Discussion:C5H8/Bon article

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Article rejeté.

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Gemini1980 oui ? non ? 2 avril 2009 à 00:42 (CEST)

C5H8

Proposé par Tpa2067 (d) 18 mars 2009 à 07:53 (CET).

Cet article ainsi que C3H4O et C5H4 sont des index de molécules de formule brute définie et donc en nombre limité. Tous les détails sur chaque entrée sont dans le lien attaché au nom de la molécule, mis alors en bleu comme il se doit, qui renvoie à la page détaillée sur cette molécule, quand elle existe ! (la page)

Ajouter plus de détails ne fait qu'alourdir inutilement cet article. A ce propos, j'en ai supprimé après les avoir insérées, toutes les formules semi-développées comme l'a suggéré Snipre dans cette conversation. Cet article est donc complet, plus rien ne peut être ajouté pour l'améliorer, il est la forme la plus abouti pour l'entrée C5H8 dans wikipédia, il est donc de facto un bon article.

Un bon article doit-il être "lourd" ou "long" ? je n'ai pas vu ça sur Bons articles/Règles. Il doit être détaillé or cet article est aussi détaillé qu'il puisse l'être : il est complet.

Avant de vous emballer comme "sans aucune phrase ni synthèse. Même pas d'entête introductif." revoyez l'article :

Cette page répertorie différents isomères, c'est à dire les molécules qui partagent la même formule brute.

Liste des 32 isomères de formule brute C5H8 :

alors quelle phrase, quelle synthèse voudriez-vous ajouter???

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article --Tpa2067 (d) 18 mars 2009 à 07:53 (CET)
2. L'article répond correctement au lecteur :

   Qu'est-ce que C₅H₈ ?

   Une formule brute de molécules existant sous la forme de 32 isomères et composées de cinq atomes de carbone et huit d'hydrogène.--almaghi (d) 28 mars 2009 à 20:50 (CET)

   Bien sûr l'article est loin d'être un article de qualité mais il dit néanmoins l'essentiel des connaissances sur le sujet et surtout respecte tous les critères de forme qui assure sa lisibilité. L'article est incroyablement clair et précis ce qui je pense le qualifie de bon article. Bien sûr je comprends les exigences historiques et encyclopédiques formulées ci-dessous et bien que je les trouve légitimes pour un article de qualité je les trouve trop exigente pour un bon article sur le sujet. L'histoire de C5H8 est tout à fait secondaire par rapport à son sujet. L'article me semble être un bon article car il est clair, exhaustif, précis, neutre. almaghi (d) 28 mars 2009 à 20:50 (CET)

   Merci beaucoup pour tes améliorations et pour ton soutien, je me sentais légèrement incompris! . Personnellement je pense que l'ajout d'un sommaire alourdit la page. no Table of Content: _NOTOC_ D'autre part, j'ai supprimé la section "histoire" car on ne peut écrire une histoire de C5H8 puisque les histoires des 32 formes de C5H8 sont différentes et de toute façon n'ont pas lieu d'être sur cet article mais sur l'article de chaque forme. Il y a aussi la section "Articles connexes" qui n'est qu'une redite des liens déjà donnés en début d'articles. Est-il utile de la maintenir? --tpa2067 ^(Allô...) 29 mars 2009 à 07:47 (CEST)

   On en discute sur Discussion:C5H8. --almaghi (d) 29 mars 2009 à 16:23 (CEST)

Attendre

1. Contre C'est un « index », donc une liste, donc pas un article ; ça ne peut donc a fortiori devenir un BA. Sardur - allo ? 18 mars 2009 à 13:58 (CET)
2. Contre Entièrement d'accord. De plus, cette liste n'est pas sourcée, donc vous pourriez très bien nous raconter n'importe quoi, même si je sais que ce qui est écrit est exact. Vyk (café) 18 mars 2009 à 14:30 (CET)
3. Contre Voir mon message sur Discuter:C3H4O/Bon article, Darkbowser (d) 18 mars 2009 à 14:51 (CET)
4. Pas complet. Ici, c'est l'historien qui parle : quand cette molécule (et ses diverses formes) a/ont été découverte/s et par qui ? À quoi elles servent ? Ο Κολυμβητής (You know my name) 18 mars 2009 à 16:34 (CET)
5.  Attendre Très peu de valeur ajoutée. Gemini1980 oui ? non ? 18 mars 2009 à 16:38 (CET)
6. Contre - comme Sardur : une liste n'est pas un article. --Fr.Latreille (d) 18 mars 2009 à 23:36 (CET)
7. Contre Idem aux avis du dessus Pmpmpm (d) 18 mars 2009 à 23:56 (CET)
8. Contre C'est une liste. Il n'y a pas encore de label "Liste de qualité" sur Wikipédia Fr. L'article devrait d'ailleurs être renommé "Liste des isomères de C5H8". FR ^{¤habla con él¤} 19 mars 2009 à 00:48 (CET)
9.  Attendre Comme le dit ma remarque plus bas, le B.A.-BA n'y es même pas. TiboF® 19 mars 2009 à 16:34 (CET)
10. Contre le proposant n'a pas bien lu les critères des BA.--LPLT ^[discu] 21 mars 2009 à 01:11 (CET)
11. J'aurais presque pu être pour si le proposant s'était montré un tant soit peu ouvert aux remarques, mais la discussion ci-dessous avec Rémi me laisse pessimiste. La liste est bien faite, complète, l'image est parfaite, mais il est possible d'améliorer quelque peu la présentation et la clarté pour rendre ça accessible aux non-chimistes (d'accord, aux chimistes débutants : les non-chimistes s'en foutent de toute manière ^^). Le total manque de source est un peu gênant (ceci dit s'il n'y avait au final que très peu de sources, ça ne me choquerait pas outre mesure étant donné qu'il s'agit d'info brutes). Esprit Fugace (d) 24 mars 2009 à 13:35 (CET) PS : Contre un renommage, par contre. La liste en perdrait les 3/4 de son utilité.
12. Contre Je n'ai aucune connaissance notable en chimie, et attends donc d'un BA qu'il puisse éclairer ma lanterne au moins sur les aspects principaux du sujet : qu'est-ce que le C5H8 ? A quoi sert-il ? Dans quel type d'applications peut-on en trouver ? Quelles sont ses propriétés ? Là, il n'y a qu'une liste absolument incompréhensible pour le lecteur lambda que je suis. Désolé -- Neef (d) 26 mars 2009 à 16:47 (CET)

    Discussion déplacée en bas de page pour ne pas surcharger l'espace de vote -- Neef (d) 31 mars 2009 à 10:34 (CEST)

Neutre / autres

2.  Neutre Je pense que ce genre « d'article » mais en lumière un manque sur l'évaluation des article dans le cadre de WP 1.0 : à savoir un avancement dénommé liste. Sinon je ne vois pas pourquoi une liste peut être d'avancement B et pas BA ou AdQ. Sinon, je suis d'accord avec FR (d · c · b) sur le fait qu'il faut renommer l'article « Liste des isomères de C₅H₈ ». Ascaron ¿! 19 mars 2009 à 07:32 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Discussion avec Rémih (d · c · b)

Je ne suis pas chimiste et pourtant je pense avoir trouvé une petite intro potable autre que Cette page répertorie différents isomères, c'est à dire les molécules qui partagent la même formule brute. Liste des 32 isomères de formule brute C5H8.

Une formulation à creuser et transposer aux autres articles du même genre ?

Rémi ✉ 18 mars 2009 à 10:39 (CET)

Vu que mes modifications ont été annulées, la version que je propose est celle-ci. Outre l'intro, elle propose quelques modifications mineures de mise en page mais qui rendent l'article plus harmonieux à mon goût. Rémi ✉ 18 mars 2009 à 10:50 (CET)

Si c'était l'expression "chaîne carbonnée" qui gênait, pourquoi annuler toutes mes modifications au lieu de simplement supprimer l'expression ? Rémi ✉ 18 mars 2009 à 11:20 (CET)

je reprends ici ce que j'ai laissé sur ta page de discussion :

En chimie une "Famille" de molécules s'appelle des molécules qui partagent la même formule brute parce qu'une famille renvoie plutôt à une classe de réactif ou d'homologie chimique, par ex la famille des terpènes ou des alcaloïdes, etc.. qui ne partagent pas la même formule brute mais plutôt un motif, une particularité chimique.

l'image, je ne la calais pas en haut de page parce que qd la liste est longue on ne voit plus l'image qd on est en bas de liste

Formule topologique n'est pas un concept relevant en chimie.

Bref, je pense tes modifs ne sont pas très pertinentes malgré tes efforts dont je te remercie, surtout qu'elles cassent l'homogénéité des pages de la Catégorie:Isomérie. je pense qu'il serait plus raisonnable d'en revenir à la version de départ et de supprimer une fois de plus tes essais d'amélioration, Tu en penses quoi ?--Tpa2067 (d) 18 mars 2009 à 11:34 (CET)

Je pense que ce serait une erreur de revenir en arrière mais je te l'ai dit, je ne suis pas chimiste donc à toi de voir. Bonne continuation. Rémi ✉ 18 mars 2009 à 11:27 (CET) (rapatrié de ma page de discussion --Tpa2067 (d) 18 mars 2009 à 12:06 (CET))

Remarques de Blufrog sur les Bons Articles

La présentation a le mérite de bien poser le problème : une entrée de Wikipedia où il n'y a plus rien à rajouter, et comportant tous les liens bleus ad hoc est-il ipso facto un Bon Article ?

Prenons pour hypothèse qu'il n'y a effectivement plus rien à ajouter, et que tous les liens bleus sont en place :

• Si je fais un article intitulé « Liste des 77 sinogrammes correspondant au pinyin xing » (là aussi, liste exhaustive et liens bleus), est-ce que c'est un Bon Article ?

• Si je fais la liste (toujours avec les mêmes hypothèses) de toutes les « Batailles et combats des Guerres de Vendée », et que les plus grands experts au monde sont d'accord qu'aucune bataille n'a été oubliée, est-ce un Bon Article ? C'est indéniablement un boulot énorme, et fort utile, grâce aux liens bleus, ou bleuis.

D'autre part, nous sommes d'accord, la taille n'est pas un critère . Cependant, quand on dit : « il n'y a plus rien à rajouter », on peut soutenir qu'on doit obligatoirement se placer dans l'optique d'un article encyclopédique, et non d'un article d'un ouvrage de chimie. Donc, il faut que le lecteur moyen comprenne en lisant l'article de quoi il s'agit, quel est le contexte, les éventuels enjeux et applications, la signification des graphiques (signification des symboles utilisés), bref, en ressorte plus riche qu'il n'est entré. Sinon, ça n'est pas un article encyclopédique, ou, en tous cas, ça n'est pas de mon point de vue un Bon Article encyclopédique.

Blufrog (d) 18 mars 2009 à 10:40 (CET)

Réponse à Rémi et Blufrog

Je me suis permis de supprimer l'intro de Remi qui n'introduit que confusion et perte d'info.

Un chaîne carbonée? où est-elle dans le composé méthyl bicyclo[1.1.0]butane de formule C5H8??

chaîne carbonée sous entend composé linéaire ce qui est loin d'être tjrs le cas.

de plus il y a 32 isomères C5H8, et ce qui représente un gros travail parce que pour trouver ces 32 isomères en ayant un certitude raisonnable qu'il n'y en pas d'autre, ce n'est pas une mince affaire (Discussion_Utilisateur:Snipre#Numéros CAS manquants).

Quant au paragraphe sur encyclopédique avec lequel je suis globalement d'accord, la liste de toutes les « Batailles et combats des Guerres de Vendée » ne mériterait-elle pas d'entrer dans une encyclopédie? même si elle trouverait aussi sa place dans un ouvrage d'histoire. Je pense qu'il en va de même pour la liste des isomères de formule C5H8. J'ajouterai que sa complétude est justement ce qui en fait un article encyclopédique contrairement à un liste non complète qui est donc arbitraire ou a tout le moins partielle pour ne pas dire partiale.

--Tpa2067 (d) 18 mars 2009 à 11:06 (CET)

Pour reprendre les définitions exactes de Wikipedia sur ce sujet :

Critères de fond

1. L'article est utile au lecteur. Il doit apporter au lecteur intéressé les connaissances nécessaires et suffisantes pour comprendre et s'approprier le sujet (tel qu'il est défini par le titre) : faits, concepts et définitions, clefs de compréhension, explications et points de vue (présentés de manière neutre), références, liens vers des sujets connexes ;
2. L'article respecte le lecteur qui n'est pas nécessairement familier du sujet. Il est clairement structuré ; l'exposé est cohérent et didactique (les généralités sont traitées avant les points spécialisés). L'article est accessible, compte tenu du sujet, et n'abuse pas de jargon ; il renvoie si nécessaire à des articles généralistes ou spécialisés. Blufrog (d) 18 mars 2009 à 11:14 (CET)

tout à fait d'accord : c'est d'ailleurs en raison de ces impératifs que j'ai adjoint une image regroupant tous les dessins des molécules car Nom + formule semi-développée + numéro CAS ne semblait pas assez intelligible pour un néophyte - et pour certains chimistes à vrai dire!

de plus la page contient tous les liens nécessaires à sa compréhension :

• isomère
• molécule
• formule brute

et vers le portail de chimie --Tpa2067 (d) 18 mars 2009 à 11:41 (CET)

Remarques de TiboF (d · c · b)

Je mets la remarque uniquement ici, mais elle pourrait être valable pour les trois autres. Mais l'article est incompréhensible, pourtant j'ai fait un peu de chimie (si c'est de ça qu'on parle). Je sais que C = Carbone et H = Hydrogène, mais déjà même ce B.A.-BA n'y apparaît pas. Ainsi ces articles ne respectent pas le critère : « Il doit apporter au lecteur intéressé les connaissances nécessaires et suffisantes pour comprendre et s'approprier le sujet ». Pour ma part, il s'agit uniquement d'une liste qui n'a rien d'encyclopédique. Aucun historique. Qui l'a découvert ?? Quand ?? Comment ?? Ensuite que signifie C₅H₈ ?? Les non-initiés ne peuvent pas comprendre. Là, on assiste à une simple liste d'isomère. Les définitions en tant que telles ne sont même pas compréhensibles, même avec le schéma à côté. Le dessin est bien beau, mais qu'est-ce qu'un isomère ?? Un article de BA ne doit pas être long ou lourd, la preuve avec Artavazde (II), mais doit au moins contenir de la matière. TiboF® 18 mars 2009 à 18:43 (CET)

Une partie de tes questions trouvent une réponse ici malheureusement les modifications ont été révertées parce qu'elles « cassent l'homogénéité des pages de la Catégorie:Isomérie ». Affligeant. Rémi ✉ 19 mars 2009 à 11:36 (CET)

Remarque de Neef

Je n'ai aucune connaissance notable en chimie, et attends donc d'un BA qu'il puisse éclairer ma lanterne au moins sur les aspects principaux du sujet : qu'est-ce que le C5H8 ? A quoi sert-il ? Dans quel type d'applications peut-on en trouver ? Quelles sont ses propriétés ? Là, il n'y a qu'une liste absolument incompréhensible pour le lecteur lambda que je suis. Désolé -- Neef (d) 26 mars 2009 à 16:47 (CET)

Certes, mais même une fois la liste "parfaite", elle ne répondra pas à ces questions, vu qu'il s'agit d'une forme un peu élaborée de page d'homonymie : il n'y a pas un C5H8, mais 32, qui ont chacun des utilisations différentes et des propriétés différentes. Esprit Fugace (d) 26 mars 2009 à 17:00 (CET)

Je suis tout à fait d'accord avec toi, ce qui nous ramène au problème déjà soulevé dans divers avis ci-dessus : une liste (ou page d'homonymie, pour te citer ), même ultra-détaillée, peut-elle être considérée comme un article encyclopédique, et a fortiori comme bon article ? Pour moi c'est non. La liste se contente d'énumérer, l'article explique et aide à comprendre. -- Neef (d) 26 mars 2009 à 17:10 (CET)

@ Neef: je ne comprends votre réaction. Quand vous avez lu la phrase en entête de l'article (Cette page répertorie différents isomères, c'est à dire les molécules qui partagent la même formule brute.) et que visiblement vous ne la compreniez pas , ne vous est-il pas vu à l'idée de consulter les liens sur molécule, isomère et formule brute que cette entête donne? c'eut été assurément plus fin que de poursuivre une lecture qui en fin de compte vous a fait réagir de la sorte. Mais on peut comprendre votre panique.

Il en va de même pour tous ceux qui veulent renommer cette article "liste...", je les renvoie à la lecture des articles molécule, isomère et formule brute afin qu'à tout le moins chacun parle de la même chose en connaissance de cause et éviter les réactions "épidermiques" qui sont souvent défavorables en chimie.--tpa2067 ^(Allô...) 31 mars 2009 à 06:53 (CEST)

Pas de méprise, je te prie : quand je m'exprime sur un label je fais l'effort de tout lire et de tenter de comprendre. Ma réaction n'a en cela rien d'"épidermique". Je ne nie d'ailleurs absolument pas l'utilité évidente de cette page dans le cadre du projet, pas plus que je ne sous-estime le travail abattu : je persiste juste à penser qu'il ne peut en aucun cas s'agir d'un BA pour des raisons déjà évoquées -- Neef (d) 31 mars 2009 à 10:31 (CEST)

L'article ne répond-il pas à la question «  qu'est ce que le C5H8 ? » par la phrase : « C5H8 est la formule brute de 32 hydrocarbures, isomères et composés de cinq atomes de carbone et huit d'hydrogène. » ?--almaghi (d) 31 mars 2009 à 18:56 (CEST)

Pour la énième fois, je ne dis pas que cet article est mauvais, inexact ou inutile. Je dis et maintiens (tout comme d'autres, voir le vote) qu'il n'a pas sa place en tant que BA. Dans la même veine et en caricaturant un poil, on pourrait résumer une voiture à un véhicule motorisé à 4 roues... -- Neef (d) 31 mars 2009 à 19:48 (CEST)