Discussion:Constante d'Einstein/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Constante d'Einstein » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 28 novembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 5 décembre.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Constante d'Einstein}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Constante d'Einstein}} sur leur page de discussion.

Constante d'Einstein

Proposé par : Nonopoly (discuter) 20 novembre 2013 à 16:23 (CET)

Suite à une demande de suppression immédiate, je préfère consulter les projets concernés et tous les connaisseurs du sujet pour savoir si :

• le sujet est admissible sur Wikipédia et savoir ce qu'il convient de récupérer pour en faire un contenu encyclopédique
• le sujet n'est pas admissible.

Je n'ai aucun avis sur la question.

Conclusion

 Suppression traitée par Antoine ^✉ 5 décembre 2013 à 15:56 (CET)

Raison : Consensus pour la suppression : non encyclopédique. Transfert sur Wikiuniversité effectué.

Supprimer :

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

la suppression n'est pas justifiée, l'article sur la constante d’Einstein est sourcée : Ronald Adler, Marice Bazin et Menahem Schiffre " Introduction to General Relativity, Mc Graw Hill Book Cie edition de 1975 Section 10.5 Classical Limit of the General Equations, pages 345 à 347. F.B. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 81.250.107.70 (discuter), le 21 novembre 2013 à 17:18

La question n'est pas là, comme le montre les discussions ci-dessous. De très nombreux articles potentiels sourçables ne sont pas admissibles dans WP. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 novembre 2013 à 17:21 (CET)

Le sujet de l'article n'ayant pas de ramification jusqu'à présent (mis à part la remarque pas claire que G/c^2 est une "constante absolue" mais ni G ni c ne le sont), l'essentiel de l'article est composé d'un exercice de détermination de cette constante en utilisant la gravitation newtonienne comme cas limite de la RG. Bref, c'est un sujet cul-de-sac.

D'où l'absence de source, scientifique ou philosophique, centrée dessus. Contrairement à contraction des longueurs, dilatation du temps, c, constante cosmologique,... ? Cordialement. Lylvic (discuter) 25 novembre 2013 à 16:47 (CET)

Le terme "constante absolue" n'est effectivement pas clairement défini et c'est dommage. --MathsPoetry (discuter) 25 novembre 2013 à 17:34 (CET)

Nous sommes dans la partie "TI" de cet article. Je pense que JPP se réfère aux théories de vitesse de la lumière variable, ou à l’interrogation si G est variable dans le temps ou non, pour ne pas donner automatiquement le statut "absolu" à ces constantes. Quand à donner à C un statut "absolu" si ses composantes ne le sont pas, là cela me semble être un gros TI car cela implique des choses sur un lien éventuel entre G et c. C'est typiquement une des choses auxquelles je faisait allusion quand je disais que cet article n'est pas précisément sourcé : on ne sais pas ce qui vient d'une source et ce qui est du TI, car il n'y a aucun appel de note. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 novembre 2013 à 17:45 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Constante d'Einstein » :

• Archive Wikiwix
• Bing
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• G. Scholar
• Persée
• Qwant
• (zh) Baidu
• (ru) Yandex
• (wd) trouver des œuvres sur Wikidata

Conserver

 Conserver C’est un bel article, précis, sourcé et utile. J’ai longuement hésité pour estimer si oui ou non le titre devait en être changé, et j’hésite toujours. Je pense que le débat pourrait effectivement, comme évoqué plus bas, porter plutôt sur le titre, quoiqu’il se pourrait bien, avec l’évolution d’autres articles (ou non) que la solution apparaisse d’elle-même. --Cm8 (discuter) 22 novembre 2013 à 00:09 (CET)

Sourcé ? C'est très contestable (rien que la valeur de la constante proposée est non standard, et non sourcée). Utile ? Peut-être, mais à qui ? Ce qui est sûr, c'est qu'en l'état l'article n'est bon que pour la Wikiversité (cf. Infra). Pour le reste, ce qu'on discute ici, c'est l'admissibilité du sujet ; quels sont les arguments en sa faveur ?--Dfeldmann (discuter) 22 novembre 2013 à 06:12 (CET)

L'appréciation de son utilité sur wikipédia est surtout, à mon avis, une affaire de jugement personnel. Je crois vraiment qu’il faudrait le garder. Le sourcer plus précisément, et mettre au moins un bandeau d'avertissement. Le conserver donc, le temps qu'il soit mieux renseigné. S'il est supprimé maintenant, les gens ne seront plus motivés à y travailler. Peut-être serait-il utile de disposer sur Wp d'un espace non encyclopédique, pour les articles litigieux à travailler ? Je ne sais si c'est faisable au jour d'aujourd'hui. On pourrait aussi tout simplement proposer à quelqu'un de conserver cet article dans son espace personnel en tant que brouillon, et à dispo de tout le monde si cette personne était d'accord. --Cm8 (discuter) 22 novembre 2013 à 13:49 (CET)

Mais pourquoi cet espace ne serait pas Wikiversité, justement (ou Wikilivre) ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 novembre 2013 à 13:56 (CET)

Désolé, je n'étais allé qu'une fois sur Wikiversité (j'y retournerai…), je ne connaissais pas le principe. Oui, tout à fait d'accord, j'ai vu que l'article y avait été mis d'ailleurs. Oui, très bonne bonne solution à tous points de vue. --Cm8 (discuter) 22 novembre 2013 à 14:14 (CET)

1.  Conserver Ce n'est pas parce que l'article n'est pas rédigé encyclopédiquement qu'il n'est pas admissible. Or, àmha, il l'est, effectivement. --Zubule (discuter) 22 novembre 2013 à 18:59 (CET)

   Tu as raison, mais ce n'est pas à cause de cela qu'il n'est pas admissible. C'est parcequ'il existe aucune source secondaire centrée sur ce sujet (que qui est le critère habituel d'admissibilité), à tel point que on ne sait même pas si le titre de l'article est valable, et qu'aucun autre Wiki n'a créé indépendamment l'article. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 novembre 2013 à 19:12 (CET)

   (conflit de modification) Mais en quoi est-ce un avis argumenté, ça? La question est de savoir si la "constante d'Einstein" (dont on ne sait toujours pas si elle vaut 8 pi G/c^2 ou 8 pi G/c^4) est suffisamment référencée dans la littérature sous ce nom (ou sous un nom plus fréquent) pour justifier un article séparé, lequel serait de toute façon très différent de l'article actuel, mais ça, en effet, ce n'est pas la question.--Dfeldmann (discuter) 22 novembre 2013 à 19:14 (CET)

2.  Conserver Très fortement  Neutre. Tout d'abord il y a un wiki anglophone et donc on ne peut pas dire que le sujet n'est pas encyclopédique. L'article anglais est aussi un cours et ces 2 articles sont juste une pile d'équations sans vraiment que j'en comprenne les tenants et aboutissements. M. Benoist affirme qu'il n'y a pas de source centrée sur le sujet. Donc la source en référence serait hors sujet? Je suis ouvert à toute suggestion. Malosse (discuter) 23 novembre 2013 à 12:40 (CET)

   Bizarre, ce point de vue : c'est très fortement neutre, comme on parle d'extrême centre ? Sinon : 1) Le wiki anglophone est une copie conforme de cet article (sans doute due également à Jean-Pierre Petit) et de toute façon, chaque WP a ses règles propres d'admissibilité. 2) La source en référence est non centrée, est-ce si dur à comprendre ? En fait, comme je passe mon temps à le dire, on ne sait toujours pas quel est le sujet de cet article, cette constante n'ayant le plus souvent pas de nom (et plusieurs valeurs possibles, si on admet le discours non sourcé de l'article)... Pour prendre un exemple analogue, la constante de proportionnalité entre la masse d'un trou noir et son rayon de Schwarzchild (2G/c^2) est intéressante aussi, et figure dans le même texte sur la relativité générale (un peu partout aussi, d'ailleurs ; j'ai des centaines de références à donner). Cependant, pour pouvoir en faire un article indépendant, il faut au moins un texte lui donnant un nom et se centrant sur sa valeur et son calcul... --Dfeldmann (discuter) 23 novembre 2013 à 13:31 (CET)

   Un bon exemple de source centrée serait une entrée sur ce sujet dans une encyclopédie/dictionnaire de physique ou de science. J'en possède un certain nombre, et certains qui vont très loin dans les détails et concepts même peu répandus, et tel n'est pas le cas (j'ai cherché, et j'aurais voté pour la conservation si tel avait été le cas). Le fait que on ne sache pas tellement quel titre donner à l'article est aussi un symptôme fort de l'absence de source centrée (sinon, le titre du chapitre/entrée consacrée à ce sujet dans la source ferait l'affaire). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 novembre 2013 à 14:07 (CET)

   Pourquoi cet acharnement contre cet article de la part de M. Feldmann ? Est-ce que parce-que JPP en est l'auteur ? Rien ne justifie une Suppression immédiate et la passage en PàS est la procédure idoine. Le fait qu'il y ait une référence sourcée à cette constante justifie ma prudence sur l'opportunité de conserver la page ou non. De plus, les principes fondateurs de Wikipedia s'appliquent à toutes les langues et le fait qu'aucun anglophone ne remette en question cet article me laisse dubitatif. De plus, je le concède, je ne comprends rien au tas d'équations exprimées dans l'article. Même certaines notations me désarçonnent. Malosse (discuter) 23 novembre 2013 à 14:45 (CET)

   Les vraies question à se poser sont : pourquoi faire un article spécifique de ce sujet, alors qu'aucune encyclopédie/dictionnaire spécialisé le fait ? Pourquoi ne pas augmenter plutôt Equation d'Einstein plutôt que de faire un article séparé ? Un article de Wikipédia peut-il consister en une démonstration (si celle-ci ne présente pas un intérêt spécial) ? Tout élément sourcé (et même mono-sourcé) d'une source en physique peut-il faire l'objet d'un article séparé ? Ce sont les enjeux de cette PàS. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 novembre 2013 à 15:20 (CET)

Supprimer

1. Suppression immédiate Cette page est non encyclopédique (plutôt rédigée comme un manuel de cours), orpheline, non sourcée, créée (en 2006) à peu près dans l'état actuel par un utilisateur banni (Jean-Pierre Petit, presque sûrement le vrai), signalée comme TI en 2006, mais les bandeaux ont été aussitôt supprimés par Jean-Pierre Petit, puis pratiquement plus jamais visitée. L'expression Constante d'Einstein (dans ce sens, pas celui bien plus fréquent de "constante cosmologique") semble également assez personnelle à Jean-Pierre Petit (cf. ce forum de discussion), ce qui jette un doute sérieux sur l'admissibilité... J'avais blanchi, mais après tout, deux semaines (ou moins) de débat ne feront pas grand mal à WP... (P.S. Il existe un article sur WP:en, en:Einstein's constant, qui me semble étrangement similaire à celui-ci, et rédigé par un utilisateur lui-aussi bien proche...) --Dfeldmann (discuter) 20 novembre 2013 à 16:36 (CET)

   Les doutes que tu exprimes quant à l'admissibilité sont fondés sur un TI si je comprends bien ? Mais le sujet est-il clairement admissible ou vraiment pas. Il semblerait que l'idée de Jean-Christophe BENOIST (d · c · b) soit plus claire à ce sujet. Qu'en penses-tu ? Nonopoly (discuter) 20 novembre 2013 à 16:52 (CET)

   Tu as raison, j'ai peut-être un peu mélangé les choses. Ce que j'exprimais dans la deuxième partie, c'est que le nom "constante d'Einstein" semble un TI, que cette constante existe, si on veut, mais $42\pi$ existe aussi, et même si je le baptise "constante d'Archimède-Adams", ça n'en fera pas forcément un sujet admissible...--Dfeldmann (discuter) 20 novembre 2013 à 17:09 (CET)

2.  Supprimer Cette constante existe (bien qu'elle n'a pas en effet de nom particulier à ma connaissance, et peut-être pas celui de "constante d'Einstein"), mais faut-il lui consacrer un article séparé ? Bien des choses pourraient être ajoutées à Équation d'Einstein avant de considérer de faire un article séparé, et le seul interwiki est cosanguin. Sur la forme, l'article n'est pas un article encyclopédique, et est d'avantage - en effet - du style Wikiversité, avec une dose indéterminée et probablement assez grande de TI, venant d'un auteur controversé. Aucune de ces considérations poussent à la conservation. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 novembre 2013 à 16:48 (CET)
3.  Supprimer Changé d'avis. --Cm8 (discuter) 22 novembre 2013 à 14:17 (CET)
4.  Supprimer : le sujet relève de l'exercice (pas simple) pour étudiant, et n'a aucun autre intérêt car aucune problématique ni perspective notable n'est issue de cette constante (wp n'est pas un recueil d'exercices). Peut-être qu'une des théories d'une vitesse de lumière variable est liée à une analyse fine de la détermination de cette constante, mais cette théorie elle-même n'est pas jugée assez reconnue par la communauté scientifique pour avoir un article propre dans wp. Lylvic (discuter) 25 novembre 2013 à 18:47 (CET)

   La démo est sourçable je pense, et ne dépend pas de théories d'une vitesse de lumière variable. C'est la partie mystérieuse et probablement TI qui parle de "constante absolue" qui (éventuellement) en dépend. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 novembre 2013 à 21:17 (CET)

   Nous sommes d'accord. Lylvic (discuter) 25 novembre 2013 à 21:23 (CET)

5.  Supprimer Il semble bien qu'il y ait une bonne part de TI. Michel421 _{parfaitement agnostique} 25 novembre 2013 à 23:52 (CET)
6.  Supprimer : Je pense que l'article fait un pâle double emploi avec constante cosmologique, sans la discussion intéressante et les nombreuses références de ce dernier Trassiorf (discuter) 29 novembre 2013 à 13:15 (CET)

Autres

(à tout hasard, pour le clôturant, je rappelle qu'après ce transfert, il faudra quand même supprimer l'article, et que donc ces avis comptent a priori comme des avis "supprimer")

1.  Transférer Wikilivres (plutôt que la Wikiversité : la forme de cet article ne s'y prête pas). Litlok (m'écrire) 21 novembre 2013 à 00:46 (CET)

   Oui, tout à fait d'accord (et ils verront là-bas si c'est acceptable selon leurs critères)--Dfeldmann (discuter) 21 novembre 2013 à 09:40 (CET)

   Après l’avis de JackPotte ci-dessous, OK pour un transfert sur la Wikiversité. Litlok (m'écrire) 22 novembre 2013 à 00:31 (CET)

2.  Transférer la Wikiversité car Wikilivres n'héberge rigoureusement aucun TI. Vue la tournure que prend ce vote, je l'ai d'ailleurs exporté sur v:Recherche:Constante d'Einstein en guise de proposition concrète. JackPotte ($♠) 21 novembre 2013 à 23:49 (CET)

   Merci d'avoir répondu à ma demande Litlok (m'écrire) 22 novembre 2013 à 00:31 (CET)

3.  Transférer la Wikiversité comme un grand nombre d'articles de Wikipédia qui ressemblent plus à des cours ou des essais scientifiques qu'à des articles encyclopédiques.--Lydie Noria (discuter) 22 novembre 2013 à 11:43 (CET)
4.  Transférer la Wikiversité est la bonne solution. --Cm8 (discuter) 22 novembre 2013 à 14:26 (CET)
5.  Transférer Wikiversité le gros de l'article, celle-ci étant explicitement ouverte aux TI. Comme une des sources a effectivement utilisé le terme "constante d'Einstein" pour C (voir plus bas), on peut conserver un court résumé introductif, je crois. --MathsPoetry (discuter) 23 novembre 2013 à 19:08 (CET)

   quelle source exactement (et quelle valeur prend-elle pour C?)--Dfeldmann (discuter) 23 novembre 2013 à 21:37 (CET)

   cette source et K = 8 pi G sur c². --MathsPoetry (discuter)

   Oups... Bravo, cette source parfaitement acceptable lève enfin une bonne partie de mes réserves, même si je continue à penser qu'un article sépare ne se justifie pas...--Dfeldmann (discuter) 24 novembre 2013 à 16:09 (CET)

   Le fait de garder un court article est effectivement discutable. En effet, on peut très bien aussi référencer cette "constante d'Einstein" dans l'article général Équation d'Einstein, même en note. Pour moi, les deux solutions se tiennent. Cordialement, --MathsPoetry (discuter) 24 novembre 2013 à 16:22 (CET)

   D'après la source, ce n'est pas "Constante d'Einstein", mais "Constante de gravitation d'Einstein". Comme il peut très bien y a voir plusieurs constantes ici et là dans diverses équations d'Einstein, je pense que la précision est importante, et que ce c'est pas LA constante d'Einstein. Mais cela reste de toutes manières mono-sourcé et assez flou comme dénomination. Je serais beaucoup plus à l'aise, sur le titre et le reste, avec une entrée dans un dico ou une encyclo sur cette constante (ce qui n'est pas le cas). Là on fait de la recherche personnelle sur le titre et autres. Mais tous ces problèmes ne se posent pas (ou moins) si on intègre des choses dans Equation d'Einstein, qui a bien besoin d'être augmenté. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 novembre 2013 à 17:47 (CET)

   Euh, oui, bien vu, il y a donc aussi un problème de titre si on garde un court article. La précision est effectivement importante. Le plus simple semble effectivement de migrer l'article actuel vers Wikiversité et d'intégrer quelques éléments, comme le nom de cette constante, à Équation d'Einstein. --MathsPoetry (discuter) 24 novembre 2013 à 18:16 (CET)

   Quant au fait d'être un TI... L'auteur affirme que ces calculs sont "classiques". Soit. Reste que ça prend la forme d'un cours magistral, et que cela a donc plus à sa place sur la Wikiversité. Autant je suis pour donner les démonstrations dans les articles de maths, autant je pense que ça ne doit pas constituer l' essence et la totalité d'un article. --MathsPoetry (discuter) 24 novembre 2013 à 18:24 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1. Cette page explique comment on relie l'équation de champs d'Einstein [Géométrie de l'espace] = C x [Energie-Impulsion] avec la théorie de l'attraction classique de Newton (et sa constante universelle de la gravitation G).

La méthode (élaborée à l'origine par Eintein himself en 1917) se base sur la limite des champs faibles et d'une perturbation de la métrique de Minkowski, pour retrouver la limite classique.

C'est depuis devenu un classique que l'on trouve dans tous les cours de cosmologie.

La source utilisée pour suivre le calcul est indiquée (Livre d'ADLER SCHIFFER et BAZIN) contrairement à ce qui est dit dans la remarque initiale.

Il n'y a donc rien de personnel à JP Petit, tel que le commentaire initial semble le dire.

Et le contenu d'un article doit être jugé en tant que tel. Pas sur des supposés qui ne sont en plus pas réellement pertinents d'un point de vue purement technique.

Enfin, pourquoi vouloir supprimer un article clair et précis ? même si c'est technique, mais ce n'est pas rare dans Wikipedia, loin de là. Ce n'est pas le premier article et surement pas le dernier où l'on peut trouver le détail des méthodes et calculs. Et je dirais que c'est souvent très utile d'avoir l'ensemble sous la main.

De plus, la notion d'encyclopédique du premier commentaire est sujette à caution. Je ne serais pas surpris que l'on trouve un calcul équivalent dans l'Encyclopedia Universalis..... Je me souviens y avoir lu des démonstrations mathématiques qui n'étaient pas prévues pour des littéraires, mais bien pour des matheux. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Dagosgil (discuter) (moins de 50 contributions -- Lomita (discuter) 21 novembre 2013 à 14:24 (CET))

Merci pour cette remarque intéressante. Ce qui est surtout évalué ici, c'est la pertinence d'un article séparé, et le contour exact de son sujet (qui est pour le moins peu clair dans l'article existant). D'après ce que vous dites, l'article devrait s'appeler Détermination du coefficient de l'équation d'Einstein par la méthode de la limite des champs faibles, ou quelque-chose du genre, mais pas Constante d'Einstein. Je serais surpris que l'on trouve, dans l'Encyclopedia Universalis, un article séparé sur la constante d'Einstein, ou sur la méthode.

En revanche, on peut s'interroger sur la pertinence de trouver tous ces développements, sous cette forme, dans Wikipédia, dans un article ou dans un autre. Ce n'est pas l'objet de cette PàS, bien que l'on puisse en discuter ici également. Je pense, et je crois ne pas être le seul loin de là dans la communauté, que cette manière de présenter les informations n'est pas encyclopédique, et Wikipédia est une encyclopédie (1er WP:PF). C'est d'ailleurs pour cela qu'il existe des projets frères comme Wikiversité ou Wikilivre pour détailler, développer ou analyser de manière plus scolaire des détails, alors que WP devrait être avant tout une synthèse, mettant en contexte les informations. Par exemple, un article encyclopédique sur cette méthode (à supposer que ce sujet soit admissible) présenterait l'historique de cette méthode (avec Einstein l'imaginant en premier), quelles autres méthodes sont employées, les avantages et inconvénients de chacune etc.. et non pas les détails d'un calcul.

Une autre raison de la difficulté de présenter trop de détails de calcul dans WP est que ceux-ci sont difficilement sourçables dans leur détails, avec beaucoup de variantes possibles, ce qui va à l'encontre du principe de vérifiabilité de WP, et cet article illustre malheureusement ce fait, avec des sources très vagues et on ne sait pas si l'article reprend les sources dans tous les détails du calcul, ou dans les grandes lignes/principes.

En résumé, que ces informations puissent être intéressantes est un fait, mais WP n'est pas - à mon sens et au sens d'un grand nombre de personnes dans la communauté - le lieu pour les présenter. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 novembre 2013 à 15:16 (CET)

Je ne vais pas me battre pour conserver ce que je trouve intéressant, outre mesure et contre l'avis du grand nombre de personnes que vous dites représenter. Je n'ai pas assez de temps pour cela, et puis je connais déjà le sujet. Cependant, je suis quand même allé lire le : (1er WP:PF). On y parle bien d'encyclopédie spécialisée pas seulement généraliste. Regardez par exemple la page mathématique https://fr.wikipedia.org/wiki/Suite_de_Cauchy, prise presque au hasard, j'ai juste cherché une page faisant référence à un objet mathématique au delà des bases de l'école primaire et peut être aujourd'hui secondaire aussi. Cela me semble au moins aussi spécialisé que la page dont il est question ici. Et si vous vous promenez de lien en lien, vous allez voir que si vous n'êtes pas mathématicien, vous décrocherez vite. C'est normal, ce sont des articles faits pour des gens qui connaissent le domaine et qui veulent juste un rappel, une information oubliée, l'idée d'un raisonnement, etc... c'est spécialisé. Si vous lisez la source (le livre ABS) référencée très précisément (je ne comprend pas votre 'avec des sources très vagues'), qui est un livre assez répandu dans les bibliothèques disposant d'un rayon cosmologie ou relativité générale, vous verrez que vous pouvez faire toutes les vérifications que vous voulez. Le détail complet des calculs s'y trouve. Cordialement.

Avant que la page ne soit supprimée, ce qui semble être son destin, j'ai ajoutée la référence trouvée (1992) sur la page anglaise, où l'on voit, si on se donne la peine de pointer dessus (http://books.google.fr/books?id=JJ1aNeTzmLQC&pg=PA63&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false), que le nom de constante d’Einstein n'est pas une invention de la page Wikipédia française...

Il est probable que la page ne soit pas supprimée, mais plutôt transférée sur un autre projet de la Fondation qui nous semblerait plus adapté. Litlok (m'écrire) 21 novembre 2013 à 16:16 (CET)

Concernant la technicité des articles, je trouve que le parallèle avec Suite_de_Cauchy n'est pas le bon. Il existe aussi un débat chez les mathématiciens sur la pertinence des démonstrations dans les articles de math, pour des raisons similaires à celles exposées ci-dessus (difficulté de sourçage et pertinence encyclopédique). Or, le contenu présent dans Constante d'Einstein est de l'ordre d'une démonstration, et il n'y a pas de démonstration dans Suite_de_Cauchy. Ce n'est pas tellement la technicité de l'article qui est en cause ici, c'est plutôt le fait, pour aller vite, qu'un article consiste en une démonstration.

Cependant, ce débat est intéressant et même si je crois que l'opinion que je présente est répandue, c'est loin d'être la seule dans WP et ces débats sont récurrents.

Quand au sourçage "précis" ou "vague", il s'agit de savoir exactement ce qui est sourcé et à quelle page. C'est loin d'être le cas de l'article actuel qui n'a pratiquement aucun appel de note. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 novembre 2013 à 16:29 (CET)

Et pour reprendre le "si on se donne la peine de pointer dessus", le livre que vous citez est dû à Michał Heller ; l'expression "constante d'Euler" pour désigner ce nombre y est en effet reprise, mais je crains que ce philosophe catholique (position fort respectable au demeurant) ne soit pas le meilleur spécialiste d'histoire des sciences disponible pour déterminer si telle ou telle terminologie est usuelle ou méconnue...--Dfeldmann (discuter) 21 novembre 2013 à 16:36 (CET)

Ce n'est pas le seul auteur qui parle de la constante d'Einstein (de gravitation par opposition à la constante cosmologique). J'ai trouvé une référence dans le livre : The Oxford Handbook of "The History of physics" Oxford University Press 2013 (ISBN 978-0-19-969625-3), http://books.google.fr/books?hl=fr&id=JWYBAQAAQBAJ&q=%22Einstein%27s+constant+of+gravitation%22#v=snippet&q=%22Einstein%27s%20constant%20of%20gravitation%22&f=false , Chap. 29.3 Einsteinian Cosmology, page 897 On peut naturellement, toujours réfuter tel ou tel auteur (j'en ai trouvé d'autres maisaucun prix Nobel, désolé). Lemaitre aussi était catholique je crois bien.... Mais est-ce cela le plus important, ou ce qui est dit (ou écrit en l’occurrence) ? Un autre aspect très intéressant de cette page, c'est qu'elle explique que l'approximation à faible masse et énergie de l'équation d'Einstein conduit à l'équation de Poisson, à la définition du potentiel gravitationnel et à la loi de Newton. Ce n'est pas seulement le calcul de la constante en elle même. Ce serait donc quand même dommage de la supprimer. Surtout qu'elle devrait rester sur le Wiki anglais où je n'ai pas eu l'impression qu'il y avait le même questionnement sur sa suppression.

Ca devient lourd. Quand on dit que cette page ne respecte pas les critères (c'est un cours, etc.), on nous dit qu'il s'agit seulement de discuter l'admissibilité du sujet. Quand on fait remarquer que le sujet est mal cerné, et que le titre même est extrêmement confidentiel, on botte en touche en nous disant que l'intérêt de ce cours est évident. Et le fait que l'article anglais n'ait pas été critiqué n'a que peu d'importance, chaque WP ayant ses propres règles... Quand tout est dit, la constante en question ($\kappa \,=\,-{8\,\pi \,G \over c^{2}}~$ (à moins que ce soit $\kappa \,=\,-{8\,\pi \,G \over c^{4}}~$, les explications de l'auteur sur ce point étant à tout le moins bien confuses et non sourcées) ; ça serait bien, soit dit en passant, qu'elle soit donnée dès l'intro, au lieu de devoir être cherchée dans l'article) est-elle très différente des innombrables constantes sans nom qu'on obtient dans de nombreux secteurs de la physique, par exemple (pour rester en RG) le coefficient de proportionnalité entre la masse d'un trou noir et son rayon de Schwarzchild ?--Dfeldmann (discuter) 21 novembre 2013 à 18:50 (CET)

Effectivement c'est assez lourd et à tout point de vue. Eh bien donc faites comme bon vous semble puisque vous déclarez que cela n’intéresse pas grand monde (beaucoup pensent que la démocratie c'est simplement la majorité qui impose ses vues à la minorité), que l'ordre des paragraphes n'est pas bon, confus, le titre inapproprié, non sourcé... Pourquoi s’embêter et perdre plus de temps? L'information que porte cette page existe par ailleurs. Nous avons tous un travail qui nous occupe suffisamment. Et puis, i y a déjà des articles sur des modèles de moto, sur Fatal bazooka, sur les miss France, le jeu du Morpion, bientôt sans doute sur Nabila, qui sont franchement bien plus appropriés à wikipédia selon ces mêmes critères. Bonne journée et bon travail.

Constante d'Einstein

La source est l'ouvrage de Ronald Adler, Marice Bazin et Menahem Schiffre " Introduction to General Relativity, Mc Graw Hill Book Cie edition de 1975 Section 10.5 Classical Limit of the General Equations, pages 345 à 347

l'approche documentaire d'un sujet suscite l'exploration des liens qui s'y réfèrent. la base même de la connaissance... beaucoup de publications ont comme base, un certain nombre de liens qui semble parfois éloignés du sujet (comme parler des propriétés de la Lumière et faire référence de la physique des particules). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 81.250.107.70 (discuter)

Encore une fois, le problème n'est pas là. Voir section "Discussion", et la très intéressante et constructive discussion avec Dagosgil. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 novembre 2013 à 17:52 (CET)

Un ajout un rien hors date puisqu'on a dépassé le 28.11.2013 :

À la lecture de cette longue controverse, il me semble que l'on fait là un procès inutile à cet intéressant article qui reprend sous une seule entrée un ensemble de données qui,autrement, sont dispersée dans d'autres articles. Concernant le nom de la constante, en anglais on a bien "Einsteins' constant" et en allemand, on est plus précis, avec "Einsteinsche Gravitationskonstante". Dans l'article en anglais "Einstein's constant" : la constante κ a le terme c² au dénominateur, dans l'article en allemand "Einsteinsche Feldgleichungen" : c'est c⁴. La raison est simple, une fois, on utilise implicitement dans le tenseur T(μν) une densité "massique" ( masse/volume ) μ, et, l'autre fois, une densité "énergétique" ( énergie/volume ) ρ = μc². Les deux façons d'écrire se valent exactement, mais il faut être précis dans la notation. L'écriture avec c⁴ donne la constante habituellement notée κ = 8πG/c⁴, dont la dimension est soit une longueur divisée par une énergie ( autrement dit aussi, la longueur de Planck divisée par l'énergie de Planck ), soit aussi un temps au carré divisé par une masse et par une longueur ( autrement dit aussi, le temps de Planck au carré divisé par la longueur de Planck et par la masse de Planck ), celle avec c² donne une constante, plutôt noté χ, dont la dimension est simplement une longueur divisée par une masse ( autrement dit aussi, la longueur de Planck divisée par la masse de Planck ). On trouve donc aussi cette autre définition χ = 8πG/c², et on donc κ = 8πG/c⁴ = χ/c² ( quelques fois aussi le facteur 8π est pris hors de la constante χ qui vaut alors simplement G/c²).

D'autre part, je suis étonné que certains des intervenants, parmi ceux qui proposent la suppression de l'article, semblent confondre cette constante d'Einstein κ ( ou χ ) avec la constante cosmologique Λ ; ils oublient que cette dernière est bien égale à la constante d'Einstein κ, mais MULTIPLIÉE par la densité d'énergie "énergétique" du vide ( «vacuum» ) : ρ«vac», le résultat donnant pour la constante cosmologique Λ une dimension de l'inverse d'une longueur au carré. On peut aussi avoir une notation avec la densité d'énergie "massique" du vide μ«vac» = ρ«vac»/c². Finalement, on aura : Λ = (8πG/c⁴)•ρ«vac» = κ•ρ«vac» = χ•μ«vac» = (8πG/c²)•μ«vac». Christophe1946 (discuter) 29 novembre 2013 à 23:08 (CET)

S'il y a deux sources définissant différemment la constante, l'article doit le refléter, et ce dès le résumé introductif. Pareil pour le flou entourant le nom. Ce n'est pas à Wikipédia de privilégier une version sur une autre.

Après avoir cru dans un premier temps qu'on parlait de Λ, je me suis vite ravisé, comme d'autres je crois. C'est sans doute dû au statut de star de Λ, dont on ne sait toujours pas avec certitude si elle est finalement aussi égale à zéro qu'Einstein avait fini par croire. À côté, l'autre terme passe un peu dans l'ombre.

Plus ce débat avance, plus je crois que le fond est admissible (plusieurs sources), mais que l'article actuel, écrit sous forme de cours magistral, est pour la Wikiversité. Il faudrait une réécriture complète, avec une approche synthétique comme tu viens de le faire, et avec plus d'importance données aux sources. Gros boulot, surtout avec un sujet aussi avancé. --MathsPoetry (discuter) 30 novembre 2013 à 10:45 (CET)

Justement, le sujet étant avancé, on repose entièrement et particulièrement sur les capacités/connaissances de l'auteur de l'article pour réaliser une synthèse inédite, puisque cette synthèse (plusieurs définitions etc..) n'a pas été effectuée par une source. Encore une fois, pas une entrée sur cette constante dans une encyclopédie de physique, pas de source secondaire qui fait cette synthèse à notre place (sinon, le problème de l'admissibilité serait réglé). Le résultat peut aller de très bon à très mauvais, avec aucune source pour guider les discussions en PdD pour évaluer la qualité de cette synthèse. Nous en serions réduit à faire aussi intervenir nos connaissances et technicité personnelles pour évaluer l'article, avec au pire querelle d'experts entre non-experts en PdD. Bref, tout ce qu'il ne faut pas faire sur WP. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 novembre 2013 à 11:46 (CET)

J'ai consulté l'ouvrage cité en référence. Il n'est pas exact de dire que l'auteur de l'article effectue une synthèse inédite. Traitant de l'approximation newtonienne il ne fait que reprendre différents éléments épars dans l'ouvrage de Adler, Schiffer et Bazin, qui est un ouvrage de référence en la matière. La loi de Newton figure en particulier à la section 4.3 : gravity as a metric phenomenon. Elle explique comment celle-ci émerge de la simple considération que, localement, la géométrie de l'espace décrive une portion de l'espace quasi-vide, peuplée d'éléments animés de vitesses faibles. Cela fait donc partie de l'approximation newtonienne. Ces éléments se retrouvent dans tous les ouvrages traitant de Relativité Générale. Bien sûr, cette page abonde en détails techniques. Mais on peut se demander s'il est possible de faire autrement, sinon en résumant cette démarche en une seule phrase en disant : dans l'approximation consistant à considérer que les vitesses son faibles devant c et que l'espace est peu courbé, l'équation d'Einstein s'identifie avec l'équation de Poisson et la mécanique afférente avec la mécanique newtonienne. Je ne vois pas comment il serait possible de compléter cette simple phrase sans apporter ces éléments techniques. Peut-être conviendrait-il de renommer cet article en l'intitulant : Relativité Générale, approximation newtonienne de l'équation d'Einstein, évaluation de la constante d'Einstein. Cette évaluation n'est pas le sujet central de cet article, qui est la présentation de l'approximation newtonienne de l'équation d'Einstein.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 90.52.82.217 (discuter)

Le sujet "constante d'Einstein" serait une synthèse inédite. Le sujet "Relativité Générale, approximation newtonienne de l'équation d'Einstein" ne l'est pas en effet. Mais il reste à répondre aux questions que je posais ici [1], et auxquelles personne n'a apporté de réponse. De plus, des éléments de TI, prenant de la distance avec les sources, concernant la constance ou non de la vitesse de la lumière sont insérés dans cet article, en faisant tout de même une synthèse inédite, même si le sujet peut être traité sans en faire. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 décembre 2013 à 09:49 (CET)

Une remarque

Se bagarrer au sujet d'un article de 6 ans d'âge pour savoir s'il est encyclopédique ou non, c'est bien ! Le rendre davantage encyclopédique si vraiment il ne l'est pas assez à votre goût, c'est mieux ! Non ?? Tiens, pourquoi cela n'a-t-il pas été fait ? Pourtant ces braves gens ont l'air d'avoir beaucoup de temps à consacrer, vu tout ce qu'ils argumentent au sujet de la suppression.

L'article était intéressant (genre vraiment) et il était facile de le rendre encyclopédique. Ca aurait pris beaucoup moins d'énergie que toute cette discussion. On en vient à se demander si la raison invoquée n'est pas un simple prétexte. --109.30.154.226 (discuter) 6 décembre 2013 à 21:39 (CET)

si c'était si facile, nous l'aurions fait. Pourquoi ne le feriez vous pas?--Dfeldmann (discuter) 6 décembre 2013 à 22:02 (CET)

Ce n'est pas nous qui décidons si un sujet est encyclopédique ou non. Si j'avais trouvé, dans une encyclopédie spécialisée de physique (et j'en possède plusieurs), une entrée sur ce sujet, j'aurais voté la conservation sans hésiter, et sans arrière pensée. En revanche, il y a certainement du travail à faire dans Equation d'Einstein : ce n'est pas parce-que un sujet (d'après les encyclopédies spécialisées) ne mérite pas une entrée séparée qu'il ne faut pas parler de cette constante, et de sa détermination (de manière synthétique), dans un article plus général. Pourquoi ne le feriez-vous pas ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 décembre 2013 à 23:10 (CET)