Discussion:Âge de la pierre

Titre

Cette page est conçue un peu comme une page de redirection vers des articles plus pertinents, notamment au niveau du titre. À mon avis elle n'est pas très pertinente dans une encyclopédie juniors…

120 15 juillet 2006 à 11:47 (CEST)

Même chose que ci-dessus concernant l'importance de la page pour le projet Préhistoire. L'expression « âge de pierre » est désuète en français et il n'est absolument pas pertinent de développer cet article : mieux vaut se consacrer aux liens vers lesquels il renvoie !

120 13 mars 2007 à 15:09 (CET)

J'ai rectifié l'évaluation de l'importance (voir Projet:Préhistoire/Évaluation/Comité).

Guérin Nicolas ( ✉ - © ) 11 avril 2007 à 19:46 (CEST)

Inhumation

Est-ce qu'on enterrait les morts à l'âge de pierre ?

Les premières sépultures sont attribuées à l'Homme de Néandertal, et datent d'il y a environ 100 000 ans.

120 5 juillet 2006 à 14:30 (CEST)

Typographie du titre

La typographie du titre de cet article a été discutée sur la page Discussion Wikipédia:Conventions typographiques, notamment elle s'est terminée par cette dernière réponse du 31 octobre 2021 : [1].

Cordialement. LeoAlig (discuter) 9 novembre 2021 à 07:22 (CET)

Âge de pierre

Bonjour Ariel Provost (d · c · b),

Je vous suggère de réverter le sieur POGET (d · c · b) qui voit un anglicisme là où il n'y en a pas, à moins de considérer « Histoire de France » comme un anglicisme, ou, dans la même veine, le film L'Âge de glace, qui n'a pas choisi pour titre l'Âge de la glace.
En réalité, ce type de raccourci est fondé sur ce qu'on appelle la fréquence d'usage, selon laquelle une expression française fréquemment ou depuis longtemps employée par les locuteurs tend à s'abréger dans le langage courant. Aucun rapport donc avec un anglicisme, que je suis le premier à m'efforcer d'éviter dans les articles WP (à part le mot réverter qui reste néanmoins d'étymologie latine ).

Cordialement, Keranplein (discuter) 11 janvier 2023 à 19:52 (CET)

Entièrement d'accord (déjà à l'école élémentaire on m'a parlé de l'âge de pierre, si c'est un anglicisme il ne date pas d'hier...), d'ailleurs, au vu de l'historique de la Préhistoire, ça ne m'étonnerait nullement que l'expression « âge de pierre » ait été employée avant stone age. Pourquoi n'avez-vous pas procédé vous-même aux annulations ? Amitiés, Ariel (discuter) 11 janvier 2023 à 21:27 (CET)

Désolé si cela vous gène, mais "Âge de pierre" est un anglicisme qui entre petit à petit dans l'usage du français populaire, mais il n'en demeure pas moins que c'est une erreur. Il se trouve que je suis archéologue et que je connais un peu mieux la problématique que vous. Ceci dit, je ne vais pas me battre en duel pour ça. Tant pis... POGET (discuter) 12 janvier 2023 à 11:10 (CET)

Si vos références archéologiques sont les productions hollywoodiennes (l'Âge de glace), je me permets d'être un peu choqué... mais tant pis, comme déjà dit, je ne vais pas me battre en duel pour améliorer la crédibilité de wikipedia... je vous suggère juste de contacter un archéologue de référence pour vous faire une idée fondée, puisque mon avis ne vous suffit pas. Je peux vous passer quelques adresses. POGET (discuter) 12 janvier 2023 à 11:14 (CET)

Et juste un détail, si cette terminologie était vraiment correcte, on devrait aussi dire "Âge de Bronze"... après, libre à vous. POGET (discuter) 12 janvier 2023 à 11:39 (CET)

Bonjour POGET (d · c · b),

Cette question ne relève pas de l'archéologie mais de la linguistique. Il ne sert donc à rien d'être archéologue ou d'aller chercher des opinions d'archéologues.

La langue française distingue les genres :

• le bronze -> âge du bronze (déjà abrégé : de le -> du)
• la pierre -> âge de la pierre, abrégé en âge de pierre quand l'expression est fréquente (voir à nouveau l'exemple Histoire de France).

Si vous êtes archéologue et hostile aux anglicismes, je vous suggère de vous intéresser plutôt à l'expression Middle Stone Age, couramment employée par des archéologues français dans des articles ou des interventions orales en français pour désigner le Paléolithique moyen africain.

Ne transformons pas la lutte contre les anglicismes en lutte contre la langue française. Votre proposition relève en effet de l'hypercorrection, qui est généralement nuisible à la langue française.

 Ariel Provost :

Cordialement, Keranplein (discuter) 12 janvier 2023 à 14:37 (CET)

J'ajouterai que vous vous trompez quand vous dites que « "Âge de pierre" est un anglicisme qui entre petit à petit dans l'usage du français populaire ». Quand j'étais petit (il y a fort longtemps !) on m'a parlé de l'âge de pierre, et pendant moult décennies je n'en ai entendu parler que de cette façon. Je ne pense pas que c'ait été un anglicisme, plutôt une expression bien française utilisée par les premiers paléoanthropologues (français et belges). L'expression « âge de la pierre », effectivement plus correcte sémantiquement (ce n'est pas un âge en pierre comme un mur de pierres) et parallèle aux expressions « âge du cuivre », etc., est — je crois — relativement récente, et c'est elle qui tarde à « entre[r] petit à petit dans l'usage du français populaire ». — Ariel (discuter) 12 janvier 2023 à 15:32 (CET)

Peut-être... de toute façon, l'Âge de la pierre est un terme de moins en moins utilisé en archéologie. Mais ce qui me semblerait important, c'est de ne pas mettre sur pied d'égalité ces deux expressions, dont l'une n'est pas correcte, quand bien même elle est (trop souvent) utilisée.

Je vous avouerai que dans l'article sur l'Âge de la pierre, ce n'est pas si grave... mais ce qui m'a surtout dérangé, c'est dans l'article "Thaïtien" où il est parlé d'Âge de pierre alors que wikipédia est censé être (de plus en plus) une référence en terme de vulgarisation... il est donc dommage de ne pas respecter la terminologie adéquate, surtout que ça ne change rien de rajouter un "la" ! POGET (discuter) 12 janvier 2023 à 21:56 (CET)

 POGET :

L'article Thaïtien n'existe pas. De quel article voulez-vous parler ?

Il ne faut pas oublier de s'acharner aussi contre L'Âge de pierre (jeu de plateau), un jeu de société familial à succès .

C'est l'éternel débat : WP doit-il être prescripteur d'usage ou se contenter d'enregistrer les usages, y compris les usages populaires ?

Je pense qu'Ariel Provost (d · c · b) pourra vous donner la réponse officielle de WP.

Par ailleurs, dans quel(s) domaine(s) de la science et / ou de l'archéologie WP serait-il (ou deviendrait-il) une référence en matière de vulgarisation, selon vous ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 12 janvier 2023 à 22:47 (CET)

Quelques réponses à la sollicitation de Keranplein :

• la question du choix du titre a été largement débattue, et les recommandations générales officialisées (ici), avec des précisions concernant plusieurs types d'articles (pays, personnes, espèces). La question est parfois délicate à trancher, et en dernier ressort « un choix doit être opéré par consensus entre les contributeurs intéressés à l'article ». Dans cette veine, diverses applications particulières des principes généraux ont été discutées dans le cadre de nombreux projets plus ou moins spécialisés. D'après mon expérience, la tendance est à privilégier un titre scientifiquement correct et non ambigu aux dépens éventuels du principe de moindre surprise : Bosnie-Herzégovine plutôt que Bosnie, Armand Jean du Plessis de Richelieu plutôt que Richelieu, (4) Vesta plutôt que Vesta, Météorite d'Allende plutôt qu'Allende, Panda géant plutôt que Panda, etc. ;
• je n'ai pas souvenir d'avoir vu discuter le choix du terme employé dans le corps de l'article dédié et dans les autres articles, mais mon impression est qu'on utilisera plus couramment le terme bénéficiant de la « moindre surprise » : Bosnie, Richelieu, Panda, etc., avec une subtile différence entre articles spécialisés et articles généraux : on écrira par exemple Vesta ou Allende si ces termes viennent dans le corps d'un texte planétologique (principe de moindre surprise dans ce contexte, et c'est agaçant de voir le nom complet à longueur de texte) mais (4) Vesta ou météorite d'Allende dans le corps d'un texte non spécialisé (où la moindre surprise pour Vesta ou Allende n'est pas la même).

— Ariel (discuter) 13 janvier 2023 à 08:49 (CET)

Pardon, j'avais mal placé le h (j'écrivais à toute vitesse) et il manquait un s... je parlais de l'article Tahitiens, où il est parlé de l'"Âge de pierre" au lieu de l'"Âge de la pierre"... c'est ici que je me suis permis de corriger en premier... mais visiblement, ça n'a pas plu et ma correction a été refusée... dommage.

POGET (discuter) 13 janvier 2023 à 13:50 (CET)

Oui, vous avez raison de citer ce jeu de société ainsi que le film l'âge de glace... qui ont malheureusement plus de poids que les publications scientifiques dans la culture générale de la population en général.

Je ne me permettrai pas de jugement de valeur, c'est vrai que ce jeu a peut-être contribué à faire connaître certaines choses au grand public, mais je reste convaincu que l'usage des termes corrects reste préférable. Or le bon terme, dans le cas qui nous occupe, est l'âge de la Pierre, je n'en démordrai pas... sans vouloir me battre en duel pour ça, comme déjà dit.

À part ça, je fais également mon mea culpa. J'avais écrit que l'âge de pierre était un anglicisme. C'est ce que je croyais depuis longtemps (Stone Age), mais il est bien possible que ce soit faux (probable) et qu'il s'agisse juste d'une ellipse malvenue (sans quoi on devrait parler de l'âge de Fer, l'âge de Bronze, etc.). Bref, je ne vais pas vous importuner plus longtemps, mais personnellement, je serais pour parler de l'âge de la Pierre, au moins dans les articles connexes qui citent cette période, comme celui que j'ai évoqué (Tahitiens).

POGET (discuter) 13 janvier 2023 à 14:04 (CET)

Encore un détail, j'avais un appareil mobile pour écrire mes premières interventions et il me corrige les majuscules de façon impromptue. Du coup, ce qui est vraiment correct, y compris au niveau des majuscules/minuscules, c'est :

- âge de la Pierre

- âge du Bronze

- âge du Fer

Mais de nouveau, cela est parfois battu en brèche, même dans certaines publications... et ce n'est peut-être pas si grave ?

POGET (discuter) 13 janvier 2023 à 14:11 (CET)

J'ai oublié de vous répondre à cette question :

Par ailleurs, dans quel(s) domaine(s) de la science et / ou de l'archéologie WP serait-il (ou deviendrait-il) une référence en matière de vulgarisation, selon vous ?

Euh, dans tous les domaines. Mais "vulgarisation", au sens de "vulgarisation scientifique" est un terme tout à fait positif, il s'agit de rendre accessible au commun des mortels des éléments qui sont trop souvent prisonniers de tours d'ivoire !

Mes enfants, par exemple, commencent toujours leurs recherches par Wikipédia, c'est à la fois un honneur et un défi pour vous/nous... il s'agit d'être le plus près possible de la vérité objective. Or la vérité objective passe par un recours à la bonne terminologie, j'ai la faiblesse de le croire. POGET (discuter) 13 janvier 2023 à 14:16 (CET)

Juste un mot sur l'usage des majuscules, sérieusement galvaudé par les médias : il est assez bien circonscrit (voir notamment Wikipédia:Conventions typographiques#Majuscules and references therein comme on dit dans les publications scientifiques). En l'occurrence il n'y a aucune raison d'en mettre une à « pierre », « bronze », etc., et si l'on en met en revanche une à « âge » c'est parce qu'il s'agit ici d'expressions [suffisamment] consacrées, un peu comme « Première Guerre mondiale ». — Ariel (discuter) 13 janvier 2023 à 14:55 (CET)

POGET (d · c · b), vous rappelez dans votre dernier message les consignes typographiques de la Société préhistorique française, qui soulignent le fait qu'on doit incorporer une majuscule dans un nom de période, sur le modèle de Paléolithique, Mésolithique, et Néolithique, de Pléistocène et Holocène, ou encore de Préhistoire, Antiquité, Moyen Âge, Renaissance, etc., avec choix du second terme dans le cas des trois Âges.

Mais les conventions typographiques actuelles de WP s'y opposent puisqu'elles pourchassent les majuscules en général, et dans le cas des trois Âges en particulier.

On peut aussi concevoir de placer la majuscule sur le premier terme plutôt que sur le second.

Bref, chacun exprime ses gouts et c'est le chaos.

Cordialement, Keranplein (discuter) 13 janvier 2023 à 15:07 (CET)

OK pour les majuscules, il y a pire dans la vie... même si ce genre de décisions font partie des défauts de Wikipédia (un tel outil très général ne peut pas être parfait dans tous les domaines abordés), ce n'est pas si grave et c'est logique.

Il faut d'ailleurs admettre que si l'on compare la Guide du typographe (suisse romand) avec le Lexique des règles typographiques (français), il y a déjà plusieurs différences, alors il ne vaut pas la peine d'être plus royaliste que le roi. Suivons les règles wikipédiennes dans le cadre de Wikipédia.

Par contre, le l'expression "âge de pierre" dans l'article "Tahitiens", on ne m'ôtera pas de l'idée que c'est vraiment une correction toute simple qui devrait être faite : "âge de la pierre"... avec la majuscule où vous voulez. POGET (discuter) 13 janvier 2023 à 19:30 (CET)

Personnellement je ne suis pas contre car l'expression « Âge de la pierre » est la plus correcte. Mais gardons en tête qu'elle reste (et non pas « est devenue ») moins employée que « Âge de pierre » (1 340 000 résultats Google contre 3 930 000, l'existence d'œuvres avec ce titre étant bien insuffisante pour expliquer la différence). — Ariel (discuter) 14 janvier 2023 à 06:39 (CET)

Sans vouloir débattre de la pertinence du fait de quantifier les occurrences pour attester la justesse d'une formulation (je sais très bien que ce n'est pas ce que vous me dites et que vous réalisez vous-même qu'une telle quantification n'est pas déterminante), je me permets donc de vous demander si vous pensez que je peux faire la correction Âge de la pierre dans l'article "Tahitiens". Cela me semblerait positif, mais je ne veux pas que vous m'en vouliez si je le fais. POGET (discuter) 26 janvier 2023 à 21:41 (CET)

Il y a des gens sur WP qui revendiquent une justesse syntaxique qui n'est qu'une fausseté pour d'autres.

La notion de justesse est parfois assez relative.

Si vous refaites cette petite modif., seul vous en voudra le contributeur qui vous a déjà réverté et qui risque de recommencer.

Cordialement, Keranplein (discuter) 26 janvier 2023 à 21:57 (CET)