Wikipédia:Le Bistro/24 mars 2006

Le Bistro/24 mars 2006

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(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Franchise, licence...

Bonjour, je souhaite traduire en:Media franchise pour déjeuvidéocentrer l'article licence (jeu vidéo) et éviter les homonymies. J'aimerais en fait avoir des avis sur le nom que pourais avoir l'article car cela doit quand même avoir un rapport avec un terme légale puis je vois mal un nom avec media ou fiction. En gros je n'arrive pas a imaginer un nom potable. Ъayo^♫ 24 mars 2006 à 04:12 (CET)

Licence (produit culturel) ?? (C'est très mauvais, je sais, mais j'ai pas mieux.) -Ash Crow - (ᚫ) 24 mars 2006 à 04:29 (CET)

Le plus simple est Franchise média, la traduction française ? Essayons d'éviter les parenthèses plutôt réservée aux cas d'homonymie. La Cigale 24 mars 2006 à 07:50 (CET)

A ma connaissance, licence est réservé aux séries de jeux vidéo ([jeu à] licence). Franchise me semble donc plus adaptée pour les médias en général. Qq propositions : Franchise médiatique, Franchise dans les médias. A☮ineko ✍ 24 mars 2006 à 11:12 (CET)

Merci beaucoup pour votres aide. J'ai bien l'histoire de produit culturel, mais autant qu'avec le terme média le titre ne semble pas très claire :/ on peut aussi sortir l'artillerie lourde du genre franchise d'univers de fiction. Ъayo^♫ 24 mars 2006 à 13:09 (CET)

Oui, mais là on part dans l'abstrait; je ne connais pas trop le contenu potentiel du futur article, mais si c'est générique le terme média sonne très bien ? La Cigale 24 mars 2006 à 14:29 (CET)

Statut

Bonjour tout le monde,

Je voulais juste remercier toutes les personnes qui se sont exprimées quant à ma candidature au statut d'admin. Merci pour vos avis et commentaires souvent chaleureux. Si besoin, vous savez où me trouver :)

Guillom 24 mars 2006 à 08:21 (CET)

 :) Le gorille Houba 24 mars 2006 à 09:13 (CET)

Je suppose que tu te crois malin ? Si au moins ça n'avait jamais été fait... :p Guillom 24 mars 2006 à 12:20 (CET)

Re Au fait, félicitations pour ta nouvelle fonction Le gorille Houba 24 mars 2006 à 13:41 (CET)

J'ai déjà répondu à cette question il me semble ;). Un conseil, avant de vandaliser chez Guillom il vaut mieux regarder l'historique. K!roman | ☺‼↑♫♥☻ 24 mars 2006 à 14:01 (CET)

C'est vrai qu'il devient conséquent. Désole, je suis un mauvais vandale :) Le gorille Houba 24 mars 2006 à 14:04 (CET)

Sans compter que tous les anciens vandalismes sont dans mon ancienne page utilisateur que j'ai renommée. Guillom 24 mars 2006 à 18:57 (CET)

Wikipédia (re)fait le procès des hommes politiques : Catégorie:Dictateur

La catégorie dictateur commence à se remplir et c'est le début de longues, longues discussions et guerres d'édition alors venez tous participer aux tribunes publiques... ça commence avec : Zine el-Abidine Ben Ali; Bachar el-Assad; Gamal Abdel Nasser.KassusMail 24 mars 2006 à 08:39 (CET)

J'ai toujours pensé que ce genre de catégorie est une bêtise :) Le gorille Houba 24 mars 2006 à 09:39 (CET)

Une Catégorie:Autocrate serait probablement plus encyclopédique...

Et quand on voit que Catégorie:Dirigeant communiste est une sous-categ de dictateur, on peut se demander si y'a pas des amalgames et des raccourcis un peu rapides :p

Gonioul 24 mars 2006 à 10:32 (CET)

Oui, évidemment on ne peut pas qualifier les dirigeants communistes de démocrates... Mais la plupart d'entre eux ne sont pas des dictateurs. Il y a un amalgame entre non-democratie et dictateur avec cette catégorie. phe 24 mars 2006 à 14:52 (CET)

Pour les gens qui n'ont pas suivi cette affaire, voici le lien : Wikipédia:Pages à supprimer/Catégorie:Dictateur Teofilo @ 24 mars 2006 à 10:35 (CET)

Pour info, la tentative de supprimer Catégorie:Gourou a échoué. Apokrif 24 mars 2006 à 14:15 (CET)

Si les critères d'admissibilité des articles dans cette catégorie étaient clairs, il n'y aurait pas de conflits possibles. Si on ne peut trouver de critères d'admissibilité pertinents, cela voudrait simplement dire que la catégorie n'est pas pertinente. A☮ineko ✍ 24 mars 2006 à 11:01 (CET)

Il n'y a pas de "procès", il y a la catégorisation, à laquelle, vous semblez, oublier ne se résume pas l'article puisqu'il y a un article où toute nuance peut être apportée. Et je suis désolé si c'est "problématique". Il y a une définition tout à fait limpide dans le Robert et le Larousse. Le "problème vient du fait que d'aucuns trouvent que des dirigeants arabes comme Nasser, Ben Ali ou Boumediene. Il y a une définition tout à fait limpide dans le Robert et le Larousse. Larousse :"Personne qui, parvenue au pouvoir, gouverne abitrairement et sans contrôle démocratique". Robert (historique de la langue française:)"Personne qui s'étant emparée du pouvoir l'exerce sans contrôle".

MM Kassus, Moez et Shaolin128 ont d'abord contesté les sources, puis contesté le mot et maintenant contestent la catégorie. Il n'y a pas de "procès" d'hommes politiques, il y a des faits, des faits et des faits, n'en déplaise à certains. Pas mal d'éléments ici Discuter:Gamal Abdel Nasser, Discuter:Zine El-Abidine Ben Ali, Discuter:Bachar el-Assad, [[Discuter:Discuter:Houari Boumédiène]]. Ce n'est pas en dissimulant artificiellement ce qui est ou qui fut qu'on fait oeuvre encyclopédique. Maintenant, puisque nous faisons de l'encyclopédie, nuançons ce qui doit être nuancé. A les lire dirait que l'histoire des pays arabes et musulmans est un long fleuve de miel canalisé par de sympathiques démocrates visionnaires, ouverts et bienveillants. Compliments Mogador 24 mars 2006 à 11:18 (CET)

Si on prend la définition du Larousse, pourquoi ne trouve-t-on pas dans la catégorie tous les rois de France et d'Angleterre ? Teofilo @ 24 mars 2006 à 11:22 (CET)

Parcequ'ils n'ont pas "pris" le pouvoir. En gros, mais on peut expliciter tout cela, c'est l'acception depuis que les régimes démocratiques existent. L'usage moderne à cours depuis le XXème siècle, grosso modo. Cela ne s'applique pas à l'époque féodale ni aux souverains. Par exemple, lors des premières veleités démocratique du XVIIIès, on appelait le roi (de droit divin, souvent) Tyran ou Despote. Mais des historiens vous expliqueront cela très bien et je suis sur qu'il n'en manque pas sur Wikipédia. Mogador 24 mars 2006 à 11:30 (CET)

Et tu verrais une catégorie Tyran dans laquelle on mettrais les roi de France toi ?

Tu veux dire que les dirigeants chinois élu par leur parti communiste ne sont pas des dictateurs car ils n'ont pas "pris" le pouvoir ? phe 24 mars 2006 à 14:21 (CET)

Note aussi que la démocratie vient de la grèce et n'est pas une invention moderne. 24 mars 2006 à 14:57 (CET)

Je suis d'accord que cette catégorie n'a aucun intérêt. Selon la définition de l'ATILF : "Celui qui, investi légalement ou non du pouvoir politique, l'exerce de façon autoritaire, voire tyrannique, sans avoir officiellement, en général, le titre correspondant." Or dire qu'une personne exerce un pouvoir de façon autoritaire est dans 99 % des cas un point de vue, c'est-à-dire qu'il y aura presque toujours une source publiée pour dire le contraire. Puisque la cétégorie est pour l'instant conservée, je pense néanmoins qu'il y a une solution possible :

• Toute personne qui veut catégoriser un dirigeant dans "Dictateur" doit fournir une référence précise d'un historien (ouvrage, page et citation) [rajout:]publiée dans une source fiable[/fin rajout] qui qualifie explicitement ce dirigeant de dictateur.
• De même, si une personne arrive à fournir au moins une référence précise d'un historien [rajout:]publiée dans une source fiable[/fin rajout] qui de façon explicite ne classe pas cette personne parmi les dictateurs, alors l'article sur ce dirigeant ne peut être mis dans cette catégorie, pour ne pas donner plus de pertinence à un point de vue qu'à un autre.
• En l'absence de la moindre référence d'un quelconque historien, la catégorisation est non justifiée.

--Markov (discut.) 24 mars 2006 à 12:18 (CET)

Très bonne idée Markov. Malheureusement les historiens ne sont pas toujours d'accord entre eux. On peut néamoins commencer par cette règle. KassusMail 24 mars 2006 à 12:33 (CET)

• De même, si une personne arrive à fournir au moins une référence précise d'un historien qui de façon explicite ne classe pas cette personne parmi les dictateurs, alors l'article sur ce dirigeant ne peut être mis dans cette catégorie, pour ne pas donner plus de pertinence à un point de vue qu'à un autre.

Je ne suis absolument pas d'accord. Il y a des historiens qui nient l'existence de l'holocauste. Appliquer la règle plus haut revient à privilégier un point de vue sur un autre et donc ne correspond pas aux principes de wikipédia.

• Toute personne qui veut catégoriser un dirigeant dans "Dictateur" doit fournir une référence précise d'un historien (ouvrage, page et citation) qui qualifie explicitement ce dirigeant de dictateur.
• En l'absence de la moindre référence d'un quelconque historien, la catégorisation est non justifiée.

me semble correspondre beaucoup mieux aux principes de wikipédia. PoppyYou're welcome 24 mars 2006 à 13:02 (CET)

Sauf que la négation de la Shoah est suffisamment anecdotique pour relever de la notion de travaux inédits selon le sens de Wikipédia. Et puis c'est illégal en France. J'ai modifié ma proposition en conséquence en rajoutant els termes de Wikipédia:Travaux inédits. par contre, je ne suis pas d'accord : Ne pas classer un article dans la catégorie "Dictateur" ne signifie pas qu'il n'est pas un dictateur, par contre, le classer en tant que tel, c'est bien prendre parti, et c'est non neutre dès lors que les historiens ne sont pas d'accord. --Markov (discut.) 24 mars 2006 à 13:14 (CET)

Par le biais de la sous-catégorisation de catégorie:Dirigeant communiste, on y trouve Liu Shaoqi et Michael Gorbatchev (entre autres). Qualifier ces deux-là de "dictateurs" ne serait-il pas un POV ? R@vən 24 mars 2006 à 12:41 (CET)

Effectivement. Pour catégoriser ainsi, il faudrait que l'on cite un historien qui précise que tous les dirigeants communistes sont des dictateurs, et que personne ne soit en mesure de produire une référence contraire. --Markov (discut.) 24 mars 2006 à 12:44 (CET)

A la réflexion, je vais décatégoriser dirigeant communiste (d'ailleurs cela résoudra par la même occasion de nombreuses double cat). Pour les historiens, la plupart des historiens actuels sérieux se garderaient bien d'émettre un tel jugement dans leur travaux (je ne parle pas d'ouvrage d'opinion destiné au grand public). En effet, les développements actuels de la science historique préconisant de se garder de tout jugement de valeur (positif ou négatif) sur des faits passés, les valeurs d'aujourd'hui étant relatives à notre époque et totalement non pertinente pour juger le passé. R@vən 24 mars 2006 à 12:53 (CET)

Si vous partez du postulat que la catégorie n'a aucun intéérêt, je vois mal en quoi vous voulez lui accoler des règles. je ne sais pas ce qu'est l'ATILF mais il me semble que les deux dictionnaires de référence de la francophonie, ce n'est pas mal. Quand à la méthodologie que vous proposez, elle mène à une impasse, il suffit de voir comment sont traitées les sources dans ces articles.

J'ai demandé une chose simple : démontrer que l'un ou l'autre n'EST PAS dictateur, ce qui est extrêmement simple, non ? exemple : Chirac n'est pas dictateur car il tire sa légitimité du suffrage universel, est à la tête d'un état ou le législatif, l'exécutif et le judiciaires sont séparés, où les libertés civiles sont garanties par la constitution,... etc. Je ne vois pas le problème. La seule chose qui dérange c'est que lorsque l'on dit "dictateur", certains entendent "dictateur sanguinaire". Refuser que Nasser, Ben Ali, Boumediene, Pinochet, Castro, Kim Il Sun, Stroessner, Hitler... sont des dictateurs, c'est nier la réalité. Ce ne sont pas les mêmes "dictateurs" mais ils ont en commun d'avoir gouverné sans l'assentiment démocratique, en suspendant les libertés civiles, de manière autoritaire, sans contrepouvoirs démocratiques,...

La "science historique" a pour méthodologie, habituellement paratiquée par les historiens de bonne foi, de tendre vers l'objectivité éprouvée par des faits. Le fait d'écrire que quelqu'un est un "dictateur" n'est qu'une donnée factuelle que bien des historiens mentionnent. Ce n'est pas un jugement de valeur. Ce qui en est un c'est d'expliquer qu'il y a des historiens "sérieux" et d'autres pas, a priori. Concernant les dirigeant communistes, c'est raisonnable de retirer cette sous-catégorie. La dictature est une méthode de gouvernement, pas une politique. Pour la méthode, je suis d'accord avec la proposition de Poppy, même si je pense qu'il suffit de partir d'une définition liminaire, ce qui est la base du travail historique : définir l'objet.Mogador 24 mars 2006 à 13:04 (CET)ps définition du dictionnaire de l'Académie Française :Dictature:"2. Par ext. Auj. Régime politique dans lequel une personne, un groupe, détient tous les pouvoirs en interdisant toute forme de contrôle et toute manifestation d'opposition. La dictature de la Convention. Une dictature militaire. Spécialt. La dictature du prolétariat, selon la doctrine marxiste-léniniste, régime de transition devant conduire à l'avènement d'une société sans classes." Dictateur :"2. Par ext. Auj. Chef d'État ou de gouvernement qui, parvenu au pouvoir légalement ou par la force, jouit d'une autorité s'exerçant sans contrôle, ni opposition exprimée. Régner en dictateur. Abattre un dictateur. Par anal. Se comporter en dictateur."

"démontrer que l'un ou l'autre n'EST PAS dictateur" => Non, Wikipédia n'est pas là pour démontrer des choses. Wikipédia ne se base pas sur le principe de la scientificité ou de l'objectivité, mais sur celui de la neutralité. Pour la catégorie, elle n'a amha aucun intérêt, sauf qu'on ne peut pas la supprimer puisqu'un vote a déjà eu lieu et n'a pas fait apparaître une majorité assez claire pour une suppression. Je ne propose pas d'appliquer des nouvelles règles, mais simplement je propose d'appliquer les règles de Wikipédia, d'attribution des points de vue et de neutralité.--Markov (discut.) 24 mars 2006 à 13:24 (CET)

Ta démonstration pour Chirac je l'applique mot pour mot à Benali... KassusMail 24 mars 2006 à 13:34 (CET)

Là où il peut y avoir un problème de neutralité avec cette catégorie, c'est sur le degré d'absence de contrôle démocratique. Mais il y a des critères assez simples pour évaluer cet aspect : liberté de la presse, pluralité politique, séparation et partage des pouvoirs, élections libres et non faussées. Dans le cas des présidents arabes cités précédemment, trois de ces critères au moins ne sont pas présents. Je pense que ça suffit pour en faire des dictateurs. On est dans les mêmes cas de figures pour les autres dictateurs catégorisés. Quant aux dirigeants communistes, ce sont des dirigeants de dictature (même Gorbatchev), donc ils ont tout à fait leur place comme sous-catégorie. Felipeh | hable aquí 24 mars 2006 à 13:12 (CET)

C'est si facile d'affirmer comme ça des contre vérités sans preuve aucune... KassusMail 24 mars 2006 à 13:44 (CET)

Tous les critères d'appréciation de ces différents points sont subjectifs. A combien de faux votes validés tu considères qu'une élection est "non faussée" ? A partir de quel niveau de pression sur les journalistes tu considères qu'il n'y a pas assez de liberté de la presse ?

"Je pense que ça suffit pour en faire des dictateurs. " L'important n'est pas notre avis, mais celui des historiens sur la question. Si ils ont plusieurs points de vue, Wikipédia ne peut en favoriser un, donc la catégorisation est impossible. Voir justement sur ce point comment Jimbo Wales définit la différence entre ce qui est, et ce que différents groupes de personnes croient (Wikipédia:Neutralité de point de vue).--Markov (discut.) 24 mars 2006 à 13:36 (CET)

Définitions de dictateur:

• Larousse :"Personne qui, parvenue au pouvoir, gouverne abitrairement et sans contrôle démocratique"
• Robert (historique de la langue française:)"Personne qui s'étant emparée du pouvoir l'exerce sans contrôle"
• Académie française : "Chef d'État ou de gouvernement qui, parvenu au pouvoir légalement ou par la force, jouit d'une autorité s'exerçant sans contrôle, ni opposition exprimée. Régner en dictateur. Abattre un dictateur.

N'est-ce pas extrêmement clair? Il y a là des critères objectifs, à moins qu'on conteste 3 dictionnaires de références. Mogador 24 mars 2006 à 13:30 (CET)

La politique sur Wikipédia n'est pas l'objectivité, mais la neutralité, et c'est un principe absolu. --Markov (discut.) 24 mars 2006 à 13:38 (CET)

Je propose une définition liminaire à apposer en tête de la catégorie. Les définitions sont très claires. Il y a des critères objectifs. A moins de remettre en cause la langue. D'aucun partent ici du postulat que catégoriser quelqu'un en rubrique "dictateur" est un jugement de valeur, un "point de vue" or qu'il n'y a là qu'un constat factuel. Je suppose que si l'on pense que quelqu'un n'est pas dictateur, il faut également montrer ce en quoi il ne l'est pas. De manière critique (au sens de critique historique). Neutralité n'égale pas neutralisation (dans le sens on bloque parcequ'on est pas d'accord); quelle est la méthodologie pour arriver à la neutralité? L'échange infini de points de vues contradictoires et opposés ou l'adoption de critères objectifs? adopter un point de vue neutre, c'est l'objectiviser, ou je n'ai rien compris... Mogador 24 mars 2006 à 13:50 (CET)

Devant les efforts que ça demande (vérifier la liberté de presse, la séparation des pouvoirs et surtout traiter les différences de point de vue de tout un chacun), je pense que cela n'en vaut pas la peine pour une catégorie. L'information sur la teneur dictatoriale ou non de ces régimes peut (et doit) se faire dans les articles, où un jugement neutre (opinions sourcées de différentes personnes ou groupes). La neutralité c'est dire : Pour XX, Slobadan Milosevic est un dictateur. Pour YY, c'est un démocrate. Comment cela est-il possible par le biais d'une catégorie. Je rappelle encore une fois qu'une catégorie sert uniquement à classer les articles, pas à avoir un contenu. Un article concernant un personne est classé selon sa nationalité, ses dates de naissance et de mort, sa profession ou la raison pour laquelle il est connu (personnalité politique ou du monde des affaires). Ça me semble largement suffisant. Si certains (historiens ou pas, sérieux ou pas) disent que X ou Y est un dictateur, cela doit être écrit (et sourcé) dans les articles concernant ces personnes. Voir Wikipédia:Neutralité. Même si ces personnes sont objectivement des dictateurs, on ne peut pas les classer comme dictateur (ce qui est non neutre). Et je ne conteste pas les dictionnaire. Je relève simplement qu'il y a débat sur le fait que X ou Y soit un dictateur. Ce ceul fait est suffisant pour invalider la catégorie. R@vən 24 mars 2006 à 13:33 (CET)

Je vous entends bien mais qu'on m'explique en quoi il est "non-neutre" de "classer" quelqu'un comme dictateur. Je répète, ce sont des données factuelles eut égard à une définition extrêmement claire; comme la catégorie gaucher ou diabétique. Un gaucher est quelqu'un qui utilise principalement sa main gauche. Un dictateur est quelqu'un qui use du pouvoir sans contrôle. Je n'aime pas Milosévic mais on ne peut pas dire cela de lui parcequ'il y avait un parlement, un opposition , de la presse, etc. J'aime bien Nasser mais c'était un dictateur parce qu'il dirigeait sans contrôle. C'est simple et neutre parce qu'objectif. Ce n'est pas un avis. Mogador 24 mars 2006 à 13:59 (CET)

On ne peut pas présenter les POV de tout le monde, chaque groupuscule peut le revendiquer. Il y a tout un tas d'ONG ou instances internationales qui contrôlent la validité des élections, la liberté de la presse et d'expression ou le controle démocratique d'un pouvoir. Si certains ont la flemme de s'y référer, il ne faut pas en dégouter les autres. J'ajoute qu'il y a une règle simple à connaître, admise tacitement par tous les historiens et politologues "sérieux" : une élections dont le résultat est supérieur à 95% pour le président sortant (je prend large) est impossible à obtenir lors d'élections libres et non faussées. Quant aux historiens, il faut savoir qu'il y en a excessivement peu qui s'intéressent aux périodes les plus récentes de l'histoire. Pour beacoup d'entre eux, l'étude de l'histoire très récente est une hérésie. Felipeh | hable aquí 24 mars 2006 à 14:03 (CET)

C'est pour cela que je pense que ce qui fait débat devrait se trouver dans les articles et surtout pas dans les catégories Le gorille Houba 24 mars 2006 à 14:08 (CET)

Justement, il y a déjà, dans l'article Zine el-Abidine Ben Ali (celui qui pose le plus problème et qui est à l'origine de cette discussion), des éléments objectifs qui sont clairement la marque d'un pouvoir dictatorial (candidature unique, score de 99.6%, amendement de la constitution pour allonger son pouvoir, et encore il n'est pas fait mention des journalistes emprisonnés ou tabassés). Felipeh | hable aquí 24 mars 2006 à 14:16 (CET)

la notion de dictature est une notion politique clairement établie désignant un type de régime politique précis, à l'époque moderne : par opposition aux notions d'État de droit et de démocratie, catégories elles-mêmes clairement définies, et prônant les respect des droits de l'homme, les dictatures sont des régimes qui ne sont ni des Etats de droit, ni des démocraties. Pour qualifier de "dictateur" un gouvernant, il suffit qu'on ait affaire à un régime politique de dictature, ce qu'établissent les historiens (pour le passé) ou, pour la période contemporaine, les spécialistes en sciences politiques et philosophes et juristes. La dictature relève de critères précissoit, pluripartisme, élections libres, respect des droits de l'individu, de la liberté d'expression etc. selon qu'ils existent ou non, feront classer un régime en dictature ou non. Il suffit de se référer à ces spécialistes, qui existent, et disent le caractère dictatorial d'un régime : rien à inventer. En revanche l'argument selon lequel il pourrait exister une contestation, par certains, du caractère dictatorial de certains régimes qui empêcherait de les nommer des dictatures, ne vaut pas , car les partisans de ces régimes en nieront toujours le caractère dictatorial. L'argument d'une unanimité inexistante ne peut être retenu. La neutralité exige de dire ce qui est et non de récuser ce qui est au nom d'une unanimité inexistante, par définition, puisqu'il existe des partisans de al dictature. Donc il suffit de retenir les classifications établies par les spécialistes en droit et politique, sans retenir celles des éventuels partisans , qu'ils soient journalistes, hommes politiques ou autres, qui ne font pas autorité. Car jamais un dictateur, aujourd'hui, càd à l'époque moderne où existent des démocraties, ne se présentera lui-même comme dictateur, non plus que ses partisans ne le diront dictateur. Ici, il s'agit justement d'éliminer les points de vue partisans. Que Ben Ali soit un dictateur est avéré, compte-tenu des caractéristiques de son régime, dont certaines sont ici rappellées, et cela a été dit maintes fois par les spécialistes. --La glaneuse 24 mars 2006 à 14:45 (CET)

"En revanche l'argument selon lequel il pourrait exister une contestation, par certains, du caractère dictatorial de certains régimes qui empêcherait de les nommer des dictatures, ne vaut pas , car les partisans de ces régimes en nieront toujours le caractère dictatorial." => Cet argument n'est pas applicable systématiquement. Si la contestation est tirée de sources publiées et non anecdotiques, Wikipédia ne peut pas montrer ou sous-entendre qu'un point de vue est meilleur qu'un autre. --Markov (discut.) 24 mars 2006 à 14:58 (CET)

Utilisez vos efforts pour parvenir à des articles neutres (avec de nombreuses sources : ONG, organisations internationales, opposants politiques, etc.) sur ces personnes, plutôt que de perdre votre énergie à vouloir catégoriser. Pour revenir sur la notion de contrôle, ce n'est pas une variable booléenne, qui est soit vraie, soit fausse. Chirac est certainement plus contrôlé que Poutine, qui lui-même est plus contrôlé que ne l'était Milosevic, lui-même plus contrôlé que Saddam Hussein. Où tracer la ligne de démarcation entre les dictateurs et les non-dictateurs ? C'est là tout le problème. Par contre, les limites de la catégorie:Personnalité irakienne ou de la catégorie:Naissance en 1952 sont très claires. Une catégorie qui ne répond pas à cette clarté est bonne pour la poubelle, à moins qu'il soit possible d'éclaircir la définition (exemple : catégorie:Ville de Wallonie). S'il y avait une institution qui s'occupait de classer les dictateurs, on pourrait imaginer qu'on mette dans la catégorie un avertissement du style : "On entend ici par "dictateur", les dictateurs reconnus comme dictateurs par l'Office international de la dictature, sans préjuger du caractère réellement dictatorial de ces régimes." Mais ici, on n'a aucune référence, à part l'avis d'un ou l'autre contributeur (souvent contradictoire). R@vən 24 mars 2006 à 14:34 (CET)

Il y a une variable booléenne : existe-il un contrôle sur le type de pouvoir qu'exerce X ou Y, oui ou non. C'est limpide. Pas plus ou moins, pas ou que plus. Le travail sur les articles en eux-même se butte aux mêmes "oppositions" (cf argumentation de Kassus sur Ben Ali Discuter: Zine El-Abidine Ben Ali et Nasser Discuter:Gamal Abdel Nasser)). Je vous ai expliqué sur votre page ce en quoi je trouve l'existence de cette catégorie utile. Je rappelle qu'elle est très exhaustive. Mogador 24 mars 2006 à 14:49 (CET)

Si c'est booléen et qu'il n'y a pas de place à l'interprétation, tu ne verras aucun inconvénient à ce que cela soit des citations d'historiens issues de sources fiables qui tranchent en cas de désaccord ? --Markov (discut.) 24 mars 2006 à 14:52 (CET)

L'article dictature ne dit rien de l'existence de cette variable booléenne dans la littérature spécialisée. Tu l'inventes ? Ou bien il suffit de lire 3 définitions de dictionnaire pour devenir expert en histoire et sciences politiques ? Marc Mongenet 24 mars 2006 à 15:29 (CET)

A mon sens, il existe toujours un contrôle. Aucun dictateur n'agit vraiment "sans contrôle". Prenons l'exemple de Mao Zedong. A priori, on se dit aucun contrôle. Pourtant, une analyse objective de l'histoire chinoise nous apprend que le PCC et certains de ses leaders ont exercé un contrôle sur la politique de Mao. A une époque, il a même dû se retirer de la vie politique et se retirer à Shanghai avec sa femme, car ses idées étaient jugées comme trop extrémiste et qu'il n'y avait plus un consensus au sein du PCC pour le suivre. Cette situation est encore plus vraie pour des leaders chinois plus récents (Deng Xiaoping, Hu Jintao, etc.) qui ont toujours dû louvoyer entre les différences tendances idéologiques au sein du PCC. Donc il y a un certain contrôle. Contrôle non démocratique, mais contrôle quand même. Alors on entre dans le débat de la qualification de démocratique. Comment différencier un contrôle démocratique d'un contrôle non démocratique ? Un contrôle par des entités non élues telles qu'une Cour constitutionnelle ou par une entité du style Commission européenne est-elle démocratique, par exemple ? Bref, on entre dans des débats interminables (qui requièrent une étude aprofondie du système politique des ces Etats) et surtout inutiles quand on sait que c'est uniquement pour catégoriser un article. Autre remarque, je propose d'ajouter Benoît XVI à la catégorie des dictateurs : il exerce selon moi un pouvoir sans contrôle (doctrine de l'infaillibilité papale) sur un Etat souverain (le Vatican). Je pense aussi ajouter le prince de Liechtenstein. R@vən 24 mars 2006 à 15:05 (CET)

Le contrôle démocratique est celui des représentants du peuple, de la liberté d'expression, de la séparation des pouvoirs et du suffrage universel. Benoit XVI tire son pouvoir de Dieu, il est hors concours, et de toute façon il a plus un pouvoir spirituel que temporel et c'est pas avec ses 50 gardes suisses qu'il va terroriser la population d'ailleurs inexistante de son Etat.

Ceux qui sont déjà catégorisé comme Catégorie:dictateur ne peuvent poser problème dans le fond, leurs biographies parlent d'elles-mêmes. Pour qq'un d'ambivalent comme Poutine, ça poserait problème : de moins en moins de presse libre, des opposants réduits à pas grand chose par une solide propagande, droits de l'homme bafoués en Tchétchénie, etc. Néanmoins, on trouve encore des parutions libres, il y a des élections régulières et pluralistes. Alors que faire ? Rien, justement, Poutine n'est pas catégorisé. Pour Milosevic, il y a des contestations sur caractère dictatorial notamment dans Histoire de la Yougoslavie, mais s'il a été devant le TPIY, c'est pas pour des prunes, ses élections sont fortement contestées. Mais heureusement, qu'il a été dirigeant communiste avant 1991, comme ca on a pas à se poser la question. Felipeh | hable aquí 24 mars 2006 à 15:11 (CET)

Je te pose alors la même question que j'ai posée à Mogador : acceptes-tu que cela soit des citations d'historiens issues de sources fiables qui tranchent en cas de désaccord, et, toujours en cas de désaccord, on ne catégorise pas tant qu'on n'a pas de citation ?--Markov (discut.) 24 mars 2006 à 15:21 (CET)

Tes arguments pour disqualifier Benoît XVI comme dictateur sont irrecevables : pouvoir de Dieu (existe-t-il ?), il a bien un pouvoir temporel sur le Vatican, terroriser la population => ce n'est pas mentionné dans la définition du Larousse. Alors prouve-moi que Nasser a terrorisé sa population. R@vən 24 mars 2006 à 15:25 (CET)

Cher Raven, adopter un ton un peu plus léger ne peut faire de mal. Un pape n'a de toute façon pas à gérer une population civile. Le pouvoir qu'il exerce avant tout est sur les catholiques, et c'est un pouvoir spirituel.

Cher Markov, je ne suis pas d'accord pour qu'il faille une citation d'historien pour trancher les désaccords concernant les dictateurs les plus récents car comme je l'ai dit précédemment, très peu d'entre eux s'intéressent à l'histoire de ces dernières années. Je préfèrerais qu'on utilise des extraits de rapports d'ONG type Amnesty, qui corroborerait l'absence de contrôle démocratique. Felipeh | hable aquí 24 mars 2006 à 15:31 (CET)

Il y a au contraire beaucoup d'historiens qui s'intéresse à l'histoire récente (sur la Chine, je pourrais t'en citer quelques-uns). Autre conseil : tu devrais lire les rapport d'Amnesty sur la Russie, les USA ou même la France, c'est pas piqué des hannetons non plus. R@vən 24 mars 2006 à 15:59 (CET)

L'histoire contemporaine ne se résume pas à celle de la Chine, qui pour des raisons compréhensibles connait un certain succès ces temps-ci. Sur Amnesty, il ne s'agit pas d'y trouver des qualifications de tel ou tel régime, mais des faits qui caractérisent ce que l'on considèree comme des critères de dictature. Felipeh | hable aquí 24 mars 2006 à 16:09 (CET)

Tu penses que le monde arabe, par exemple, ne suscite pas l'intérêt des historiens (surtout au vu de l'actualité récente) ? J'ai juste cité la Chine parce que je connais un peu plus ce pays. Si je comprends bien ce que tu recommande, on est parti pour un sérieux travail de qualification des régimes dictatoriaux à partir des rapports Amnesty (travail très laborieux en partique infaisable sur WP). R@vən 24 mars 2006 à 16:48 (CET)

Le dogme de l'infaillibilité pontificale est un hoax. Ce n'est applicable que dans un champs très restreint. Concernant les régimes communistes en général, il est raisonnable de voir au cas par cas.

Vous jouez sur les mots en les dévoyants. Je ne crois pas quil soit possible de faire de l'encyclopédie si on remet les mots ET CE QU'ILS SIGNIFIENT en cause. Les gens de mauvaise foi et les partisans trouverons toujours qu'on peut dire qu'il y a un contrôle. Comme Kassus qui me dit que Nasser est "contrôlé" par les généraux. Il y a des définitions très simples. Vous ne voulez pas les voir. Je commence à avoir l'habitude des raisonnement pseudo logiques, des sillogismes biaisés, des comparaisons hasardeuses (cf ci-dessus), des parallèles oiseux, et "neutralistiques" qui ont cours sur les pages "problématiques". Il y a plusieurs contre-vérités dans ce que vous dites et vous extrayez des éléments d'un ensemble pour argumenter l'hypothèse démocratique (cour de cassation, par exemple). Les faits sont têtus et une encyclopédie qui les nie ou les dissimule n'aura jamais aucun crédit, c'est sur. C'est pourquoi je passe mon temps a argumenter avec des faits, des sources en m'en tenant à cela. Je ne postule rien. Mainrtenant il serait bon de pratiquer un peu d'honnêteté intellectuelle ou alors de cantonner wikipédia à une encyclopédie scientifique dont seraient blackboulées toutes les sciences humaines. Mogador 24 mars 2006 à 15:50 (CET)

BenoitXVI a reçu son pouvoir de la curie romaine, au terme de deux semaine de débats. Et c'est un chef spirituel. Le vatican a un gouvernement à part entière, qui plus est .Mais évidemment, aller chercher le pape comme contre-exemple fait preuve d'une grande honnêteté intellectuelle. Quant à Nasser, vous faites un débat qui n'a pas lieu d'être ici. Il y a bien des sources sur les pages idoines y compris sur wikipedia "en". Mogador 24 mars 2006 à 15:50 (CET)

Je ne soutiens pas que le pape est réellement un dictateur. Je veux seulement démontrer qu'on ne peut pas démontrer objectivement que le pape n'est pas un dictateur. Tout simplement parce que la notion de dictateur n'est pas objective. Il ne faut pas prendre nos lecteurs pour des imbéciles : si dans l'article sur Ben Ali, on écrit : "il a remporté les élection à 99 %. Selon Amnesty international, il y a eu de nombreuses irrégularités". Le lecteur va pouvoir se rendre compte de la teneur réelle de ce régime (et s'il est Occidental, il le qualifiera probablement de dictature, même s'il ne voit pas qu'il est classé dans la catégorie dictateur). Par contre, quand il lit l'article sur Benoît XVI, il tirera une tout autre conclusion. Mais ce que je veux dire, c'est que c'est à chacun de se faire son opinion. Wikipédia ne doit pas guider le jugement de ses lecteurs. Elle doit uniquement leur livrer l'information pour qu'il puisse le faire en connaissance de cause. R@vən 24 mars 2006 à 15:59 (CET)

Un truc marrant, dans la Catégorie:Dictateur, c'est qu'il manque Jules César alors que ce doit être un des seuls qui avait un statut officiel de dictateur d'appelation d'origine controlée. --Powermonger·^(kongossa) 24 mars 2006 à 16:55 (CET)

Catégorie:Dictateur antique R@vən 24 mars 2006 à 17:11 (CET)

Cette catégorie en plus d'être totalement non-neutre, n'apporte que des problèmes et des conflits d'éditions. Ca doit être pour ça que cette catégorie n'existe pas dans le wiki EN et DE.--Shaolin128 24 mars 2006 à 17:55 (CET)

Il faudrait savoir quand le wiki en est une référence et quand il ne l'est pas. Il me semble que son exemple n'a pas été suivi quand il s'est agit de statuer sur des catégories concernant la religion ou l'orientation sexuelle. Felipeh | hable aquí 24 mars 2006 à 18:50 (CET)

La politique de wikipedia est claire sur une chose : la neutralité de point de vue. Si une source "fiable" indique un fait, il peut être pris en compte dans wikipedia. Si une autre source "fiable" indique le contraire, chacun doit être pris en compte à part égale. Dans le cas d'une catégorie, cela implique qu'on ne peut catégoriser quelqu'un que si au moins une source "fiable" le catégorise ainsi et qu'aucune autre ne le nie (ce qui sera ne présenter q'un seul pdv). Cela rejoint des points développés plus hauts. Décider que pour une catégorie aussi "grave" que la source fiable doit être un historien reconnu me semble sage. Cela pourra éviter beaucoup de polémiques sur les personnes vivantes. Ceedjee ^contact 24 mars 2006 à 21:42 (CET)

Anniversaire

J'ai remarqué depuis peu que des anniversaires sont annoncés en haut du bistro... Comment sont gérés ces anniversaires? Je n'ai pas trouvé d'endroit pour rentrer un quelconque date de naissance, que ce soit notre date de naissance réelle ou wikipédienne... Uld - _Discussion 24 mars 2006 à 11:40 (CET)

A mon avis ça se passe ici Aeleftherios 24 mars 2006 à 11:53 (CET)

En fait, c'est une tradition qui était assez répandue en 2005, mais qui a plus ou moins disparu début 2006. Le Korrigan s'y est remis, et s'il y a d'autres personnes motivées, ça ne prend pas beaucoup de temps et ça fait toujours plaisir. Guillom 24 mars 2006 à 12:22 (CET)

Je l'ai fait jusqu'à fin avril (pas après car d'autres peuvent se rajouter entretemps). Je l'avais aussi fait fin 2005 mais oublié jusqu'à maintenant. Libre à d'autres de continuer :-) la liste est sur Wikipédia:Wikipédiens par date de naissance et le modèle utilisé pour annoncer ici est {{Anniversaire de}}. Pour souhaiter, faites comme vous le voulez, mais ça donné l'occasion de rencontrer d'autres personnes :-) le Korrigan ^bla 25 mars 2006 à 19:20 (CET)

Petit annonce publicitaire

En ce jour de grâce de l'année 2006, j'ai le plaisir d'annoncer la création d'un projet fantastique; le projet tennis. Cette annonce s'adresse donc aux amateur de sport qui ont un peu de leur temps à consacrer à un projet naissant. C'est également l'occassion pour moi de remercier le projet clé en main et plus particulièrement Pseudomoi pour leur aide précieuse.
Rendez vous sur la page du projet, Démocrite 24 mars 2006 à 12:06 (CET)

Seuil

Chers collègues de la Maison d'Editions SEUIL,

J'ai un projet de publication de mon premier recueil de poèmes "La voix des Grands Lacs"bujumbura,2001 (91 pages) par votre Maison. Vous pouvez me dire comment? Je suis un jeune burundais de 36 ans, Licencié en Langues et Littératures Françaises avec défense d'un mémoire en littérature comparée avec Grande Distiction "Cahier d'un retour au pays natal et Epitomé de Tchicaya U Tam'si : Etude comparative". Après 4 ans de cours de français j'ai évolué plutôt comme formateur et activiste en résolution des conflits après des formations au Burundi, au Rwanda, en Tanzanie et aux Etats Unis où j'ai appris particulièrement la médiation. Après deux ans de travail comme Maitre-Encadreur de USAID/OTI dans le volet CBLP (Community-Based Leadership Program) du programme global CPRI (Community Peace and Reconciliation Initiative) qui a pris fin en décembre 2005 aujourd'hui je suis bénévole du Centre d'Etudes pour la Résolution des Conflits (CERC)dont je suis Président-Fondateur et termine prochainement mon mandat.

Wikipédia:Anthologie. Si l'auteur de ces lignes nous lit, nous n'avons rien à voir avec la maison d'édition SEUIL. PoppyYou're welcome 24 mars 2006 à 12:58 (CET)

Je pense surtout que l'auteur est loin d'être un imbécile. Par contre, question bêtises, il y a ça : « bonjour pourriez vous me dire pk votre site est aussi nul?? j aimerais bien le supprimer surtt que j ai trouvé votre mot de passe . merci avec mes salutations et ma sincérité (je sai pa comen on écrit sa) a ++ » :) Le gorille Houba 24 mars 2006 à 13:54 (CET)

Alphonse Daudet

Alphonse Daudet

Bonjour.Pourriez-vous me dire que signifie cette phrase d'Alphonse Daudet:<<la haine, c'est la colère des faibles>>.merci d'avance.

Bonjour,

Nous vous avons déjà répondu sur l'oracle

GôTô ¬¬ 24 mars 2006 à 12:38 (CET)

Sondage

Pour ceux que cela interesse, je viens de créer un sondage là. VIGNERON * ^discut. 24 mars 2006 à 14:04 (CET)

suivi de plusieurs catégories

Bonjour,

Je n'arrive pas à faire une page de surveillance qui permettent de suivre plusieurs catégories.

J'ai cru comprendre qu'il fallait écrire {{SuiviCat|nom de la cat}} et ensuite appelé Special:Recentchangeslinked dessus, mais ça ne marche pas.

Un admin aurait-il un example sous la main ? Pour info, c'est pour la page Projet:Altermondialisme/Surveillances/Tout, qui permettrait de surveiller d'un seul coup d'oeil tous les vandales sur ce portail grace a un lien de type Special:Recentchangeslinked/Projet:Altermondialisme/Surveillances/Tout

HDDTZUZDSQ 24 mars 2006 à 17:02 (CET)

Question à propos d'un article que j'ai renommé

Bonjour J'ai renommé l'article "Jaws logiciel pour mal-voyants" en "Jaws logiciel pour déficients visuels" Il reste cependant quelques liens qui utilisent l'ancien nom de l'article. Comme je suis un wikipédien avec peu d'expérience, j'aimerai savoir si j'ai fait des bêtises, et comment les réparer? Studyvox 24 mars 2006 à 17:37 (CET)

Bonjour, j'ai corrigé les liens qui restaient :

• de Jaws (logiciel pour mal-voyants) vers Jaws (logiciel pour déficients visuels)
• de Jaws (logiciel pour malvoyants) vers Jaws (logiciel pour déficients visuels).

Cordialement, Educa33^e 24 mars 2006 à 18:24 (CET)

Livres de langue française, par ordre alphabétique

Bonjour,

j'ai vu que Livres de langue française, par ordre alphabétique A était supprimé. (Il faudrait d'ailleurs supprimé Modèle:LivresFrAlpha qui n'est donc plus utile). Je recherche pour pouvoir faire une synthèse sur le Projet:Liste Projet Liste les motivations de la suppression de cette liste que à laquelle j'avais beaucoup contribué (et que j'ai peut-être moi-même proposé à la suppression). Quelqu'un peut m'aider?--Sebb 24 mars 2006 à 17:44 (CET)

voilà pour toi : Discuter:Livres de langue française, par ordre alphabétique A/Suppression David Berardan 24 mars 2006 à 17:51 (CET)

Merci, je pensais que c'était plus ancien que ça. Je m'étonne énormément de cette décision puisque liste et catégorie sont différentes ! Je m'étonne d'ailleurs au vu des dernières décisions qu'une liste de pilotes de moto soit effacée et qu'une liste d'acteurs pornographiques soit conservée. Pourquoi? Est-ce à la taille de la liste? Normalement, les décisions sur PàS ne devraient qu'essayer de se conformer aux critères définies. Et parmi ces critères, il y a que liste et catégorie sont deux choses différentes. Alors, soit on abandonne ce critère, soit on laisse les listes vivre. Mais, en ce moment, c'est énervant. Quand on voit une liste un peu bancale, on ne peut pas savoir si on doit perdre du temps ou non à l'améliorer !! Alors, PRENONS UNE DÉCISION ! . Je n'ai pas l'habitude de me wiki-énerver, mais, franchement quand je vois le manque de cohérence des décisions, je me dis qu'il faut faire quelque chose !--Sebb 24 mars 2006 à 18:04 (CET)

Entièrement d'accord avec toi, il faut de la cohérence. J'étais plutôt hostile aux listes brutes sans signification, mais quand je constate l'utilité de certaines d'entre elles et qui ne sont pas des doublons de catégorie, je change d'avis. Seules les listes fantaisistes devraient être proposées à la suppression. Ollamh 24 mars 2006 à 21:21 (CET)

Au boulot !

Bonjour. Pour mon laboratoire (France), je cherche :

• un stagiaire, par exemple élève ingénieur, maîtrisant le calcul différentiel, ayant de bonnes connaissances en statistiques et une expérience pratique des analyses physico-chimiques. L'absence d'expérience peut être compensée par la motivation et le talent. Âge, ethnie, patronyme, physique, religion, sexe et signe astral indifférents ;
• trois travailleurs temporaires estivaux (jobs d'été), idéalement Bac STL + BTS + expérience en rapport. idem.

Pour candidater ou demander des renseignements, contactez-moi: discrétion assurée. Airelle 24 mars 2006 à 18:29 (CET)

Salut,

Tu veux que je fasse passer un mail dans mon ancienne école (Isen Toulon)? C'est dans quelle région ?

GôTô ¬¬ 24 mars 2006 à 19:12 (CET)

Pourquoi pas. Mais c'est de l'autre côté ! Airelle 25 mars 2006 à 11:47 (CET)

plus d'info sur WIKI?

je ne trouve plus la page d'info sur wiki! mais comment parler alors du cas terrible de Abdul Rahman ?? http://en.wikipedia.org/wiki/Abdul_Rahman_%28convert%29

Il a déjà un article (un peu maigre) ici. Peut-être en parler aussi dans Apostasie et étoffer le sujet ? Roby ✍ 24 mars 2006 à 22:44 (CET)

Wiki vs. Britannica : contre-attaque et suites

Dans l'ordre

• http://www.theregister.co.uk/2006/03/23/britannica_wikipedia_nature_study/
• le forum associé à l'article : http://forums.fark.com/cgi/fark/comments.pl?IDLink=1975322

• http://news.bbc.co.uk/2/hi/technology/4840340.stm
• le forum associé à l'article : http://forums.fark.com/cgi/fark/comments.pl?IDLink=1977523

Amusez-vous bien ! Morus 24 mars 2006 à 19:28 (CET)

Ha Ha ! Fark comme forum associé. Amusant. Moez ^m'écrire 25 mars 2006 à 05:47 (CET)

Google

Bonsoir! Comment fait-on pour enlever des liens sur Google qui se réfèrent à Wiki. J'ai parler en privée avec un des modérateurs il y a quelques mois et ma conversation privée s'est retrouvée sur Google. Je lui ai retourné un courriel en lui mentionnant que je n'aimais pas cela et rien n'a été changé ... même Plus, ce qui était dans l'onglet discussion s'est retrouvé plus tard en ligne... je n'aime vraiment pas cette philosophie. Ce que je mets dans l'encyclopédie, ça va, mais pas mes discussions privées, par courriels. C'est personnel. On ne dit pas dans la charte de wiki que nos correspondances se retrouvent sur google lorsque quelqu'un tape notre nom ... comment faire pour effacer toute trace de ma présence chez Wiki... quelqu'un svp peut m'aider ?

Un modérateur de quoi ? À qui avez-vous retourné un courriel ? Les correspondances privées (les courriels) ne devraient pas se retrouver indexées sur Google, à moins que vous ne les ayez envoyés à la liste de diffusion... Quand aux pages de discussion des articles ou des utilisateurs, il s'agit de pages de discussions publiques, accessibles à tout le monde. -Ash Crow - (ᚫ) 24 mars 2006 à 23:43 (CET)

semi-protection/protection

Bonsoir, J'ai remarqué que le logo du modèle des pages semi-protégée ne diffère que par la taille par rapport au modèle des pages verrouillées. Pourquoi ne pas modifier la couleur de l'icône ? --- pixeltoo 25 mars 2006 à 00:25 (CET) Ma proposition:

Cette page est semi-protégée : les nouveaux inscrits et les anonymes peuvent s'adresser à un utilisateur prêt à aider ou un administrateur pour la modifier.

Je crois que tu aurais pù changer la couleur sans en parler. Il n'y aura pas mort d'homme (sauf s'il y a un collectif d'anti-bleu-clair qui s'est formé et qui a décidé de te pourrir la vie). --Elie2 25 mars 2006 à 00:34 (CET)

Ok je crois que tu a raison mais je préfère avertir. -- pixeltoo 25 mars 2006 à 00:39 (CET)

Tu as mon soutien intégral et sans limite :) très bien tes icônes Dake^@ 25 mars 2006 à 00:56 (CET)

Non ! Je suis contre !! ...

Nan j'déconne :-D PieRRoMaN ¤ Λογος 25 mars 2006 à 01:20 (CET)

^^;---pixeltoo 25 mars 2006 à 01:34 (CET)

waa on dirait du "aqua".. Bout d'eau 25 mars 2006 à 03:04 (CET)

=>Prise de décision ;-), peut-être que dans six mois on pourra lancer un vote sur l'utilité d'éventuellement lancer un pré appel à candidature pour des nouveaux logos. PoppyYou're welcome 25 mars 2006 à 05:33 (CET)

On vote ? où ça ? Moez ^m'écrire 25 mars 2006 à 05:45 (CET)

C'est moi qui les ai créées ^^ à partir d'un orgiginal. Liquid_2003 - Discuter 25 mars 2006 à 19:44 (CET) Oui j'admets, mais ça fait du bien de se jetter des fleurs de temps en temps

Oui tu as raison merci et encore bravo Liquid_2003! :) -- pixeltoo 25 mars 2006 à 21:10 (CET)

Les images bleue et rouge n'ont pas encore de licence. Le modèle {{crystal clear}} pourrait être pertinent (comme sur l'image orange), mais dans le doute, je n'ai pas touché. Hégésippe | ±Θ± 25 mars 2006 à 20:02 (CET)