Discussion:Arabie saoudite/Archives 1

Fêtes et jours fériés

Achoura étant une fête chiite, je doute qu'elle soit reconnue en A.S.

Faux , c'est également significatif, dans une moindre mesure, dans le sunnisme

Arabie saoudite vs. Arabie Saoudite vs. Arabie-Saoudite

Salut Marc,

J'avais justement fait une rapide recherche et trouvé qu'il y a beaucoup plus de références avec une majuscule que sans, ce que semble confirmer une simple recherche sur Google (30 % sans majuscule, 70 % avec). Yann 3 aoû 2004 à 16:11 (CEST)

L'usage est effectivement partagé. Mais l'usage majoritaire est-il ici correct ? Vu les règles de capitalisations ridicules dont le français est affligé, je pense que non. La règle s'appliquant à Arabie saoudite étant la classique "majuscule au premier substantif", comme dans Émirats arabes unis, République centrafricaine, République dominicaine, Guinée équatoriale, etc. Marc Mongenet 4 aoû 2004 à 00:05 (CEST)

À noter que l'orthographe « Arabie saoudite » provient de documents officiels (français, onusien, suisse) systématiques (liste de pays). Marc Mongenet 4 aoû 2004 à 14:34 (CEST)

Outre les documents officiels (référencés par liste des pays du monde), des discussions poussées se sont aussi conclu sur le fait que la miniscule est préférable et plus correcte. En fait il n'y a guère qu'en googlangue que la majuscule prévaut. Serait-il donc possible de renommer les articles concernés ? Marc Mongenet 12 aoû 2004 à 16:50 (CEST)

Pas de problème pour moi. -- Looxix 12 aoû 2004 à 21:07 (CEST)

Malheureusement je ne peux pas procéder au déplacement, Arabie saoudite est déjà occupé par la redirection. Marc Mongenet 13 aoû 2004 à 12:33 (CEST)

c'est un pays rétrograde digne du moyen age. TiteSeverinette 4 décembre 2005 à 23:04 (CET)

Selon les règles de la grammaire du français communes à tous les pays francophones, et ce, malgré ce que le gouvernement publie officiellement, l'erreur est aussi bien dans Arabie saoudite que dans Arabie Saoudite. Il faudrait normalement écrire Arabie-Saoudite, avec double majuscule et trait d'union, comme pour Guinée-Équatoriale, d'ailleurs. Car les adjectifs saoudite et équatoriale font partie intégrante du nom du pays en forme courte et ne sont pas une caractéristique de l'État ou du régime, come le sont les autres adjectifs démocratique, populaire, fédérale, ou les adjectifs relatifs à la nationalité comme dans République centrafricaine, République dominicaine, République française, République italienne, République arabe syrienne, République démocratique et populaire lao (dans leur forme longue, bien sûr), pour ne prendre que ces exemples. Voir l'article sur la Guinée-Équatoriale, dans la discussion. La règle générale est que toute entité politique ou administrative (rues, hôpitaux, pays, régions, départements, etc.) à plusieurs termes soit reliée par un trait d'union marquant, justement, le fait que la dénomination soit, officiellement, insécable. Il est vrai que peu de gens appliquent cette règle, mais à l'écrit, nous devrions dire, par exemple, la rue Jean-Martin, l'hôpital Gaston-Crémieux, le collège Louis-Pasteur, les Bouches-du-Rhône, les Hauts-de-Seine, la Nouvelle-Calédonie, la Nouvelle-Galles-du-Sud, la Guinée-Bissau, la Guinée-Équatoriale, etc. Seuls les noms de pays ou régions non francisés n'obéissent pas à la règle du trait d'union, comme le Sri Lanka. Le cas des Émirats arabes unis est comparable à celui de la République française, l'adjectif de nationalité arabes est en minuscules, et le choix de renvoyer l'adjectif unis en fin d'expression impose également les minuscules, au contraire de Royaume-Uni ou de États-Unis. Le cas de l'Afrique-du-Sud est également à soulever et doit comporter deux traits d'union, au contraire de la Corée du Nord qui n'est pas un nom officiel.--Cyril-83 24 août 2006 à 13:12 (CEST)

Objection... le pays, c'est l'Arabie (la péninsule arabe), saoudite ce n'est qu'un qualificatif du régime puisque il se trouve que ce sont les descendants de M. Saoud qui ont pris le pouvoir sur une grande partie du pays, d'où le qualificatif de « saoudite », et que si la famille des Al Rachid reprend le pouvoir, le même pays s'appellera Arabie rachidienne. Cet adjectif a exactement la même valeur que « syrienne » dans République arabe syrienne puisque le nom officiel est « Royaume arabe saoudite ». Le nom court, ça devrait être la « Saoudie », c'est d'ailleurs le cas en arabe... donc autant s'en tenir à Arabie saoudite, sans majuscule ni tiret. Et puisque à part Cyril il semble y avoir ici consensus, il me semble inutile de répéter partout dans l'article que que d'aucuns l'écrivent Arabie Saoudite avec majuscules, ou séoudite (pour ceux-là, il me semble que les redirections suffisent). Pour les les Bouches-du-Rhône le tiret est logique, car dire les Bouches tout seul ça sonne bizarrement... Quand bien même la grammaire demanderait-elle un tiret, l'usage massif (sans tiret) plaide pour qu'on s'en tienne là -- Deltafox (m'écrire) 3 février 2009 à 21:37 (CET)

voir aussi Discussion_Catégorie:Arabie_saoudite

L'usage massif a bon dos, que ce soit dans la presse au sens général que sur Wikipédia. On rencontre les articles Dakota du Nord, Dakota du Sud, Caroline du Nord, Caroline du Sud, sans trait d'union (formes incorrectes), mais aussi Virginie-Occidentale, avec trait d'union (forme correcte, bien sûr). Et il y aurait quantité d'"usages" contradictoires en dehors des États des États-Unis dont je pourrais faire, un jour, une liste... Pour reprendre ton dernier argument, qui ne tient pas la route, sur les Bouches-du-Rhône dont les trait d'union "empêcheraient" de dire simplement "les Bouches", on n'abrège pas non plus Arabie-Saoudite en "Arabie". Il me semblait que tu avais fait la différence entre les deux... Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 23 janvier 2011 à 18:26 (CET)

D'après le Lexique des règles typographiques : « Nom propre accompagné d'un adjectif nécessaire à l'identification ... les deux mots portent une majuscule et sont souvent liés par un trait d'union. Ex. l'Arabie Saoudite» --109.213.192.54 (d) 9 août 2012 à 13:08 (CEST)

effectivement ce n'est pas un pays des plus sympathiques...

Je ne suis pas raciste et je n'ai rien contre la religion musulmane mais l'Arabie-Saoudite c'est quand même un sacré morceau !! Je vous demanderais donc d'ajouter un paragraphe sur le (non-)respect des droits de l'homme et surtout de la femme en Arabie-Saoudite (leur tenue reglementée, impossibilité de se déplacer seules, accés à l'éducation mais dans certaines limites, idem pour la santé, mariages forcés, tortures, meurtres, crimes d'honneur...) , pour cela les sites foisonnent sur le net, des plus humbles aux plus sérieux, il y aussi quantité d'articles et de témoignages...

Douzeff 25 octobre 2006 à 19:05 (CEST)

Tous les pays du monde ne sont pas obligé d'accepter "les droits de l'homme"... et puis pour tout ce qui est mariages forcés, tortures gratuites, meurtres etc, donne-nous des sources et de toute façon c'est interdit par l'islam. L'arabie saoudite est juste un pays appliquant la peines religieuses, faut pas exagérer les faits. Xloom

Moi je suis pour qu'on parle du non respect des droit de l'homme en arabie saoudite sur wikipédia pour l'arabie saoudite :

L'Arabie saoudite veut décapiter (couper la tête avec une hache je pense) Raef Badawy. Son crime ? L’Apostasie (une personne, appelée un apostat, qui renonce publiquement à une doctrine ou une religion), en somme, il ne croit pas en dieu. Le seul problème c'est que l'on est sur terre, que l'on est l'humanité et que nous somme en 2012 et non pas dans une série star trek ou l'on découvre des planètes arriérées de gros abrutis barbares décapitant à tout va en défendant des dogmes de science fiction. Pour l'instant, quasi personne ne le défend, malgré que cela nous offusque.

Selon les informations du HCDH, le nombre d'exécutions a presque triplé par rapport à 2010. L'Arabie saoudite applique la peine de mort pour un grand nombre d'infractions. En décembre, une femme de plus a été mise à mort pour des accusations de sorcellerie.

Les procès devant les tribunaux sont souvent d'un niveau bien inférieur aux standards internationaux pour un procès équitable, et il semblerait que l'usage de la torture pour extraire des confessions est très répandu.

Sans parler des mariages forcés, esclaves, tortures, meurtres, crimes d'honneur, fouet, la totale !

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Wahhabisme ou Salafisme ?

Selon les articles sur le Wahhabisme, ce terme est péjoratif.
Pourquoi l'utiliser dans l'article ?
Est-ce que les saoudiens se considèrent comme des salafistes ou des wahhabistes ?

réponse : c'est un peu compliqué. en fait, ils se réclament du dogme salafiste mais tous ne se disent pas porter le nom de salafistes. quant au terme wahhabiste, il n'est pas à utiliser car c'est considéré comme une insulte à leur égard. Xloom

--Carthagena (discuter) 23 octobre 2015 à 11:14 (CEST)Pour être plus complet, il y a une alliance dynastique entre les familles Saoud et Wahhab scellé par un mariage entre eux. Plus concrètement, les Wahhab ont la haute main sur les ministères de la justice et des affaires relgieuses ad vitam aeternam, et les Saoud se réservent, quant à eux, tous les autres ministères. Sans rires, l'imam Wahhab prônait la "Réforme" (Al Salafyia en arabe) de l'Islam...

Nom du pays

Le nom long Royaume d'Arabie saoudite figure dans l'infobox, inutile de le rajouter en gras au début de l'article (le titre Arabie saoudite suffit) - quant au nom officiel, il est plus bas et c'est Royaume arabe saoudien--df (m'écrire) 19 mars 2009 à 10:50 (CET)

Le nom long et donc officiel en français du pays figure en effet dans l'infobox comme c'est le cas pour tous les articles de pays. Ceux-ci ont tous dans leur résumé introductif le nom court et courant puis le nom long et officiel en français. Pour être cohérent vous devriez alors supprimer le nom officiel dans le résumé introductif de tous les pays. De surcroit, Le Royaume arabe saoudien est le nom officiel en arabe, donc comme on est sur wikipédia francophone, il faut mettre le nom officiel en français c'est à dire le Royaume d'Arabie saoudite. Je vous ai proposé comme référence le dictionaire Larousse en ligne pour vous prouver que c'était bien le nom officiel du pays, d'autres sources fiables confirment aussi cela. De plus on met toujours en gras le nom courant et officiel d'un pays lorsqu'on les rencontre pour la première fois dans l'article c'est à dire dans le résumé introductif.--Chrono1084 (d) 19 mars 2009 à 12:08 (CET)

En tout état de cause, c'est référencé, il n'y a pas de raison de l'enlever. A signaler que l'Universalis parle (dans l'article) de Royaume arabe saoudite, nom sous lequel le royaume est unifié par décret royal le 23 septembre 1932. Mogador ✉ 25 mars 2009 à 01:15 (CET)

Merci--Chrono1084 (d) 25 mars 2009 à 01:54 (CET)

Autant il est logique pour les anglophones d'écrire Saudi et bin Laden vu la façon dont les lettres "a" et "i" se prononcent chez eux, autant cela est dénué de logique en français. Le fondateur de l'Arabie séoudite est bien Ibn Séoud ( http://plusvite.net/?dc65bb69 , http://plusvite.net/?d48bb64c ) et Ben Laden s'écrit bien Ben. 82.226.27.88 (d) 20 décembre 2011 à 21:42 (CET)

Nomadisme et sédentarité

Dans le paragraphe démographie, il est écrit "Jusque dans les années 1960, la majorité de la population était nomade. Du fait de la croissance du niveau de vie, 95 % de la population a aujourd'hui un mode de vie sédentaire." Je trouve que la phrase induit un raccourci mode de vie sédentaire = supérieur au nomadisme. Qu'en pensez-vous ? boutquin (d) 16 avril 2012 à 18:01 (CEST)

Relation entre la France et l'$Arabie saoudite?

Il serait très intéressante d'apprendre un peut sur les entretiens entre les 2 états, surtout dans l'aire après le 2émme guerre mondiale! --Cosy-ch (discuter) 22 octobre 2013 à 18:11 (CEST)

Verbe manquant

Dans la section Toponymie :

Le 4^e paragraphe : "En français, les orthographes … " n'a pas de verbe. Qu'en est-il donc de "séoudite" ou de "Séoud" ?

Trassiorf (discuter) 14 avril 2014 à 21:08 (CEST)

Un retrait trop rapide de refnec. Sur le fond, il faudrait effectivement sourcer ce bout là, mais ça me semble assez vrai. En tout cas, en attendant une réécriture, j'ai remis le passage en refnec. Cordialement, (:Julien:) ✒ 19 avril 2014 à 11:09 (CEST)

Forces armées

Bonjour, j'ai remarqué qu'il n'y a rien sur les forces armées saoudiennes. Il pourrait être intéressant de rajouter un paragraphe à ce sujet, avec au moins le lien vers l'article.

Illustration de la sous-section Droits de l'Homme

Bonjour Carthagena (d · c · b).

Remplacer un cas (Raif Badawi), par un autre (Ali Mohammed Al-Nimr) peut se justifier (encore que j'aurais préféré que ce soit discuté auparavant), par contre je n'ai pas compris la raison du déplacement d'une photo d'un condamné dans la sous-section « tenue vestimentaire ».

Elle (surtout avec la légende sur les droits de l'homme) y est assez incongrue dans un paragraphe sur les habits...

Que dis-tu de laisser l'image de Ali Mohammed Al-Nimr et d'intégrer dans le texte du paragraphe Droits de l'homme la légende de l'image de Raif Badawi (et de supprimer son image de la sous section tenue vestimentaire) ?

Cordialement, Melancholia (discuter) 26 mai 2016 à 23:19 (CEST)

Bonjour Melancholia.

A l'origine l'image de Raif Badawi se trouvait dans la sous-section tenue vestimentaire aux côtés de la burqa, sans doute pour illustrer les habits traditionnels saoudiens (masculins et féminins)...

En son temps, je l'ai moi-même déplacée dans le paragraphe relatif aux Droits de l'Homme car je trouvais ça plus logique.

Mais, quand j'ai pu mettre la main sur une illustration de Ali Mohammed Al-Nimr (dont le cas me paraît + d'actualité), je l'ai remise à son emplacement d'origine avec sa légende (telle que je l'ai trouvée).

Pour ma part, je suis OK pour intégrer la légende dans le paragraphe concernant les Droits de l'Homme.

Cordialement, --Carthagena (discuter) 27 mai 2016 à 19:01 (CEST)

Ok, Carthagena, c'est changé. Cordialement, Melancholia (discuter) 7 juin 2016 à 23:31 (CEST)

Saoudite ou Séoudite

Dans la partie 1.1. Toponymie, j'ai ajouté à la note 5 une justification de la transcription "saoudite" par le recours aux normes ISO 233 et DIN 31635. En revanche, je n'ai pas réussi à mettre correctement en forme le lien vers ces deux articles... Si quelqu'un pouvait régler cela... Merci d'avance!

J'ai ajouté une remarque qui n'est pas une référence, mais qui indique bien que "séoudite" n'est plus utilisé: la recherche de cet adjectif dans Google; le moteur corrige directement par "saoudite". De même, en écrivant ce texte-ci, le correcteur orthographique souligne "séoudite" indiquant que la graphie est fausse... Enfin, le Dictionnaire historique de l'islam de D. + J. Sourdel, aux PUF (1996) utilise aussi cette graphie pour l'article ARABIE SAOUDITE. Il me semble que ces arguments suffisent pour supprimer le bandeau "Référence nécessaire". Avec mes meilleures salutations --Dawamne (discuter) 29 août 2016 à 16:58 (CEST)

Vision 2030

Etant donné que le programme de réformes du pays se précise de plus en plus (cession d'une part d'Aramco pour alimenter le fonds souverain, ouverture du tourisme, diversification économique...), il serait judicieux de consacrer une page aux différents éléments qui sont chiffrés et détaillés. Qu'en dites-vous ? --Corellado (discuter) 13 décembre 2016 à 13:09 (CET)

Saoudite ou Séoudite ???

C'est marrant, j'avais dans un coin de mon cerveau l'information selon laquelle le nom en français était "Arabie séoudite" en référence au créateur Ibn Séoud et que l'orthographe "Arabie saoudite" était inspirée de l'orthographe anglaise. Me serais-je illusionné où est-ce que ça a changé depuis ?
Si quelqu'un a des lumières à ce sujet, je suis preneur. Merci --Bertrand Labévue (discuter) 27 octobre 2017 à 10:28 (CEST)

les sources les plus savantes ou les plus anciennes utilisent "Séoudite" et "Ibn Séoud", mais le plus fréquent actuellement semble être "Saoudite" voire "Ibn Saoud". L'orthographe "Arabie séoudite" est mentionnée dans le paragraphe "Toponymie" et il y a les redirections quivontbien. Peut-être faudrait-il le mentionner dans le RI mais il est déjà suffisamment chargé comme ça à mon avis.

Voir à ce sujet ce qu'en dit herodote.net

Séoud désigne la famille régnante en Arabie, d'où les noms d'Arabie séoudite et Séoudiens donnés à ce pays et ses habitants (ne pas confondre avec les termes Saud et saudian employés par les Anglo-Saxons)

--df (m'écrire) 8 novembre 2017 à 19:29 (CET)

Sections non neutres

Je n'ai aucune sympathie pour un régime archaïque fondé sur une interprétation des plus rigoristes d'une religion. La situation de la femme, pour ne parler que de cela y est consternante.

Pour autant nous sommes dans une encyclopédie : l'Arabie Saoudite y est objet de savoir comme tout autre, non le lieu de prises de position politique ou religieuse. Et certaines sections de cet article sont tendancieuses, notamment "Politique" et "Droit", laissant constamment paraître la condamnation, ou le mépris, pour ce pays ou son régime.

La neutralité scientifique ou encyclopédique ne consiste pas à mettre toutes les idées, toutes les politiques, tous les comportements sur le même plan, comme si tous se valaient. Elle consiste à aborder les faits, leurs relations et ce qui les sous-tend, sans a priori, avec pour objectif la connaissance et non la propagande. On peut évidemment parler de tous les sujets (ex. : la situation des femmes) sans rien cacher des problèmes qu'ils soulèvent, mais pour les étudier, non pour prendre une position sur eux. Comme le disait Marc Bloch, "Entre comprendre et juger, il faut choisir." Une encyclopédie est faite pour comprendre (au sens d'analyser, pas de justifier!), le jugement vient après, préparé par la connaissance.

Ces sections devraient être réécrites dans ce sens. Parfois une notation est intrinsèquement un jugement de valeur et doit être bannie. Parfois une simple reformulation peut suffire à écarter le jugement de valeur au profit de l'analyse. Place aux sachants, ce que je ne suis pas en la matière, pour le faire.

--Dgreusard (discuter) 27 novembre 2017 à 13:56 (CET)

Un (ou des) exemple(s) pratique(s) et concret(s) de ce que vous préconisez? Parce que là, on est est dans le (très) vague... --Lebob (discuter) 27 novembre 2017 à 14:55 (CET)

Information fausse reprises d'articles non vérifiés

L'info suivante:

"Par ailleurs, les étrangers jugés « trop beaux » (peu important qu'ils soient musulmans ou non) sont considérés par le comité pour la promotion de la vertu et la prévention du vice comme des « tentateurs » et font donc l'objet d'une mesure de reconduite à la frontière manu militari pour prévenir tout trouble à l'ordre public 109."

semble être fausse. Depuis sa reprise par les médias internationaux en avril 2013, on n'a plus jamais entendu parler de reconduite à la frontière pour délit de faciès en Arabie Saoudite. Par ailleurs les sites à l'origine de la rumeur auxquels se réfère l'article du Nouvel Obs sont The Telegraph (archi-conservateur) et Jezebel (site people) ne sont pas des sources infaillibles.

En cherchant un peu sur internet j'ai trouvé plusieurs articles dont ceux-ci: http://metro.co.uk/2013/05/31/too-handsome-man-to-reveal-truth-about-saudi-arabia-deportation-in-new-film-3823464/ et https://trendly.fr/2016/10/07/omar-borkan-al-gala-mensonge/ Ces sources ne sont pas infaillibles non plus, mais cette histoire me semble quand même un gros hoax. Je propose la suppression du paragraphe.

--Anca Bdx (discuter) 1 mai 2018 à 22:32 (CEST)Anca

Pour moi on peut supprimer ce passage en raison d'une rédaction qui, sur la base d'un incident apparemment isolé, tire une conclusion générale. --Lebob (discuter) 2 mai 2018 à 07:53 (CEST)

Liens externes modifiés

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 12 lien(s) externe(s) sur Arabie saoudite. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

• L'archive https://web.archive.org/web/20100107090931/http://www.ign.fr/adminV3/display/000/526/725/5267254.pdf a été ajoutée à http://www.ign.fr/adminV3/display/000/526/725/5267254.pdf
• L'archive https://web.archive.org/web/20160419184350/http://lphinfo.com/2016/03/15/arabie-saoudite-colere-royale-contre-le-president-barack-obama/ a été ajoutée à http://lphinfo.com/2016/03/15/arabie-saoudite-colere-royale-contre-le-president-barack-obama/
• L'archive https://web.archive.org/web/20160715183528/http://intelligence.house.gov/sites/intelligence.house.gov/files/documents/declasspart4.pdf a été ajoutée à http://intelligence.house.gov/sites/intelligence.house.gov/files/documents/declasspart4.pdf
• L'archive https://web.archive.org/web/20160525122953/http://www.challenges.fr/monde/moyen-orient/20160523.CHA9542/l-etonnant-plan-com-de-l-arabie-saoudite-en-france.html a été ajoutée à https://www.challenges.fr/monde/moyen-orient/20160523.CHA9542/l-etonnant-plan-com-de-l-arabie-saoudite-en-france.html
• L'archive https://web.archive.org/web/20150801225509/http://www.medea.be/fr/themes/organisations-et-diplomaties-internationales/traite-de-non-proliferation-nucleaire-tnp/ a été ajoutée à http://www.medea.be/fr/themes/organisations-et-diplomaties-internationales/traite-de-non-proliferation-nucleaire-tnp/
• L'archive https://web.archive.org/web/20120124070529/http://www.abolition.fr/ecpm/french/fiche-pays.php?pays=SAU a été ajoutée à http://www.abolition.fr/ecpm/french/fiche-pays.php?pays=SAU
• L'archive https://web.archive.org/web/20130604062620/http://www.aed-france.org/pays/arabie-saoudite/ a été ajoutée à http://www.aed-france.org/pays/arabie-saoudite/
• Ajout de la balise {{dead link}} à https://www.wsj.com/news/articles/SB10001424052702304887104579306831456121354
• L'archive https://web.archive.org/web/20130926230216/http://www.ameinfo.com/euler-hermes-gcc-economic-growth-reach-355031 a été ajoutée à http://www.ameinfo.com/euler-hermes-gcc-economic-growth-reach-355031
• L'archive https://web.archive.org/web/20160415065803/http://www.challenges.fr/monde/moyen-orient/20160412.CHA7702/quand-une-agence-de-notation-degrade-la-note-de-l-arabie-saoudite.html a été ajoutée à https://www.challenges.fr/monde/moyen-orient/20160412.CHA7702/quand-une-agence-de-notation-degrade-la-note-de-l-arabie-saoudite.html
• L'archive https://web.archive.org/web/20140302161703/http://www.abh-ace.be/fr/binaries/20140205_AS_etude_pays_fr_BD_tcm449-242187.pdf a été ajoutée à http://www.abh-ace.be/fr/binaries/20140205_AS_etude_pays_fr_BD_tcm449-242187.pdf
• L'archive https://web.archive.org/web/20130913192952/http://www.kacst.edu.sa/en/about/media/news/Pages/489.aspx a été ajoutée à http://www.kacst.edu.sa/en/about/media/news/Pages/489.aspx
• Ajout de la balise {{dead link}} à http://www.thenational.ae/news/world/middle-east/there-is-no-such-thing-as-wahabism-saudi-prince-says%7D%7D
• L'archive https://web.archive.org/web/20160715183528/http://intelligence.house.gov/sites/intelligence.house.gov/files/documents/declasspart4.pdf a été ajoutée à http://intelligence.house.gov/sites/intelligence.house.gov/files/documents/declasspart4.pdf

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 21 août 2018 à 04:13 (CEST)

Daech

Bonjour  La diagonale du fou :, je vois pas pourquoi vous cherchez à rétablir ce passage. Il est déjà indiqué dans l'article que des milliers de Saoudiens ont rejoint l'EI en Syrie (le nombre de 2 500 donné par Conesa étant une estimation parmi d'autres) et que les groupes djihadistes en Syrie ont reçu des aides financières de la part de donateurs privés (Et en l'occurrence, des groupes djihadistes en Syrie il n'y en a essentiellement que deux : l'Etat islamique et le Front al-Nosra (actuellement Hayat Tahrir al-Cham). Tan Khaerr (discuter) 29 octobre 2018 à 00:48 (CET)

Bonjour  Tan Khaerr. Daech n'est pas mentionné explicitement dans la section suivante. Si vous craignez les redites, ce que je peux comprendre, l'opposition tardive des saoudiens à Daech est, elle, développée dans les deux sections.--La diagonale du fou (discuter) 29 octobre 2018 à 01:25 (CET)

P.S. Je ne suis pas seul à estimer qu'il est bon de faire apparaître le soutien initial des saoudiens à l'État islamique dans cette section, Elnon est aussi de cet avis. Je vous demanderais donc de ne pas révoquer sans consensus.--La diagonale du fou (discuter) 29 octobre 2018 à 01:36 (CET)

 La diagonale du fou : Euh, l'Arabie saoudite n'a jamais soutenu l'Etat islamique (soutien étatique et soutien privé sont deux choses différentes) et son opposition n'a pas été si « tardive ». (En Irak, l'Arabie saoudite a financé les Sahwa dés 2007 et en Syrie l'Etat islamique est apparu en 2013 et dés 2014 il a subit des bombardements de la part des Saoudiens). Plutôt que d'ajouter un autre paragraphe, le mieux serait plutôt de retoucher celui déjà existant. Tan Khaerr (discuter) 29 octobre 2018 à 01:43 (CET)

Encore le même type de CAOU avec la même pagination. Je supprime ce POV. --Panam (discuter) 29 octobre 2018 à 05:06 (CET)

 La diagonale du fou : En fait, le titre de l'article en référence – « L'Arabie saoudite, principal bailleur de fonds de Daech ? » – m'a induit en erreur par sa formulation. Le contenu de l'article ne mentionne effectivement qu'un financement privé, indirect en quelque sorte. Si la chose est déjà indiquée dans la section suivante, on peut peut-être y ajouter la référence plutôt que de la supprimer. Quoi qu'il en soit, on peut regretter que les explications circonstanciées fournies ci-dessus ne l'aient pas été dès le départ, avant la suppression du passage. --Elnon (discuter) 29 octobre 2018 à 08:59 (CET)

Le passage à été à nouveau supprimé sans discussion, or il est basé sur des sources fiables : l'Obs et The Independent. Je demande qu'une discussion argumentée permette d'arriver à un consensus avant toute révocation, merci.--La diagonale du fou (discuter) 29 octobre 2018 à 12:43 (CET)

 La diagonale du fou : 1) Votre ajout ne fait pas consensus. 2) Les sources sont certes fiables mais votre paragraphe ne fait que répéter des infos déjà indiquées dans cet article 3) Votre dernier ajout est mal traduit (« les forces d'Isis en Irak et en Syrie ont utilisé un grand nombre d'armes fournies par des États tels que l'Arabie saoudite et les États-Unis contre les diverses coalitions internationales anti-Isis soutenues par les deux États », c'est pas clair...) et me semble non pertinent. En gros le rapport du Conflict Armament Research (CAR) a indiqué que l'Etat islamique avait capturé aux rebelles syriens des armes qui leur avaient été livrées par les États-Unis et l'Arabie saoudite. Capturer des armes à l'ennemi et les utiliser ensuite, c'est quelque chose qu'on retrouve dans n'importe quelle guerre et ça me semble bien anecdotique ici. Au passage le rapport a également indiqué que 90 % de l'arsenal de l'Etat islamique étudié était originaire de l'ex-URSS et d'Europe de l'Est et que la grande majorité de l'armement de l'Etat islamique provenait des pillages des bases de l'armée irakienne et de l'armée syrienne. Donc les armes d'origine américaines et saoudiennes ne constituent qu'une petite partie de l'arsenal de l'EI. Le rapport du CAR est déjà mentionné sur l'article consacrés à l'État islamique, mais pour cet article-là c'est trop anecdotique (Sources en français ici : 1 2) Tan Khaerr (discuter) 29 octobre 2018 à 13:05 (CET)

@Tan Khaerr, @Elnon et @Celette on est donc bien en présence d'un détournement de source de la part de ce CAOU. Successeur d'une série de CAOU du même type. Je ne compte pas perdre davantage de temps avec lui. Et vu que Elnon a rectifié sa position, donc je retire ce passage en force d'autant que c'est à celui qui ajoute un contenu de recueillir un consensus pour conserver son ajout si celui-ci est contesté. --Panam (discuter) 29 octobre 2018 à 14:39 (CET)

Ahahah, encore un CAOU avec la même mise en page de PU, mêmes contributions en grappes, même maîtrise instantanée des usages/wikicode, et même arrivée rapide (après de brèves nano-contributions) sur les sujets Syrie (avec les mêmes marottes évidemment), comme notre regretté ami Quai des brumes. Votre objectif est-il de passer vos prochains mois à voir bloqués tous vos comptes faux-nez, sans même avoir obtenu un octet de votre long POV-pushing ? On sait qu'il y en a d'autres, ne vous inquiétez pas, et leur devenir est déjà tracé. Celette (discuter) 29 octobre 2018 à 14:55 (CET)

Je ne répondrai pas au POV-pushing pro-saoudien de ceux qui m’accusent de « détournement de source ».  Tan Khaerr, je ne vois pas en quoi ma traduction est mauvaise. L’original est : “Iraq and Syria have seen Isis forces use large numbers of weapons, supplied by states such as Saudi Arabia and the United States, against the various international anti-Isis coalitions that the two states support”, que j’ai traduit par : « les forces d'Isis en Irak et en Syrie ont utilisé un grand nombre d'armes fournies par des États tels que l'Arabie saoudite et les États-Unis contre les diverses coalitions internationales anti-Isis soutenues par les deux États ». Où est l’erreur ? Pour ne pas parler de « détournement de source ». Quant à l’argument selon lequel les armes saoudiennes auraient été « capturées » en totalité aux autres groupes rebelles par Daech, il serait acceptable si vous aviez des sources. Malheureusement, ceci est contredit par des sources fiables qui nous apprennent que de nombreux groupes rebelles ont entretenus des rapports fusionnels avec Daech. Pr ailleurs, je n’ai pas inventé que parmi les combattants du regretté (par certains) État islamique figurent « des rejetons de riches familles qui financent le combat de leur progéniture », c’est dans la source. Cela ne figure pas dans la section suivante et me paraît pertinent, n’en déplaise aux fervents soutiens de la maison de Saoud. Il y a décidément quelque chose de pourri au royaume d’Arabie saoudite.--La diagonale du fou (discuter) 29 octobre 2018 à 20:20 (CET)

@Tan Khaerr, @Salsero35, @Apollofox et @Celette bref il continue son POV psuhing et ses passage en force. Je n'ai pas de temps à perdre avec un CAOU pro-Kremlin et pro-Assad alors même qu'il a le culot de me faire passer pour un pro-saoudien, alors même que j'ai été le principal rédacteur et le principal garant de la neutralité de l'article Jamal Khashoggi. --Panam (discuter) 29 octobre 2018 à 20:41 (CET)

J'adore la stratégie de me faire passer pour un POV pusher. Bref, on perd assez de temps avec ce genre de CAOU. --Panam (discuter) 29 octobre 2018 à 20:45 (CET)

« parmi les combattants du regretté (par certains) État islamique » ===> le « par certains » sous-entend que cet utilisateur considère que certains ici regrettent l'EI ? Sérieusement ? Celette (discuter) 29 octobre 2018 à 21:08 (CET)

@Celette ces insinuations sont inadmissibles. Sinon, au passage, il a poursuivi ses corrections. Une RCU s'impose, à moins que ça soit encore un proxy… --Panam (discuter) 29 octobre 2018 à 21:11 (CET)

 La diagonale du fou : 1) Il n'en demeure pas moins que cette phrase n'est pas claire (« fournir des armes contre », qu'est ce ça veut dire? Et que sont ces « diverses coalitions internationales anti-Isis »?). Mais bon The Independant n'est pas la seule source à relayer ce rapport et en consultant les autres sources on comprend que l'Arabie saoudite et les Etats-Unis ont livré des armes aux rebelles (ce qui est déjà bien connu) et que certaines de ces armes se sont ensuite retrouvées aux mains de l'EI.
2) Il n'y a pas de rapports fusionnels entre les groupes rebelles et Daech, si l'Etat islamique a certes d'abord combattu avec les rebelles en 2013, peu après son apparition en Syrie (et avec rapidement de nombreux incidents), depuis 2014 l'Etat islamique est guerre contre absolument tous les groupes rebelles et même contre les groupes djihadistes pro-al-Qaïda. Le rapport du CAR n'indique pas comment les armes US et saoudiennes se sont retrouvées aux mains de l'EI, mais étant donné les nombreux combats entre l'Etat islamique et les rebelles, il s'agit probablement de butin de guerre (Les sources qui avancent cela, je les ai déjà donné plus haut). Et je le rappelle encore une fois le rapport du CAR indique que la grande majorité de l'arsenal de l'EI provient des stocks des armées irakiennes et syriennes et que ses armes sont à 90 % de fabrication russe, soviétique ou chinois, hors que je sache personne n'accuse les gouvernements russes, chinois, irakiens ou syriens d'avoir fournis des armes à l'EI.
3) Quant aux « rejetons de riches familles qui financent le combat de leur progéniture », cela revoit à des soutiens « privés », mais pas à un soutien étatique. L'Etat islamique a de nombreux partisans en Arabie saoudite, mais il n'est certainement pas soutenu par l'Etat saoudien. Tan Khaerr (discuter) 29 octobre 2018 à 21:45 (CET)

 Tan Khaerr, je vous remercie de m'avoir répondu. Je reconnais volontiers que je ne suis pas un expert du sujet. C'est précisément pour en savoir plus que je l'aborde, ceci me contraint à lire de nombreuses sources. Si la phrase que vous me reprochez n'est pas claire, convenez du moins qu'elle ne l'est déjà pas dans l'original anglais et que cet éventuel manque de clarté n'est pas dû à une erreur de traduction. Notez aussi que je n'ai jamais écrit que l’État islamique était soutenu par l’État saoudien, je me contente de répercuter ce que disent des sources fiables. Je veux bien croire que l'Arabie saoudite et Al-Qaïda aient maintenu une étanchéité totale avec Daech mais, comme ils partagent la même idéologie religieuse, je préférerais avoir des preuves. Je vais continuer à approfondir la question. Cordialement.--La diagonale du fou (discuter) 29 octobre 2018 à 22:25 (CET)

 La diagonale du fou : Pour approfondir, je conseille vivement l'universitaire Stéphane Lacroix (quelques vidéos de ses interventions : 1 2). Tan Khaerr (discuter) 29 octobre 2018 à 22:55 (CET)

Merci pour l'info,  Tan Khaerr. J'ai regardé les deux vidéos que vous m'avez indiquées et qui sont effectivement très intéressantes. Elles ne sont d'ailleurs absolument pas en désaccord avec ce que disent les sources que j'ai utilisées. Stéphane Lacroix dit que l’État islamique n'était pas perçu à ses débuts comme une menace par l'Arabie saoudite pour qui l'essentiel était de renverser Assad. Ce n'est qu’après la prise de Mossoul que le régime saoudien a compris le danger. D'autre part, il dit aussi qu'ils partagent la même idéologie religieuse, à savoir le salafisme-wahhabisme. Ceci est cohérent avec le fait que le régime saoudien ait pu soutenir Daech dans un premier temps et que des familles riches l'aient fait tout au long à titre privé par conviction religieuse. Je serais d'accord avec vous pour dire que le passage que j'ai rajouté fait doublon avec la section suivant si l'État islamique y était mentionné, ce qui n'est pas le cas. Or il ne fait aucun doute que de nombreux saoudiens ont combattu dans les rangs de l’État islamique. La solution de compromis que je vous propose est de mentionner ce fait dans la section suivante. Cordialement.--La diagonale du fou (discuter) 30 octobre 2018 à 12:52 (CET)

 Tan Khaerr :j'ai modifié la section dans le sens que je vous ai indiqué. Faites-moi savoir si ça vous convient, merci d'avance.--La diagonale du fou (discuter) 30 octobre 2018 à 13:10 (CET)

 La diagonale du fou : Stéphane Lacroix fait bien la distinction entre soutien étatique et soutien privé et il indique que l'état saoudien n'a jamais soutenu l'Etat islamique, tout au plus a-t-il fait preuve de négligence en ce qui concerne les soutiens privés, avant d'avoir tenté de réagir à partir de 2014 (Et il pense également que les soutiens privés allaient bien davantage au Front al-Nosra qu'à l'EI). Il indique également que l'AS et l'EI ont une vision sociétale proche, mais sont opposés sur le plan politique (Il y aussi différentes tendances au sein du salafisme, le salafisme pro-saoudien est appelé le salafisme quiétiste et l'idéologie de l'EI est appelée le salafisme djihadiste). Ensuite, effectivement quelques milliers de Saoudiens ont rejoint des groupes djihadistes en Syrie. Mais tout cela est déjà indiqué dans l'article. J'ai remplacé Pierre Conesa par d'autres sources, car il s'appuie manifestement sur des enquêtes de The Economist et du Soufan group. Tan Khaerr (discuter) 30 octobre 2018 à 13:24 (CET)

 Tan Khaerr : Pour moi c'est équivalent, j'avais juste une légère préférence pour la source que je donnais parce qu'elle est en français mais la version actuelle me satisfait. J'aurai plaisir à discuter à nouveau avec vous sur d'autres sujets s'il est possible d'éviter l'interférence d'exaltés.--La diagonale du fou (discuter) 30 octobre 2018 à 14:07 (CET)

@Celette, @Apollofox et @Salsero35 au vu du style de contributions et de commentaire de diffs, ce CAOU a bien l'air d'être lié à la fameuse série. --Panam (discuter) 30 octobre 2018 à 13:47 (CET)

Bref avec l'attaque personnelle interface d'exaltés, le CAOU @La diagonale du fou n'est clairement pas là pour contribuer sereinement. Et comme le dit Celette, personne n'est dupe. --Panam (discuter) 30 octobre 2018 à 14:12 (CET)