficulté de donner son soutien a dieudo ,a cause de l'intimidation exercée !Laissant croire que tout le monde condamne dieudo alors que c'est l'auto censure qui provoque cet effet !--fatpunk 17 mai 2005 à 05:43 (CEST)
Bon, donc on laisse tel quel.
--Marcoo 17 mai 2005 à 11:23 (CEST)
biensur ! quand ca t'arrange !

12. Remplacement de "Ce spectacle provoque la réaction du site proche-orient.info, qui explique que Dieudonné a passé deux heures à faire huer par le public des personnalités juives.

2005

Le 3 Février 2005 Bernard-Henri Lévy, dans son bloc-notes du Point, fait de lui le « fils de Le Pen »"

par

"Ce spectacle provoque la réaction du site proche-orient.info, qui soutient que Dieudonné a passé deux heures à faire huer par le public des personnalités juives. Le 3 Février 2005 Bernard-Henri Lévy, dans son bloc-notes du Point, fait de lui le « fils de Le Pen »."

Justification :

La réaction de Bernard-Henri Lévy étant liée au ce qui est décrit au paragraphe précédent, il vaut mieux l'insérer à sa suite plutôt que de le mettre dans les controverses de 2005.


Je trouve ton explication pas très convaincante, Je vois pas le rapport entre l'article de BHL et son spectacle , cet article n'est qu'un défouloir calomnieux a outrance et ne fait pas référence au spectacle du zénith !Je tien a préciser que la déclaration de proche orient.info sur le fait qu'il a fait huer pendant deux heurs des personnalités juives est totalement fausses ! Alors mettre BHL cote a cote ,c'est une maniere de légitimer les propos de BHL( qui semble t il n' a meme pas vu le spectacle ! Tu dis que c'est lié ,je viens de démonter que c'est pas lié, et en plus meme si c'était lié ,tout est lié d'une maniere ou d'une autr dans cet article ,alors autant respecté la chronologie et ,les rubriques définies ! Vu que les déclarations du site en question sont fausses ,soit on les supprime ,soit on rajoute un avis qui dit le contraire ou simplement plus objectif ,je prefer ce dernier choix--fatpunk 17 mai 2005 à 05:43 (CEST)
C'est toi qui a ajouté cette info sur Bernard-Henry Levy, moi je ne trouve ça pas pertinent puisque cela fait partie des simples commentaires qui n'ont pas directement à voir avec les affaires. Je suis d'avis de ne pas la mettre comme cela était le cas dans ma version originale. D'ailleurs, je devient plutot de l'avis de Arnaudus qu'il vaut mieux retirer les témoignages de soutiens, meme résumés.
--Marcoo 17 mai 2005 à 11:23 (CEST)
tu réponds pas a ce que je dis ! De plus j'ai pas dit qu'il fallair rajouter "que cet article est un défouloir", tu me prends pour une truffe ou quoi, c'est simplement une remarque personnelle et subjective que je mets dans la page "discussion" !Apres tu chages de conversation en parlant de "soutien" ,on peut parler de point de vue simplmeent au meme titre que les points de vue de BHL qui ,a mon sens ,n'a pas plus de légitimité que daniel prevost ou meme debbouze !

13. Remplacement de :

"ce que cette dernière nie, bien que dénoncant le meme phénomène d'instrumentalisation de la mémoire."

par

"ce que cette dernière nie. Celle-ci dénonce dans son ouvrage le phénomène d'instrumentalisation de la mémoire."

Justification :

La conjonction "bien que" est non neutre, elle sous-entend que la position d'Idith Zertal est contradictoire, ce qui est un jugement. Ensuite, l'usage de "meme" est une appréciation non neutre puisque d'autres personnes jugent que la position d'Idith Zertal sur l'instrumentalisation de la mémoire est très différente de la position de Dieudonné.

En enlevant le "meme" ,on laisse entendre qu'elle tient un point de vue différent de dieudo !Tu dis que d'autres personnes pensent de maniere différente ,je voudrais bien savoir lesquelles, il me semble avéré qu'elle parle de lameme chose ,avéré du moins par une majorité !Donc en enelevant le "m" tu privilégies une minorité éventuelle qui pensent que zerthal ne dénonce pas le meme phénomène d'instrumentalisation de la mémoire !--fatpunk 17 mai 2005 à 05:43 (CEST)
Par exemple j'ai lu que l'association CAPJPO considérait que la position d'Idith Zertal dans son livre et celle de Dieudonné étaient très différente, et reprochait à Dieudonné de n'avoir rien compris à la position de Zertal. D'ailleurs, on remarque quand même que Dieudonné disait une contre-vérité quand il affirmait que son expression était issue du livre de Zertal, qu'il n'avait donc pas lu. En enlevant le "même", je ne tranche pas pour savoir si c'est ou non la même position. Mais si ça te plait pas, on peut revenir à mon ancienne version : "ce que cette dernière nie." tout court.
--Marcoo 17 mai 2005 à 11:23 (CEST)
je viens bien que tu me donnes le lien de ton info ,je l'ai pas trouvé sur google !


Réponse sur l'autre page.

--Marcoo 17 mai 2005 à 19:16 (CEST)

14. Retrait de "préfacé par Rony Brauman", qui n'apporte auccun intérêt au schmilblick.

Rony Brauman est un écrivain connu ,pour avoir développer aussi les memes theses que finkelstein zerthal ou dieudo a sa maniere !Voila tout l'intéret de laisser ce nom ! De plus elle a été accusé d'antisémtisme aussi comme dieudo pour les mes raisons, et figurait dans une liste d'un site fasciste qui repertoriait les "juifs traitres" ,le site amisisraelhei.org a été interdit.Tout cela justifie sa présence et mérite d'etre wikifié meme !
D'abord Rony Brauman est un homme et non une femme. Ensuite, rien ne dit qu'il ait été accusé d'antisémitisme pour les mêmes raisons que Dieudonné, c'est ton seul jugement. Ensuite, l'histoire du site amisraelhai.org n'a aucun rapport jusqu'à preuve du contraire. En insérant cela, tu forces à faire un lien entre Brauman et Dieudonné, ce que je trouve non neutre.
--Marcoo 17 mai 2005 à 11:23 (CEST)
L'affaire dieudo se passe dans un contexte particulier ,a une époque particuliere ,il aurait fait ce skectch il ya 10 ans ,sans doute qu'il n'y aurait pas eu de polémiques ! L'article ne mentionne pas du tout le contexte particulier de cette affaire ,qui devrait etre précisé en introduction ! j'ai deja donné une ptite :iste de ceux qui se sont vus accusés d'antisémtisme a tort dans cette page ! Le cas Brauman :

Rony Brauman, Médecin et intellectuel engagé, et juif, désigné comme "traitre" par certains juifs dont Alexandre Adler, en particulier pour avoir dit par exemple : "Toute l’ambiguïté du sionisme, c’est qu’il renferme dès l’origine à la fois un mouvement de libération nationale et un mouvement colonial. En ce sens, il comporte une part de racisme."

Alexandre Adler a déclaré le lundi 13 octobre 2003, dans un entretien avec Elisabeth Schemla diffusé sur le site Internet pro-israélien proche-orient.info : "Au fond, Tarik Ramadan, il n’est ni affreux, ni sympathique. Je suis beaucoup plus choqué par des traîtres juifs comme les Brauman et autres. Alors évidemment, Monsieur Mermet, le journaliste Brejnievien, Monsieur Langlois, le chef de Politis, quelques autres, ils savent dire les choses autrement. Et c’est comme ça qu’on peut pas les coincer ceux-là. Ces gens là me semblent infiniment plus méprisables, infiniment plus répugnants."

Alexandre Adler est ditorialiste au Figaro, collaborateur du site Internet pro-israélien proche-orient.info que dirige Élisabeth Schemla, conseiller du président du Conseil Représentatif des Institutions juives de France, et "expert" omnipotent sur les chaînes de télévision françaises (Arte, France 2, etc..) et sur Radio France Culture.

Voici aussi un un ptit lien [http://www.lepoint.fr/edito/document.html?did=135552 le point finkelkraut brauman Voila quelques sources parmi d'autres, Il y a pas que brauman qui a subi plus ou moins de pressions toujours des memes organisation et des memes pseudo philosophes :Pascal Boniface, Charles Enderlin, Eric Hazan, Tariq Ramadan, Daniel Mermet, Noel Mamere, Alain Soral, José Bové, Dieudonné, Catherine Nay, Alain Menargues, Serge Bilé, Michel Khleifi, Eyal Sivan, Samir Abdallah, José Reynès, Mouloud Aounit, Patrick Mugny, Miguel benyasag, Norman G. Finkelstein, Olivier Besancenot, Rony Brauman, Olivia Zemor, Michael warchowski, Gad elmaleh

Meme gad elmaleh ,lors d'une émission d'ardisson ,ecore lui ,qui invitait tawfik mathlouti et goldnadel , il a été pris a parti par ardisson ,qui vouliat profiter du fait que gad est juif pour l'inciter a prendre parti pour goldnadel, mais il a choisi le silence !Ce seul silence lui a valu d'etre condamné et de voir des appels au boycott de ses spectacles par ces memes organisations !Alors quand on voit que le silence est capable de tels ravages ,on imagine facilement l'effet lorsqu'on égratigne israel ,ou le sionisme !observatoire du communautarisme gad elmaleh. Il faut absolument préciser le contexte de tensions de cette affaire dieudo ,qui fait parti intégrante de cette affaire de la "pathogie sioniste"

--fatpunk 17 mai 2005 à 17:14 (CEST)

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15. Remplacement et ajout sur :

"Marc Saint-Upéry reconnait avoir attribué cette formulation à l'ouvrage de Zertal et que cette expression a été exprimée dans une version préliminaire de la version anglaise, "Death and the Nation", qu'il a popularisé sur le net. Idith zerthal avait décidé de retirer cette expression dans la version publiée francaise de peur qu'elle soit mal interprétée."

qui devient :

"Marc Saint-Upéry reconnait avoir imprudemment attribué cette formulation à l'ouvrage de Zertal et qu'une expression de ce type n'aurait été exprimée que dans des épreuves préliminaires mais dans aucune des versions publiées."

Justification : Dans un article du Monde, Marc Saint-Upéry dit regretter l'attribution de la formulation et reconnait une imprudence de sa part, d'où le mot "imprudemment". Ensuite, il dit que ce n'est qu'une expression de ce type (il dit ne plus se souvenir précisément) et non pas cette expression précise. Donc je ne vois pas pourquoi Gemme tient à censurer cette info. Enfin, Idith Zertal a démenti l'info qui avait circulé dans un premier temps comme quoi elle aurait retiré cette expression d'une version publiée en français de peur qu'elle soit mal interprétée. Idith Zertal a précisé que l'expression reprise par Dieudonné n'est dans aucune version.

Zerthal le dit ,en meme temps, vu le climat actuel,on a du pas mal lui forcer la main !de toute facon ,Dans ce que j'ecris ,je précise que c'est le traducteur Marc Saint-Upéry qui dit qu'elle a ecrit ca dans une version préliminaire de la version anglaise .Maintenat si le traducteur et zerthal ne se mette pas d'accor c'est un autre probleme, on peut préciser que zerthl nie avoir cette expression, mais on peut préciser que le traducteur a tout de meme publier une vesrion prelimianire de la version anglaise sur le net (indymedia je crois), c'est bizarre que le traducteur publie sur le net une expression qu'elle n'a pas dite ,lol ,il ya comme une incohérence tu trouves pas ?--fatpunk 17 mai 2005 à 05:43 (CEST)
Zerthal et Saint-Upéry n'ont pas des versions contradictoires puisque Saint-Upéry a reconnu qu'il ne savait plus trop quelle expression exacte avait utilisé Zertal dans l'épreuve préliminaire. Par ailleurs Saint-Upéry n'a jamais publié une version préliminaire de la version anglaise sur le net, il a juste, sur indymédia, affirmé que Zertal avait utilisé cette expression, avant de plus tard dire qu'il s'était trompé.
--Marcoo 17 mai 2005 à 11:23 (CEST)
Non mais c'est grave ,tu vas arreter de réecrire l'histoire sans cesse a ta convenance ,il yavait des extraits de la traduction du livre d'idith zertal publié par saint hupery sur indymadia ,dieudo a lu cett expression sur ce site ainsi que la théorie que développait zertal ,et a réutilisé cette expression a alger ,c'est tout !

De plus ,les sources sont le nouvel obs et liberation ,c'est dingue ,qua ca te plait tu gardes les infos des journaux et quand ca te plait pas tu les vires, faudrait savoir ! 

Source NouvelObs :

permanent.nouvelobs.com/cgi/edition/qobs_imprime ?cle=20050223.OBS9528 

 Source Libération : www.liberation.fr/imprimer.php ?Article=277674

L’historienne israélienne, à qui l’humoriste attribue la formule "pornographie mémorielle", affirme dans Libération que l’expression n’est pas présente dans son livre "La Nation et la mort". Sauf qu’elle y figure dans sa version anglaise "Death and the Nation"...

L’expression "pornographie mémorielle", ou toute expression s’en rapprochant, ne figure pas dans mon livre ’La Nation et la mort’", affirme l’historienne israélienne Idith Zertal dans Libération mercredi 23 février.

Pourtant, comme l’explique le journal, Dieudonné n’a pas menti en lui attribuant la paternité de la formule. En effet, l’expression "pornographie mémorielle" ne figure pas dans "la Nation et la mort", mais, joint par Libération pour des explications, Dieudonné a renvoyé vers le traducteur de l’historienne.

Marc Saint-Upéry a en effet écrit dans un texte publié par Indymedia que "la notion de "pornographie mémorielle" [...] est de l’historienne Idith Zertal". En fait, la formule "pornographie mémorielle" ne figure pas dans "la nation et la mort" d’ Idith Zertal mais dans "Death and the Nation" de... Idith Zertal.

Celle-ci l’a utilisée dans la version en anglais de son ouvrage mais a demandé qu’elle soit retirée de sa version en français. Par peur, selon son éditeur, des polémiques qu’elle pourrait susciter en France, rapporte le quotidien.

Le Nouvel Observateur

--fatpunk 17 mai 2005 à 17:14 (CEST)

Réponse sur l'autre page.

--Marcoo 17 mai 2005 à 19:16 (CEST)

16. Retrait de "Suite a cette conférence de presse, Le site proche-orient.info présente l'information suivante : «Dieudonné, La shoah est une pornographie mémorielle », information propagée par l'ensemble des médias" qui est un doublon par rapport à un paragraphe qui suit et qui en plus est incorrect, puisque ce n'est pas "l'ensemble des médias" mais la plupart.

Une fois de plus tu semes la confusion dans la chronologie des evenements ,tu expliques ce que le site proche orient a dit apres que dieudo porte plainte ,c'est bizarre ,il porte plainte pour des trucs qui n'ont pas encore eu lieu !Il faut remettre les choses dans l'ordre impérativement, Indiquer ce que dit le site proche orient ,puis indiquer les condamantion des politiques et autres que tu mets en bas de page , puis la plainte ,c'est l'ordre logique des choses ! Je sais pas pourquoi tu mets "Ces propos jugés antisémites..." en bas de page , c'est pas "le sionisme est le sida du judaisme" qui a été condamné ,mais "la shoah est une pornographie mémorielle" ! J'ai vraiment l'impression que tu es opposé a la clarté de cette affaire ,c'est pourtant simple de mettre les choses dans l'ordre !--fatpunk 17 mai 2005 à 05:43 (CEST)
Bah non, le paragraphe est très clair : on comprend bien qu'il porte plainte pour ce qui est expliqué en dessous.
--Marcoo 17 mai 2005 à 11:23 (CEST)
tres clair pour toi ! il ya pas de cohérence entre l'ordre des phrases et l'ordre évenements. De plus ,la encore ,tu selectionnes ce qui t'intérresses et tu répons pas a tote ma remarque !La phrase "les propos jugés antisémites est mal placé ! Ton insistance a vouloir avoir raison ,en niant l'évidence est manifeste de tes intentions !

17. Déplacement de : "Cette expression prêtée à Dieudonné a été condamné par l'Union des étudiants juifs de France(UEJF), le MRAP, et par le premier secrétaire du Parti socialiste François Hollande."

et "Le 18 février 2005, Dominique Perben, le ministre de la justice français, a demandé au parquet de Paris l'ouverture d'une enquête préliminaire pour « contestation de crimes contre l'humanité »."

à la fin de l'exposé des propos (qui comporte également les appréciations sur le Crif) puisque c'est au sujet de l'ensemble des propos que les réactions citées ont lieu.

Faux ! Ce sont deux choses différentes, et arrete de tout mélanger ,c'est fatiguant !

Tu nuis vraiment a la compréhension de cette affaire, par tes déplacements anachroniques !--fatpunk 17 mai 2005 à 05:43 (CEST)

Dieudonné a tenu dans la même conférence de presse les propos de pornographie mémorielle et ceux sur le CRIF. Donc j'ai bien respecté la chronologie. C'est la chronologie précédente de ta version qui était fausse puisqu'elle laissait entendre que les propos sur le CRIF avait été prononcés à un autre moment.
--Marcoo 17 mai 2005 à 11:23 (CEST)
n'importe quoi ,quand perben a demandé au parquet de Paris l'ouverture d'une enquête préliminaire pour « contestation de crimes contre l'humanité », c'est pas pour les propos qu'il atenu contre le CRIF que je sache ,ce sont duex choses différentes meme si il a tenu ses propos dans le meme discours, a ne pas mélanger donc ! Mauvaise foi quand tu nous tiens--fatpunk 17 mai 2005 à 17:14 (CEST)
Je vais te paraitre prétentieux ,mais laisse nous faire marcoo ,fais nous confiance ,on s'occupe de tout ! Je note quelques efforts d'objectivité de ta part mais il ya encore beaucoup de progres a faire ! Merci en tout cas d'avoir fait l'effort, cette fois ci, d'expliquer tes changements et de les avoir ordonner de la sorte !Amicalement --fatpunk 17 mai 2005 à 05:43 (CEST)
Etant donné que tu te positionnes clairement en partisan et soutien de Dieudonné, je ne risque pas de faire confiance à tes interventions, surtout avec des formulations exclamatives aussi peu neutre que "Dieudonné réunit 5000 personnes au Zenith sans propotion télé !"....
Je suis partisan de la vérité ,et je soutiens haut et fort dieudonné, ca ne m'empeche pas d'etre objjetcif puisque il suffit de dire la vérité et de rester neutre pour soutenir dieudonné ,tout simplement , la vérité va dans son sens ,j'y peux rien , vive la neutralité!

Tu mets des points d'exclamation et tu appelles cela etre neutre ? Tu plaisante j'imagine. merci de continuer la discussion sur l'autre page, sinon on s'en sort plus.

--Marcoo 17 mai 2005 à 19:16 (CEST)

Et je commence à trouver assez douteux les propos de Gemme et toi comme quoi je ne serais pas habilité à intervenir sur le texte, sachant que les extraits les moins neutres venaient de vos versions.
--Marcoo 17 mai 2005 à 11:23 (CEST)
"Merci en tout cas d'avoir fait l'effort, cette fois ci, d'expliquer tes changements et de les avoir ordonner de la sorte !" -> Mes modifications sont des modifications de bon sens. Gemme prétend qu'elle massacre le texte, mais il est incapable de dire en quoi.
--Marcoo 17 mai 2005 à 11:23 (CEST)
Je vois que tu n'es pas à un mensonge près. Et si je t'ai demandé précedemment d'éviter d'intervenir sur cet article, c'est essentiellement en raison de la parfaite stupidité de tes interventions. Gemme 17 mai 2005 à 11:18 (CEST)

Merci de te calmer, on n'est pas à la foire ici. Et tu n'as pas à m'inviter à ne pas intervenir sur un article.


--Marcoo 17 mai 2005 à 19:09 (CEST)


18. Ajout de "jugés antisémites par certains observateurs" au sujet des propos.


J'invite donc Gemme à exposer sur les 18 points ce qui lui pose problème et en quoi ils constituent un "massacre" de la version.

Merci.

--Marcoo 16 mai 2005 à 21:51 (CEST)


Je vous signale que le débat se passe sur la page de discussion de Wikipédia:Proposition pour l'article Dieudonné M'bala M'bala, Discussion Wikipédia:Proposition pour l'article Dieudonné M'bala M'bala. Gemme 17 mai 2005 à 10:03 (CEST)

Nuance sémantique[modifier le code]

Bonjour. "extrémiste juif" devrait être remplacé par "extrémiste antipalestinien se réclamant du sionisme". Cela me semble tout-à fait approprié, et plus cohérent, suite aux explications que l'humorite donne, et à la décision de justice l'innocentant. Merci guffman 31 octobre 2005 à 04:03 (CET)

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