Discussion:Boris Eltsine

La totalité des sources fiables utilisent la transcription Eltsine

L'agence de presse officielle russe utilise Eltsine : [1]

Encarta utilise Eltsine : [2]

Encyclopédie Hachette, Éd. 2004, page 528, utilise Eltsine

La plupart de médias français utilisent Eltsine.

L'Assemblée Nationale de France utilise Eltsine ([3]),

l'UE utilise Eltsine ([4]), etc.

Le diktat et l'entêtement de certaines personnes ici qui s'obstinent à écrire Ieltsine est insupportable!

Notons que les encyclopédies Hachette et Encarta sont des sources fiables, alors que le Larousse n'est pas ce qu'on peut appeler une source fiable. Švitrigaila 12 décembre 2006 à 22:59 (CET)

Švitrigaila, vous êtes de mauvaise foi, non ? Vous le faites exprès pour agacer vos interlocuteurs ? Vous savez très bien que le Petit Larousse emploie les deux transcriptions et non uniquement "Ieltsine". Arrêtez donc de citer sans cesse le Larousse comme preuve que "Ieltsine" est "plus correct" que "Eltsine" !!! Je suis d'accord avec l'utilisateur qui qualifie de diktat votre façon de faire. Décider tout seul de ce qui est vrai contre la majorité, est-ce cela la philosophie Wikipedia ? Au risque de me répéter, j'affirme donc que cet article devrait être à l'entrée Eltsine avec éventuellement une allusion "parfois orthographié Ieltsine". Combien sommes-nous à penser ainsi et combien êtes-vous à vouloir laisser l'article sous l'entrée Ieltsine ?--le moine 8 janvier 2007 à 03:09 (CET)

Je suis à la fois de bonne foi et je ne le fais pas exprès. C'est vrai que j'exagère avec ma référence répétée au Larousse. Mais il faut reconnaître que s'il n'y avait pas le Larousse, la position de Ieltsine serait beaucoup plus difficilement défendable. Cependant, vous dites que Larousse emploie les deux transcriptions ? Eh bien Wikipédia aussi, ni plus ni moins. Dans le Larousse, il est en effet écrit « IELTSINE ou ELTSINE... ». Mais dans l'article de Wikipédia il est écrit « Boris Nikolaïevitch Ieltsine (souvent orthographié Eltsine...) », donc exactement la même chose. Les autres occurrences de ce nom dans les autres articles du Larousse sont orthographiées « Ieltsine ». Sur Wikipédia aussi. L'article du Larousse est rangé à la lettre i, donc son titre est bien « Ieltsine ». Sur Wikipédia aussi. Sur ce point déjà, L'article de Wikipédia tel qu'il est ne va pas plus loin que l'article de Larousse.

Ensuite je vois ici que « Ieltsine » est « insupportable » et « agace » mes interlocuteurs. Je ne sais pas pourquoi. Y a-t-il une raison précise et explicite pour laquelle cela devrait vous agacer ? Je crois que chaque personne est agacée selon ses propres critères. Mois, ce qui m'agace toujours, c'est d'entendre à la radio ou à la télé parler de « Boris Eltsine » (quand ce n'est pas « Elstine » !) alors que le Е cyrillique à l'initiale d'un mot se prononce iè. je ne supporte pas ces présentateurs qui sont incapables de prononcer un nom étranger, ou même simplement de se renseigner sur leur prononciation avant de présenter. C'est leur boulot de le faire. Aussi, je trouve que l'orthographe « Ieltsine » rend beaucoup mieux compte de la prononciation de ce nom.

Mais ce qui m'agace énormément, et c'est particulièrement vrai sur le Wikipédia anglophone, c'est le principe wikipédesque selon lequel, quand plusieurs formes d'un mot circulent, on devrait prendre non pas la plus correcte mais la plus fréquemment employée ! Ce principe est, selon moi, la négation même de tout raisonnement intellectuel : la validation des faits non pas par leur pertinence scientifique mais par la masse des gens qui croient à ces faits. Comme vous le savez peut-être, je suis très intéressé par les problèmes de nommage des pages en général, et par les nomenclatures. Et ce principe du relativisme des faits, je le rencontre tout le temps sur Wikipédia dans ce domaine. En exemple, je citerai l'empereur Shōwa du Japon qu'une majorité de votant a décidé de rebaptiser Hirohito selon le principe de la forme vulgaire la plus souvent trouvée au détriment des faits (qui sont : 1. Tous les empereurs du Japon morts sont par principe appelé par leur nom posthume ; 2. Hirohito est son nom personnel [son prénom] et il est aussi impoli et inapproprié de l'appeler par ce nom dans une encyclopédie que d'intituler l'article sur le président Bush « George » ; 3. Toutes les sources officielles (site gouvernemental, site de la famille impériale, etc.) nomment cet empereur Shōwa et non pas Hirohito).

À un ami qui travaille dans une grande encyclopédie j'ai demandé comment se faisait le choix des formes des noms propres. Il m'a répondu qu'il est très rare qu'on fasse des recherches originales ; on reprend simplement la forme du nom tel qu'il était dans l'édition précédente ou, à défaut, dans une encyclopédie concurrente... Alors je pense, et j'affirme, que si deux formes au moins coexistent pour un même nom, la différence entre les deux a une explication, elle ne tombe pas du ciel. Et, éventuellement, cette explication peut-être donnée dans l'article. Si vous cherchez à endive, vous aurez l'explication de la différence d'emploi de endive et de chicon. Il en va de même entre Ieltsine et Eltsine. Entre Shōwa et Hirohito. Entre Islom Karimov et Islam Karimov. Entre Saparmyrat Nyýazow et Saparmourat Niazov. Et à chaque fois qu'un choix se pose entre deux formes, il devrait y avoir une réflexion sur la meilleure des deux, avec des arguments. Ce n'est pas parce que les encyclopédies sur papier, qui ont un corps éditorial réduit et un temps de bouclage limité, ne le font pas que nous, sur Wikipédia, on ne doit pas le faire. Ce n'est pas parce qu'une personne X pense que Ieltsine s'écrit et se prononce Eltsine du fait qu'une personne Y le lui avait dit, qui elle-même le tenait d'une personne Z qui un jour l'avait lu dans un journal, que cela ferait de l'ortographe Eltsine et de la prononciation Eltsine une orthographe et une prononciation correctes. Si c'est ainsi, alors on peut tout de suite remettre Pluton dans la liste des planètes, puisque la grande majorité des gens doit être habituée à ce que c'en soit une. En aucun cas je ne considère l'argument de la majorité des gens qui emploie telle ou telle forme comme un argument valable, ni même recevable ! Je ne comprends vraiment pas comment un tel argument peut être pris en compte. Et là, je vous assure, pour reprendre votre expression, quand je vois cet argument régulièrement sur Wikipédia, j'ai l'impression que c'est fait exprès pour m'agacer.

Švitrigaila 9 janvier 2007 à 00:54 (CET)

Peu importe que 'Ieltsine' est une forme plus exacte phonétiquement (tout comme Gorbatchiov), l'usage commun exige l'emploi du 'Eltsine' et de 'Gorbatchev', c'est simple et ce n'est pas la peine d'argumenter. Dans le 2e cas, vous avez eu le courage de ne pas chambouler la graphie de Gorbatchev (Aïe! Je vous donne de mauvaises idées!). Mais c'est devenu traditionnel ici sur Wikipedia d'écrire les noms de façon novatrice, voire exotique (voir Əliyev), au contre-courant des autres sources et forçant les lecteurs de se casser la tête comment lire ce charabia. C'est traditionnel d'utiliser les lettres espagnoles ou allemandes, mais il faut arrêter de mutiler le français avec des 'e' inversées ou d'autres lettres fantaisistes. Mais bon, je ne vais pas rentrer à nouveau dans ce débat...--Atilin 9 janvier 2007 à 07:01 (CET)

Eh bien justement, lorsque je cite le Larousse en référence, c'est précisément pour montrer que Eltsine n'est pas le seul « usage commun ». J'espère d'ailleurs que le lecteur, quand il verra ce nom pour la première fois (et grâce aux redirects automatiques, il n'aura pas besoin de se « casser la tête » pour y arriver), fera l'effort de se demander une fois pourquoi ce nom, et ensuite prendra l'habitude de mieux le prononcer. Effectivement, si ça ne tenait qu'à moi, on écrirait Gorbatchiov, et même Ieltsin. Mais je n'ai jamais prétendu imposer cela. Une chose cependant que je ne comprends pas, c'est en quoi cela dérange-t-il que l'article soit orthographié Ieltsine ? En quoi c'est « insupportable » ? En quoi c'est « exprès pour agacer » ? Moi j'ai exposé pourquoi l'orthographe Eltsine m'agace. C'est une perte d'information sur l'orthographe et la prononciation originelle de Ельцин, et cette perte est inutile, évitable, et en plus elle n'existerait qu'en français, puisque pratiquement toutes les langues écrites en caractères latin translittèrent différemment les lettres cyrilliques е et э. Et n'est-ce pas déjà novateur d'écrire Gorbatchev alors qu'il y a encore quelques année, on aurait écrit Gorbatcheff ?

Au sujet des lettres modifiées, vous dites qu'il est traditionel d'utiliser les lettres espagnoles ou allemandes... et c'est tout. Ce qui est faux. La plupart des encyclopédies utilisent les lettres modifiées pour pratiquement toutes les langues utilisant l'aphabet latin. Du norvégien au turc, du roumain à l'estonien, du portugais au polonais. Selon quel critère faudrait-il discriminer les langues qu'on respecte et celles qu'on ne respecte pas ? Ce sont les journaux qui ne respectent pas ces lettres, pas les encyclopédies. Wikipédia est une encyclopédie, pas un journal. De même, presque toutes les encyclopédies usuelles en France, Larousse, Robert, le grand Hachette (mais pas la petite) indiquent les noms japonais dans l'ordre nom de famille + prénom. Les journaux qui ont des standards bien plus bas, se contentent de l'ordre occidental prénom + nom de famille. Eh bien, il me semble tout-à-fait normal que sur Wikipédia ce soit l'ordre nom de famille + prénom qui prime dans les noms japonais. Mais une fois encore, quelqu'un a dû trouver ça trop « novateur » parce que ce n'est pas l'ordre dans lequel il voit ces noms dans le journal qu'il lit le matin... Švitrigaila 9 janvier 2007 à 13:04 (CET)

Si les sources officielles occidentales et francophones utilisent Eltsine, alors il faut que l'article de fr:wikipédia utilise cette même graphie.--Martin // discuter 23 avril 2007 à 17:09 (CEST)

Boris Eltsine et Boris Ieltsine

Déplacement de la demande de fusion.

Il va falloir décider de l'emplacement excat de l'article, mais aussi fusionner les deux historiques, puisque les deux articles se sont apparemment développés en parallèle depuis l'époque d'Inspector Mathis (gros soupirs)...Faut-il rappeler que le respect de la licence implique qu'on ne déplace pas un article entier vers un autre emplacement par copier-coller sans porocéder à une fusion des historiques ? Hégésippe | ±Θ± 16 novembre 2005 à 02:42 (CET)

Les deux articles sont pratiquement identiques, mais c'est vrai qu'ils ont chacun un historique. Le dernier copier-coller est récent [5]. Marc Mongenet 16 novembre 2005 à 02:54 (CET)

Mais il semble que Treanna a aussi fait un copier-coller en 2004 [6]. Marc Mongenet 16 novembre 2005 à 02:57 (CET)

La solution la plus sage est 1°) de décider de l'emplacement, de l'article, 2°) de compléter la fusion des contenus si nécessaire, 3°) et impérativement, de fusionner les historiques. Hégésippe | ±Θ± 16 novembre 2005 à 02:58 (CET)

Logiquement, pour une fois qu'un mot est bien lexicalisé en français, on va avoir droit aux amateurs de translittérations pour argumenter que l'autre solution est la seule correcte, qu'on massacre le russe et toussa... Pfffff. Marc Mongenet 16 novembre 2005 à 13:59 (CET)

La fusion des historiques est nécessaire et obligatoire que lorsque l'on supprime un article. Hors, dans le cas présent, l'un des deux sera transformé en "redirect" et non supprimé. N'est-ce pas ? jerome66 | causer 22 novembre 2005 à 12:53 (CET)

Je confirme. La Cigale 14 décembre 2005 à 16:06 (CET)

Eltsine, pas Ieltsine !

Désolé, Marc, de jouer les "amateurs de translittérations", mais le mot, comme vous dîtes, n'est pas "bien lexicalisé" en français. La translittération suit des règles strictes et la transcription exacte en français est effectivement "Eltsine". Alors, non, les médias ne font pas d'erreur en l'orthographiant ainsi. J'ai vu que le Petit Larousse avait été pris en référence... C'est assez comique car le Petit Larousse donne les deux orthographes. Si vous ne prenez que cette seule référence, l'orthographe "Ieltsine" n'est donc pas plus juste que "Etsine". En outre, si vous prenez d'autres références sérieuses, vous verrez que la seule orthographe acceptée dans l'Encyclopaedia Universalis ou dans le Robert des noms propres est bien "Eltsine". Il est donc parfaitement abusif de clamer que l'orthographe "Ieltsine" est la seule juste ! Si vous metez un i à Eltsine, pourquoi ne pas écrire Liénine, Nievski ou Briejniev ?

Je ne modifie pas l'article, car je ne veux pas entrer dans le jeu des modifications incessantes, mais il serait bon d'arriver à une solution qui contente tout le monde sur ce point (retirer le "orthographié à tort Eltsine" serait déjà une bonne chose). J'ai aussi vu que l'article anglais donnait un exemple sonore de prononciation... Je le mettrai bien, mais je ne suis pas trop sûr de savoir faire les bonnes manipulations (désolé). Merci.

La translittération Ieltsine est bien meilleure car elle permet de distinguer le Е de Ельцин (Ieltsine) du Э de Элиста (Elista). Les translittérations de toutes les autres langues de Wikipédia font la distinction entre ces deux lettres qui se prononcent différemment.

Il n'est pas utile de rajouter un "i" entre une consonne et un e puisque cette voyelle "mouille" toute les consonnes qui la précèdent (sauf si cette consonne ne peut pas être mouillée). En ukrainien ou la distinctione entre Е (=e) et Є (= ie) se fait sentir même après une consonne, alors il faut bien translittérer Є par "ie" même après une consonne. Švitrigaila 17 mars 2006 à 17:29 (CET)

Aucun francophone ne parlant pas russe ne mouillera la consonne. Vous pouvez estimer qu'il est mieux de mettre un i devant le e, mais vous ne respectez pas les règles de translittération, c'est tout (c'est comme si on décidait d'écrire "ognons" sans i : la prononciation serait meilleure... mais ce n'est pas la règle en français). Je maintiens donc : il est parfaitement abusif de dire que les médias orthographient "Eltsine" à tort. Entre-temps, je me suis essayé à la modification Wikipedia et j'espère avoir trouvé une solution pouvant tous nous contenter : j'ai supprimé la phrase disant que "Eltsine" est faux, ajouté un extrait sonore de prononciation (trouvé sur le Wikipedia anglophone) et modifier la phrase sur Raïssa pour une question de synatxe. Merci.

Ah ! Je viens de voir que vous avez de nouveau repris : "que les médias orthographient à tort Eltsine". Bravo, j'ai rarement vu une telle mauvaise foi ! Ne comptez pas sur moi pour jouer au petit jeu du "je change, tu rechanges". Je suis scandalisé de voir à quel point vous êtes fermé à la discussion. Continuez donc d'avoir raison contre tout le monde... Mais rajoutez donc aussi "que les médias, les encyclopédies, les dictionnaires et les spécialistes orthographient à tort Elstine"... tiens, d'ailleurs, je vais le faire. Il serait tellement plus simple de trouver une solution contentant tout le monde... Avec des comportements aussi puérils ("Naaaan, c'est moi qu'ai raison !"), la crédibilité de Wikipedia ne risque pas de faire long feu.

La crédibilité de Wikipédia est basée sur le dialogue en cas de conflit entre plusieurs contributeurs. Dans ce cas-ci, la discussion a déjà eu lieu et la décision a déjà été prise il y a quelques temps. Si vous voulez revenir dans l'autre sens, lancez la discussion et attendez de voir ce que dira la majorité. Je ne vais pas non plus me lancer dans une guerre d'édition avec un contributeur anonyme. Švitrigaila 17 mars 2006 à 18:03 (CET)

Et bien, voilà. Je ne suis plus anonyme et j'aimerais, effectivement relancer la discussion car je trouve parfaitement ridicule de dire que l'orthographe "Eltsine" est fausse. Et pourquoi se limiter aux médias ? Je vous prie de vérifier vos règles de translittération et de consulter vos dictionnaires et encyclopédies. Au risque de me répéter : le petit Larousse accepte les deux orthographes (et ne considère donc pas Eltsine comme faux), le Petit Robert n'accepte que "Eltsine" et il en va de même pour l'encyclopaedia Universalis. le moine 17 mars 2006 à 18:25 (CET)

Bien. Dans ce cas, quand vous faites une contribution dans une page de discussion, terminez-là par quatre tildes ~~~~ ce qui permet de la signer automatiquement et de la dater.

Ensuite, j'ai enlevé le "à tort" que j'avais moi-même mis dans l'article. Ce sera peut-être plus neutre comme ça et la phrase est assez explicite de toute façon.

Enfin, sur le fond, sans entrer trop dans les détails, on translittère normalement les voyelles du russe ainsi:

а=a, э=e, ы=y, о=o, у=ou / я=ia, е=ie, и=i, ё=io, ю=iou.

Il y a cependant deux exceptions. D'abord, comme les Russes eux-mêmes négligent de mettre le tréma sur le ë, on translittère plus souvent ë comme un e, ce que je regrette, mais bon, c'est ainsi. Ainsi on translittère Горбачёв par Gorbatchev et non Gorbatchiov, tant pis. Ensuite, en russe et en biélorusse uniquement, une consonne suivie du son e est systématiquement mouillée si elle peut l'être. On écrit donc toujours un е après une consonne, et jamais un э. C'est pourquoi, par pur soucis d'économie, on translittère alors le е russe par un simple e et non pas par ie après une consonne, puisqu'il n'y a pas d'ambiguité possible. Après une voyelle au contraire, ou au début d'un mot, la distinction doit perdurer.

Je sais bien que la plupart des encyclopédies translittèrent Eltsine au lieu de Ieltsine, mais ce n'est pas parce qu'elles le font que Wikipédia est obligé de le faire aussi. Ça ne diminue en rien la crédibilité de l'encyclopédie, du moment que c'est clair et compréhensible pour le lecteur.

Enfin si ça ne tenait qu'à moi, on enléverait tous ces "e" inutiles à la fin des noms propres en "-ine" ou -yne". Après tout, il y a quelques années de cela, les noms en "-ov" et en "-ev" étaient encore orthographiés "-off" et "-eff".

Švitrigaila 17 mars 2006 à 18:28 (CET)

La BNF donne :

• El´cin, Boris Nikolaevič forme internationale translit.-ISO
• Ельцин, Борис Николаевич forme internationale

Forme(s) rejetée(s) :

• Eltsine, Boris Nikolaevitch
• Yeltsin, Boris Nikolaevich

Ca vaut ce que ça vaut. Jerome66 | causer 7 juin 2006 à 14:36 (CEST)

Certes, cela vaut ce que ça vaut, on ne peut pas dire le contraire... euh... mais quand on ne sait pas trop ce que ça vaut, alors par déduction on ne sait pas ce que ça vaut... Plus sérieusement, je ne comprends pas trop ce que cela signifie, hors de tout contexte. Švitrigaila 7 juin 2006 à 16:52 (CEST)

El'cin est la véritable translittération, obtenue par une correspondance bijective entre alphabets cyrillique et latin : ça a l'avantage d'être canonique et internationale, mais ça ne se veut pas une transcription phonétique vers le français (heureusement, sinon on aurait droit à Putin, Gorbachëv, Xrushchëv, Brezhnev...). 24 Aout 2006

Ieltsine est une forme phonétique mais rare et portant à confusion (on pourrait penser que son nom commence par un I (Иельцин)), tandis que la forme la plus courante toutes sources confondue est Eltsine, plus organiquement liée avec du russe qui commence par une E aussi. Mon opinion est qu'on devrait ne pas massacrer le français et s'aligner à l'usage commun et surtout ne pas utiliser les lettres exotiques comme dans le cas de Heydər Əliyev que même le copier-coller du Windows a du mal à accepter dans la prévisualisation. Mais devant la volonté de certaines personnes de renter dans l'histoire de la langue française on ne peut rien faire. --Atilin 7 juin 2006 à 23:42 (CEST)

Je vous autorise solennellement et exceptionnellement à parler de moi en utilisant la deuxième personne (du singulier ou du pluriel, au choix). Cela risquera certes de donner un petit air de politesse à vos remarques sur moi, mais tant pis, l'avantage est que les autres utilisateurs sauront à qui vous parlez. Vous êtes sûrement au courant que les mots russes commençant par э sont beaucoup plus fréquents que ceux commençant par ие. Alors n'allez pas nous raconter qu'utiliser un e pour transcrire indifféremment un е ou un э russes porte moins à confusion qu'utiliser ie pour е et e pour э. Pauvre français qu'on massacre ignomigneusement depuis que Le Petit Larousse illustré a commencé à écrire « Ieltsine » et à mettre des lettres bizarres sur le nom propres étrangers...

Ah oui, autre chose : je me fous de Windows comme de l'an quarante. C'est à l'informatique de s'adapter aux langues et non pas le contraire. J'en ai ras le bol quand on refuse de mettre mon accent aigu sur mon nom au motif que "la machine ne peut pas parce que c'est des majuscules". La machine n'a qu'à faire un effort. Sur un mac, ces lettres ne posent aucun problème, ni à lire, ni à afficher, ni à écrire. Švitrigaila 8 juin 2006 à 11:27 (CEST)

C'est absolument ridicule d'utiliser Ieltsine pour Eltsine alors que tous les autres noms russes sont orthographiés avec un "e" pour le "е". Notez de plus que le "э" devrait, lui, se transcrire "è" et non "e" (c'est la norme iso, et de plus phonétiquement ça marche bien en français !). 24 Aout 2006

Le "е" russe se translittère ordinairement par "ie" et la lettre "э" par "e", tout comme le "я" se translittère par "ia" et la lettre "а" par "a". Cependant, comme la lettre "э" n'apparaît quasiment jamais après une consonne, sauf quelques très rares mots étrangers, on a pris l'habitude, par économie et non « pour se rapprocher de la graphie russe », de translittérer "е" par "e" après une consonne. Cela n'a aucune raison d'être quand le "е" est après une voyelle ou en début de mot. Le "е" doit dans ce cas toujours être translittéré par "ie", voire "ïe". Le principe est exactement le même pour la translittération en anglais ou "е" est transcrit "ye" en début de mot ou après voyelle et "e" après consonne. Pareil en allemand "je" et "e". Et, ô surprise ! on ne voit plus personne pour dire que le système est « ridicule » en anglais ou en allemand... Et pensez à signer vos messages. Švitrigaila 24 août 2006 à 15:35 (CEST)

Je trouve "ridicule" non pas la translitération en elle-même (effectivement plus exacte dans ce cas), mais le fait de passer outre l'usage, notamment l'usage courant sur wikipedia (il faut tout changer alors). A ma connaissance il n'y a qu'un solution vraiment incontestable (qui ne me semble pas la meilleure), c'est d'utiliser la norme ISO cité ci-dessus et d'écrire El'cin. Mais alors faudrait écrire aussi Xruchëv, Brezhnev, Chebyshchev, Lubjanka etc. Vous pouvez toujours renvoyer à une page "translittération cyrillique" en expliquant tout ce que vous savez, ça sera intéressant pour tout le monde, et plus pratique pour le clampin lambda qui veut juste savoir qui est "Eltsine" (qu'ils ont connu sous cette graphie). Non ? Левочик (pour éviter tout malentendu sur mon nom).

Il n'y a pas que Wikipédia qui utilise "Ieltsine". Le Petit Larousse illustré qui est le dictionaire encyclopédique le plus connu et le plus utilisé en France utilise cette orthographe. Et ce n'est pas le seul. Ensuite il n'y a pas besoin de "tout changer" sur Wikipédia... puisque c'est déjà fait (voyez Ievgueni Primakov, Ielena Likhovtseva, Iekaterinbourg...) En revanche il serait bien utile d'égaliser un peu l'emploi des accents aigus dans les translittérations du russe : pourquoi Léonid Brejnev avec accent, Leonid Koutchma sans accent et... Leonid Kantorovich sans t ? Enfin les gens qui veulent savoir qui est "Eltsine", ils tapent "Eltsine", et un redirect les conduit sans aucun effort sur la page Boris Ieltsine. Les redirects servent exactement à ça. Après tout, est-il juste que le clampin lambda qui veut juste savoir qu'est-ce que "Beijing" (qu'il a connu avec cette graphie) soit redirigé sur Pékin ? Švitrigaila 1 septembre 2006 à 00:13 (CEST)

ладно, договорились

Je suis aussi contre la graphie Ieltsine qui est minoritaire dans les médias, mais bon, je ne vais pas rentrer à nouveau dans le combat épuisant avec M. Svitrigalia (je l'écris sans signe diacritique pour la pureté du français). D'un côté on veut translittérer phonétiquement (Ieltsine), de l'autre, on veut préserver la graphie orifinale (Islom Karimov) au détriment de la phonétique (l'accent de Tachkent prononce les 'o' comme des 'a' longs), au détriment de l'usage commun et même officiel. On a même introduit dans Wikipédia des lettres tellement bizarres que personne ne sait comment ça se prononce. Bientôt on écrira le Président Sarközy à la hongroise, pardon à la magyar köztársaság! --Atilin 8 décembre 2006 à 22:57 (CET)

---

Non respect des licences

Bonjour,

un article du Monde reprend en grande partie le texte de Wikipédia (paragraphe 2, 3 et 4 intégralement repris de Wikipédia). A priori le texte de Wikipedia date d'au moins du 31 mars donc avant l'article du Monde. Y-a-t'il une procédure mise en place afin de rappeler au Monde, que le libre ce sont des droits mais également des devoirs tel que le respect de la licence? --Leblanc Simon 23 avril 2007 à 17:41 (CEST)

Dans le même style en pire, il y a cet article.--Leblanc Simon 23 avril 2007 à 17:59 (CEST)

• L'article du Monde est visiblement issu d'une dépêche de l'AFP. C'est dans ce cas je pense à l'AFP qu'il faudrait adresser une réclamation. Yougo 23 avril 2007 à 21:17 (CEST)

Je m'en occupe dès ce matin :) schiste 24 avril 2007 à 01:47 (CEST)

Pour le second article indiqué, après contact le site a ajouté un lien vers l'article et la mention du copyright, cela me semble correct --Leblanc Simon 24 avril 2007 à 12:30 (CEST)

Dernier renommage

La discussion sur cette page montre qu'il existe plusieurs formes. L'une, Eltsine, n'est pas la plus correcte, mais la plus répandue. Ieltsine serait peut-être plus proche, mais n'est pas une translittération correcte. Donc soit on adopte la forme réellement correcte, en alphabet cyrillique, soit on prend la forme la plus courante. Épiméthée

Auquel je m'oppose farouchement. Le seul argument avancé étant que "Eltsine" est la forme la plus souvent utilisée, ce qui revient à privilégier l'idée reçue sur le fait. En d'autres termes, une information est donnée non pas parce qu'elle plus vérifiée qu'une autre, mais parce qu'elle circule mieux. Dans ce cas, rebaptisons tout de suite l'article Seppuku en Hara-kiri, forme incorrecte mais plus souvent trouvée. Je tiens à rappeler que grâce aux redirects, avantage exclusif de Wikipédia sur n'importe quelle encyclopédie papier, le fait de donner une orthographe plutôt qu'une autre parce qu'elle est plus courante n'a aucune raison d'être. Švitrigaila 24 avril 2007 à 11:34 (CEST)

Eltsine étant la graphie occidentale officielle, la plus utilisée dans le monde politique, dans les médias, dans les populations, ce terme doit être privilégié sur Wikipédia, conformément aux conventions sur les titres. --Martin // discuter 24 avril 2007 à 11:49 (CEST)

Ben si donner une orthographe plutôt qu'une autre n'a aucune raison d'être à cause des redirects alors pourquoi t'acharnes tu à faire des renommages sur wikipédia et en particulier sur Eltsine ? (:Julien:) ✒ 24 avril 2007 à 11:52 (CEST)

Je suppose que ça s'adressait à moi ? Eh bien parce que la graphie Ieltsine rend mieux la prononciation et donne une indication sur l'orthographe originelle de ce mot. Souvent dans les médias, on entend des journalistes prononcer Eltsine en escamotant la consonne initiale. Et pourquoi pas prononcer Iakovlev en « Akovlev » ? Je n'ai pas dit que donner une orthographe plutôt qu'une autre n'a pas de raison d'être. J'ai dit que donner une orthographe plutôt qu'une autre pour la seule raison qu'elle est plus utilisée mais pas parce qu'elle est plus correcte n'a pas de raison d'être. Švitrigaila 24 avril 2007 à 11:56 (CEST)

Je me demande bien ce que vous appelez "graphie occidentale officielle" !!... Et cela ne répond toujours pas à la question : « Pourquoi faudrait-il que ce soit la graphie la plus utilisée qui soit privilégiée et non pas la plus correcte ? » (pour mémoire, je rappelle que le Petit Larousse illustré qui est en France le dictionaire encyclopédique le plus utilisé utilise la graphie Ieltsine.) Švitrigaila 24 avril 2007 à 11:54 (CEST)

Il utilise également Eltsine. L'encyclopédie Universalis utilise Eltsine. Le gouvernement français utilise Elstine. Le gouvernement canadien utilise Eltsine, tout comme l'Union européenne. Les médias utilisent Eltsine, même s'ils le prononcent souvent mal. Bref, les francophones utilisent plus Eltsine que Ieltsine. --Martin // discuter 24 avril 2007 à 12:24 (CEST)

On pourait aussi dire que l'OTAN utilise la graphie Ieltsine d'après cette page, mais ça n'en fera pas d'avantage une "graphie occidentale officielle". Je n'ai jamais nié que les médias utilisent plus fréquemment la graphie Eltsine que Ieltsine. J'ai seulement dit que ce n'est pas parce qu'ils le font que nous devrions le faire aussi. Tous les exemples que vous donnez, j'en suis navré, ne répondent toujours pas à la question « pourquoi faudrait-il que ce soit la graphie la plus utilisée qui soit privilégiée et non pas la plus correcte ? » Švitrigaila 24 avril 2007 à 13:17 (CEST)

parce que c'est la règle donnée notamment sur les pages d'aide. Est-ce que tu comptes aussi renommer Londres en London, et Moscou ? J'ai particulièrement apprécié ton dernier commentaire de renommage. Épiméthée 24 avril 2007 à 13:48 (CEST)

La "jurisprudence Moscou" est hors-sujet. Ce sont des villes qui ont un nom français, comme Rome, Athènes, Bucarest ou Césène. D'autres n'en ont pas, comme Wrocław ou Ploieşti. Il est normal de prendre le nom français quand il existe. Il est normal de prendre le nom originel quand le nom français n'existe pas. Dans les noms de personnes, la règle est la même mais il est rare qu'il y ait un nom français. Cela concerne des personnes historiques lointaines (Socrate, Christophe Colomb) ou des rois (Charles XVI Gustave de Suède, encore qu'il parrait que cette pratique se perd...) Dans le cas de Boris Ieltsine, il n'y a rien qui permette d'affirmer que "Eltsine est son nom français". Švitrigaila 24 avril 2007 à 14:36 (CEST)

Si, l'usage. Le nom utilisé par les francophones pour désigner une chose ou une personne est le nom français ; tu décides arbitrairement que la source faisant autorité, contre toutes les autres sources encyclopédiques, est le Larousse. 24 avril 2007 à 16:04 (CEST) Anonyme

Eh bien non. Seuls les choses désignées par des noms communs et une petite minorité de lieus et de personnes désignées par de noms propres ont des noms français. L'usage de telle ou telle forme d'un nom propre n'en fera pas un « nom français ». Švitrigaila 24 avril 2007 à 16:30 (CEST)

D'ailleurs, comme il écrit plus haut : comment font les encyclopédies pour décider du titre d'un article ? Ils regardent comment font les autres. Tu n'apportes que le Larousse, qui n'est pas une référence en matière de langue française ; ce n'est pas non plus l'encyclopédie la plus réputée (simplement la plus vendue, peut-être). Robert, Universalis, Hachette utilisent Eltsine, tout simplement parce que c'est l'usage. Sais-tu que le mot cheval dérive de caballus qui désigne en latin un mauvais cheval, et non un cheval de bonne qualité (equus) ? Faut-il appeler encore Ourazy un cheval (une haridelle d'après l'étymologie) ? 24 avril 2007 à 13:56 (CEST)

Quel rapport ??? Švitrigaila 24 avril 2007 à 14:37 (CEST)

La majorité des encyclopédies ont décidé d'utiliser Eltsine, même si, comme tu le crois, et comme c'est le cas pour caballus, c'est une appellation fautive au départ. Je ne vois pas en quoi Wikipédia se proclamerait plus compétente que l'Universalis, Robert, ou Hachette. Le seul ouvrage de langue qui utilise Ieltsine est Larousse ; encore n'est-il même pas suivi par les praticiens que sont les journalistes (certes parfois fautifs, mais pas systématiquement). Pour l'instant, Ieltsine est un usage minoritaire, innovant. Tous les ouvrages comme le Grévisse par exemple admettent que à la longue, l'usage, même fautif au départ (comme pour aujourd'hui) prime. Et c'est le cas pour Eltsine. Épiméthée 24 avril 2007 à 16:04 (CEST)

En quoi Wikipédia se révèlerait plus compétente que l'Universalis, Robert ou Hachette ?... En quoi se révèlerait-elle moins compétente ? En quoi les journalistes seraient-ils plus des « praticiens » que moi ? Et une fois encore, en quoi un usage « minoritaire innovant » devrait-il s'effacer devant un usage confus et induisant en erreur ? Est-ce que Smirnov n'est pas un usage minoritaire innovant davant Smirnoff ? Est-ce que Tchaïkovski n'est pas un usage minoritaire innovant devant Tchaïkovsky ? Švitrigaila 24 avril 2007 à 16:30 (CEST)

Je crois que pour les hommes politiques des temps modernes, il faut prendre leur graphie officielle, à savoir celle utilisée par l'ambassade de leur pays en France ou encore celle avec lesquelles les documents sont signés et qui apparait, p.ex. dans le JO français. Logique? Si on pousse la soit-disant exactitude au paroxisme, au détriment d'usage commun, on écrirait Sarkozy avec un 'Sz' (graphie originelle hongroise) ou Lev Tolstoy au lieu de Léon. Mais bon, elle est forte l'envie de certains innovateurs de la langue française d'entrer dans le panthéon (pardon, Pantéos) de l'histoire!--Atilin 24 avril 2007 à 23:37 (CEST)

Je ne répondrai pas à ça, sinon ça saignerait. J'écris juste ce message pour vous dire que j'ai lu le vôtre, d'une part, et que, comme d'habitude, vous êtes à côté de la plaque. Vous devriez vérifier vos sources sur Sarkozy... Švitrigaila 24 avril 2007 à 23:56 (CEST)

Ok, corrigez soit en Sárközy (comme vous aimez écrire les noms d'origine) soit en Charkozy (phonétiquement, une autre de vos dadas car le 'S' hongrois se pronnonce 'Ch'). Votre arrogance et mépris des autres ŝont ridicules M. Chvitrimachin!--Atilin 26 avril 2007 à 05:30 (CEST)

D'ailleurs tu ne réponds pas aux questions : tu dis que c'est la graphie Larousse qui doit être préferrée à toutes les autres : toi, tu te proclames plus compétent que Universalis, Hachette et Robert. Tu prétend choisir la forme la moins usitée ; tu déformes tout, j'ai écrit que l'usage majoritaire est Eltsine, donc doit être retenu ; il est plus utilisé par les encyclopédies et lexicologues, et les praticiens. Nous ne pouvons être reconnus comme praticiens, nous ne sommes pas publiés. Le contenu de Wikipédia doit refléter le savoir tel qu'il est, pas tel que l'on voudrait qu'il soit. Voir mémoire de l'eau. 25 avril 2007 à 09:00 (CEST)

J'ai déjà répondu à toutes ces questions plus haut, je ne vais pas écrire quinze fois la même chose. Ensuite tu n'as toujours pas expliqué en quoi le fait que la graphie "Eltsine" soit majoritaire ferait qu'elle doit être retenue. Enfin sur ton comportement inacceptable qui t'a conduit à renommer à l'article en dehors de toutes les règles de Wikipédia, tu liras ceci. Švitrigaila 25 avril 2007 à 09:49 (CEST)

C'est tout simplement les principes des convention sur les titres : Pour une personne, on donne les prénoms et noms, ou le pseudonyme, sous lesquels elle est le plus connue. Ieltsine étant ultraminoritaire, Eltsine étant utilisée par des textes officiels, les encyclopédies, les journalistes, les gens en général, cette orthographe doit être privilégiée.--Martin // discuter 25 avril 2007 à 12:25 (CEST)

Outre l'argument ci-dessus, je pense franchement que le fait que Eltsine soit la graphie utilisée par l'ambassade de Russie en France devrait suffire, mais bon, vu les discussions du dessus, je doute que ça suffise. Si quelqu'un veut se déclarer plus compétent que l'ambassade de Russie en France, on ne peut que s'incliner. Je sens qu'il va y avoir besoin d'un arbitrage. Willy' 25 avril 2007 à 15:39 (CEST)

Par contre il faut bien préciser (et mieux que ce n'est fait actuellement à mon goût) que ça s'écrit Eltsine (parfois Ieltsine), et se prononce Yeltsin Willy' 25 avril 2007 à 17:50 (CEST)

J'ai listé sur Lamest edit wars. — Régis Lachaume ✍ 25 avril 2007 à 23:47 (CEST)

Ouais ça mérite :D Willy' 26 avril 2007 à 09:49 (CEST)

C'est bon, je m'incline. Je ne dis plus rien sur le sujet. Je me suis absenté deux jours et quand je suis revenu sur le bistro sur lequel se déroulait le débat, j'ai vu que ça a viré au ton de l'insulte contre ma personne. Inutile donc de lire davantage ce qui a été écrit, ni même d'essayer de voir si quelqu'un a daigné répondre aux questions que je posais. Alors faites comme bon vous semble. N'oubliez pas aussi de renommer Jésus de Nazareth en Jésus Christ. Švitrigaila 27 avril 2007 à 01:22 (CEST)

J'hésite entre dire juste "ouf" et te relancer. Par contre, je serais heureux que tu me dises comment on devrait écrire «tzar»: czar, tsar? Après tout, c'est déjà une russisation d'un mot latin. Alors pourquoi ne pas utiliser le mot français qui existe? (Ironie? À moitié.)Mr. Pi 27 avril 2007 à 01:40 (CEST)

On écrit 'tsar' car c'est la seule graphie qui correspond phonétiquement au russe. Écrire ou prononcer le 'z' est faux. --Atilin 27 avril 2007 à 06:22 (CEST)

Pour une fois que je suis d'accord avec Atilin sur quelque chose... Švitrigaila 27 avril 2007 à 13:10 (CEST)

Généralement, la lettre ц se transcrit "ts". Les autres graphies "c", "tz", "cz" sont anciennes ou étrangères. Je crois qu'il y a d'ailleurs à Nice une rue qui s'appelle encore Rue du Czarewitch (à vérifier). C'est amusant que les anglais utilisent "cz" avec le son "ts" dans czar et avec le son "tch" dans czech. Švitrigaila 27 avril 2007 à 17:11 (CEST)

Familiarité

Bonjour, je trouve que certaines phrases ne font pas très encyclopédique "le contremaître lui crie de foutre le camp" par exemple, est-ce du fait de la source utilisée (que je n'ai pas réussi à trouver par ailleurs), ou bien est ce une façon de rédiger non-académique? (qu'il faudrait le cas échant modifier).

Modifié. Merci pour votre vigilance. Cordialement, Celette (d) 21 mai 2012 à 16:41 (CEST)

famille du tsar assassinée ?

Dans l'article il est dit que B. Eltsine a fait raser la maison dans laquelle aurait été tué la famille de Nicolas II...

Cette phrase doit être remanié, car il est prouvé que seul le Tsar et sa femme ont été exécuté, pas leurs enfants... vous devirez lire le dernier livre de Marc Ferro La vérité sur la tragédie des Romanov (2012).

Ancêtre koulak de Boris Eltsine ?

Je suis étonné de voir oublié un détail important de la vie de Boris Elsine. En effet, son grand-père était un koulak et a par conséquent été traité comme tel. Étonnant de voir que ce fait ne soit pas rappelé dans la biographie d'un homme qui comme Gorbatchev a tout fait pour détruire l'URSS...

Bilan politique

Bonjour, je trouve que la partie « bilan politique » gagnerait à être modifiée légèrement. Sur les conseils d'Allen Nozick, je me permets de détailler ici. Tout d'abord, si Mikhaïl Gorbatchev est généralement très mal considéré en Russie, Boris Eltsine y reste généralement perçu relativement favorablement, certes pas pour son bilan économique, mais pour les libertés publiques. La fin de la phrase « l'indifférence et la désapprobation que la population russe ressent à son égard. » gagnerait à mon avis être rendue plus neutre par « l'indifférence et la désapprobation qu'une partie de la population russe ressent à son égard. ». Il devrait être précisé, car c'est important, qu'il est généralement admis par les Russes que c'est sous le mandat d'Eltsine que les libertés fondamentales ont été les moins bafouées en Russie, avec une liberté de la presse assez large. Eltsine tolérait une pluralité des médias et des chaînes de télévision qui se montraient parfois critiques du régime au pouvoir, comme celles de Vladimir Goussinski et Boris Berezovsky - ces chaînes ont été mises sous tutelles et leurs propriétaires se sont exilés dès l'arrivée de Poutine en 2000. Sous Eltsine, les intimidations envers les homosexuels étaient plus rares, les manifestations posaient peu de problèmes, peu d'opposants ou de journalistes étaient emprisonnés, la censure était plus faible. En quelque sorte, c'est à ce moment là que la Russie, malgré une forte corruption, s'est rapprochée le plus de son histoire de la démocratie, même si Eltsine n'a jamais respecté le jeu des élections démocratiques. Tobovs (discuter) 27 janvier 2018 à 14:51 (CET)

Tobovs (d · c · b) Vous pouvez bien entendu modifier l'article en ce sens si vous y ajouter des sources Bien cordialement — Cheep (Λ), le 27 janvier 2018 à 14:58 (CET)

Bonjour, Tobovs (d · c · b). Je suis du même avis que Cheep, mais je voudrais l'expliciter davantage. Toute modification d'un article qui ajoute une information pertinente et vérifiable ne peut que l'améliorer. Pour ce qui concerne les biographies de personnalités, qui sont des articles sensibles, mon avis est qu'on doit s'en tenir rigoureusement à des faits étayés par des sources inattaquables. Si l'on désire rapporter des opinions (favorables ou défavorables) sur la personne ou sur son action, il faut le faire avec la plus grande prudence, en les attribuant clairement à ceux qui les émettent. Je pense que vous savez cela aussi bien que moi, car vous êtes un rédacteur beaucoup plus expérimenté. Je vous le rappelle simplement parce que tout le monde ici n'est pas d'accord avec moi sur ce point. On peut trouver sur certains articles des affirmations du type "X est (qualificatif favorable ou défavorable)" qui ne sont étayées par aucune source ou, dans le meilleur des cas, reprennent l'opinion d'un journaliste sans l'attribuer, avec un simple lien. Ceci me parait dommageable pour une encyclopédie, qui doit respecter des règles beaucoup plus sévères qu'un journal. Cordialement.--Allen Nozick (discuter) 27 janvier 2018 à 19:43 (CET)

Bonjour Cheep (d · c · b) et Allen Nozick (d · c · b), je partage votre point de vue. Si j'arrive à réunir les sources sérieuses nécessaires, je compléterai le paragraphe. À noter que ce premier paragraphe de la section « bilan politique » n'est actuellement pas sourcé du tout - donc sa neutralité peut être remise en question. Dans tous les cas, je pense qu'il est intéressant de ne pas s'intéresser exclusivement à l'économie quand il s'agit de bilan politique Tobovs (discuter) 27 janvier 2018 à 22:55 (CET).

première phrase

cette phrase n'a pas de sens: Eltsine ne peut pas être membre du PCUS et en même temps premier président non communiste. 85.218.11.189 (discuter) 3 novembre 2022 à 19:54 (CET)