Discussion:Big Bang/Archive1

Centre du BB

Au fait, ou est le centre du Big Bang. Je sais qu'il est facilement calculable, mais est-ce que qqq sais comment on indique une adresse dans l'univers !? Aoineko 7 aoû 2003 à 04:56 (CEST)

Tu dois confondre avec autre chose: la plupart des astrophysiciens considèrent que l'Univers est isotrope, homogène à grande échelle et qu'il ne possède ni frontière, ni centre (cfr principe de Copernic et principe cosmologique).

Pour les coordonnées, on utilise souvent les coordonnées équatoriales galactiques. -- Looxix 7 aoû 2003 à 22:48 (CEST)

Big Bang et religion

La derniere modif, avec des explications sur l'origine de l'univers selon differentes religions, me parait hors sujet. Le Big Bang, c'est un theme scientifique, non ? Traroth 8 déc 2003 à 14:59 (CET)

Absurde. Quand on refuse la mise en relation de modèles provenant de contextes divers, alors il faut se montrer conséquent et carrément ne pas ouvrir une encyclopédie du tout ! 81.65.26.186 23 avril 2006 à 09:22 (CEST)

Globalement je dois dire que cet article doit être totalement réécrit. En plus toutes ces histoires de religion n'ont aucun rapport avec la théorie du Big Bang. J'ai jeté un coup d'oeil à l'article en anglais et il n'est pas franchement bon non plus. Sidoine 8 déc 2003 à 16:58 (CET)

Écrit comme ceci, on croit vraiment que le big bang est une religion, car l'approche n'est pas scientifique, mais ésotérique, avec citations d'hommes de science. N'oublions pas que c'est une théorie et rien ne peut la prouver. Est-ce une croyance ?, certainement pas une réalité prouvée. L'article n'en fait jamais allusion --Didier 24 avril 2006 à 17:19 (CEST)

Fautes de frappe

Beaucoup de fautes de frappe dans cet article. J'ai corrigé ce que j'ai vu... Si un volontaire (et spécialiste d'astrophysique) veut bien se pencher dessus...

Autre remarque : "la distribution des quasars est inhomogène", c'est français ça ou c'est un terme d'astrophysique ? Serged 12 jan 2004 à 17:44 (CET)

Oui, c'est français. Du français de physicien, mais indubitablement du français : ça veut tout simplement dire "pas homogène" et c'est plus joli dans la phrase. R 17 avr 2004 à 03:54 (CEST)

Quézako

"comme un individu humain non-virtuel lambda" Ca veut dire quoi au juste ? On peut simplifier ? --Herman 16 jun 2004 à 17:40 (CEST)

Depuis l'article

Je viens de déplacer ça, j'pense pas que ça ait vraiment sa place :

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la theorie du "big bang"si elle est réellement vraie peut donner nassaice a une autre théorie: si un big bang a eu lieu alors pourquoi pas quelque part d'autre?pourquoi pas d'autres "univers" au délà de ce rien qui est au confin de l'univers? avant tout le monde pensait bien que le soleil tournait autour de la terre et tou ce genre de truc , non ? alors pourquoi pas d'autres "univers" au délà?

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Tipiac 20 oct 2004 à 22:12 (CEST)

La formulation utilisée était certes très malheureuse ("réellement vraie", "tout ce genre de truc", "au-delà de ce rien" - car ce n'est pas "au-delà", dans la théorie d'Andrei Linde, mais... ailleurs ! ;-) ). Reste un point important, qui est en effet que puisqu'un Big bang est observé, c'est que la physique permet indubitablement l'existence de big bangs, et qu'il n'y a pas de raison de le croire unique. Un lien sur Principe anthropique peut compléter le tout, ça éclaircit tout pour tout le monde, et ça ne prend que trois lignes. J'attends tout de même un feu vert pour effectuer la manip. "Be bold", mais pas téméraire ! :-) 81.65.27.14 31 août 2005 à 04:03 (CEST)

Hum... dans le cadre de la théorie du big bang, il n'y a pas "d'ailleurs" ou d'"au-delà" (au sens spatial), ou "d'avant" (au sens temporel), ces expression sont tout simplement dépourvue de sens, Cf. infra la section ad hoc. L'univers reste bien seul et unique, ce qui justifie son nom, et il "contient" (je ne trouve pas de meilleur terme, même si ce n'est pas parfait) le temps et l'espace. Inutile également d'imaginer un "ailleurs" dimentionnel : ce qui se passe dans d'hypothétiques dimentions que n'utiliserait pas notre univers n'a rigoureusement pas le moindre sens physique. Big BangS au pluriel ? c'est un peu comme si tu évoquais l'existence de plusieurs nombre 1 dans le cadre de l'arythmétique : rien n'interdit d'imaginer ça, mais ces machins n'auraient par définition pas grand chose à voir avec LE nombre "1", et clairement tu changes completement de théorie... bref : big bangs, pourquoi pas, mais pas ici, car c'est alors une autre théorie, completement différente, à traiter par un renvoi via un lien en "voir aussi" (par exemple). Le principe anthropique, je ne vois pas ici ce qu'il peut apporter, tu peux préciser ce qui te fais l'évoquer ? gem 1 septembre 2005 à 12:09 (CEST)

un avant Big-Bang?

"Dire qu'il n'y a « rien avant le Big Bang » signifie que l'on n'a pas assimilé le concept du modèle standard : il n'existe en effet pas plus de « temps avant le big bang » que de point de la Terre au nord du pôle Nord. L'expression « avant le Big Bang » est donc dépourvue de sens, et il n'y a pas lieu de se demander si une expression dépourvue de sens est vraie ou fausse." Tous les physiciens ne sont pas d'accord là dessus! Un avant Big-bang est envisageable d'après les théories de super symétrie et les théories des cordes (théories qui sont publié dans des revues scientifiques).En tout les cas ce passage me semble un peu trop affirmatif et sur de lui.

il y a deux niveaux différents. Si le big bang est bien l'origine, il n'y a pas plus d'avant que de corps circulant à une vitesse supérieure à c. Si le big bang n'est pas l'origine, la théorie est fausse et il n'y a plus de big bang, parler d'avant n'a pas de sens non plus. Mais il faut peut-être reformulé, de façon a rendre plus claire l'idée que la théorie reste une théorie, éventuellement fausse. gem 1 avr 2005 à 11:55 (CEST)

Est-ce qu'il ne vaudrait pas insister encore sur le fait que le temps avant le big bang n'a pas de sens dans le cadre de cette théorie ? Je sais que c'est un point de rhétorique, mais bon...— Poulpy 20 mai 2005 à 12:57 (CEST)

surtout pas !!! Je vais me répéter autrement : le temps avant le big bang n'a pas de sens, ni dans le cadre de cette théorie (évidemment) ni dans le cadre d'un autre théorie puisque, par définition, une autre théorie ne recourt pas au concept de big bang. gem 31 mai 2005 à 21:39 (CEST)

Ce n'est pas tout à fait exact. 1) "Avant le Big bang" est certes dénué de sens si ce Big bang constitue bien une singularité et 2) Ce Big bang constitue une singularité si et seulement si on se place dans le modèle de la RG stricte en négligeant la MQ. Comme aux courtes distances il n'est pas possible de négliger cette MQ (voir article Gabriele Veneziano), il peut fort bien ne pas y avoir de singularité, et ce d'autant que la MQ a souvent permis dans le passé d'éliminer justement des paradoxes liés aux hypothèses de continuité, à des zéros ou à des infinis. 81.64.199.51 14 jun 2005 à 14:20 (CEST)

GRRRRRR :-( ! Mais cette remarque n'est qu'une N-ième resucée de celles à laquelle je viens de répondre. Enervant, à la fin... sur quel ton faut-il le dire ? Si la théorie est fausse, ça ne rime plus à rien de l'utiliser, point barre. Pas de singularité, pas de big bang, donc pas d'avant big bang. C'est pourtant simple, non ? alors pourquoi ? pourquoi ? bouhhh sniff... gem 1 septembre 2005 à 12:35 (CEST)

D'ailleurs, est-ce que cet histoire du temps qui débuterait au big bang est un fait scientifique incontournable de la théorie ? (je ne sais pas, je ne suis pas du tout spécialiste de la chose. Par ailleurs, si quelqu'un pouvait me dire qui a inventé l'analogie entre « avant le Big Bang » et « au Nord du pôle Nord », je suis preneur.) — Poulpy 20 mai 2005 à 12:57 (CEST)

quant à la question "est-ce que cet histoire du temps qui débuterait au big bang est un fait scientifique incontournable de la théorie ?", elle est posée à l'envers. La théorie a été construite avec la constatation qu'on expliquait mieux (plus facilement) les choses si, en remontant le temps, on faisait l'hypothèse d'un univers de plus en plus concentré (il ne faut surtout pas dire "de plus en plus petit"), jusqu'à atteindre un point singulier = big bang, au-delà duquel on ne peut pas, par définition, remonter le temps, et qui constitue donc, par construction, un point zéro du temps ; et ceci par opposition à l'hypothèse d'un univers toujours semblable à lui-même = infini dans le temps. Je ne connais pas l'auteur de l'analogie, je ne la conaissais pas gem 31 mai 2005 à 21:39 (CEST)

Oui mais cette singularité existe, c'est qu'elle est quelque part (J'suis loin de m'y connaitre en fait) Mais n'est-t-il pas stipulé qu'il y a plein de singularité dans l'univers connu sous le nom de trou noirs? ALors il peut y avoir d'autre big bang et pas forcément à l'initiale du temps? Non? FenixEden 20 juin 2007 à 08:52 (CEST)

Refonte de l'article?

Pour le spécialiste de l'astrophysique, je veux bien jeter un oeil, mais je ne dois pas être le seul dans la salle, non? L'article est assez mal foutu, selon moi. Il choisit de présenter les explications dans le mauvais sens, en commençant par décrire t=0. La théorie du Big Band est une théorie qui a eu beaucoup de succès et a passé de nombreux tests observationels. Mais évidemment, comme tout ce qui touche l'univers et son origine, cette théorie est à la frontière avec beaucoup de choses sensibles. Et de plus, elle pose elle-même plus de questions qu'elle n'en résoud. Je pense qu'il fait reprendre l'article, mais en commencant par le commencement: les observations du bruit de fond. Je cite l'intro: «D'un point de vue où l'on sépare le temps et l'espace, l'on peut le voir comme une théorie d'un espace dont la courbure n'est pas fixe avec le temps cosmologique.» Désolé, mais dans une intro, ça décourage d'un coup. En plus, ça ne veut pas dire grand chose.. Cédric 5 jan 2005 à 16:36 (CET)

Je ne connait pas de spécialistes en astrophysique qui sont contributeurs réguliers ici. C'est bien dommage, mais il y a quand même quelques amateur +- éclairés.

Autrement, je suis bien d'accord avce toi, le Big-Bang est un sujet qui mérite bien d'avoir un bel article et il y a beaucoup de travail à faire sur celui-ci.

Je suis prêt à donner un coup de main (mais attention je ne suis pas du tout spécialiste).

Je vais relire l'article dans les prochains jours et je mettrai mes remarques ici où l'on pourrait puet-être ébaucher un espèce de petit plan.

A+, Looxix

Pour le spécialiste en astrophysique, je n'ai peut-être pas été très clair. J'en suis un. :-)

oui, j'avais vu sur ta page personnelle; je parlais pour les autres.

Mais je ne vais pas pouvoir passer des heures à refondre l'article sur le Big Bang, juste pour le plaisir. Mais si tu fais un plan, qu'on commence par réarranger les sections, et qu'on mets de l'ordre, je donnerai volontiers un coup de main. Pour ce qui est des amateurs éclairés, je suis convaincu de leur bonne foi et de leur entousiasme. Mais le Big Bang, c'est un peu la promesse de comprendre l'univers, et donc il y a aussi beaucoup de choses fantasmées. Cédric 6 jan 2005 à 19:32 (CET)

OKi, merci; c'est comme ça que je l'entendais. J'ai commencé à reprendre l'introduction en m'inspirant très largement de l'article anglophone. -- Looxix

Section de travail

cfr. Discuter:Big Bang/archive pour des anciennes versions

Questions

• est-ce que rayonnement cosmologique de fond / rayonnement micro-onde cosmologique de fond est-il correct comme équivalent en français de CBR/CMBR? (on a aussi fond cosmologique, rayonnement fossile, ...)

Oui, c'est correct je crois. Je ne connais que le terme anglais, mais la traduction est literale. Cédric

Non. J'ai créé l'article rayonnement thermique cosmologique, donc avec un nom compatible avec son objet principal qui est de décrire les données observées indépendamment de toute théorie. Rayonnement fossile ne convenait évidemment pas. Gemme 20 mai 2005 à 19:30 (CEST)

• faut-il réintroduire le lien entre big bang et les modèles FLRW?

Il est logique d'include ce lien quelque part. Le modèle standard du big bang est basé sur la métrique de Robertson-Walker. Cédric

• Ne serait-il pas mieux de faire deux articles: un décrivant l'expansion de l'Univers en général et un autre centré uniquement sur le modèle du big bang?

• Où/comment présenter les grandes étapes (époque de Planck, ..., hadron, ..., recombinaison)?

À faire

• très courte explication de l'origine du terme dans l'intro

Oui, au départ c'était dit à la blague, de la part d'un astrophysicien qui n'y croyait pas, mais je ne sais plus comment il s'apelle. Cédric

Fred Hoyle Jyp 7 jan 2005 à 16:55 (CET)

• rajouter qqch au sujet l'âge de l'univers (13,7 +/- 0,2 milliards d'années) dans l'intro

Pourquoi pas. Disons que dans le cadre d'interprétation du Bib Bang apparaît la constante de Hubble H, qui permet de calculer l'âge de l'Univers. C"est une discussion intéressante en soi, d'ailleurs, avec les étoiles (naines blanches) les plus vieilles de la galaxies qui furent un temps plus vieilles que l'univers...Cédric

:Ceci explique cela (CF Singularité = Trou Noirs --> multiples big bangsFenixEden 20 juin 2007 à 08:56 (CEST)

• un article décent sur le rayonnement cosmologique de fond

Oui, en incluant l'image qu'il y a sur la page. Excellent. Cédric

• Corriger/reformuler l'article FLWR présenté comme une métrique alors que c'est un ensemble de modèle de l'Univers basé sur la métrique de Robertson-Walker (univers isotrope et homogène) et l'équation de Friedmann (équation de champ d'Einstein avec Λ = 0).

• simplifier l'article distance comobile (et se servir de son contenu pour élaborer expansion de l'Univers, par exemple).

• vérifier que l'article supernova contient suffisamment d'infos pour ce qui nous concerne ici (type Ia).

• étoffer la page cosmologie (i.e. univers homogène en expansion, autres observations, tests de validité des modèles, les problèmes, ...).

• un article décent sur Georges Lemaître

Plan 1

• Intro
• Histoire
• Explication de fond
  • big bang chaud vs big bang froid
  • introduire l'inflation
• Observations / Preuves expérimentales
• Problèmes et critiques
• Le futur de l'univers

Si par «Histoire» tu sous-entends les premières observations du rayonnement de fond et la construction du modèle, avec les observations de l'éloignement des galaxies par Hubble, oui, je suis d'accord. Pour Big Bang chaud ou froid, je ne suis pas sûr de te suivre. C'est relié à la matière noire (Cold/Hot Dark Matter Models). Je mettrai également le futur de l'univers dans le cadre de l'explication de fond. Dire qu'est-ce qu'il en est, dans le cadre du modèle du Big Bang. Il faut aussi parler des supernovae de type Ia, et de l'accélération. Je propose un plan légérement modifié:

Plan 2

• Introduction - D'où vient le terme, qu'est-ce qu'il désigne, à partir de quand est-il connu.
• Histoire - Observations du rayonnement cosmologique micro-onde, éloignement des galaxies par Hubble etc.
• Le modèle du Big Bang aujourd'hui
  • Variations du Rayonnement cosmique
  • Différentes missions spatiales (notamment WMAP)
  • Inflation
  • Liens avec la Dark Matter
  • Histoire et futur de l'univers dans le cadre du BB.
• Problèmes principaux
  • Observations
  • Cosmologies alternatives

Commentaires? Cédric 7 jan 2005 à 15:28 (CET)

ça me va parfaitement.

pour la partie histoire: oui, je pensais à une introduction historique des différents concepts (mais pas à un historique complet très détaillé)

pour "big bang chaud", je voulais dire qu'il faudrait expliquer pourquoi parfois on spécifie "big bang chaud".

je vais un peu potasser tout ça ce soir et je bosserai dessus ce WE.

-- Looxix

J'ai commencé à faire plusieurs parties, notemment sur les parties annexes comme le CMBR mais comme j'aime bien de comprendre ce que j'écris ça prend un peu de temps. -- Looxix

Renommer la page?

Renommer en Théorie du Big Bang ? JohnD 31 mar 2005 à 18:46 (CEST)

Je suis d'accord pour renommer la page. Mais je me demande lequel de "Modèle (cosmologique) du Big Bang" ou "Théorie du Big Bang" est le plus approprié... Cédric 13 jun 2005 à 21:20 (CEST)

Je dirais Théorie du Big Bang, car il n'y a pas un mais des modèles différents pour une même théorie. 13 jun 2005 à 21:22 (CEST) Vlad2i поговорить / أن يتحدّث

Le titre de l'article est parfaitement explicite et correspond exactement à l'entrée des dictionnaires. Il n'a donc pas à être renommé en infraction avec les règles de Wikipédia. Gemme 14 jun 2005 à 00:24 (CEST)

Je ne vois pas non plus l'intérêt de renommer. Quelque qui consultera tapera bien "big bang" (ou "big-bang"), et rien d'autre. Et en plus si il n'y a pas d'entrée "big bang", on peut parier que quelqu'un la recréera vite fait. gem 14 jun 2005 à 14:01 (CEST)

Gem, Gemme : c'est une théorie qui porte ce nom, appelée Théorie du Big Bang. "Big Bang" n'est en soi qu'une onomatopée décrivant le "Gros Boum" (littéralement) que ca a pu faire. 14 jun 2005 à 14:11 (CEST) Vlad2i поговорить / أن يتحدّث

So what ? tu vas coller un "théorie du" devant tout les objets de sciences ? théorie de la cage de Faraday ? théorie du trou noir ? Pourtant, en tout rigueur et suivant ton principe, c'est bien ce qu'il faudrait faire ! Non, bien sur, tu ne colles "théorie du" devant la chose quand c'est si utile. Sinon, tu serais bon pour gérer un redirect de plus, sans la moindre valeur ajoutée. Si il y a peut-être une ambiguité en anglais, en français il n'y en a pas : personne n'a proposer de créer un article "gros boum" :-P. Je me répete, il faut rester pratique et se mettre à la place de l'utilisateur. Après, tu peux (tu dois) insister sur l'aspect théorique de la chose tant que tu veux ! Mais l'article le fait bien, non ? sinon, c'est par là qu'il faut commencer (le contenu, pas le "pointeur") . gem 14 jun 2005 à 17:07 (CEST)

Hey hey hey whaow calm down :) Théorie ne se pose que devant... les théories, c'est à dire les suppositions hypothétiques indémontrées (indémontrables ?). Les trous noir et la cage de faraday ne sont pas des théories. Alors que je vois Théorie des cordes, je devrais voir Théorie du Big Bang, ca me semble juste logique. Alors il vaut mieux rester neutre et scientifiquement rigoureux : c'est uen théorie, ce n'est qu'une théorie - le renommage ou pas est une autre affaire, celle là même que nous essayons de régler. 14 jun 2005 à 17:18 (CEST) Vlad2i поговорить / أن يتحدّث

Scuze, mais le trou noir c'est bel et bien une théorie, d'ailleurs completement lié au big bang (dans les deux cas, ce sont des points singuliers dans des calculs, qu'on interprete comme des limites à l'univers, soit dans l'espace, soit dans le temps). La cage de faraday, ça peut être un objet réel bien pratique, mais c'est aussi et surtout un concept théorique (heureusement bien validé par l'expérience). L'électron c'est bien pire, sans parler de toutes les particules plus exotiques qui ne sont, il faut le souligner, que des interprétations d'expériences très, très, très compliquées. Pour moi, le meilleur critère, c'est le confort de celui qui va chercher l'info. Et il ne va pas taper "théorie du big bang", il va taper "big bang", ni "théorie de l'electron". gem 14 jun 2005 à 18:28 (CEST)

Si tu le dis... Mais des trous noirs, on en voit (directement aux Xrays ou indirectement), des cages de faradays, on en voit et on en voit l'effet (heureusement), l'électron, on en voit les effets directs. Enfin on ne va pas déblatterer la dessus (le passé, c'est du passé). Je demande juste qu'on enlève le tiret de Big-bang. 14 jun 2005 à 18:40 (CEST) Vlad2i поговорить / أن يتحدّث

Je ne savais pas qu'on avais vu des trous noirs. Même indirectement (forcément ...). L'article trou noir affirme le contraire, l'article spécialisé Observation et détection des trous noirs itou. Cela dit ce qui compte c'est bien l'usage, théorie des cordes me semble plus adaptée que cordes, forcément. Il ne s'agit pas non plus de traquer les "théorie de" pour les éliminer. Et puis finalement cette mini-polémique à du bon, je viens de repérer un paragraphe de Observation et détection des trous noirs qui est plus à sa place dans trou noir gem 15 jun 2005 à 13:07 (CEST)

Quoi qu'il en soit, il faut retirer le tiret entre Big et Bang, qui n'existe pas. 14 jun 2005 à 14:12 (CEST) Vlad2i поговорить / أن يتحدّث

Désolé de devoir te contredire, mais les auteurs de cette théorie ne sont pas le professeur Big et son assistant Bang. big-bang est un nom commun des dictionnaires et encyclopédies, et le tiret permet une identification plus rapide du terme. Gemme 14 jun 2005 à 18:27 (CEST)

Morceaux choisis :

• Biélorusse : Теория на Големия взрив (Théorie du Big Bang)
• Catalan : Big Bang (Big Bang)
• Danois : Big Bang, Big Bang-teorien (Big Bang, Théorie du Big Bang)
• Anglais : Big Bang (terme original), Big Bang Theory (Théorie du Big Bang)
• Espagnol : Teoría del Big Bang (Théorie du Big Bang)
• Malais : Big Bang (Big Bang)
• Italien : Big Bang (Big Bang)
• Norvégien : Big Bang (Big Bang)
• Portuguais : Big Bang (Big Bang)
• Simple English : Big Bang (Big Bang)
• Suédois : Big Bang, Big Bang teori (Big Bang, théorie du Big Bang)
• Vietnamien : Big Bang (Big Bang)

Alors qu'on me dise ce que l'on veut (même l'humoristique Mr et Mme Bang) mais Big Bang est le nom d'origine (anglais) et le nom le plus répandu. On notera :

1. Que Big Bang comporte deux majuscules, une à Big et une à Bang
2. Qu'il n'y a pas de tiret entre Big et Bang.

Merci de votre compréhension. 14 jun 2005 à 19:49 (CEST) Vlad2i поговорить / أن يتحدّث

Tu devrais réviser ton biélorusse : Големия взрив ne signifie pas Big Bang, mais quelque chose comme « gigantesque explosion ».

L'usage de chaque langue est particulier, et se moque bien des usages des autres langues. En français, c'est big-bang. Gemme 15 jun 2005 à 00:58 (CEST)

Comprendre que les deux orthographes existent en français, que celle sans tiret est très largement majoritaire, mais qu'un éditeur préfère avec un tiret pour des raisons toutes personnelles. Et que donc c'est comme ça et pas autrement.

L'argument du prof Big et de son assistant Bang est rigolo, mais il ne vaut pas grand chose. Après tout, ce n'est pas non plus la théorie du professeur Big-bang (fils du señor Big et de la señora Bang) :-P. Moi je préfère Big Bang, sans tiret et avec les majuscules originales, mais tant que l'utilisateur s'y retrouve, peu importe. gem 15 jun 2005 à 13:07 (CEST)

L'expression a son origine dans une émission de radio, et est donc purement phonétique : il n'existe pas de « majuscules originales » ; les majuscules résultent de l'usage de l'anglais. En français, la graphie est donnée par les ouvrages de référence francophones : dictionnaires et encyclopédies ; utiliser cette graphie permet au lecteur de retrouver facilement l'entrée correspondante dans ces mêmes ouvrages de référence. Notamment, dans un index, je trouve big-bang qui renvoie à explosion primordiale (théorie de l').Gemme 15 jun 2005 à 14:29 (CEST)

Olbers : modération prématurée ?

"suppression (...) du paradoxe d'Olbers sans rapport avec le big-bang"

Ah oui ?

lien supprimé (pourriel)

S'il s'agit d'une erreur - auquel cas elle semble sacrément répandue ! -, la moindre des choses est d'indiquer dans l'artucle qu'elle existe, ainsi qu'en quoi c'est une erreur et en quoi on le démontre. Si chaque personne se met à enlever de son côté du corps des articles tout ce qu'elle n'y comprend pas, la Wikipedia va finir par tenir sur une clé USB ! 81.65.27.14 31 août 2005 à 03:46 (CEST)

Le paradoxe d'Olbers a été expliqué avant la théorie du big-bang, comme l'indique l'article spécifique consacré à ce sujet.

Il existe aussi des explications liées à la structure de l'univers.

Le big-bang est une théorie, et la moindre des choses pour une théorie est d'être compatible avec les phénomènes observés ; en l'occurrence, la théorie du big-bang n'apporte strictement rien à la compréhension du paradoxe d'Olbers.

Le paragraphe supprimé n'était donc qu'une des multiples versions de la réinvention de l'eau chaude.

Si chacun se mettait à récupérer n'importe quelle ânerie sur le web, Wikipédia deviendrait rapidement une poubelle. Gemme 1 septembre 2005 à 12:50 (CEST)

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Quelques réflexions

Bonjour,

je suis chercheur à l'Institut d'Astrophysique de Paris et je voudrais vous faire part de mes réflexions. Je pense qu'une grande partie de cet article est à reformuler, et de fait je préfère vous le soumettre sur la page de discussion avant d'y procéder de peur d'être pris pour un vandale.

Sur la définition

Historiquement Fred Hoyle faisant effectivement référence à un instant initial de l'histoire de l'univers. Cependant de nos jours, le terme de Big Bang se rapporte à la phase dense et chaude qu'a connu notre univers il y a environ 13,7 milliards d'années. On ne sait pas à l'heure actuelle si l'univers est effectivement issu d'une singularité initiale ou s'il a eu une histoire avant cette époque. Donc il ne faut pas dire qu'un événement initial brutal est à l'origine de la création de l'Univers, c'est plus subtil que ça.

Écoute j'y connais pas grand chose, mais il me semble que d'un point de vue logique, si ce n'est pas la phase création, alors peut-il y avoir d'autres big bangs? L'homme pourrait-il en être témoin ? (ironiquement parlant...) Je me demandes aussi, N'y a-t-il pas une forte ressemblence entre Big bang, super nova, et bombe atomique? Sinon, comment les différencier au point de vue scientifique? FenixEden 20 juin 2007 à 09:01 (CEST)

Sur l'introduction

Les modèles de Big Bang (donc de phase dense de l'histoire de l'univers) résultent de la Relativité Générale et sont antérieurs à l'observation des décalages vers le rouge des galaxies. Ce sont ces observations qui leur ont donné leur statut actuel. Il est incorrect de dire que les calculs "prouvent" qu'il y a une singularité initiale dans l'univers. Cela n'est vrai que sous certaines hypothèses dont on ne sait pas si elle sont valides dans l'univers primordial. La référence "religieuse" à Lemaître est soit à enlever, soit à recadrer, soit dans le contexte historique (il est vrai que dans les années 60, un pape ayant eu vent des travaux de Lemaître a un temps déclaré les modèles de Big Bang en accord avec la Bible), soit dans un contexte philosophique plus large (avec mention des différentes genèses conçues par les différentes civilisations).

L'application de la Relativité Générale à l'univers primordial permet, sous certaines hypothèses de prédire l'existence d'un rayonnement basse fréquence dans l'univers. Sous d'autres hypothèses, ce rayonnement n'est pas prédit (dans le cas de l'état stationnaire). La détection ou non de ce rayonnement était donc un test crucial des modèles de Big Bang. Les termes anglais pour désigner ce rayonnement sont "Cosmic Microwave Background (CMB, le plus fréquent désormais), Cosmic Background Radiation ou Cosmic Microwave Background Radiation. Les deux traductions françaises qui ont cours sont "Fond diffus cosmologique" ou "Rayonnement Fossile". Dans la communauté scientifique, c'est surtout le premier qui est utilisé. Ce rayonnement n'est pas interprété comme une conséquence de l'opacité initiale de l'univers. L'univers primordial est opaque car quand la densité de matière augmente, la lumière se propage plus difficilement.

Sur l'instant du Big Bang

La phase dense et chaude de l'univers remonte effectivement à 13,7 milliards d'années d'après ce que l'on sait. Pour les raisons exposées plus haut, je ne pense pas que la mention du '$t\to 0^{+}$' soit appropriée.

Sur l'expansion

La section est à reformuler. La dernière phrase est exacte mais mérite d'être étoffée, puisque c'est un point qui laisse très souvent les gens perplexes.

Sur l'histoire de la théorie

Lemaître fait partie des premiers avec Friedmann à avoir proposé un univers en expansion. C'est lui le premier qui écrira la loi de Hubble (vitesse apparente de récession des galaxies proportionnelles à la distance). Par contre, les premières mesures de décalage vers le rouge sont l'oeuvre de l'américain Slipher en 1914.

Sur les preuves expérimentales

Si on est vraiment très exhaustif, on peut citer qu'Einstein a un temps essayé de formuler sans succès la théorie de la lumière fatiguée, mais n peut oublier l'effet CREIL qui a certes été mentionné dans la presse mais qui ne résiste pas à un examen sérieux.

Il y a pas mal de choses à corriger dans la section sur le fond diffus cosmologique.

Sur les réponses aux questions posées par la théorie

La section est essetielle, mais à revoir. Le premier point est OK, je ne suis pas sûr de comprendre le second. Le troisième point est incorrect, il faut au contraire dire jusqu'à quelle époque on sait remonter dans l'histoire de l'univers, et mentionner tous les scénarios sérieux qui ont été proposés pour les époques plus anciennes (avec ou sans singularité initiale). Je ne comprends pas bien le quatrième point. D'une manière générale, on peut peut-être mettre une petite section genre "implications philosophiques", mais il vaut mieux éviter de parsemer l'article de ces digressions.

Une proposition de plan

1. Définir le terme (cf ci-dessus) et rappeler son etymologie (comme dans la version actuelle).

2. Dire que c'est une conséquence naturelle d'une théorie fort bien vérifiée par ailleurs (la Relativité Générale)

3. Contexte historique. Mentionner Slipher, Einstein et son univers statique, Lemaître et Friedmann et leur univers en expansion puis Hubble. Mentionner ensuite les deux modèles concurrents (Big Bang et état stationnaire) et les observations décisives de Penzias et Wilson.

4. Détailler le modèle : dire que l'univers est donc par le passé plus dense et plus chaud et que l'on sait (en expliquant comment) prédire une partie de son histoire plus ancienne. Dire ensuite que les observations confortent le scénario. On peut mentionner le paradoxe d'Olbers à ce stade, si on le fait correctement (il y a souvent des erreurs dans la façon dont il est présenté).

5. Dire quels sont les problèmes du modèle standard "naïf" de Big Bang (genre singularité initiale, problème de l'horizon, etc) et comment on les résoud (avec liens sur d'autres articles).

Inutile de faire plus long puisque la plupart des choses peuvent naturellement être développées dans des articles spécifiques.

Si vous êtes d'accord, je me propose pour procéder à ces changements.

--Alain r 5 septembre 2005 à 14:53 (CEST)

Je suis en désaccord avec ce plan.

1. L'étymologie ne se résume pas à une émission de radio ; l'émission de radio se rapporte à un sujet déterminé, et il est indispensable que ce sujet soit identifié. Sinon, autant supprimer cette partie.

2. Le big-bang n'est absolument pas une conséquence naturelle de la relativité générale. C'est juste une théorie, parmi bien d'autres, qui ne sont pas en contradiction avec la relativité générale. Il est bien normal qu'une théorie satisfasse aux précédents acquis de la science ; cette section n'a aucune raison d'être, et ne se justifierait que dans la situation inverse.

3. Cette partie est hors sujet, et concerne la cosmologie en général. Elle n'a rien à faire ici, et doit être développée dans l'article cosmologie.

4. Il faut bien entendu une description de la théorie. Mais ici l'objectif est de rédiger une encyclopédie, et non un manuel scolaire. Les lecteurs n'ont ainsi aucune raison d'admettre votre théorie sur parole. Elle doit être justifiée par l'ensemble des observations qu'elle est censée expliquer plus particulièrement, ainsi que par le raisonnement qui conduit à adopter cette théorie plutôt qu'une autre.

5. Là, je dirais que vous n'avez pas tout à fait compris le principe de cette encyclopédie qui est de prendre en compte différents points de vue. La théorie du big-bang fait l'objet de nombreuses controverses et il serait parfaitement anormal de limiter cette section aux « petits problèmes » de la théorie qui ont pû être résolus au moyen de quelques adaptations ; il convient aussi de parler des « gros problèmes » qui sont de nature à mettre cette théorie à la poubelle. Gemme 6 septembre 2005 à 14:01 (CEST)

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Je suis assez surpris par votre dernière remarque, qui ne déplairait pas à un créationniste. Il n'y a pas à ma connaissance de gros problème qui pourraient mettre la théorie à la poubelle. J'ai fait ma thèse là dessus [1] et un certain nombre d'articles [2], donc je crois être assez au courant. Donc, il n'y a pas de "gros" problèmes dans le scénario, mais il y a des questions non résolues.

Je suis par contre d'accord que certains points peuvent soit être dans un article big-bang, soit dans un article cosmologie, et que la distinction n'est pas toujours évidente, et pour cause : tous les modèles cosmologiques sont basés sur un scénario type big bang, au sens que j'ai donné à ce mot. Pour le point 1 du plan proposé, c'était dans un but de fidélité à la version actuelle, qui me paraît être une introduction possible au sujet, si ce n'est que la définition du big bang est inexacte (et correspond à une erreur répandue). Pour le point 2, vous faites erreur. Les modèles de type big bang sont les plus naturels (si on suppose que l'univers est homogène et isotrope). Pour éviter une singularité, il faut soit faire appel à de la matière exotique (genre constante cosmologique) et éventuellement lui donner une valeur très ad hoc (comme dans le cas de l'univers statique d'Einstein), soit faire appel à de la physique non standard (comme dans le cas de l'état stationnaire de Hoyle). Ces deux modèles ont été depuis longtemps réfutés par les observations, alors que le modèle qui reste le plus simple, lui, passe tous les tests observationnels sans problème. Cela ne veut pas dire que le modèle est exempt de défaut : il convient aussi de discuter la pertinence de ces hypothèses. C'est juste cela que je mentionnais.

--Alain r 6 septembre 2005 à 17:47 (CEST)

J'ai jeté un coup d'oeil à votre thèse ; vous y parlez de scénarios dits inflationnaires.

Pour vous, le terme big-bang recouvre-t-il l'ensemble des scénarios inflationnistes ?

Je crois que pour que cette discussion avance, il faudrait déjà s'entendre sur le sujet de l'article : un scénario précis, ou bien une famille de scénarios.

Par ailleurs, je vous signale que j'ai déposé une demande de fusion ici : Wikipédia:Pages à fusionner#Cosmologie et Au-delà du modèle standard du Big bang ; si cela vous tente, il serait peut-être utile de commencer par là, ce qui permettrait de revoir la présentation des différentes théories cosmologiques et de créer une trame d'organisation des articles sur le sujet. Gemme 6 septembre 2005 à 20:15 (CEST)

Organisation des articles sur les cosmologies

Je crois effectivement qu'il faut se mettre d'accord sur le vocabulaire et par suite le contenu de chaque article.

Par "cosmologie", on entend tout ce qui touche a l'histoire, la structure et l'évolution de l'univers dans son ensemble. Cela va du big bang à la formation et l'évolution des galaxies.

On peut ensuite distinguer la cosmologie "primordiale" qui inclut tout ce qu'il s'est passé très tôt, à savoir avant la nucléosynthèse voire avant la recombinaison. Ensuite, on met la ce qu'on pourra appeler la cosmologie "observationnelle" qui s'étend après la recombinaison (et qui est donc, en principe directement observable). Le terme d'observationnel n'est peut-être pas le plus approprié, il faut que je cogite un peu plus.

Par "Big Bang" (perso je préfère Big Bang à big-bang) on entend de nos jours le fait désormais relativement irréfutable que l'univers est passé par une phase dense et chaude, qui a entre autres donné lieu à la nucleosynthèse. D'ailleurs, historiquement, Gamow avait compris que pour expliquer l'abondance relative d'hydrogène et d'hélium (qui résultaient de la nucléosynthèse), il fallait une epoque dense et chaude de l'histoire de l'univers et par suite le fond diffus cosmologique.

Donc le cadre général, c'est ça : relativité générale + expansion + abondance des éléments léger = existence probable d'une phase dense et chaude, qui prédit le fond diffus cosmologique = scénario de type Big Bang. D'une certaine façon, on peut arrêter là l'article sur le Big Bang (je pars du principe que la politique est plutôt de faire plusieurs articles pas trop longs et sur un sujet précis qu'un article plus général et très long; j'ai bon ?). Le tout selon moi eswt d'insister sur le fait que Big Bang = phase dense et chaude de l'univers primordial mais pas forcément singularité initiale et "temps zéro".

Ensuite, une fois ce cadre établi de façon robuste, on a le descriptif plus précis du modèle. Cela pourrait se faire dans un article "cosmologie primordiale", puisque la cosmologie primordiale est basée sur ce scénario de big bang chaud. Là on y mentionnerait les différentes étapes, chacunes méritant sans doute un article. Donc on y mettrait "inflation", "baryogénèse", "nucléosynthèse primordiale", etc, etc. Bref, pour moi, le Big Bang, c'est un cadre général, et la cosmologie primordiale, c'est l'étude des différents scénarios qui entrent dans ce cadre général.

Les deux articles que vous mentionnez peuvent être effectivement être fusionnés. En fait, je ne suis pas sûr que l'article "cosmologie" soit satisfaisant dans sa forme actuelle. Il faudrait faire un truc très court, avec un lien sur "cosmologie religieuse" (ou un truc dans le genre) et un sur "cosmologie physique" ou "cosmologie scientifique" (à voir pour les titres, mais c'est l'idée), histoire d'éviter le mélange des genres qui pourrait donner l'impression que la cosmologie scientifique a quoi que ce soit avoir avec des considérations philosophiques ou religieuses.

Alain Riazuelo 6 septembre 2005 à 23:37 (CEST)

D'une façon générale, je combats l'idée de tranformer les articles les plus généraux en listes de liens. Je suis donc opposé à votre proposition concernant l'article cosmologie : pour moi, cet article doit traiter tous les aspects de cette question, qu'ils soient mythiques, religieux, ou scientifiques.

Par contre, je suis favorable à la création d'un nouvel article cosmologie observationnelle pour développer des considérations scientifiques générales sur le sujet.

Je serais beaucoup plus réservé à l'égard de « cosmologie primordiale » qui ne m'apparaît pas, à première vue, comme un sujet encyclopédique, dès l'instant qu'il ne s'agirait que de compiler des théories liées à celles déjà développées dans le cadre de la cosmologie observationnelle. Autant effectuer cette compilation directement dans les articles cosmologie et/ou cosmologie observationnelle.

Et pour revenir à une de vos affirmations, je ne crois pas que considérer que TOUT l'Univers soit passé par une phase dense et chaude AU MÊME MOMENT soit une proposition irréfutable. Ou alors, il faudrait bien s'entendre sur ce que recouvre le terme « Univers ». Gemme 7 septembre 2005 à 11:46 (CEST)

oui, on parle là d'une région englobant l'univers observable mais pas forcément aussi grande que l'univers tout entier Alain Riazuelo 8 septembre 2005 à 19:49 (CEST)

J'ai un peu de mal a saisir ce terme

"relativement irréfutable"

quelque chose d'irréfutable peut-il l'etre juste relativement ? Qu'entendez-vous par là?

Justification de mes modifs

Hormis les modifications de style, voici la justification de mes modifications importantes :

, et d'ailleurs Hoyle lui-même s'y rallia plus tard.

Ca n'apporte rien à l'article

Excepte dans la compréhension des hésitations de début autour de cette idée. Il est malsain de s'imaginer qu'une encyclopédie doive passer sous silence les questions épistémoloques, surtout dans un domaine comme celui-ci. Ce serait lui faire faillir à sa tâche. 81.65.26.186 23 avril 2006 à 09:32 (CEST)

— ou confortée par un appareil théorique scientifique que l'on se plait à présent à présenter comme indépassable : peut-être n'est-ce pas tout à fait par hasard si le Big Bang est né à l'Université Catholique de Louvain, des intuitions de Lemaître, un homme d'église.

passage tendancieux rajouté par une ip depuis plusieurs mois déja.

On doit pouvoir garder cetie idée d'intuition : elle illustre fort bien comment un fond culturel peut faciliter la naissance de certaines idées ou en inhiber. Il serait même utile de citer Augustin d'Hippone affirmant que "c'est ensemble qu'ont été créés l'espace et le temps" : celui-ci ayant vécu il y a 1600 ans et faisant partie des références, on ne peut pas dire que les esprits n'étaient pas familiarisés avec cette idée. Passer ce fait sous silence ne serait pas faire oeuvre encyclopédique. 81.65.26.186 23 avril 2006 à 09:32 (CEST)

=== L'histoire du Big-Bang ===

Le Big-Bang a explosé a cause d'une très grande chaleur de milliards de milliards de degrés.

Ensuite tout s'est refroidit et s'est divisé en plusieurs petits groupes d'étoiles ce qui a produit les diverses galaxies.

!!!

la matière de l'univers aurait été suffisament dense et chaude pour être opaque, empéchant la lumière de se propager dans l'espace)

Je n'ai pas touché à ca mais ca me parait un non sens car dans la théorie du big bang, la matière n'existe pas au début (bien que « début » soit un non-sens également ).

== Objections des traditionnalistes ==

Ce à quoi les traditionnalistes qui s'intéressent aux cosmologies anciennes plus qu'aux sciences réputées à tort ou à raison "exactes", objectent que la datation du début de notre univers sous sa forme matérielle n'aurait strictement aucun intérêt dans la mesure où le temps est une donnée subjective. En effet il se mesurait par le parcours du gnomon dans un espace, et il n'est pas prouvé que la périodicité des éléments atomiques ait été constante et il s'agit seulement d'un postulat non démontré sur les périodes en cause. En outre le temps était considéré comme cyclique par les Anciens. Cependant l'objection la plus considérable s'énonce ainsi : le big bang étant censé figurer l'apparition de quelque chose dans un néant, la datation de ce phénomène ne présenterait strictement aucun intérêt, d'autant plus que vu les incertitudes évoquées l'évaluation demeure purement conjecturale. Toutefois ce néant, n'aurait pas été complètement vide puisque l'on postule la présence d'une énergie. Mais il s'agirait bien encore d'une simple hypothèse.

C'est un passage bien écrit mais qui ressemble fort à un travail inédit et qui vient s'insérer assez maladroitement dans l'article (il faudrait créer une partie « objections » séparée; de nombreuses autres théories étants opposées au big bang. En tout cas, le passage pourra toujours être récupéré dans l'historique.

Le modèle standard du big-bang n'est pas un modèle complet et fini : au cours des décennies un certain nombre de faiblesses et d'éventuelles incohérences expérimentales ont été identifiées dans la théorie, conduisant à chaque fois à de nouveaux progrès. Les chercheurs ont donc de bonnes raisons de continuer leur recherches sur cette base, sans avoir besoin de le remplacer completement par un autre modèle. La convergence de nombreuses expériences utilisant des méthodes et des types d'objets et des rayonnements très indépendants ont renforcé le modèle, en particulier dans les années 1997-2003.

Très vague et ne s'appuye sur aucune source concrète. À garder dans l'historique tant qu'une référence sérieuse ne vient pas appuyer le passage.

(ou "redshift" en anglais)

Et pourquoi pas le terme en allemand?

Paradoxalement, un des principaux argument en faveur du scénario de l'expansion et du big bang pourrait ainsi se transformer en une réfutation !

bavardage

Il existe néanmoins d'autres interprétations, compatibles avec l'idée d'un univers stationnaire, notamment l'idée d'une "fatigue" de la lumière avec la distance : cette idée a du être abandonnée faute de mécanisme physique connu des astronomes à l'époque, mais l'effet CREIL lui a donné une base.

J'ai conservé ce passage mais je trouve que ca reste vague, les autres interprétations étants laissées à l'imagination du lecteur.

J'ai arrété à « Fond cosmique » et appelle les bonnes volontés à finir le nettoyage de l'article :)

--Meithal 17 décembre 2005 à 21:23 (CET)

A recycler

Une Restructuration est necessaire.

Lorsque Big Bang était Big-Bang, j'ai crée Théorie du Big-Bang parce que Big Bang était incomplet :

1. il ne décrivait que l'aspect observationnel
2. il contenait des maladresses
3. il était un peu trop "naïf"
4. il manquait de recul

Puis j'ai ébauché l'article sur mon MediaWiki perso. Faute de temps c'est resté en plan. Mais bon, je transfère le résultat. Mieux vaut tard que jamais car cela prend mauvaise tournure.

Si Big Bang était incomplet, ce n'était pas une raison pour effectuer ce quasi-blanchiment qui au passage à fait disparaitre le lien Théorie du Big-Bang :((

Les qualités de cette article était

1. il était vulgarisateur
2. il était agréable à lire (ce qui n'est plus le cas)

La théorie du Big Bang est un sujet trop vaste pour un seul article. Je propose donc ceci:

1. faire de Big Bang une page introductive et vulgarisatrice (en adéquation avec la connotation simpliste du terme). Bref! un pseudo-mini-portail.
2. crée 3 pages: Big-bang (cosmologie) (contenant approximativement le contenu actuel), Big-bang (physique quantique), Big-bang (mathématiques) pour des exposes de fond.
3. éventuellement mettre dans Théorie du Big Bang une synthése de la théorie, et les considérations critiques et épistémologiques.
4. et éventuellement Big-bang (paradigme) ou Les implications (de la théorie) du Big Bang. Fourre-tout pour les considérations philosophico-gnosto-ontologico-metaphysico-existancialo-politico-...

  <STyx @ 24 avril 2006 à 20:00 (CEST)

Les defauts de l'article sont essentiellement :

• le big-bang est un terme trop populaire pour que cette page s'adresse aux seuls physiciens.

En l'état il me semble que la rédaction de cet article est suffisament vulgarisée pour s'adresser à tout le monde. Je me trompe peut etre alors il serait intéressant d'avoir l'avis d'autres non-experts sur le sujet sur ce point

il ne s'agit pas vulgarisation mais du reduction du sens  <STyx @

• la confusion entre "big-bang" et "modeles de big-bang". "modeles de big-bang" est un abus de langage.
• cette confusion entre "big-bang" et "modeles de big-bang" fait que l'article est trop cosmologico-centré (heureusement cela s'améliore).

L'abus de langage est minime. L'ensemble de la physique est constitué seulement de modéles alors tu peux le rajouter implicitement devant tout intitulé de théorie! il n'y a pas arnaque sur la marchandise il me semble :) je ne vois pas ce que tu entends par cosmologico-centré, il s'agit d'un article de cosmologie alors ou est le problème ?

• cette confusion mène à des abbérations :-o voir Wikipédia:Bêtisier#Quelques (fausses) idées fausses sur le Big Bang

personnellement je trouve ta façon de prouver que c'est une abbération un peu laborieuse mais bon ça n'engage que moi. Par contre je ne vois pas en quoi il est choquant qu'une définition en une ligne, de mauvaise qualité d'un point de vue scientifique (car nous parlons bien de science d'après la catégorie de l'article) quand bien même elle est extraite du Larousse, soit contredite par un article d'une bien plus grande qualité et exhaustivité selon moi. Je suis sur que le Larousse est truffé d'inexactitudes dans pleins d'autres articles c'est inévitable, alors le corriger et rappeler que le terme d'explosion est naïf et simpliste lorsqu'on parle de la naissance de l'univers ne me gène absolument pas.

le dictionnaire fait autorité ; c'est la référence en matiere de semantique , et de neutralité. C'est la premiere chose a voir lorsqu'on cree un article.  <STyx @

et aussi

• nulle occurrence de la "théorie du" Big Bang

(rétabli après suprression par STyx)lit-on le même article ? il me semble qu'il parle principalement de cela! qu'est-ce que tu veux dire au juste ? qu'il ne mentionne pas ton article ?

• nulle occurrence de "courbure", "géométrie"
• l'amalgame entre modèle et modèles est plus que "facheux": « Le Big Bang désigne le modèle cosmologique » et « définitivement donné raison aux modèles de Big Bang »

(rétabli après suppresssion par STyx)puisque tu affirmes qu'il existe d'autres modèles viables voudrais-tu les indiquer avec des références ? en plus de toute façon le terme modèle du big bang est lui même quelque chose d'inhomogène rassemblant plusieurs descriptions correspondant à chaque phase de l'univers primordial. Il y a plusieurs descriptions proposées pour les tous premiers instants(inflation, univers expyrotique, pré bigbang), suivie de descriptions pour la nucléosynthèse etc etc. Ce qu'on appelle Big Bang est donc un amas de pleins de modèles deja alors parler de modèle ou modèles me parait relever plus de la sémantique et n'apporte pas grand chose d'après moi.

• le(s) modèle n'est pas réelement décrit ; sinon restropectivement comme "celui qui énonce ce qui a été observé".
• le discours est trop catégorique. Il faut au contraire mettre en garde contre tout propos sur le big-bang hors du cadre formel.
• aucun esprit critique

(rétabli après suppression par STyx)critiquer c'est bien, argumenter c'est mieux non, tu pourrais étoffer un peu stp ?

  <STyx @ 12 mai 2006 à 21:27 (CEST)

bref, à moins que tu n'étoffes substantiellement tes critiques je considère pour ma part que tes arguments ne sont pas suffisants pour justifier ce bandeau à recycler alors je vote pour sa suppression. LeYaYa 13 mai 2006 à 00:04 (CEST)

il semble que tu n'est pas lu les propos essentiels (en gras). Tu comprendrais que "à recycler" signifie (ici) "à recycler" plutot que "à remanier"   <STyx @ 13 mai 2006 à 15:26 (CEST)

quelle que soit la nature de notre désaccord je trouve pour le moins moyen de supprimer mes commentaires de la page de discussion. Il ne s'agit pas d'insultes. Ne m'accuserais-tu pas de vandalisme si je me permettais de faire de même à ton égard ? En tout cas ce n'est pas en agissant de la sorte que l'on arrivera a trouver un consensus. Si tu n'es pas d'accord avec mes réponses je te prierais de bien vouloir les contredire plutot que de les supprimer. Merci beaucoup. LeYaYa 13 mai 2006 à 15:38 (CEST)

Sur le fond: A moins que tu ne fasses des proposition d'article concrètes j'ai du mal à voir ce que tu voudrais mettre dans des articles Big Bang (physique quantique) ainsi que Big Bang (mathématiques) hormi des liens vers des articles qui existent deja sur l'univers primordial et qui figurent deja sur le portail cosmologie. Je ne vois pas pourquoi tu tiens tant à faire trois articles différents d'autant plus que d'un point de vue quantique on ne sait rien en l'absence de théorie de la gravité quantique. Tout ce qu'il y a éventuellement à dire concernant les hypothèses se trouverait dans un article cosmologie quantique qui est le nom approprié dans le domaine, ou certains aspects de l'article inflation (en particulier ce qui relève de l'inflation éternelle). Pour ce qui est des aspects mathématiques ils sont deja présents dans l'article équations de Friedmann, Univers de de Sitter etc etc...qui sont comme je l'ai deja dit présents sur le portail:cosmologie. Concernant les histoires de singularités et leur aspect mathématique, cela relève des articles concernant la relativité générale alors a moins que tu trouves des choses spécifiques à dire concernant l'aspect mathématique des singularités dans le cadre de la théorie du Big Bang il ne me semble pas vraiment nécessaire de consacrer un article sur ca spécifiquement. Mais bien sûr je peux me tromper et j'acceuillerai volontier tes critiques. LeYaYa 13 mai 2006 à 16:01 (CEST)

petit passage

Je ne suis nullement au courant des discussions passées mais je me suis permis de corriger l'article avec mes maigres connaissances en cosmologie, quelque soit la teneur de ce débat il est clair que 1)le big-bang n'est pas une explosion mais une extension et 2)le bandeau à recycler n'est pas approprié. Je pourrais bien entendu justifier dans le détail chacune de ces assertions si nécessaire. Wart dark ^Discuter ? 31 mai 2006 à 22:23 (CEST)

Salut W, pourrais-tu donner des détails sur ce qui justifie à tes yeux un bandeau {{à vérifier}} sur cet article stp ? merci! LeYaYa 1 juin 2006 à 08:53 (CEST)

Bon okay je repose ma question, comment définir autrement une explosion que par une masse dense qui s'enflamme en plasma et qui devient des atomes avec le refroidissement tout en prenant de l'expansion? Éclairez ma lanterne parce que là la flamme est fraîchement éteinte. FenixEden 20 juin 2007 à 09:08 (CEST)

Proposition d'article de qualité refusée le 4 mai 2006

Cet article a été proposé comme article de qualité, mais ne satisfaisait pas dans sa version du 4 mai 2006 (historique) les critères de sélection. Si vous désirez reprendre l'article pour l'améliorer, vous trouverez les remarques que firent les wikipédiens dans la page de vote

suppression de {{à vérifier}}

Je trouve cet article franchement de bonne facture alors si personne ne s'y oppose avec des arguments bien précis je supprimerais bien volontier ce bandeau selon moi inapproprié. LeYaYa 1 juin 2006 à 12:26 (CEST)

en l'absence de réaction j'ai supprimé ce bandeau. LeYaYa 6 juin 2006 à 15:32 (CEST)

t'as bien fait :D Kyle_the_hacker ¿! 6 juin 2006 à 17:13 (CEST)

Discours du pape

Bien que ce soit tout à fait secondaire par rapport au fond scientifique de l'article, je lisais ce dernier quand je tombe sur le passage du discours du pape Pie XII. Quelque chose me chiffonne avec ce passage, notamment les deux mots "la vert", dont voici le texte avant la correction que je vais faire d'ici peu :

« il y entrevoit et reconnaît l'œuvre de la Toute-Puissance créatrice, dont la vert, suscitée par le puissant « Fiat » prononcé il y a des milliards d'années par l'Esprit créateur,  »

Dans la version anglaise (discours original : « The proofs for the existence of God in the light of modern natural science », chapitre E (« The state and quality of original matter »), paragraphe 44 - source : [3]) on lit :

«it perceives and recognizes the work of creative omnipotence, whose power, set in motion by the mighty "Fiat" pronounced billions of years ago by the Creating Spirit »

Il semblerait que ce soit plutôt "puissance" que "vert" (!? D'ailleurs je ne comprends pas ce que vient faire le mot "vert" ici j'ai pourtant regardé dans le TLFI si un sens de "vert" m'avais échappé mais je n'ai rien trouvé correspondant à puissance...)

Je corrige dans l'article et remplace "vert" par puissance qui me semble plus approprié, mais peut-être me trompe-je ? Neitsa | (discu ?) 5 août 2006 à 00:52 (CEST)

Tiens, je m'aperçois qu'en mettant "puissant" on obtiens la phrase : « dont la puissance, suscitée par le puissant ». Mon prof de litté aurait surement mis "coin-coin" dans la marge du fait de la répétition pas très heureuse... Si quelqu'un à mieux à proposer :) Neitsa | (discu ?) 5 août 2006 à 00:58 (CEST)

Je regarderai a nouveau le texte. Je soupconne que j'ai ecorche "la verite" (avec accents). Merci pour la relecture. Alain r 5 août 2006 à 16:21 (CEST)

A ajouter?

Je ne suis absolument pas astrophysicien, loin de là, mais un profane qui s'interesse. Et j'ai entendu parler des travaux de Arp sur les connections entre les quasars et les galaxies. Il aurait fait des observations qui vont à l'encontre de la loi d'Hubble. N'est ce pas là une grande contradiction face à la théorie du Big Bang?

Quelqu'un parmi vous pourrait-il m'éclairer? Shrat 10 août 2006 à 18:06 (CEST)

Salut Shrat,

Je connais pas ces travaux mais si tu peux arriver à trouver une source de bonne qualité mentionnant ces travaux, typiquement une publication originale de Arp dans un journal à comité de lecture alors ca permettra d'analyser la chose en détail et de savoir si effectivement il y a lieu de parler de ces travaux quelque part, par exemple dans analyse critique du modèle standard de la cosmologie même si cet article n'est pas encore dans un état convenable ama. Dans le cas contraire il sera difficile d'exploiter ta proposition (à moins qu'Alain r soit déjà au courant de la chose bien sur :) ). Bien cordialement, LeYaYa 10 août 2006 à 18:16 (CEST)

J'ai trouvé ca sur wiki http://en.wikipedia.org/wiki/Quasars,_Redshifts_and_Controversies

Shrat 15 août 2006 à 17:55 (CEST)

Salut Shrat. Ok je suis allé consulter le lien que tu donnes et il s'agit bien de travaux controversés qui n'ont donné lieu à aucune publication dans un journal scientifique. La publication d'un ouvrage grand public ne peut tenir lieu de caution scientifique. Il serait donc approprié de faire un article spécifique sur les idée de Arp mais ceci est à placer dans la catégorie des travaux controversés. On ne peut pas s'en servir dans un article traitant des imperfections de la théorie du Big Bang (car il existe des imperfections du modèle, en particulier de l'inflation et qui donnent lieu a des publications de la part de physiciens, comme par exemple Robert H. Brandenberger qui est un cosmologiste très reconnu. voir [4] et [5]). Bien cordialement, LeYaYa 19 août 2006 à 02:48 (CEST)

Sur le même site : http://arxiv.org/find/grp_q-bio,grp_cs,grp_physics,grp_math,grp_nlin/1/all:+AND+arp+halton/0/1/0/all/0/1 Apparement en recherchant son nom on ne tombe que sur des articles discutant des différences de rayonnement entre les galaxies et les quasars. Apparement, Arp reçopit l'aval de beaucoup de monde non? Si je poursuis c'est parce que ceux qui critiquent Arp disent que la proximité entre les quasars et les galaxies est juste une question de perspective hasardeuse. Avouez que c'est un peu léger... Shrat 27 août 2006 à 12:26 (CEST)

Salut! Je suis allé consulter le lien et il est vrai que Arp publie. Néanmoins d'après SPIRES tu peux vérifier qu'il n'est cité pas quasiment personne ou presque: [6]

Donc il n'est pas correct de dire qu'il reçoit l'aval de beaucoup de monde. Je suis allé lire la biographie de Arp sur wiki en et il apparait que sa théorie sur les galaxies et les quasars date de 1960 et que si à l'époque, en l'absence moyens d'observation tels que le télescope spatial Hubble, il était difficile de trancher mais aujourd'hui toutes les observations semblent être en accord avec l'hypothèse que les quasars sont des objets lointains. La raison pour laquelle si peu d'experts suivent Arp aujourd'hui est donc sans doute bien moins légère qu'une simple entourloupette. Néanmoins tu as raison d'insister sur le fait qu'il serait important de développer les articles sur Arp et la controverse autour de son hypothèse mais la perspective serait plus d'expliquer pourquoi le consensus aujourd'hui est de rejeter son hypothèse plutot que se servir de ses articles comme une remise en cause possible de la théorie du Big Bang car en 2006 cela ne tient plus la route à cause du développement spectaculaire des observations astronomiques qui confirment toutes cette théorie. Je pense que tu aurait intérêt également à faire part de tes remarques sur le Bistro du projet astro car tu trouveras certainement du monde plus qualifié que moi pour te donner des conseils sur ce point. Bien cordialement et bonne continuation! LeYaYa 27 août 2006 à 15:58 (CEST)

Merci de suivre la discussion!! Ok, mettre ca dans la page big bang ce serait charger inutilement l'article (déjà très long). Faudrait grossir analyse critique du modèle standard de la cosmologie. Mettre le lien vers cette page serait interessant non? Encore merci! La cosmologie est passionnante. Elle m'a réconcilié avec la physique! Shrat 27 août 2006 à 18:39 (CEST)

Des questions incongrues contre Gros Paf

J'ai tendance à me méfier des théories qui semblent trop simplettes (celle de la grande unification des forces par exemple) alors voici quelques questions sur le Gros Paf que je ne retrouve pratiquement jamais :

1 - D'où viendrait une telle température si élevée aux premiers instants ? Qui a fait chauffer la soupe et avec quoi ? Pourquoi les "constituants" n'auraient-ils (elles ?) pas été au repos à température nulle ? Comment déterminer une température (temps - ou distance - entre deux chocs de particules) dans un univers qui n'a pas encore de dimension donc d'espace ni de temps ?

2 - Comment un "trou noir" qui contient toute la matière, l'univers à l'instant "presque" zéro, peut-il se dilater alors que seulement quelques kilos de masse suffisent à former un mini trou noir qui se referme à jamais ?

3 - S'il y a eu explosion (combustion chimique rapide dépassant la vitesse du son) quel explosif a été utilisé ?

4 - Quelle est la force fondamentale qui a créé l'inflation (fallait l'oser, l'inflation !) ? C'est cette même anti-G, connue des ufologues, et qui fait voler les soucoupes volantes ?

5 - Quelle est la force (ou l'énergie) qui fabrique de l'espace en plus et qui provoque l'expansion ?

6 - Celle là je l'aime bien : comment ont réagi des éléments de la soupe initiale qui se sont rencontrés pour la première fois et qui ne connaissaient donc, ni d'Eve ni d'Adam, leur vitesse relative (qui aurait pu être quelconque donc bien supérieure à "c" ?) Y a-t-il eu un "ajustement" (une déchirure de l'espace temps, une corde cosmique ou autre gri gri) pour que tout ce petit monde finisse par se déplacer en dessous de la vitesse max autorisée ?

TCP

Salut TCP, merci de ton intérêt pour cet article. Tu poses beaucoup de questions alors il est impossible d'y répondre en 3 lignes. Voici des éléments de réponse dans l'ordre mais il est certain que si tu es très interessé par ces questions tu gagneras à lire quelques ouvrages dont tu pourras trouver les références dans l'article Ouvrages grand public sur la cosmologie.(Pour réagir à ta remarque en passant sache que les théories de grande unification sont difficilement qualifiables de simplettes pour quiconque se penche sérieusement sur leur étude).

1. Pour faire simple, la température élevée dans l'univers primordial est une conséquence simple des lois de la thermodynamique. Si un gaz est plus dense alors il est plus chaud. Si on accepte que par le passé les distances étaient plus courtes alors la matière qui le constitue était plus dense. Et donc l'univers était plus chaud. Le même phénomène se passe avec le rayonnement: le fond diffus cosmologique se refroidit avec le temps car la fréquence des photons qui le composent décroit avec l'expansion. Comme l'énergie est proportionnelle à la fréquence, l'énergie moyenne des photons, et donc la température du rayonnement décroit. En inversant la direction du temps on voit donc que tout chauffe quand l'univers rétrécit.

Rep de TCP : Il s'agit bien d'"inverser le temps" pou rtrouver une température primordiale. Hum. Cette interprétation n'est elle pas purement abusive ? Il n'y a pas de début de commencement de preuve que le temps (s'il est autre chose qu'une vue de l'esprit humain) soit inversable au niveau macroscopique. Donc la question reste entière : d'ou vient la T° élevée du Big Bang (s'il n'y a pas eu de contraction avant)?

1. Fait attention à ne pas utiliser abusivement des termes réservés. Le terme trou noir a une définition bien précise en relativité générale et il est donc très abusif de s'en servir dans le cas de l'univers en expansion même si des notions d'horizon sont utilisées en cosmologie. L'horizon dont on parle en cosmo n'est pas la meme chose que l'horizon des évènement d'un trou noir. Enfin malgré tout cela je ne comprend pas vraiment ce que tu as voulu dire.

Rep de TCP : disons qu'"on" a défini une masse critique qui engendredrait la formation d'un trou noir. Or, au "moment" du BB cette masse devait bien être des millions de fois dépassée. Qu'est-ce qui a donc pu provoquer un "Bang" alors que la gravitation aurait du maintenir tout cela bien en un point (l'horizon si on préfère) bien massif.

1. Le Big Bang n'est pas une explosion. Il n'y a donc pas lieu de chercher quel en serait le combustible au sens purement chimique du terme.
2. Il n'y a pas de force nouvelle qui soit responsable de l'inflation cosmique. Cette derniere est une conséquence simple et générique des équations d'Einstein lorsque l'univers contient seulement un champ scalaire, appelé inflaton, dont la valeur moyenne évolue lentement. Un tel champ agit alors de façon analogue à une constante cosmologique positive. Si la gravitation permettait de faire voler des soucoupes volantes je pense qu'à présent ca se saurait :)

Rep de TCP : Ok je vais relire mes cours. Merci.

1. Au cours de l'expansion il n'y a pas d'espace qui soit créé. La seule chose qui change avec le temps c'est la distance relative entre les objets. Par exemple pour décrire un ballon qui enfle il n'est nul besoin de *créér* de l'espace. Il est seulement nécessaire de décreter que le rayon du ballon grandit avec le temps. Si je décrit la position sur mon ballon à l'aide d'angles je vois que deux points avec des coordonnées angulaires fixées (on appelle cela des coordonnée comobile dans le jargon de la RG) ont une distance relative (donnée par la longeur de l'arc et qui vaut $R\Delta \theta \,$ ou R est le rayon et $\Delta \theta \,$ l'écart angulaire en radians) qui grandit si le rayon croit. L'espace a donc tout le temps la forme d'une sphère mais c'est la facon de mesurer les distances qui change.

Rep de TCP : KO debout. Avant de répondre, je vais m 'informer plus avant de la géométrie de la RG. Pourtant j'ai un doute sur la possibilité de séparer la notion de "distance" et d'"espace".

1. Ton raisonement est faussé car tu te méprend sur la notion de vitesse relative et la composition des vitesses en relativité. Quelque sens qu'on puisse donner au fait que les particules se connaissent ou non, leur vitesse relative sera toujours plus petite que $c\,$ si elles ont elle-même une vitesse absolue plus petite que $c\,$ dans ton référentiel galiléen préféré. Il n'est donc nul besoin d'invoquer un mécanisme supplémentaire pour imposer artificiellement cette condition. Le fait que la relativité soit la mécanique correcte est suffisant.

Rep de TCP : nous sommes bien pas d'accord. Pour qu'un référentiel existe, et puisse déterminer un quelconque "c" il faut bien que les "particules" se connaissent : traduitre qu'elles aient échangé une interaction quelconque entres elles pour savoir qu'elles existent, soit gravitaionnelle soit electromagnétique soit anti-G soit télékinésique. Or deux particules qui se "découvrent" lorsque l'horizon cosmologique s'élargit n'ont encore établi aucun référentiel. Il y a donc une sorte de "court-circuit" au moment où des particlues qui n'appartenaient pas encore au même univers doivent soudain vivre ensembe avec les règles de la physiques applicables à toutes. (Bon je sais c'est du chinois mais je suis sur que quelqu'un - un mandarin peut etre - comprend le point de vue. C'est d'ailleurs le même raisonnement que pour la température initiale "très élevée".)

Bien cordialement, LeYaYa 19 août 2006 à 02:38 (CEST)

Bien cordialement aussi et désolé pour mon igniareté. TCP

Moi je ne suis pas TCP, mais ses questions m'apparaissent légèrement fondée. Je repose quelques questions mais à ma manière.

1- Vous aimez l'idée de la relativité faut croire, je commence à la comprendre un peu (légèrement mais alors la un tout petit peu), il me semble que par rapport à un référentiel neutre, la thermodynamique dont vous dites explique la température élevée de l'univers. Mais d'un point de vue relationnel, nous sur notre planète, on est un peu loin... Disons que si la température correspond à la friction d'un corps sur un autre corps et de la pression exercée (qui résume pas mal ce que j'ai cru comprendre de la thermodynamique) alors vous êtes en train de me dire que parce que tout était condensé que les corps (bien qu'à simple valeur énergétique) "frottait" tellement qu'on en arrivait à la température PlancK? Alors... est-ce possible de comparer avec une singularité existante pour voir si par hasard les singularités ne frolerait pas la température Planck?

2-Il a pas si tort que ça. Pourquoi une singularité stellaire n'inflate pas (pour pas dire exploser...), et pourquoi celle de l'univers l'aurait fait?

3- Pour faire bref : Si au contraire, comme l'une des théories le stipulent, il n'y avait pas nécéssairement de singularité d'univers au début. Alors qu'y avait-il d'autre? Par votre définition d'isotrope et homogène, vous entendez quoi? Que partout l'univers est semblable? Au point de vue énergétique je n'en doutes pas... mais comment parler d'homogénéité lorsqu'il y a fluctuation de structure? L'univers c'est un gros gaz finalement... Un peu comme une bouteille de pepsi, quand on débouche ca fait pshh?

4- Pour ce qui est du pape, moi je vous dis ceci : Techniquement, le moment initial, il doit bien venir de quelque part. C'est ca qu'il voulait dire...FenixEden 20 juin 2007 à 09:31 (CEST)

Sakharov oublié ?

bonjour,

belle initiative qu'un tel article, très fouillé et relativement complet. Ceci étant je m'étonne de l'absence totale de référence aux travaux du prix Nobel de physique 1975, Andrei Sakharov (sur la théorie de la baryogenèse ou sur la théorie des Twin Universe) ?

http://etd.library.pitt.edu/ETD/available/etd-07262006-065751/unrestricted/WuthrichChristianPhD2006.pdf

http://arxiv.org/abs/math-ph/0502042

Vous , vous devez venir du site de Jean-Pierre Petit ! Le présent article a plus pour vocation de faire une présentation générale des faits et des phénomènes, plutôt qu'une présentation historique des étapes importantes de la cosmologie moderne. De ce fait assez peu de personnes sont citées. Les personnes importantes sont (ou plutôt, seront) citées dans les articles connexes : celui-ci est déjà assez volumineux comme cela (70 ko c'est gros pour un article Wikipedia). Ceci étant, à partir du moment où certains noms sont cités (Guth), on peut éventuellement objecter qu'il y a des grands noms injustement oubliés. Le nom de Sakharov est déjà cité dans l'article baryogénèse, et un article spécifique à l'avancée majeure qu'il a permis (conditions de Sakharov) est prévu. On peut aussi le citer ici, mais uniquement pour les aspects de baryogénèse. Alain r 16 novembre 2006 à 17:02 (CET)

Fait. Comme ça on aura moins de gérémiades pour rien. Alain r 16 novembre 2006 à 17:16 (CET)

Je suis tombé sur l'article par hasard, et depuis une semaine je fais un aller-retour entre l'article exposé ici et le site de Mr Petit (oui, je suis curieux, j'ai cherché, j'ai trouvé). Franchement, je ne vous comprend pas Mr Rizuelo. Certes j'ai beaucoup de doutes sur ses histoires d'Umnites, mais je trouve que les idées de Mr Petit ont ici leur place, je trouve que les idées sur ses univers jumeaux ne sont pas du tout idiotes. Au contraire même, je les trouves fort pertinentes. Dommage d'avoir évincé ce scientifique, certes polémique, mais pourtant si compétent. A cette occasion, j'ai eu l'occasion de lire votre article qui tentaient de démonter ses idées : affligeant ! Truffé de "Ce n'est pas exactement ça, mais admettons, et ce n'est pas grave..." : pas très scientifique comme démarche. Alors occulter les travaux d'Andrei Sakharov, c'est léger, vraiment léger. Et le "gérémiades" (qui prend un j : jérémiade), n'est franchement pas sympa pour ceux qui vous visitent. C'est même, je trouve, franchement déplacé.

Citation : "On peut aussi le citer ici, mais uniquement pour les aspects de baryogénèse" --> et pourquoi donc ? le reste de ses travaux, c'est de la m... ?

Wilfrid AVRILLON

L'article dont tu parles... c'est celui de Science et Vie (dont l'interview d'A. Riazuelo à été changée par le journaliste comme il l'entendait) ? Et savais-tu que J-P Petit est censuré. Ce qu'il raconte est tellement loin de la vérité qu'il est accusé de désinformation. — Kyle_the_hacker ¿! le 17 novembre 2006 à 20:40 (CET)

Hé bien, dans ce cas mes excuses les plus plates à tous (surtout à Mr Rizuelo si c'est vrai) et opprobe à Science&Vie et à son journaliste (kss, kss, Vade Retro) qui fait tout pour mettre la zizanie là où il n'y en a pas, ou là où il n'y a pas besoin d'en rajouter. N'empèche que l'idée des univers jumaux dont parle Petit (même si ce il n'est ni un ange de par ses actes, ni un extra-terrestre) à l'air de tenir la route : en tout cas , pour l'instant c'est ce que j'ai vu de plus futé pour expliquer le déséquilibre "apparent" entre matière et anti-matière (la Baryogénèse me semple un peu trop "magique" à mon goût). En fait, l'impression que me donne Mr Petit, c'est quelqu'un trop longtemp frustré par le discrédit de ses travaux. Quand on en a gros sur la patate on peu être amené à mordre un peu partout... Mais est-ce une raison pour le censurer ? Je n'en suis pas convaincu. Ses travaux, si ils sont justes, ou du moins si l'idée en elle même est interessante ne mérite pas d'être occultée aux yeux de tous : après tout censurer une bonne idée c'est aller à l'encontre d'une idée scientifique et d'un progrès. Ca ne vaut pas plus, selon moi, que de brûler des livres d'une bibliothèque. Qui à dit que la terre était ronde déjà ? Qui à dit que la terre tournait autour du Soleil ? heureusement que ces idées ont finies par percer parce que sinon nous en serions encore au moyen-age..

Pourquoi cacher que le big bang n'est qu'une théorie, communément admise, mais théorie tout de même !

Cet article me gêne : peu d'articles scientifique de WP sont aussi catégoriques que celui-ci : on est à la limite du POV ! Le fait que ce modèle ait le vent en poupe ne doit pas faire oublier que ce n'est qu'un modèle, qu'une hypothèse qui peut vaciller et être remise en cause. Certains oublieraient-ils orgueil de la physique pré-quantique (« il ne reste que quelques détails à régler... »).--Manu (discuter) 18 novembre 2006 à 23:20 (CET)

il y a des expériences qui confirment que l'univers est chaud et dense dans le passé non ? cela aussi fait partie des choses qui pourraient être remises en doute d'après toi ? Il y a encore beaucoup de choses à comprendre sur le début de l'univers, personne n'a affirmé qu'on est proche de la théorie ultime, mais pourquoi relativiser ce qui est appuyé sur une base empirique solide ? Bien cordialement, LeYaYa 18 novembre 2006 à 23:24 (CET)

L'existence d'une phase dense et chaude dans l'univers primordial etait une hypothese dans les annees 50, c'est desormais un fait. Ce n'est aucunement une question d'orgueil deplace, mais d'evolution des donnees observationnelles. La description de cette epoque est par contre incertaine en de nombreux points. L'article (que je vous invite a lire) ne dit rien d'autre que cela. Alain r 18 novembre 2006 à 23:34 (CET)

Il ne s'agit pas relativiser, mais d'informer. Le paradoxe EPR s'appuyait sur des bases empiriques et théorique solides : pourtant, il a été réfuté ! Aujourd'hui encore, on est très loin d'apprécier et de comprendre les implications de ce résultat. Qui sait ce que nous réserverait une expérience qui mettrait en doute le big bang ? Par ailleurs, l'article le dit lui-même (un reste de clairvoyance...) : le big bang nécessite l'inflation, n'explique pas la présence de matière, etc.--Manu (discuter) 18 novembre 2006 à 23:39 (CET)

Je crains que vous n'ayiez une maîtrise imparfaite de ce dont vous parlez. Le paradoxe EPR était une prédiction de la mécanique quantique qui choquait Einstein, et il a été parfaitement confirmé par l'expérience. Ensuite vous dites Le Big Bang nécessite l'inflation. C'est faux. L'existence d'une phase dense et chaude (= le Big Bang) dans l'univers jeune ne nécessite rien du tout. Elle a laissé des traces effectivement observées, c'est tout. Mais elle pointe le fait (comme tous les modèles cosmologiques, sans exception) que l'homogénéité et l'isotropie de l'univers ne vont pas de soi : soit on fait appel à un choix de conditions initiales très particulier (choix divin, serait-on tenté de dire), soit, ce qui d'un point de vue physique est plus raisonnable, on fait appel à un mécanisme qui puisse expliquer que l'univers ait pu évoluer ainsi. L'inflation est un de ces mécanismes, mais ce n'est pas le seul. Cependant la mise en cohérence maximale de l'ensemble des faits observationnels privilégie l'inflation. Comme beaucoup de personnes, vous confondez théories et modèles, ainsi que scénarios et phénomènes dont on doit rendre compte. Sans doute l'article n'est-il pas assez explicite à ce sujet, et sans doute ne renvoie-t-il pas assez bien à modèle cosmologique. A cela s'ajoute le fait que les dernier dinosaures critiquant le Big Bang (dont l'article consacre plus de lignes qu'il n'en faudrait, d'ailleurs), ont beau jeu critiquer ce qu'ils présentent comme des faiblesses du Big Bang, sans réaliser l'effet paille et poutre monstrueux qui en résulte, car leurs modèles à eux n'explique strictement rien du tout. Alain r 19 novembre 2006 à 08:44 (CET)

Tout ceci n'interdit pas de préciser qu'il ne s'agit pas d'une vérité établie, mais bien de l'explication actuelle qui correspond le mieux aux observations. De même que, pendant longtemps, le modèle géocentrique semblait représenter le mieux le système solaire : on sait ce qu'il est advenue de cette représentation... Bien prétentieux est celui qui affirme que le Big Bang n'est pas discutable !--Manu (discuter) 19 novembre 2006 à 20:31 (CET)

... Et Galilee etait un grand incompris, et Giordano Bruno a fini sur le bucher, etc, etc. Avez vous mis des conditionnels sur l'article Terre quand celui-ci dit qu'elle est ronde ? Qu'elle tourne autour du Soleil ? Non. Pour la meme raison, il en est de meme pour le Big Bang, que vous le vouliez ou non. Wikipedia n'est pas un blog intitule Le monde tel que j'aimerais qu'il soit. Alain r 19 novembre 2006 à 20:44 (CET)

Il me semble que les preuves dont la rontodité de la Terre sont un peu plus communes, accessibles et acquises que celle du Big Bang. Concernant la Terre, un excellent dossier de La Recherche ce mois-ci fait le point sur les connaissances concernant sa structure : vous n'y trouverez que rarement des affirmations (notamment sur l'existence de la graine)... Une preuve d'humilité ?... Non, simplement le fait qu'une convergence d'observations ne constituent pas un fait, et que ce n'est pas demain ni dans 2000 ans qu'on pourra vérifier, d'où la prudence. Il serait de bon ton d'avoir la même prudence dans cet article, non ?

L'avez vous seulement lu, cet article sur le Big Bang ? Je n'en ai pas l'impression. L'article est affirmatif pour les choses dont on est sur, et moins affirmatif pour les choses dont on est moins sur. Le fait que l'univers ait ete plus dense et plus chaud ne fait aucun doute, et cela est abondamment explique (section 3). Le fil exact de certains evenements n'est pas toujours bien connu (fin de la section 4). L'article sait etre affirmatif la ou cela est necessaire. Il est probable que vous assimiliez Big Bang a "creation de l'univers" (ce qui au passage prouverait que vous n'avez pas lu l'article), auquel cas, on n'est certainement pas sur de cela, mais ce point la est explicite dans l'article, dans la toute premiere phrase, meme. Mais la definition donnee par les scientifiques au mot Big Bang n'est pas celle-la (ce qui est explique dans le texte). Alain r 19 novembre 2006 à 21:31 (CET)

J'aimerai clarifier un point : je n'ai personnellement rien contre le BB, simplement, j'aimerai un peu moins de certitude sur ce qui reste une théorie. Par ailleurs, il y a au moins 2 raisons d'utiliser le conditionnel : le fait qu'il ne puisse s'agir d'un fait indubitable, et que l'âge indiqué est susceptible d'être révisé.--Manu (discuter) 19 novembre 2006 à 21:41 (CET)

Pour l'age, un "environ" precede la valeur. Cela suffit amplement. Toutes les mesures d'age tournent autour de cette valeur, ce qui sera abondamment detaille dans Âge de l'univers quand celui-ci sera repris (ce n'est pour l'heure qu'une redirection). Concernant le Big Bang, je vous repete que le terme technique n'est pas "theorie", mais "modele". Voyez-vous la difference ? Avez-vous lu l'article modèle cosmologique ? Vous semblez tomber dans le panneau cher aux creationnistes, qui consiste dans un premier temps a decreter que tout travail scientifique est une "theorie" (connotation tres vulgaire chez ces gens la), inverifiable car nous n'y avons pas assiste, et que seuls les "faits" sont nobles, et que les chercheurs, dont l'esprit navigue loin des realites du monde sensible, sont attaches a ces "theories" esthetiques sans rapport avec la realite et non aux "faits" qui d'apres les creationnistes prouvent, bien sur que patata patata... Je ne vous accuse pas d'etre dans cette mouvance, mais par contre vous vous laissez abuser par cette terminologie qui voudrait que la certitude absolue n'existe pas en sciences (a la limite c'est vrai) et que par consequent on n'est sur de rien, en particulier pour les "theories" (ce que le Big Bang n'est pas : encore une fois, c'est un modele). Ca n'est pas ainsi que fonctionne la science. Vous en avez d'ailleurs conscience quand vous dites qu'on est certain que la Terre est ronde. Ce que vous cernez mal, c'est le degre de certitude des choses, ce qui est une tendance finalement tres humaine a considerer comme incertain ce que l'on ne connait pas, quand bien meme des dizaines milliers de chercheurs sont payes pour travailler dessus. Alain r 19 novembre 2006 à 21:59 (CET)

Merci d'insister, cela me conforte encore plus : comment refuser ma (si petite) modification si le Big Bang n'est qu'un modèle, basé sur une théorie que l'on sait incomplète... D'ailleurs, cette dernière proposition devrait même figurer dans l'introduction, non ?--Manu (discuter) 19 novembre 2006 à 22:16 (CET)

Ce n'est pas parce que la relativite generale est incomplete que ceci ou cela est hypothetique, ou alors la rotondite de la terre est elle-meme hypothetique car basee sur l'hypothese de l'exactitude de la mecanique newtonienne, elle meme limite de basse energie de la relativite generale, qui est incomplete... On ne s'en sort pas. Votre modification, ne concernât-elle qu'un mot n'est pas acceptable car elle est inexacte, et ce sur un point crucial (faire croire que l'on ne sait rien alors que l'on sait des choses). Mettre un conditionnel là où il convient d'utiliser l'indicatif n'est pas convenable. Un article encyclopédique se doit de discriminer les différents degrés de certitude des choses. C'est précisément ce qui a été fait ici. L'idéal wikipédien a a priori une aspiration de qualité largement au-dessus des articles de la mauvaise presse scientifique grand public qui fait ses choux gras tous les 3 mois de remises en cause aussi spectaculaires en apparence que ridicules dans les faits de choses bien établies. Ce point est d'ailleurs abondamment évoqué dans l'article (section 8.1). Je repete ma question : l'avez-vous lu ? Alain r 19 novembre 2006 à 22:30 (CET)

Oui, et alors ? Avez-vous lu quark ? En quoi est-il génant d'indiquer, comme dans cet article, que cela est valable dans l'état actuel de nos connaissances ? En 1960, on devait sûrement écrire que les protons étaient des particules élémentaires. Je trouve que la formulation de quark est bien plus rigoureuse. Elle pose un cadre, qui manque, à mon sens, cruellement à l'intro de BB. Qu'y a-t-il de réprenhensible ? PS : vous ne devez pas lire souvent La Recherche ; c'est très différent de ce que vous décrivez. L'avez-vous jamais lu ?--Manu (discuter) 19 novembre 2006 à 22:50 (CET)

Manu, si même le quark devait un jour être remis en question en tant que particule élémentaire, cela n'enlèverait rien à son existence démontrée. Pourtant personne n'a jamais vu de ses yeux un quark, c'est le résultat d'expériences. Tout ce que l'on voit ce sont quelques pics sur des courbes tracées sur un ordinateur. En somme on voit encore moins les quarks que le big bang :) Maintenant personne n'irait dire les quarks seraient des particules, qui constituerait les protons. Bien sur qu'il existe encore des myriades de choses à comprendre sur le proton mais il y a des choses qui ne changeront pas fondamentalement. Pour le Big Bang c'est itou. Le phénomène existe, il est observé (encore une fois on ne parle pas de l'instant initial). Il est modélisé en combinant des théories fondamentales (RG, physique des particules) avec des modèles phénoménologiques, comme l'inflation par exemple, qui contiennent des paramètres libres à ajuster. Qu'il existe encore beaucoup de choses à comprendre personne ne le conteste, mais personne ne peut nier sérieusement aujourd'hui qu'une phase chaude et dense a bel et bien existé. LeYaYa 19 novembre 2006 à 23:10 (CET)

Je dois vraiment mal m'exprimer : ce que je reprocherait, c'est d'écrire : les quarks sont les constituant ultimes de la matière. La formulation de l'article est bien plus nuancée et pour autant pas moins précise et instructive. J'espère sincèrement que n'importe qui peut sérieusement nier une phase chaude et dense. Il y en a bien qui ont nié l'absolu de l'espace et du temps. Attention, ça ne veut pas dire que je le souhaite. Il faut garder à l'esprit que les paradigmes changent...--Manu (discuter) 21 novembre 2006 à 22:49 (CET)

Manu, tu commences à vraiment être fatigant. Autant avoir un peu de recul sur ce qu'on lit et entend c'est une bonne chose, autant crier sur tous les toits que la science c'est du n'importe quoi, c'est chiant. Donc sois sympa, arrête de nous casser les pieds a dire sans arrêt qu'on dit tous des bêtises. On est au moins 6 a avoir le même avis, contre toi, donc il serait ptet temps que tu te reposes et que tu te dises que c'est probablement toi qui raconte des calembredaines. Merci.Meodudlye 21 novembre 2006 à 22:55 (CET)

Je n'aurai jamais pensé déclencher tout ça en changeant le mode d'un verbe. Pour autant, ce n'est pas l'argument du nombre qui peut porter à mon sens. Où ai-je écris que les autres contributeurs disent des bêtise ou n'importe quoi ? J'attends toujours de lire en quoi mes arguments sont infondés--Manu (discuter) 21 novembre 2006 à 23:22 (CET)

On discute bien plus que nécessaire autour de ce simple changement car il y a un contexte général désagréable en ce moment qui a l'air de se développer autour des articles de sciences et qui n'est pas lié à toi bien entendu. Mais il semble y avoir soit une incompréhension de ce qu'on appelle la méthode scientifique chez certains, soit une difficulté de la part des scientifiques à expliquer clairement à partir de quand quelque chose quitte le royaume de la spéculation pour entrer dans celui du fait. Il est évident en 2006 que ce qu'on appelle preuve directe n'a rien à voir avec ce qu'on appelait preuve directe au 19e siècle. J'estime t'avoir expliqué pourquoi je pense ton argument infondé et je n'irai pas plus loin sur cette page :) Bien cordialement, LeYaYa 21 novembre 2006 à 23:48 (CET)

Juste pour embeter LeYaYa: il n'y a pas de "methode scientifique" en tant que telle... Certains et d'autres en ont beaucoup discute. Par contre je suis d'accord avec toi pour dire qu'il y a une mefiance generale grandissante en ce moment sur WP sur les articles de sciences (en plus d'une certaine recrudescence du vandalisme). Ce qui manque a beaucoup de gens, c'est une certaine culture scientifique, voire une certaine pratique scientifique quotidienne. Je parle tout simplement du souci de rigueur et de coherence dans ce que l'on raconte... Le scepticisme des "novices" est tres important, mais on ne peut pas tout expliquer tout le temps non plus. -- CédricMail 22 novembre 2006 à 08:06 (CET)

Et la rigueur scientifique est (serait ?) respectée par les contributeurs de Wikipédia qui s'en réclament... Croquant 19 novembre 2006 à 21:12 (CET)

« la rotondite de la terre est elle-meme hypothetique car basee sur l'hypothese de l'exactitude de la mecanique newtonienne » (cit. Alain r 19 novembre 2006 à 22:30). Est-ce bien sérieux ? Croquant 19 novembre 2006 à 23:15 (CET)

C'est ça l'argument par l'absurde. Euh, quelqu'un se souvient de l'expression latine? Ce qui est sérieux, c'est qu'il y a un moment où on considère ce qui était une théorie comme promue en fait vérifié. La plupart des gens accordent ce statut à la rotondité de la Terre. Le Big-Bang c'est un peu plus compliqué à expliquer mais il n'empèche que pour des astrophysiciens c'est la même chose. D'ailleurs on ne parle même pas de la société pour l'étude de la terre plate sur wikipédia (ne passe pas les critères de notoriété). Et ici le principe de plus grande compétence s'applique (c'est-à-dire: le fait que le Big Bang ne soit pour beaucoup de gens qu'un délire de savants fous est sans mportance si les astrophysiciens le considèrent comme un fait vérifié). Bourbaki 25 novembre 2006 à 14:29 (CET)

Encore une fois, le problème ne vient pas du Big Bang en soi : je n'ai rien contre ! Simplement, je trouve qu'il n'ay a pas assez de précaution avertissant le lecteur sur le caractère hypothétique (encore une fois, rien ne garantit que dans ne serait-ce que 5 ans, une nouvelle vision ne s'imposera pas - laquelle : aucune idée -). Là est la différence avec la rontodité de la Terre : aujourd'hui, pour les sceptiques, il existe simplement des photos (ou un tour en montgolfière !)--Manu (discuter) 25 novembre 2006 à 15:56 (CET)

[7] LeYaYa 25 novembre 2006 à 16:01 (CET)

Ça, c'est une photo de 300 000 ans après, après inflation (hypothèse ad-hoc actuellement) : ce n'est donc pas une photo du BB.--Manu (discuter) 25 novembre 2006 à 18:30 (CET)

c'est une preuve que l'univers était plus chaud et plus dense par le passé. C'est le point central du Big Bang si je ne m'abuse ? LeYaYa 25 novembre 2006 à 18:34 (CET)

C'en est l'interprétation actuelle. Et ça conforte effectivement la théorie de BB : ça ne la rend pas définitive pour autant (comme toute théorie d'ailleurs) !--Manu (discuter) 25 novembre 2006 à 19:38 (CET)

entièrement d'accord avec Manu. Cet article est trop dogmatique (pointu rime avec obtu). Mais pire, l'article à de graves lacunes sémantiques : "big-bang" et "Théorie(s) du Big Bang" sont peu et mal défini (il faut souligner qu'il y a évolution). bien que les choses se sont améliorées, ma proposition de recyclage reste toujours pertinente.   <STyx @ 25 novembre 2006 à 16:22 (CET)

désaccord de pertinence

Les apports de cette version ne méritaient pas un tel traitement : elle contient des informations pertinentes ; la condescendance du commentaire n'arrange rien.--Manu (discuter) 10 décembre 2006 à 19:25 (CET)

Ne méritaient pas un tel traitement ? Allons donc. Il a ete rajouté un paragraphe dans l'introduction (qui est la truc à la base qu'il ne faut pas rater et dans lequel il ne faut pas dire de bêtises) :

• Il est important de rappeler qu'il s'agit d'un simple modèle [redite de modèle cosmologique, cité juste avant]
• et que ce modèle ne prend en compte que la Relativité Générale en faisant l'impasse sur la mécanique quantique [faux, la mécanique quantique intervient dans le traitement du comportement de la matière]
• car on ne sait pas pour le moment combiner les deux [oui, mais on s'en fiche assez royalement : le fait qu'un gaz s'échauffe quand on le comprime (ce qui est en gros la definition du Big Bang : plus dense donc plus chaud), c'est de la thermodynamique de base, pas de la gravitation quantique]
• Aux abords immédiats de la singularité initiale prévue par le modèle [ridiculissime, on vient juste de dire que le Big Bang ne signifie pas existence d'une singularité]
• il est clair cependant que ces effets quantiques ne peuvent continuer à être négligés. [rien a voir avec la choucroute, d'autant que le reste de l'article mentionne abondamment et proprement ces problématiques de cosmologie quantique et autres, mais que cela ne change rien à la problématique de l'existence du Big Bang]
• Voir article Gabriele Veneziano. [A la rigueur, il eût fallu un lien sur Pré Big Bang, mais pas sur une personne. C'est aussi impropre que de faire un lien sur Albert Einstein au lieu d'en faire un sur la Relativité Générale, d'autant que l'article sur Veneziano ne parle pas de Pré Big Bang. En tout état de case, il y a une phase dense et chaude dans le pré Big Bang, donc remarque inutile].
• Suit ensuite un amusant confirmees par l'experience... Fait-on des experiences en cosmologie ? Non, on fait des observations (dommage). Ce n'est pas tout-à-fait pareil !

Bref... il y a des raisons légitimes de tout mettre à la poubelle. Il y a peu d'articles de sciences dures qui sont AdQ, on ne va pas mettre de la pseudo science sur le candidat du moment. Alain r 10 décembre 2006 à 22:37 (CET)

Contre ce bandeau LeYaYa 11 décembre 2006 à 11:08 (CET)

Contre également. Tu aurais pu, Emmanuel discuter avant d'apposer de manière un peu cavalière ce bandeau. Comme le dit Alain, tes modifs n'ont pas été toutes incluses pour des raisons évidentes qu'il explique très bien. Rajouter ce bandeau parce que tu n'es pas content c'est pas bien. Meodudlye 11 décembre 2006 à 14:29 (CET)

qu'aurait-il fallu faire ? Le revert n'était-il pas lui-même cavalier ?--Manu (discuter) 11 décembre 2006 à 21:37 (CET)

Étant donné qu'il y a quelques spécialistes de la question qui participent à cet article, le revert était cavalier. tu modifies l'article un peu n'importe comment, en rajoutant des bêtises (en restant gentil), ne t'attend pas à ce que les mêmes spécialistes, qui ont travaillé dur sur l'article pour qu'il soit vraiment de qualité te remercient chaleureusement d'avoir un peu gaché leur travail. Surtout quand après, tu rajoutes un bandeau un peu prétentieux. Bien cordialement quand même! Meodudlye 11 décembre 2006 à 22:54 (CET)

Contre +1 avec les autres (bon, je le vire alors ?) — Kyle_the_hacker ¿! le 11 décembre 2006 à 14:54 (CET)

Je suis d'accord avec Alain sur l'intro mais le fait de réverter une contrib en bloc (alors que les modifs à la section "Statut actuel" ne semblaient pas poser problème) avec un commentaire méprisant n'est franchement pas Wikilove. R 11 décembre 2006 à 17:28 (CET)

Je suis désolé, mais meme cette partie est très, très, très problématique. Il y est fait référence a l'instant zéro (preuve que la toute premiere phrase de l'article n'avait pas ete lue, d'ou commentaire de révocation ; inutile de prendre des gants dans ces conditions), il y a une typo (phases répété deux fois), il y a le troll habituel du n'est pas a l'ordre du jour (genre dans 20 ans il y a peut-etre 0,000000001% de chance qu'on change d'avis, un peu comme pour l'héliocentrisme). S'y ajoute un joli POV non sourcé (sur les raisons du succès de l'état stationnaire), un autre POV (sur le Fiat Lux biblique pourtant soigneusement décrit un paragraphe plus bas), et une suppression d'une phrase importante sur les conséquences qu'auraient une remise en cause du cadre général. Enfin, la phrase Il est par contre faux de dire que l’intégralité du scénario décrivant cette phase dense et chaude est comprise a été changée en Il est en revanche exact de dire que l’intégralité du scénario décrivant cette phase dense et chaude est peu comprise, ce qui est un glissement de sens assez violent.

Franchement, je viens de passer plus d'une heure a me justifier pour un truc qui ne mérite pas qu'on y consacre plus de trois minutes, et plusieurs autres personnes ont du aussi s'y mettre. Ne soyez pas surpris que le ton soit peu enthousiaste. Alain r 11 décembre 2006 à 22:54 (CET)

Sans insiter sur le fait qu'il aurait été plus logique d'avoir l'énoncé des raisons du revert avant ce dernier plutôt qu'après, (et encore a-t-il fallu que j'insiste), je persiste sur la nécessité d'indiquer la non-compatibilité du modèle BB avec la mécanique quantique. Dire que cette dernière n'intervient pas en thermodynamique, c'est tout de même fort de café ! Mais c'est vrai que bosons et fermions n'ont aucune importance dans tous ça...

Pour finir, j'invite nos très chaleureux gardiens du temple de s'inspirer de cette page : beaucoup de temps aurait été gagné avec de simples explications, et non du mépris

--Manu (discuter) 11 décembre 2006 à 21:37 (CET)

Cessez donc vos commentaires ridicules. Personne n'a jamais dit que la MQ n'intervient pas en thermodynamique (relisez...). Si le niveau de vos interventions reste aussi inepte, ne vous attendez pas a la moindre consideration ici : vous serez considere comme un troll comme on en trouve des centaines dans les forums de discussion scientifiques. Quant a votre lien sur le dossier Big Bang ci-dessous, sachez 1) que la page que vous indiquez contredit exactement l'intervention que j'ai logiquement revoquee (confusion entre acception populaire et scientifique du mot), 2) que ce dossier a ete en partie redige par un journaliste et non des scientifiques... et que de ce fait il est loin d'etre parfait sur certains points, 3) que je ne suis pas le seul a avoir signale la chose au CNRS. Pour le reste, je ne comprends pas la phrase parlant d'incompatibilite entre Big Bang et mecanique quantique. Pour moi cela ne veut rien dire. Alain r 11 décembre 2006 à 22:20 (CET)

Pour commencer, est-il possible que vous cessiez de prendre les autres contributeurs pour des demeurés, voire pour de la m..... ? Pour continuer, effectivement, j'ai mal lu (gravitation quantique et non mécanique) : vous ne vous trompez jamais ? (gloire à vous !). Pour le 1) justement : j'insiste  ; avec un peu (beaucoup vu le niveau actuel de vos interventions) de pédagogie, vos interventions seraient mieux perçues. Pour le 3) le modèle du BB s'appuie sur la relativité générale, incompatible avec la mécanique quantique. Il me semble pour le moins logique d'en parler (évoquer, effleurer, etc.).--Manu (discuter) 11 décembre 2006 à 23:02 (CET)

Manu, ce n'est pas tout d'avoir lu. Encore faut il avoir pratiqué un peu pour être capable de faire le tri dans ce que tu lis. Je ne doute pas que tu saches (un peu) de quoi il retourne, mais cela ne te donne sans doute pas les capacités pour juger ce qui est réellement pertinent de ce qui ne l'est pas. C'est tout. Meodudlye 11 décembre 2006 à 23:13 (CET)

Je me suis permis de déplacer le lien proposé, sans quoi on voyait mal qu'Alain y a répondu. Question: est-ce que je peux déwikifier tous les noms de chercheurs en rouge dans les références? Justement s'ils n'ont pas d'article c'est parce qu'on a des critères pour ça.

Heureusement que les gardiens du temple du savoir savent reconnaître les vrais scientifiques méritant d'y entrer. Certains prétendent que les scientifiques sont fanatiques dès qu'on attaque les théories auxquelles ils croient; en fait les discussions avec ceux qui aident sur Wikipédia m'ont montré qu'ils sont très gentils quand on leur demande gentiment pourquoi une théorie est jugée plus sérieuse qu'une autre, mais pas quand on prétend leur donner des leçons alors qu'on en connait bien moins qu'eux.

Au fait, j'ai mal compris l'article de La Recherche ou la gravitation quantique, on en aurait besoin pour décrire les instants légèrement avant ce que décrit le Big Bang? Bourbaki 16 décembre 2006 à 23:49 (CET)

Je n'ai pas dû avoir de chance : en guise de gentillesse, j'ai plutôt eu droit à de la condescendance, sinon du mépris. Et une fois de plus, je me range sans hésiter du côté de la science (j'ai un cursus scientifique). Je n'ai jamais remis en question le BB en lui-même : je pensais que des précisions s'imposaient. Il semble que non.--Manu (discuter) 17 décembre 2006 à 19:51 (CET)

Deux petites modifications amenant un commentaire sur une polémique inutile

Je viens de faire deux menus modifications. Mais vu l'ambiance, je préfère blinder l'argumentation. Donc :

"Il est donc particulièrement inapproprié de remettre en cause le concept général de Big Bang" -->"Il est donc particulièrement douteux de remettre en cause le concept général de Big Bang"

C'est la modification la plus nécessaire. "Inapproprié" est un terme normatif totalement... inapproprié! Je ne vais pas faire de cours d'histoire des sciences, mais simplement rappeler (bien que cela soit également discutable, mais ce n'est pas le lieu), que la science comme institution s'est constituée sur la base d'un rejet de la vérité révélée, du dogme, du sacré. En conséquence, il est au contraire approprié, pour un scientifique, de remettre en cause n'importe quelle idée. C'est même, selon le fondateur de la sociologie des sciences, une des normes qui guideraient les pratiques de recherche, le "scepticisme organisé". Il est légitime de tout remettre en cause, on en a le droit. Cela vaut également pour la rotondité de la terre. Evidemment, sur cet exemple on risque d'attendre assez longtemps les éléments permettant d'appuyer cette remise en cause... Mais elle n'est pas "inappropriée". Elle est impossible, inenvisageable, inconcevable, tout ce qu'on veut, mais pas inappropriée. Ce qui serait illégitime, inapproprié, ce serait au contraire l'interdiction de la possibilité de cette remise en cause. Le scientifique a le droit de faire porter son esprit critique sur n'importe quel objet, sur n'importe quel sujet.

Je crois que c'est un peu le sens de l'intervention de Manu. Si je peux me permettre à ce propos une petite parenthèse épistémologique, la polémique qui est née de cette intervention repose sur un malentendu : Manu rappelait que tout peut être remis en cause "de droit" ("de jure", pour user du jargon). Les autres répondaient que tout ne peut pas être remis en cause "de fait" ("de facto"). Evidemment, tout le monde avait raison... Pour revenir à la phrase ci-dessus, elle peut laisser croire au lecteur que certaines propositions ne peuvent être remises en cause de jure, ce qui est faux, d'où la modification.

J'ai choisi le terme "douteux". Aurais-je dû mettre "impossible", voire "inconcevable"? Il faudrait pour cela que le Big Bang ait le même statut épistémique que la rotondité de la terre, qu'il soit aussi assuré de sa vérité. Je ne suis pas physicien. Je n'ai donc pas les moyens de me prononcer scientifiquement sur cette question. Peut-être que le concept général de Big Bang a, pour l'ensemble de la communauté scientifique concernée, le même statut que la rotondité de la terre. Concrètement, les scientifiques concernés sont peut-être prêts à parier leurs biens les plus précieux sur la permanence de ce concept, disons sur une période de 20 ans. Je suis tout de même un peu sceptique. D'où le "douteux", qui me semble plus... approprié.

"le concept général est en revanche indiscutable." -->"le concept général est en revanche très difficilement discutable."

Le caractère normatif de "indiscutable" est moins net, mais il existe cependant, d'où ce changement, pour les mêmes raisons que celles exposées ci-dessus.

Bien cordialement

PS : je me demande si cette petite mise au point ne mériterait pas de figurer dans le corps de l'article, par exemple dans un paragraphe "le BB est-il « discutable »", en sorte d'éviter que ce genre de polémique de ressurgisse trop souvent? A vous de voir. Je garde un oeil sur cette discussion.

--EL 18 décembre 2006 à 14:36 (CET)

Je doute que raisonner en terme de paris soit la chose la plus appropriées pour parler de la notion de certitude en sciences, en sociologie des sciences ou ailleurs. Ceci étant, j'ai reformulé certains paragraphes, que je me suis efforcé d'adoucir quelque peu.

Eh bien, détrompez-vous! Si le sujet vous intéresse, vous pourrez commencer par "Levi, Isaac. 1967. Gambling With Truth, An Essay on Induction and the Aims of Science. Cambridge: MIT". Il y ensuite une littérature immense sur le sujet en psychologie cognitive ou expérimentale. Pour le dire très rapidement, la procédure des paris est une manière d'accéder expérimentalement à la confiance accordée par un individu à une proposition. Or cette notion de confiance est très importante en sociologie des sciences, mais aussi en épistémologie (dans une moindre mesure en France, plus aux Etats-Unis). Mais il est vrai que la démarche expérimentale n'a pas vraiment la faveur des sociologues ou des épistémologues français. A part chez les économistes, qui depuis quelques années se sont ouvert à la démarche expérimentale, la plupart des chercheurs en SHS considèrent que la psychologie cognitive est le suppôt de l'individualisme yankee. Bah...--EL 18 décembre 2006 à 15:43 (CET)

En science il y a des critères statistiques pour parler de découverte. Par exemple en astronomie la détection d'un signal sur un fond bruité est considérée comme établie s'il est à plus de 6 sigmas (comprendre : quand la probabilité que l'observation ne soit dues uniquement au bruit, supposé gaussien par exemple, devient extrêmement faible). En physique des particules c'est 5 ou 6 sigmas. Dès que la dimension psychologique entre en ligne de compte, les criètes quantitatifs deviennent moins rationnels. Il n'en demeure pas moins qu'ils existent. Au final on en revient toujours à la problématique de la définition d'un acquis « certain », ou plutôt « certain au-delà de tout doute raisonnable ». Ce seuil n'est pas forcément facile à appréhender dans certains cas. Alain r 18 décembre 2006 à 17:24 (CET)

Je suis de ceux qui, comme Paul Thagard, ne conçoivent même pas que la psychologie puisse être absente de la démarche scientifiques. Les scientifiques ne sont pas des ordinateurs, ils n'appliquent pas des recettes toutes faites. Vous me donnez l'exemple de certains critères de validation des découvertes. La psychologie se situe ici en aval, au moment de la formation de ces critères. Elles se logent aussi dans la perception de ce qui est "raisonnable". On peut également la trouver dans l'usage qui est fait des critères. Si leur application débouche sur la validation d'une "découverte" contredisant tout ce qui était accepté jusque-là, les physiciens ne se contenteront pas d'accepter ce résultat. Ils commenceront, par exemple, par aller voir si quelque chose ne cloche pas dans les manip.

Pour ce qui est des certitudes, je vous invite à comparer le nombre de publications accessibles par la note 10 et par la note 16. Le résultat est se passe de commentaires. Alain r 18 décembre 2006 à 15:10 (CET)

Est-ce vraiment convaincant ? En 1850, il y avait sûrement plus de publications parlant d'éther que de publications ignorant cette notion. On connait la suite...--Manu (discuter) 18 décembre 2006 à 21:13 (CET)

Voir Sophisme. Alain r 18 décembre 2006 à 22:13 (CET)

Il y a donc des publications sur des modèles alternatifs. Ce n'est donc pas "impossible". Je ne crois pas qu'il existe la moindre publication scientifique défendant l'idée d'une terre plate. Ceci étant dit, "douteux" n'est peut-être pas assez tranché. Mais je n'ai pas d'autre terme en tête. A vous de voir.--EL 18 décembre 2006 à 15:43 (CET)

Il n'est pas impossible de publier n'importe quoi dans des revues de troisième zone : tout le monde sait cela, et les mauvais scientifiques en vivent. On pourrait même arguer que ceci prouve précisément qu'il ne s'agit plus vraiment de revues scientifiques, mais l'histoire est plus compliquée car même des revues côtées se font avoir (cf l'affaire du docteur Hwang). En tout état de cause cela ne signifie pas que certains de ces travaux publiés ont une once de pertinence. Pour ce qui est de la rotondité de la Terre, la problématique est différente. Les gens qui nient l'évidence scientifique comme les créationnsites n'ont pas d'intérêt notable à nier une évidence aussi claire aux yeux du reste du monde. Ils savent adapter un discours plus subtil pour faire passer les énormités pour lesquelles ils militent. Il me paraît naïf de dire que telle ou telle chose est plus invraisemblable qu'une autre au seul motif qu'elle n'est pas effectivement contestée. La contestation ne se fait jamais gratuitement. Alain r 18 décembre 2006 à 17:24 (CET)

Etant fermement convaincu de l'intérêt de la démarche expérimentale, il me semble que, toutes choses étant égales par ailleurs, la quantité de gens qui contestent effectivement une idée est une bonne mesure de sa "contestabilité". R 18 décembre 2006 à 18:32 (CET)

Le créationnisme et le négationnisme me paraissent être des illustrations évidentes que cette assertion est assez incorrecte. Alain r 18 décembre 2006 à 18:43 (CET)

Ça ne tiendrait que pour les personnes effectivement spécialistes du sujet. Parce que bon franchement je pense que les spécialistes d'embryologie (au hasard) peuvent se foutre pas mal de mon avis sur leurs théories (et ils auraient parfaitement raison). Med 18 décembre 2006 à 19:28 (CET)

La question de savoir si le degré de consensus entourant une proposition fut discutée, par exemple, par le philosophe (et physicien, je précise pour ceux qui aurait un petit a priori contre la philo) John Ziman, ceci dit pour montrer que le débat existe, et qu'il ne peut se régler en une phrase (même "de bon sens"). Mais de toute façon ça n'a pas grand rapport avec mon exemple, qui était très particulier. Je disais qu'il existait quelques rares propositions, comme la rotondité, qui ne peuvent même plus être discuté, ne serait-ce que par un seul scientifique, et que ce n'était pas le cas Big Bang, puisqu'il est discuté par une poignée de scientifiques. Je ne disais rien de plus, et surtout je ne me prononçais pas sur le degré de crédibilité des modèles alternatifs.--EL 18 décembre 2006 à 19:41 (CET)

Je viens de discuter de plein de choses, mais aucune n'ont de rapport avec le propos central de mon commentaire. De plus, Alain écrit qu'il s'est "efforcé d'adoucir quelque peu" son texte. Du coup, je crains de m'être mal fait comprendre. Le texte était parfaitement "doux", là n'était pas la question. La question c'est la distinction de fait / de droit, qui était à la base du malentendu au coeur de la polémique. Vous pouviez donc, Alain, tout à fait laisser la phrase modifiée. Il fallait juste faire en sorte que le texte ne puisse être interprété comme défendant l'idée que ces résultats scientifiques sont indiscutable de droit. Mais j'accepte parfaitement l'idée qu'ils sont indiscutables de fait. Et en fait je n'ai rien a "accepter" du tout, ni à me prononcer sur ce point qui n'est pas du tout de ma compétence (je l'ai juste abordé parce qu'il fallait bien que je choisisse un mot à la place de "inapproprié", et que cela impliquait nécessairement que je me décide - sans rien y connaître - entre "douteux" et "impossible").--EL 18 décembre 2006 à 20:03 (CET)

Pour le degré de crédibilité des contestaires, aucun n'est un scientifique prestigieux selon les critères qu'Alain avait proposé, et qu'il trouvait d'ailleurs trop faibles, puisque lui-même les passe largement! En clair, Alain proposait qu'on ne fasse de page en tant que scientifique à aucun chercheur ayant publié moins de 10 articles dans les revues à comité de lecture (ou 20 pour justement ne pas être wikifié lui-même), et certains des anti Bi-Bang cités sont à zéro!

J'ai dit que des gens comme Alain sont très gentils quand on s'adresse à eux humblement, pas quand on prétend leur donner des leçons sur leur terrain. Bourbaki 18 décembre 2006 à 20:21 (CET)

merci de m'indiquer à quel endroit j'ai bien pu donner des leçons à qui que ce soit ?--Manu (discuter) 18 décembre 2006 à 21:35 (CET)

En leur recommandant de s'inspirer d'un document de synthèse précédent alors que Alain et Med sont capables de discuter ici des travaux postérieurs à ce même document. Bourbaki 18 décembre 2006 à 22:49 (CET)

J'adhère à 100% aux remarques d'EL. La physique construit des modèles qui décrivent la réalité, et de même que la carte n'est pas le territoire, le modèle n'est pas la réalité. Personne n'a aucun d'aucun droit d'affirmer que SA carte est la SEULE capable de décrire la réalité, et l'exigence de l'indicatif affirmatif à propos du Big Bang et négatif à propos de toutes les autres propositions n'est pas juste. Tout ce qu'on sait en l'occurrence, c'est que l'hypothèse du Big Bang est la plus simple qui a émergé jusqu'à présent et qui est cohérente avec les observations que nous pouvons faire, alors que d'autres hypothèses ne franchissent pas l'obstacle ; dans la mesure où pour compléter le modèle nous sommes obligés de faire appel à des hypothèses supplémentaires (on peut voir ça comme une malheureuse incomplétude ou comme une riche possibilité de réfutation et d'avancée de la connaissance), type matière noire, il n'est pas raisonnable de donner au big bang le même statut que celui de la rotondité de la terre. gem 9 janvier 2007 à 12:48 (CET)

Je conteste, la rotondité de la terre n'est corroborée que par certaines expériences basées sur l'interprétation de certains signaux éléctroniques émis après divers traitements numériques dont la fiabilité n'est pas assurée à 100% comme le sait tout utilisateur de générateur d'improbabilité. J'admet que c'est l'hypothèse la plus simple et économique pour expliquer ces aspects phénoménologiques mais de là à affirmer qu'elle est plus probable que le modèle du Big Bang il y a un pas conceptuel que je ne saurais franchir. LeYaYa 9 janvier 2007 à 13:17 (CET)

Euh... LeYaYa, aurais-tu abusé des boissons fortes ou autres excitants lors des dernières fêtes de fin d'année ? Croquant 9 janvier 2007 à 13:26 (CET)

en l'occurrence peut être un peu oui mais il y a sans doute un peu de lassitude aussi devant le doutisme absolu, je ne trouve pas ça très constructif non plus. LeYaYa 9 janvier 2007 à 15:58 (CET)

Les sociologues ou philsophes de mon espèce supportent encore moins que vous les relativistes. D'abord parce que nous on se les coltine au quotidien et pas seulement sur le net. Ensuite parce que ces gusses nous font une telle réputation qu'on ne peut même plus faire une simple petite remarque sans nous faire envoyer ballader. La petite question en remarque, c'est qu'il vaut mieux éviter un langage trop catégorique en matière de science, pour au moins trois raisons : 1) une raison philo, que vous avez bien raison d'ignorer : rappelle simplement qu'il n'existe pas de connaissance scientifique certaine, qu'il n'existe aucune procédure permettant d'atteindre cette certitude en science. C'est le vieux problème de l'induction; 2) une raison plus pratique, que vous auriez tord d'ignorer : en parlant de manière catégorique, vous tendez le baton à ceux, et ils sont nombreux, qui affirment que la science est un nouveau dogmatisme; 3) une dernière raison également d'ordre pratique : vous vous exposer ainsi aux critiques faciles du genre "Avant Galilée les savants étaient certains que le soleil tournaient autour de la terre et ils se trompaient, pourquoi pas vous". Inutile de me dire pourquoi ces propos sont spécieux, je suis bien placé pour le savoir, c'est mon job de les combattre. Mais par pitié, simplifiez nous la tâche, acceptez de mettre une petit conditionnel par ci par là. Vous pensez que ça risque de remettre en cause les résultats de la science. C'est tout le contraire, ça les fortifie, ça montre que vous ne craignez absolument pas de rapporter les quelques petites critiques du modèle pouvant être le fait de scientifiques.

PS : à propos de la rotondité de la terre, je ne savais pas qu'Hipparque avait traité des signaux électronique. Y a un papier révolutionnaire en Histoire des sciences, là :-).

PS2 : A propos de apports de gem, je ne les ai pas reverté parce qu'il s'agissait essentiellement de correction de style pas trop malvenue. Bien sûr il a rajouté un conditionnel un peu douteux (je ne suis pas non plus un fan du conditionnel n'importe où), mais il aurait suffit de corriger cette petite maladresse bégnigne. Tant pis, c'est pas bien grave...--EL 9 janvier 2007 à 20:25 (CET)

encore un +1 en passant pour EL, juste pour saluer parce que j'aime bien (et puis en plus il est gentil avec mes propositions, ça ne gâte rien...). je ne saurai exprimer mieux la chose, ses trois point 1) 2) et 3) disent tout ce qu'il y a à dire. En étant dogmatiquement affirmatif au départ, on fait passer l'ensemble pour pour une simple pétition de principe modèle "j'affirme que c'est vrai et j'en déduis que c'est vrai" , et ça n'est vraiment pas une bonne façon de faire pour un truc aussi peu accessible à l'intuition que le big bang (alias l'explosion qui n'en est pas une, qui s'est produit au début qui n'est pas un commencement, etc.). gem 9 janvier 2007 à 21:50 (CET)

arf, je n'ai pas vu les modifs de Le Ya Ya sur la terre et autres articles adéquats, ce qui prouve bien qu'il ne croit pas ce qu'il dit, et qu'il faut donc proprement le traduire pas "OK, c'est vrai que le big bang n'est pas aussi sur que la rotondité de la terre, je refuse de le reconnaitre officiellement et donc je fais semblant d'en rire". Faisons donc semblant d'en rire avec lui : hahaha ;-) . Fin de l'intermède comique, et maintenant que nous avons tous manifester notre appartenance à la "bande" en riant tous ensemble alors qu'il n'y a pas de quoi, on va pouvoir faire des choses ensemble sans nous friter ? D'accord ? Alors je constate deux choses.

une certaine réaction épidermique particulièrement mal venue comme quoi il serait proprement impensable et donc carrément interdit de mentionner que le Big Bang n'est qu'une hypothèse (une bonne hypothèse, certes, et certainement celle qui pose actuellement le moins de problèmes tout en résolvant un max, mais une hypothèse quand même même !). Une sorte de "crime de lèse-big bang", en somme. La version anglaise n'a clairement pas ce souci d'affirmation incontestable (et c'est pas pour ça qu'on peut la qualifier de "doutiste" : elle reste très probante par ailleurs) ... faut-il y voir une manifestation du "génie français" dans sa plus pure et plus désagréable version ?

et une grande mauvaise foi, qui fait préférer une version qui contient une énormité comme la conservation de la matière, à n'importe quel prix. A ce sujet, l'erreur est humaine, mais imposer de force (par revert) une version qui contient une telle énormité, ça dénote soit une ignorance grave (ce n'est pas le cas ici), soit une façon de travailler qui mérite une sérieuse remise en cause... (enfin c'est mon avis, hein, mais après tout si quelqu'un trouve que c'est la bonne façon de faire, no soucy....

et tout ça pourquoi ? sociologiquement parlant : pour défendre son territoire ... contre quoi ? mystère. et c'est en plus un territoire au combien virtuel...

et, les gars : REVEIL ! un peu de wikilove, bordel ! Mes (petites) modifs étaient criticables, certes, mais je ne pense pas qu'elles étaient de l'antimatière digne d'annihilation immédiate et instantanée... surtout comparé à ce qui existait avant :-P

gem 9 janvier 2007 à 21:39 (CET)

tout d'abord il faut se rapppeler que, de façon reliée, comme l'a déjà expliqué Cédric quelque part, il y a une différence de style entre la WP anglaise et fr du point de vue de certains équilibres, inclusionistes/exclusionistes par exemple ce qui implique que certains articles peuvent être rédigés avec une neutralité différente dans les deux langues. J'entend le point de vue de EL qui appelle à ce qu'on se facilite la tache face aux crackpots en tout genre mais pour son point 1) ce qui est genant c'est que lorsqu'on dit par exemple : *La Terre serait ronde* 99,99% des gens ne comprendraient pas que cela résulte d'un argument philosophique abstrait mais s'imagine qu'il y a une réserve plus concrète vis à vis de l'emploi de l'indicatif. 1) est donc ok mais passe au dessus de la tête de tous les lecteurs amha et est une façon un peu trop simple de se faciliter la tâche. Maintenant ce que gem et EL oublient c'est que si cet article est passé AdQ avec l'emploi de l'indicatif c'est parce qu'Alain et d'autres ont accepté de mettre l'effort pour justifier comme il se doit cette affirmation et que ces efforts ont convaincu une grande proportion de rédacteurs. Utiliser l'indicatif n'est pas impossible à condition de s'en donner les moyens et c'est ce qui a été fait dans cet article. Bien cordialement, LeYaYa 10 janvier 2007 à 09:33 (CET)

Arf, c'est toujours aussi drôle : mon cher EL, tu viens de te faire avoir (et moi avec, en passant) : tu soulève 3 remarques, et ton contradicteur se contente de répondre mollement à celle qui lui plait en ignorant les deux autres, qu'il ne sait pas traiter. Et comme ça il peut camper sur ses postions, auss intenables soit-elles. Un grand classique. gem 10 janvier 2007 à 20:19 (CET)

Mais je me permet d'insister : le gars (ou son pote qui le soutient, c'est bien pareil, en fait) qui revert une version qui contient une énormité comme la "conservation de la matière" et qui 24 h (environ) après que cette énormité lui a été signalée n'a toujours pas entrepris la moindre mesure corrective sur ce point, pourra-t-il légitimement s'opposer à la restauration d'une version meilleure à tout point de vue et spécialement sur ce point, par un revert sauvage et beaucoup plus rapide ?

et voilà, le test est lancé :-> gem 10 janvier 2007 à 20:37 (CET)

et soit dit en passant, le fait qu'un truc pareil (conceptuellement aussi lamentable et pourtant aussi facile à éviter) n'est pas empecher l'article de passer AdQ confirme tout le mal qu'on peut penser du processus correspondant à ce passage... même si il est vraiment très bien par ailleurs, cet article (c'est vrai qu'un excellent travail a été fait depuis les première empoignades, qui ont d'ailleurs été dissoutes dans ce processus) gem 10 janvier 2007 à 20:19 (CET)

gem, il serait probablement plus productif de discuter ici des modifications que tu souhaiterais apporter à ce texte, en sorte de pouvoir entendre les arguments de ceux qui les jugent peu pertinentes. D'agacement en agacement, de revert en revert, nous n'irons pas bien loin. Je préfère de loin engager le dialogue. Et je suis bien certain que tu souscris à cette politique. Bien cordialement.--EL 11 janvier 2007 à 04:09 (CET)

Je suis d'accord avec EL pour essayer d'avancer. Discutons, donc! Et répondons donc aux 3 points de son argumentation, sans en oublier, et en restant constructif. Dur dur...

1. la Raison Philo: il n'existe aucune connaissance scientifique certaine. Oui, c'est vrai. Et alors? Doit-on changer la totalité des articles scientifiques pour mettre du conditionnel partout? Non, je ne pense pas, et vous non plus. Alors quoi? Seulement «ici et là?». Je ne pense pas non plus. Vous les sociologues et philosophes qui avez tant l'habitude du conditionnel, comme nous les physiciens, ne devez pas oublier que nous sommes ici dans un cadre encyclopédique. Conséquence: l'emploi de l'indicatif n'est pas dogmatique, faut pas non plus pousser mémé dans les orties. On ne fait pas de science ici, on l'expose. Et diantre que le texte se lit mieux lorsqu'on enploie l'indicatif. Et laisse mon induction tranquille. :-)
2. la Raison Pratique: vous tendez le baton à ceux, et ils sont nombreux, qui affirment que la science est un nouveau dogmatisme.. Bon, déjà avec le premier point, c'est moins facile de défendre la raison pratique. Je pense que l'emploi du mot dogmatisme n'est pas du tout approprié ici, ni par EL ni par ceux qui prétendent que la science l'est. Faut-il rappeler que la science est faite par des hommes (première phrase de La Partie et le Tout de Werner Heisenberg, certes écrite dans d'autres circonstances. C'est donc un ensemble de gens qui réflechissent et qui essaient d'en savoir un peu plus (image volontairement un peu naive). Pas vraiment l'image du dogmatisme. D'un autre côté, l'entreprise de la science elle, est très prétentieuse, effectivement! Elle est ambitieuse, prétentieuse, non-démocratique. C'est pas vaniteux hein, de vouloir aller savoir ce qui se passe à 10 milliards d'années-lumière d'ici? Si bien sûr. Mais je n'ai aucun problème avec ça. D'un autre côté encore, peut-être que certains trouvent la science dogmatique parce qu'il la connaisse très mal, et connaissent donc très mal le parcours du combattant que c'est de publier un résultat valable, intéressant et reconnu comme pertinent par les autres. Des mois, des années parfois de travail. Des fois on n'y arrive même pas. Donc si après, on est un peu prétentieux, c'est un peu normal, non? :-) Je ne veux finalement pas rentrer non plus dans la différence que peu de gens font entre la science et la technologie. Même si la deuxième est fille de la première, ce ne sont pas les mêmes choses, et si l'une peut apparaître comme étouffante, l'autre n'est que la progression du savoir, humain.
3. La Raison Toujours Pratique: "Avant Galilée les savants étaient certains que le soleil tournaient autour de la terre et ils se trompaient, pourquoi pas vous". Inutile de me dire pourquoi ces propos sont spécieux, je suis bien placé pour le savoir, c'est mon job de les combattre.

Sans ironie, on apprécie le soutien, et le combat contre l'ignorance. Nous aussi on pase du temps à expliquer et transmettre. Si on est sur WP... Mais!

Mais par pitié, simplifiez nous la tâche, acceptez de mettre une petit conditionnel par ci par là.

Pas question. Parce que 1) toutes les raisons plus haut, 2) ça ne te simplifieras même pas la tâche. Ce n'est pas en se mettant à genoux devant les doutes des «ignorants» que les «ignorants» et les «savants» avanceront. À prendre évidemment sous l'hypothèse sous-jacente habituelle que les «savants» savent jusqu'à qu'on leur montre qu'ils se trompent. En d'autres termes, comme il est dit plus haut, que notre connaissance est imparfaite, le sera toujours, mais en l'état, c'est ce qu'on pense sérieusement, et après de nombreuses vérifications, savoir assez bien.

En espérant avoir fait progresser le schmilblick. -- Cédric (huh?) 11 janvier 2007 à 09:56 (CET)

Sur le principe, je suis parfaitement d'accord avec EL. En pratique, je suis plutôt d'accord avec toi sur le premier point. Par contre, il me semble franchement maladroit de répondre "je suis scientifique donc je sais que vous avez tort et que votre opinion n'a aucune valeur quand vous dites que la science est dogmatique". Et je suis persuadé que c'est lorsque la science se trouve obligée d'adopter une attitude dogmatique qu'elle est faible. R 11 janvier 2007 à 13:01 (CET)

Pareil: sur le principe, je suis d'accord avec EL, mais pas dans la pratique. Je suis parfaitement d'accord que c'est lorsque la science se trouve obligée d'adopter un ton dogmatique qu'elle est faible. Mais j'ai jamais dit 1) je suis scientifique donc je sais que vous avez tort, et 2) votre opinion n'a aucune valeur lorsque vous dites que la science est dogmatique. Deux choses différentes. 1) C'est pas parce que je suis scientifique que j'ai forcément raison. Par contre, c'est pas parce que quelqu'un a un doute, même argumenté, qu'il ne doit pas faire l'effort de comprendre le travail déjà effectué avant lui. Et donc, c'est pas parce qu'il a un doute, qu'on doit soudainement tout mettre au conditionel. Et c'est pas parce qu'il a un doute qu'il a raison! Il a peut-être raison, mais il faut pas seulement émettre des doutes, il faut aussi montrer que ces doutes sont pertinent, n'ont pas encore été exploré ou ne sont pas déjà considérés voire résolus par l'état actuel de la connaissance. Ça fait pas mal de boulot. C'est pas facile. D'où l'attitude en apparence prétentieuse de (certains) scientifiques. En tant que scientifique, on doit transmettre, expliquer comment la connaissance actuelle s'est construite, mais faut aussi qu'en face on n'ait pas seulement des spectateurs qui attendent des choses toutes crues, et qui disent ensuite «ah ben j'ai un doute»... 2) La deuxième phrase n'a pas beaucoup de sens. Ce qu'on appelle «science» est le résultat de beaucoup de travail souvent contradictoires, de beaucoup de gens très différents. La pluspart du temps, les scientifiques ne sont même pas d'accord entre eux. Par contre, je n'ai aucune scrupule à affirmer que la science (et principalement elle) est une activité qui se caractérise fondamentalement par la vérification de résultats, la reproductabilité de ces résultats, un travail de scepticisme, de remis en cause intrinsèque. Par définition elle peut toujours se tromper, mais par son mode de fonctionnement même, elle est difficile à attaquer par de simple «doutes» ou «jugements de valeur» émis par des gens qui, la plupart du temps, ne la connaisse pas ou très mal. Ça peut paraître vaniteux? Peut-être. Et alors? :-) Finalement, et pour retomber sur le point de départ: je vois mal en quoi l'excellent article Big Bang concocté par Alain et les autres peut apparaître comme sérieusement dogmatique. Il me semble que les doutes de gem sur Big Bang, même justifiés, même s'ils existent, même si certains scientifiques les partagent, ne sont pas représentatifs du tout de l'ensemble de la communauté sur ce sujet. Du coup, l'insistance de gem à vouloir mettre du conditionnel dans cet article, et la manière dont il le fait, ne m'apparaît plus comme tout à fait ... comment dire... opportune? -- Cédric (huh?) 11 janvier 2007 à 14:34 (CET)

Le mode de temps employé importe peu à mons sens : tout tient à la manière de présenter les choses. L'introduction de quark est pour moi un bon exemple et dont Big bang devrait s'inspirer.--Manu (discuter) 13 janvier 2007 à 12:03 (CET)

Désolé de ne répondre que maintenant, j'étais un peu occupé ailleurs. En effet, j'ai peut-être été maladroit dans mon expression en insistant sur le "conditionnel". Dans mon esprit, il ne s'agissait que d'un exemple. Car comme le dit Manu, l'essentiel est dans la manière de présenter les choses, et cela peut être fait sans user de ce mode de temps. Et à vrai dire, à la relecture, cet article, tel qu'il est aujourd'hui, me semble parfaitement équilibré. Il ne donne guère prise à la critique sceptique (au sens philo). A l'exception de deux petits passages, dans le paragraphe "Preuves observationnelles", où il est fait usage d'une manière peut-être un peu maladroite du terme "définitivement" ("ont définitivement donné raison aux modèles de Big Bang" et "ont définitivement assis le Big Bang"). Le terme "définitivement" est peut-être dispensable. Maintenant, c'est vrai que je chipote un peu. Mais l'article est arrivé à un stade où l'on peut commencer à faire le polissage.--EL 13 janvier 2007 à 12:55 (CET)

Théorie ou hypothèse ?

Permettez à quelqu'un qui s'est intéressé marginalement depuis environ un demi-siècle à la relativité, à la cosmologie et à la théorie du grand boum alias hypothèse de l'atome primitif de l'abbé Georges Lemaître, d'intervenir dans cette discussion assez confuse ! Par mes études de physique, j'ai acquis la capacité de lire et de comprendre les articles originaux concernant ces domaines, et non seulement des articles paraissant dans des revues de vulgarisation. Or, beaucoup de contributeurs de WP et d'intervenants dans cette discussion réservée au « Big bang » me semblent être enthousiasmés par la cosmologie sans pour autant lire autre chose que des revues de vulgarisation scientifique. Tel n'est évidemment pas le cas de Alain Riazuelo, dont je viens de parcourir la thèse de doctorat pour laquelle je tiens à le féliciter chaleureusement. Une entreprise comme WP ne pourrait que profiter si on laissait rédiger les pages scientifiques par des spécialistes qui ont fait leur preuve, plutôt que par n'importe quel amateur qui a parfois entendu braire un âne dans un pré. Enfin, c'est mon avis et je le partage. Et cela nonobstant le fait que j'apprécie et respecte l'enthousiasme des amateurs.

Dans mes propres recherches en tant que géophysicien, je n'ai été concerné directement par des questions cosmologiques que vers le milieu des années 1960, lorsque des cosmologistes adeptes de la cosmologie de Dirac et de la théorie de Brans-Dickie généralisant la théorie de la relativité générale, voulaient trouver dans une supposée expansion de la Terre la preuve d'une variation de la constante d'attraction universelle G. Nécessairement, ces cosmologistes rebelles (encore qu'ils ne rejetaient pas le big-bang, car la notion d'un âge de l'univers leur fut indispensable afin de pouvoir faire varier G dans le temps) ont fini par rentrer plus ou moins dans les rangs sous l'accumulation de preuves empiriques apparemment irréfutables du bien-fondé de la cosmologie du big-bang et d'un G pour l'essentiel invariable (découverte du rayonnement à 3 K, des quasars, des pulsars, ... ), qui commençaient à attirer des physiciens spécialistes des très hautes énergies et des matières ultradenses vers la cosmologie. Comme je vois les choses, c'est encore davantage sous l'impact des recherches en physique des particules élémentaires que des études astrophysiques et relativistes que l'idée du big-bang est passée du statut d'hypothèse de travail plausible à celui de théorie largement admise et, pour certains, à celui de dogme scientifique.

Cependant, comme le soutenait le regretté Pierre Thuillier (si ma mémoire est bonne, du moins), dans chaque théorie physique il existe un fond des croyances prévalant dans le milieu dans lequel cette théorie est née, même si cette filiation est la plupart du temps inconsciente. Ainsi, il me semble indéniable que l'idée d'une origine dans le temps (théorie du big-bang standard) est plus proche des croyances judéo-chrétiennes que celle d'un univers stationnaire ou quasi-stationnaire, laquelle se rapproche bien plus des croyances prévalant en Inde et plus généralement en Extrême-Orient. J'ai eu le plaisir d'assister il y a peu d'années à un séminaire de haut niveau scientifique donné par le professeur indien Narlikar sur la théorie (ou l'hypothèse, si l'on préfère) d'un univers quasi-stationnaire ; selon Narlikar, celle-ci explique tout aussi bien que le big-bang l'observation du rayonnement à 3 K. Or, si tel est bien le cas, les convaincus du big-bang (qui constituent pour le moment l'écrasante majorité des membres de la communauté scientifique) perdent leur cheval de bataille essentiel, encore que cela ne prouve aucunement que la théorie du big-bang est fausse et doit être rejetée, mais simplement qu'il existe des théories alternatives au big-bang, fait que la WP devrait signaler en toute neutralité.

L'idée que je me fais personnellement d'une encyclopédie électronique telle que Wikipédia, c'est qu'elle doit pouvoir fournir des informations précises à trois niveaux de connaissances sur des sujets fort spécialisés et souvent hautement mathématisés comme la théorie du big-bang :

• des informations s'adressant à Monsieur Tout-le-Monde quelque peu cultivé : la page Big Bang, rédigée manifestement surtout par des amateurs, peut convenir à ce niveau d'information, même si des améliorations sont souhaitables et ne manqueront pas d'intervenir dans le futur, puisque telle est la signification du travail collaboratif de WP ; idéalement, leur niveau devrait se situer peut-être quelque part entre celui de Science et Vie et celui de La Recherche, de préférence plus proche de celui de La Recherche ou de Pour la Science ;
  
• des informations s'adressant à des juniors, présentées de manière attrayante et bien illustrées ; écrire des articles pour enfants n'est pas donné à tout le monde, et demande une certaine formation pédagogique ;
  
• des informations scientifiquement précises et détaillées s'adressant à des étudiants universitaires, à leurs professeurs, ou à des chercheurs scientifiques.
  

En fait, il existe déjà un peu de tout ça sur Wikipédia, le tout serait peut-être de se mettre d'accord sur une manière d'intituler les pages pour trouver du premier coup l'information au niveau recherché. Ainsi — simple suggestion — je vois très bien la page Big Bang sous ce titre comme article général, une page Théorie du big-bang redirigée à partir de Big Bang (niveau avancé) rédigée au départ, avec des formules mathématiques et documentée comme un article scientifique, par exemple par Alain Riazuelo, puisqu'il le propose si gentiment. Un article pour juniors, à intégrer dans WikiJunior, pourrait être référencé comme Début de l'Univers redirigé de Big Bang (niveau junior). Enfin, je suis sûr d'être contesté tout de suite, puisque tel est le lot de ceux qui veulent apporter des contributions constructives à la WP version gauloise. Joyeux Noël à tout le monde ! Carlo à Lîdje le 19 décembre 2006 (17:00 HSEC)

P.S. — Je viens de me rendre compte que j'ai fait tous ces longs commentaires — mais qui restent bien sûr valables — en ayant sous les yeux une ancienne version de Big Bang. Je trouve la nouvelle version très bien faite pour quelqu'un de cultivé qui tient à enrichir encore sa culture, mais j'aimerais aussi trouver sur WP un autre article qui puisse éventuellement apporter quelque chose aux spécialistes dans le domaine, ou à ceux qui veulent s'y spécialiser. Quant aux reproches qu'on adresse à la présente version, c'est inévitable pour tout article qui aborde un domaine aussi spéculatif, avec un potentiel philosophique aussi important, que la cosmologie. En tout cas, il me semble que pour l'essentiel la page rend compte, de manière objective sinon neutre, des principaux aspects concernant le Big Bang actuellement discutés sérieusement dans la communauté scientifique. Si les idées évoluent, WP évoluera avec en adaptant les textes mais, de grâce, ne confondez pas vos opinions personnelles avec l'opinion générale. Cette dernière est suffisamment bien décrite dans la version actuelle. Bravo aux contributeurs ! Carlo à Lîdje le 19 décembre 2006 (18:30 HSEC)

Bonjour,

l'idée générale du Portail:Cosmologie est de faire un certain nombre d'article « tout public » (concrètement : sans TeX), autour desquels graviteraient des articles plus techniques. Big Bang ou Expansion de l'Univers font partie de la première catégorie, et des articles comme Équations de Friedmann ou Champ C de la seconde. Le but est que les articles de la première catégorie permettent un survol, général à défaut d'être exhaustif, des problématiques de la discipline, et que le lecteur désireux d'en savoir plus aille fouiller dans les articles de la seconde catégorie qui eux sont plus pointus, plus nombreux et visent dans leur ensemble à une certaine exhaustivité. Pour la page junior, j'avoue ne pas avoir trop réfléchi à la question, mais cela ne me paraît pas être une priorité absolue si les articles de la première catégorie sont raisonnablement bien fait. Alain r 19 décembre 2006 à 18:53 (CET)

Bonsoir Alain,
J'ai cru comprendre que les articles pour juniors sont censés s'adresser à la tranche d'âge 8–13 ans. Il me semble qu'un article tel que l'excellent article « tout public » consacré au Big Bang dépasse de loin, de très loin, ce que l'intellect d'un gamin ou d'une gamine de 8 ans peut saisir. Quant à la priorité d'écrire de tels articles pour les juniors, je n'en sais rien. Je voulais simplement suggérer une façon possible de distinguer différents articles de niveaux différents traitant d'un même sujet. En ce qui concerne les articles de niveau universitaire, je n'aime pas — mais cela n'engage que moi personnellement — de devoir aller fouiller un peu partout dans WP pour trouver des informations qui appartiennent toutes à un même sujet plus vaste. Je préfère utiliser le système de pages redirigeant vers des sections d'un article global — à mon humble avis, c'est dans la possibilité de retrouver instantanément ces sections précises que réside l'intérêt du sommaire en-tête d'un article. D'autre part, comme tu mentionnes le TeX, dans l'état actuel des choses et à la vue des résultats produits sur une page WP par ces images générées par la commande math, je m'interdis d'utiliser cette commande rudimentaire, même lorsque je traite de sujets fort mathématiques. Cela justement parce que je suis un TeXien/LaTeXien absolument convaincu depuis plusieurs décennies, et qu'en dehors des pages WEB je rédige tout en LaTeX. Mais, sur WP, il y a toujours moyen de se sortir élégamment d'affaire rien qu'avec Unicode et un peu de bonne volonté. Cordialement, Carlo à Lîdje le 19 décembre 2006 (21:03 HSEC)

Il est bien sûr illusoire d'envisager possible un tel article à la fois grand public et pour les plus jeunes. Mais tel quel il est je pense adaptable, ce qui n'est déjà pas si mal. Sinon, si vous voulez parler de cosmologie de façon raisonnable et rigoureuse, une monographie d'au moins 400 pages est indispensable. Le présent article est déjà très long... pour les standards de wikipedia, mais il ne fait guère que quelques dizaines pages si on le transcrivait en livre. Il n'est tout simplement pas possible de tout mettre sur un seul article (si vous avez le temps de lire les commentaires de la proposition AdQ vous y remarquerez une intervention se plaignant de la longueur excessive de l'article...) Il n'a, et ne peut avoir, qu'une vocation introductive, ainsi que la fonction cruciale de dégager toutes les idées reçues dont les discussions ci-dessus sur cette page se font l'écho. Alain r 19 décembre 2006 à 23:09 (CET)

Il est prévu de rajouter diverses signalétiques, mais il est préférable d'avoir une masse critique d'article achevés pour cela. Alain r 19 décembre 2006 à 23:20 (CET)

Âge de l'univers

Cet (excellent) article laisse un peu sur sa faim le public ignorant mais curieux que je suis, en ce qui concerne l'âge de l'univers. On dit pourtant dans l'article que les estimations ont beaucoup variés, que pendant un temps c'était même une objection importante au Big Bang, etc. Bref, on fait monter le suspens, mais finalement, on n'apprend pas vraiment comment on est arrivé à ces 13,7 milliards. Et on ne trouve pas non plus quel article spécialisé pourrait nous en dire plus. Je suis tombé sur âge de l'univers en tapant cela dans le champ de recherche, mais c'est un peu insatisfaisant. Marc Mongenet 13 janvier 2007 à 02:28 (CET)

Salut Marc. Effectivement, tu soulèves un point important. Il existe plusieurs méthodes indépendantes qui convergent toutes sur un âge de 13,7+-1 milliards d'années. Essayons de voir comment il est le plus pertinent de les intégrer soit ici, soit dans Âge de l'univers. Meodudlye 13 janvier 2007 à 03:59 (CET)

A peu près tous les aricles de cosmoogie à l'exception de celui-ci sont à réécrire ou à étoffer. Ces questions là seront abordées dans Modèle standard de la cosmologie, Âge de l'univers et Fond diffus cosmologique quand mes diverses obligations (dont le CAr) me laisseront un peu de temps. Alain r 13 janvier 2007 à 09:26 (CET)

Je me pose une question bête: Est-ce que cela a un sens de parler de l'âge de l'Univers en relativité? La réponse ne signifierait-elle pas qu'il y a une sorte de concomitance, qu'on sait ne pas exister? Le "big bang" ("grand boum") s'est passé très loin et/ou il y a très longtemps, je ne sais pas. Pierrot Lunaire

On ne le "traduit" jamais

Wiképdia français n'est pas fait seulement pour des anglophones. C'était donc une bonne idée de donner la traduction, mais El a décidé que le lecteur de Wikipédia n'avait le droit d'en connaitre la signification. Je souhaite qu'on revienne en arrière et dise au lecteur qui veut apprendre que "big bang" veut dire "grand boum". Pierrot Lunaire 17 mars 2007 à 13:42 (CET)

Faut quand même pas pousser : pas besoin d'être anglophone pour comprendre "Big Bang". Mais bon, dans un esprit de conciliation, j'ai ajouté une note. C'est ok comme ça?--EL 17 mars 2007 à 14:04 (CET)

En bas de page il est dit que l'inflation est un modèle cosmologique... Perplexité ! L'inflation n'est pas un modèle cosmologique. C'est tout au plus un "élément fonctionnel" qui entre dans le cadre de la théorie du big bang.

Problème chronologique?

Chronologie du Big Bang Y a t'il une erreur dans cette image?

L'époque d'où le fond diffus cosmologique a été emis ne devrait-il pas se retrouver juste après la période sombre, contrairement à ce que l'on voit sur cette représentation graphique? --Le Père Odin 27 avril 2007 à 09:06 (CEST)

Je suis d'accord avec cette remarque si l'on en croit la chronologie de l'article ! Dodot 3 juillet 2007 à 17:42 (CEST)

Puisque ça fait des mois et que personne d'autre n'a réagis, je retire l'image. --Le Père Odin 1 septembre 2007 à 22:06 (CEST)

Les "ages sombres" sont l'epoque entre l'emission du FDC et l'allumage des premiers etoiles. Le graphique est donc correct. Alain r 1 septembre 2007 à 22:08 (CEST)

Merci de l'éclaircissement --Le Père Odin 1 septembre 2007 à 22:15 (CEST)

c'est bien fait comme même, ont voit bien l'expansion de l'univers, et la théorie du big bang s'éclaircit, chose étrange que l'univers, dans l'immensité y'orait t-il vraiment que deux astres au départ, au milieu de nul part, qui ont fini par ce rentré dedans, ou la vérité est t-elle plus complexe encore ! et maintenant ont arrive a daté l'univers, 13.7 milliard d'année la terre est jeune a coter. sa aurait été bien de montrer ou ce trouver notre galaxie et la Terre la dedans !

Condensat de verre de couleur

J'ai vu quelquepart (je ne sais plus où) qu'il aurait pu y avoir un condensat de verre de couleur juste après le Big Bang. Je n'ai pas d'informations précises mais il me semble qu'il s'agit uniquement d'une hypothèse. Certains place cet état de la matière au niveau de l'inflation cosmique. Avez vous entendu parler de ça ? Pamputt 8 mai 2007 à 16:54 (CEST)

Oui, mais c'est bien apres l'inflation, et c'est effectivement speculatif, puisque personne ne sait si ce truc existe. Alain r 8 mai 2007 à 21:55 (CEST)

Même si ce stade est purement hypothétique, ne serait il pas intéressant de le mentionner dans l'article ; je ne sais pas où exactement ? Pamputt 10 mai 2007 à 09:41 (CEST)

Déplacement d'un petit bout de texte

Le début du paragraphe 4.6 sur la baryogénèse (jusqu'à "Plus généralement") n'apporte pas grand chose sur la compréhension de la symétrie dont il est question, et aurait d'après moi sa place dans le paragraphe suivant 4.7 sur la grande unification. Dodot 2 juillet 2007 à 15:51 (CEST)

Je déplace. Dodot 3 juillet 2007 à 18:04 (CEST)

Ma modif a été annulée. Je n'insiste pas. Dodot 5 juillet 2007 à 10:52 (CEST)

Il y a par ailleurs une répétition génante entre le paragraphe 4.8 sur l'inflation cosmique et le paragraphe 5.1 sur le problème de l'horizon, à propos de la question de l'"univers homogène et isotrope". Il semble que le paragraphe 5.1 dans son intégralité constitue une redite du début du 4.8. Je corrige en déplaçant les passages de redite du 4.8 vers le 5.1. Dodot 2 juillet 2007 à 17:03 (CEST)

Instant initial ou pas?

Bon, on a dit : "on ne préjuge pas d'un "instant initial" OK mais par la suite l'article ne faillit pas à la tradition qui veut que l'on parle de "l'âge de l'univers". Ne devrait-on pas remplacer cela par "durée de l'expansion" ou qq chose dans le genre? Dans le même ordre d'idées, il n'y a pas lieu de faire intervenir des trucs anecdotiques comme le discours du pape, etc si la théorie est dissociée d'un commencement du temps. -Michel421 30 juillet 2007 à 22:28 (CEST)

Lors de la rédaction d'un article, il faut utiliser le vocabulaire établi, et non forger de nouvelles expressions. Par contre, Alain pourrait peut-être mieux clarifier ce point. En ce qui concerne les "trucs anecdotiques", il faut les garder dans la mesure où ils sont loin d'être anecdotiques pour la notion de Big Bang pris dans sa globalité (et non seulement sous l'angle de la science).--EL ✉ - ✍ 30 juillet 2007 à 22:42 (CEST)

Tous les ouvrages de vulgarisation évoquent ce discours de Pie XII. Il est donc normal de l'évoquer ici, même si effectivement d'un pur point de vue scientifique ce genre de prise de position n'a pas vraiment d'intérêt. Néanmoins il est normal de parler de l'existence de manifestations sociales fortes d'événements scientifiques, ce qui est le cas ici. Certes, la limite entre l'important et l'anecdotique (par exemple le "Big Bang" de Rocard) est parfois difficile à tracer, mais s'il faut parler d'une chose extrascientifique ici, c'est bien de ce discours là, ne serait-ce que parce qu'il témoigne aussi d'une grande culture scientifique de la part d'un homme d'Église, chose globalement assez rare. De plus, le meilleur moyen d'enlever l'herbe sous le pied des dilettantes peu experts sur un sujet est précisément d'évoquer de la bonne façon ce dont ils seraient tentés de parler dans des termes bien moins exacts. La tranquillité des articles les plus consultés est à ce prix. Alain r 31 juillet 2007 à 11:25 (CEST)

Bon j'avais pas vu le paragraphe où il est réaffirmé qu'il n'y a pas de référence à un instant initial bien que l'on puisse considérer que l' univers "tel que nous connaissons" soit né avec le big bang. - mm ouais. Admettons. Restons-en donc sur ce vocabulaire établi - Michel421 31 juillet 2007 à 00:04 (CEST)