Discussion:Incube

L'évocation d'Eros selon Julius Evola

Ce paragraphe a remplacé l'ancien ==Éros et Psyché== suite à la discussion suivante : Aphrodite.--P.M.duJura 18 novembre 2006 à 17:25 (CET)

suppression du passage de cantique des cantiques qui n'a rien à voir

... et restauration ce jour, l'explication est donnée plus bas :

L'union entre des êtres surnaturels et des mortelles est une croyance répandue ; pour n'en citer que quelques-unes :

• Dans la Bible : Génèse 6 1-4 ; mais aussi dans les textes apocryphes : Le livre d'Enoch VII
• Le Cantique des Cantiques est probablement la description de l'amour entre une mortelle et une divinité<ref name="froger">voir Jean-François Froger ''La voie du Désir'' Ed. DésIris ISBN 2-907653-41-5</ref>
• Les nombreux amours entre Zeus et les mortelles dans la mythologie grecque
• Le mythe d'Eros et Psyché

Le rapport est tellement évident que je ne m'attarderais pas à l'expliquer.
--P.M.duJura (d) 25 avril 2008 à 21:03 (CEST)

Si ce passage est enrichissant pour l’article, alors il faut l’y intégrer. Mais le laisser exergue ainsi, non. C’est un article d’encyclopédie, pas un essai. rv¹⁷²⁹ 26 avril 2008 à 04:38 (CEST)

Aphorisme (définition wikipédia): Un aphorisme est une sentence énoncée en peu de mots et par extension une phrase qui résume un principe ou cherche à caractériser un mot, une situation sous un aspect singulier. D'une certaine manière, l'aphorisme se veut le contraire du lieu commun.

Encyclopédie (définition wikipédia) : Une encyclopédie est un document dont le but est d'exposer des connaissances.

Pour reprendre la signification de cet aphorisme : "je dors ..." c'est la nuit, "je dors, mais mon cœur veille J'entends mon bien-aimé qui frappe" paroles de la femme, la bien-aimé, où il est question d'amour "Ouvre-moi, ma sœur, mon amie, ma colombe, ma parfaite !" » paroles de l'esprit nocturne

Enfin, je ne comprend pas les objections : tout ceci est explicité dans les considérations générales de l'article, repris dans le paragraphe de l'évocation d'Eros selon Julius Evola , et sourcé ! Faudrait être plus précis dans les objections car le passage est déjà intégré.
--P.M.duJura (d) 26 avril 2008 à 13:39 (CEST)

Mettre un passage littéraire en exergue ça se fait dans un essai ou un texte littéraire, pas dans un article d’encyclopédie. rv¹⁷²⁹ 27 avril 2008 à 07:50 (CEST)

Ca reste à voir. Je n'ai pas trouvé dans l'aide de wikipédia un passage l'interdisant explicitement. Par contre il existe un modèle pour les aphorismes : Modèle:Aphorisme.--P.M.duJura (d) 27 avril 2008 à 09:23 (CEST)

De surprise en surprise

J'ai été assez étonné de trouver cette affirmation que je n'avais jamais entendue auparavant : « Le Cantique des Cantiques est probablement la description de l'amour entre une mortelle et une divinité ». Je sais bien que c'est une affaire dont je ne me suis tenu au courant que de loin mais pour qu'on aille jusqu'à écrire « probablement » il faut que cette théorie soit aujourd'hui largement acceptée dans le monde des spécialistes. J'essaie donc d'en savoir plus et je regarde à qui nous devons cet ajout à Wikipédia ; ma curiosité est déçue : il s'agit d'un certain ou d'un certaine Petitemontagnedujura (d · c · b) qui n'a pas daigné nous apprendre ce qu'il faisait dans l'existence et s'il était prof de fac ou garçon-coiffeur.

 Gustave Graetzlin : Cela nous changerait du gardien de parking, surnom dont vous aviez affublé certains contradicteurs qui n'affichaient pas le même jargon universitaire que vous . ONaNcle (discuter) 12 mai 2014 à 22:10 (CEST)

Pour la crédibilité de ses affirmations il y a quand même une sacrée différence. Je cherche au moins à savoir sur qui il se fonde (moi-même, je l'avoue, je ne suis rien non plus mais j'essaie toujours de m'appuyer sur des autorités) et je trouve comme référence : « Jean-François Froger (étrange, c'est un lien rouge) La voie du Désir Ed. Désiris ISBN  ».

Passons au premier : qui est ce Jean-François Froger ? Google nous donne une page où l'on nous dit qu'il est exégète et qu'il « enseigne et dirige des groupes de recherche expérimentale sur la fonction symbolique ». Le problème c'est que n'importe qui peut se dire exégète comme n'importe qui peut se dire historien (voir par exemple la PdD sur Paul-Éric Blanrue), et animer des cours privés s'il trouve des gogos pour les suivre. Ce qui est plus difficile c'est de dire dans quelle faculté on enseigne ou quelle a été la réception des idées qu'on professe dans la critique universitaire. À considérer la discrétion avec laquelle ces points sont abordés, on doit craindre que ce monsieur n'enseigne nulle part et que ses idées soient inconnues dans le monde académique.

J'en viens ensuite à l'éditeur, les Éditions Désiris (un nouveau lien rouge, que c'est bizarre !) à Méolans-Revel. Je n'ai rien contre les gens de province puisque je vis moi-même en Alsace, et Méolans-Revel, petite métropole de 318 habitants sans double compte dans les Alpes de Haute-Provence, est certainement un foyer de culture, mais pourquoi diable Petitemontagnedujura ne nous a-t-il pas gratifiés d'un article ? Je souhaite donc voir bientôt l'affirmation sur le Cantique des Cantiques étayée par des sources sérieuses et j'espère ne pas me tromper. Gustave G. (d) 10 mai 2008 à 18:08 (CEST)

Ah oui, merci de relancer cette discussion.
Bon, c’est vraiment n’importe quoi, je veux bien négocier et discuter, mais enfin il y a un minimum syndical, hein : déjà, on ne met pas de citations littéraire en exergue sur un article d’encyclopédie, ça n’est pas un essai, point barre, on va pas perdre 107 ans à discuter ce point ridicule. Ensuite, en effet, pour les affirmations sur le Cantique, des sources sérieuses sont nécessaires, en effet. rv¹⁷²⁹ 10 mai 2008 à 18:37 (CEST)

La phrase est maintenant devenue : « Certains auteurs voient dans le Cantique des Cantiques la description de l'amour entre une mortelle et une divinité ». Evidemment l'affirmation est atténuée mais cela ne suffit pas car on ne peut employer le mot certains quand tout cela se réduit à ce qu'avance un amateur.Gustave G. (d) 13 mai 2008 à 11:11 (CEST)

J’ai fait ce que j’ai pu, n’hésite pas à rectifier. rv¹⁷²⁹ 16 mai 2008 à 00:17 (CEST)

Mr Gustave Graetzlin, qui je suis n'a pas vraiment d'importance : un contributeur de wikipédia, pas plus qualifié que la moyenne des contibuteurs. Quand à vous, qui êtes vous pour avoir à juger de la qualité d'un auteur que vous n'avez même pas lu et qui en est à son 5ème ouvrage, ou à avoir à juger de la qualité d'une source! Si les éditions Désiris ne vous plaisent pas c'est votre affaire. Le passage incriminé est correctement sourcé. Il n'appartient qu'à vous, dans l'esprit de la neutralité de point de vue, de faire des apports complémentaires ou des corrections telles que vient de le faire Hervé 1729. Si vous n'êtes pas suffisamment ouvert pour accepter tous les points de vue qu'on peut être amené à présenter dans un article, mieux vaut pour vous passer votre chemin. Un article sur wikipédia gagne à être enrichi, et son contenu n'est jamais vraiment fini. Si je suis le principal contributeur de cet article, je vous laisse la main pour y apporter du grain. Quand aux "spécialistes", vous savez comme moi que leurs querelles peuvent être au moins aussi virulentes que celles apparaissant dans les pages de discussion de notre bonne chère encyclopédie. Veuillez surveiller votre langage et le bien fondé de vos critiques si vous désirez obtenir une réponse de ma part.
--P.M.duJura (d) 18 mai 2008 à 18:28 (CEST)

Je ne me soucie absolument pas d'avoir une réponse de votre part, on sait ce qu'il faut penser du silence de ceux qui n'ont aucun argument et essaient de camoufler leur gêne sous un silence méprisant. C'est là le meilleur des aveux. Quant à votre exclamation : « Qui êtes vous pour avoir à juger de la qualité d'un auteur que vous n'avez même pas lu ? », elle tombe régulièrement à plat dans les discussions. Voyez ici la réponse que s'est attirée à ce sujet un intervenant. Je ne me suis pas fait scrupule dans un autre cas de refuser de lire l'Histoire de l'Alsace autrement de Bernard Wittmann, parfait inconnu qui s'en prend à Georges Bischoff, professeur d'Histoire à l'Université Marc-Bloch de Strasbourg et qui est une sommité reconnue en la matière. Il me suffit de savoir qu'un étudiant se ferait étendre en beauté à un examen en citant le premier et serait félicité d'avoir lu attentivement le second. J'aimerais savoir qu'elle serait la réaction d'un examinateur à qui, en faculté, on dirait que le Cantique des Cantiques est la description de l'amour entre une mortelle et une divinité et qui, ayant demandé d'où vient cette interprétation, s'entendrait citer votre Jean-François Froger et vos Editions Désiris. Et si l'interrogé répondait comme vous par un silence hautain, il serait prié d'aller exercer ses talents ailleurs, ce que vous êtes prié de faire à votre tour. Gustave G. (d) 24 mai 2008 à 11:37 (CEST)

Ah mais Mr Gustave Graetzlin je ne connais que trop bien l'argument de prétendre à une absence d'argument de son interlocuteur dans le seul but d'entretenir une polémique. Vous avez parfaitement le droit de défendre le milieu universitaire ou de vous croire suffisamment qualifié pour juger d'une source dont vous ne connaissez absolument rien. Mais de là à passer à l'acte et de vous prendre un droit que vous n'avez pas, au seul motif qu'une idée ne vous plait pas, me parait contraire à la déontologie du wikipédia. Présentez votre argumentation à un administrateur, j'en ferai de même et la discussion avec vous et ce sujet sera close. --P.M.duJura (d) 24 mai 2008 à 13:27 (CEST)

Il n'en reste pas moins que le principe de base de WP est la fiabilité des sources. Ni Jean-François Frogier ni les Éditions Désiris ne correspondent aux critères d'admissibilité. Point. Addacat (d) 24 mai 2008 à 13:36 (CEST)

Je ne connais absolument rien de la source, j'en conviens ; mais c'est justement à P.M.duJura qui la connaît parfaitement d'en justifier la valeur. S'il méprise ce qu'il appelle le monde universitaire et si, simple anonyme, il est persuadé d'avoir raison contre les spécialistes du monde entier, il tombe dans ce que l'on appelle le TI et sa contribution doit être supprimée. Gustave G. (d) 24 mai 2008 à 13:50 (CEST)

1 - En quoi JF Froger et les éditions désiris ne correspondent pas aux critères d'admissibilité ? 2 - Où ai-je prétendu mépriser le monde universitaire ? 3 - Pourquoi devrais-je justifier de la valeur d'une source : un auteur, une édition suffisent à cela.
Je tiens tout de même à relativiser les choses : la phrase sujet à polémique ne représente même pas 1 % de l'article. Telle qu'elle est présenté elle est neutre dans sa formulation. Je ne vois pas la raison de m'étendre plus à la justifier à moins de vouloir lui donner plus d'importance qu'elle en a. C'est donc bien que l'idée ne plait pas. Si c'est de l'article ou du chapitre lui-même qu'il est question, ou de moi-même, merci de me le faire savoir. --P.M.duJura (d) 24 mai 2008 à 14:20 (CEST)

La justification de la valeur d'une source est à la charge de celui qui la produit. Et peu importe la proportion d'un ajout dans un article encyclopédique : seuls sont retenus les critères d'admissibilité, à l'exclusion de tout TI. Si malheureusement vous ne pouvez apporter cette preuve, l'ajout devra être supprimé. Addacat (d) 24 mai 2008 à 14:35 (CEST)

Il ne sagit pas d'un TI : Les travaux inédits correspondent à des recherches qui n'ont jamais été publiées en dehors de Wikipédia ou bien qui représentent une « révolution » non encore connue ou débattue dans le domaine, une opinion « excessivement » minoritaire ou que l'on ne peut associer qu'à des sources jugées confidentielles et/ou peu fiables.

L'affirmation en question est admissible pour la raison qu'elle n'est pas une opinion personnelle de PMduJura et qu'elle est sourcée par un auteur publiquement disponible aux Editions Desiris. D'autres part, la phrase sujet à polémique n'est pas une donnée scientifique. Enfin, je n'ai pas obtenu de réponse aux questions 1, 2 et 3 précédemment exposées : sommes-nous bien dans un débat ou ce qui ressemble plutôt à un lynchage ?

A propos, D. Ren. Louvel, vicaire général de l'évêché d'Évreux et supérieur du séminaire de Sées correspond-il aux critères d'admissibilité ? 1850, quand même, c'est la date de la mesure de la vitesse de la lumière non ? --P.M.duJura (d) 24 mai 2008 à 15:02 (CEST)

Lisez [1]. Nous sommes, je le crains, dans ce cas de figure. Si vous souhaitez l'intervention des admins, aucun problème. Addacat (d) 24 mai 2008 à 15:06 (CEST)

Eh bien allons-y. --P.M.duJura (d) 24 mai 2008 à 15:18 (CEST)

Mes arguments

Je n'ai pas pu vous répondre plus tôt : je jette un coup d'œil sur Wikipédia entre deux traductions à relire. Les traducteurs « pigistes » n'ont pas de week-end et il faut que je leur laisse le temps de revoir encore et de renvoyer avant lundi matin. Cela dit, reprenons les choses :

• Vous dites que l'opinion en question « est sourcée par un auteur publiquement disponible aux Éditions Desiris ». Le livre Jésus, par Michel Gozard, est disponible aux éditions Publibook et pourtant il a été retiré de l'article Thèse mythiste (Jésus non historique) parce que ces éditions ne sont pas fort connues et que l'auteur n'a aucune reconnaissance universitaire (il a fini par avouer qu'il est professeur certifié de dessin). De façon analogue on a retiré du même article le livre de Luigi Cascioli que rien ne vous empêche d'acheter.
• Vous dites respecter le monde universitaire, dites-moi alors ce que vous pensez du fait que, si je fais une recherche Google sur « "Jean-François Froger" "la voie du désir" » je ne trouve que vingt hits émanant essentiellement de libraires ou d'inconnus mais jamais un seul émanant d'un chercheur reconnu. Le monde universitaire ignore donc l'ouvrage et son auteur.
• Tout ce que je peux lire sur lui est ceci : « Jean-François Froger, exégète, consacre sa vie à la recherche depuis une trentaine d'année. Ses travaux vont de l'anthropologie biblique à l'étude des mythes grecs. Il enseigne et dirige des groupes de recherche expérimentale sur la fonction symbolique. » Mais ces cours, où les donne-t-il ? si ce sont des cours privés, n'importe qui peut professer comme il l'entend, s'il trouve des gens pour le payer.
• Il existe un Jean-François Froger, au sujet duquel je lis sur un site portugais : « Jean-François Froger, anthropologue, écrivain, chercheur en mathématiques et physique fondamentale. » S'agit-il de la même personne ?
• Votre affirmation première était : « Le Cantique des Cantiques est probablement la description de l'amour entre une mortelle et une divinité ». Si les mots ont un sens, cela signifie que la critique moderne s'accorde sur ce point de vue ; vous avez fini par reconnaître qu'il n'est soutenu que par Jean-François Froger, mais vous avez cru bon de le multiplier en écrivant : « Certains auteurs voient dans le Cantique des Cantiques la description de l'amour entre une mortelle et une divinité ». Ou bien vous nous faites savoir quels sont ces « certains auteurs », ou bien vous récrivez la phrase de façon à dire nettement que seul Jean-François Froger parle ainsi. Et, tant que vous n'aurez pas donné des informations exactes sur ce monsieur, il serait bon de dire : « un certain Jean-François Froger », ce qui empêcherait un étudiant de lancer une telle idée devant un examinateur en pensant briller devant lui.

Vous voyez les arguments que je pourrais faire valoir devant des administrateurs. Mais j'ai auparavant demandé leur avis à des gens compétents de Wikipédia. Je suis bien sûr prêt à m'incliner devant leur décision. Gustave G. (d) 24 mai 2008 à 17:29 (CEST)

Désolé pour ce retard (mais je ne peux avancer plus vite). Voici mes arguments :

• Le cantique des cantiques a reçu de nombreuses interprétations (voir l'article) (au cas vous voudriez revoir mes interventions) : celles-çi sont plurielles. Dans le sujet actuel, l'interprétation devient singulière et c'est normal puisqu'il traite d'un aspect particulier. Le fait que cette singularité soit minoritaire ou peu connue n'est pas suffisant pour la supprimer. Je suis d'accord avec le fait que « Le Cantique des Cantiques est probablement la description de l'amour entre une mortelle et une divinité » soit imparfait. Il ne s'agit pas de moi dans l'intervention suivante : « Certains auteurs voient dans le Cantique des Cantiques la description de l'amour entre une mortelle et une divinité », mais de celle de Hervé 1729, avec laquelle je suis bien d'accord, d'ailleurs même avec la votre « un certain Jean-François Froger ».
• La question de l'union d'un être surnaturel avec un(e) mortel(lle) n'est pas nouvelle. Faut-il souligner que l'exemple du cantique des cantiques ne vient qu'appuyer cette thèse, dans cet aspect singulier. D'autre part cette union est vue par d'autres auteurs comme celle de l'âme ou de l'Homme avec Dieu, ou le Christ (suivant les auteurs). Il s'agit d'une relation d'Éros (au cas vous voudriez revoir mes interventions) (pas forcemment dans le sens sexuel). Nous sommes ici dans le domaine du symbolique, et encore, il suffit de se rappeller les extases mystiques de certain(e)s Saint(e)s pour se rendre compte que ces relations ne sont plus très symboliques.
• J'ai trouvé une autre référence sur internet à l'interprétation du CdC comme une union amoureuse pendant un rêve entre Dieu et les siens, et entre l’âme et Dieu : il s'agit de Marina Poydenot, théologienne ([2]) (enseignant à la faculté jésuite de paris, et au diocèse de chartres). Mais je suppose que là aussi Mr Graetzlin, suivant sa méthode habituelle va me faire une critique en bonne et du forme pour invalider cette référence. J'en arrive ainsi à :
• Concernant votre question sur l'absence de référence universitaire sur Froger, j'aurais envie de vous répondre simplement que le monde universitaire ne s'intéresse pas aux rapports entre eros/psyché et le cantique des cantiques (qui est déjà en soi une idée peu orthodoxe) . D'ailleurs, en passant, le sujet de l'incube non plus. Donc ceci explique cela, et j'attend avec impatience un rédacteur qui puisse combler cette lacune et restructurer l'article en conséquence. Pour être clair, le monde universitaire ne doit pas être la seule référence dans une encyclopédie. Autant il est le garant de la vérité à un moment donné, autant il a été aussi le responsable d'un certain nombre d'erreurs, et non des moindres, dans le passé. Il faut aussi laisser de la place aux "autres", quitte à souligner les réserves comme vous souhaitez le faire.
• Votre référence au livre Jésus et à l'article Thèse mythiste ne constituent pas pour moi un argument suffisant pour supprimer la phrase concernant le CdC de cet article. Chaque cas est particulier et vos exemples ne s'intègrent pas à mon sens dans celui d'une certaine forme de jurisprudence.
• Wikipédia n'est pas destiné aux étudiants cherchant une référence pour passer leurs thèses ... ce serait une grossière erreur.
• Pour le reste, concernant le TI et l'affirmation de l'admissibilité de l'affirmation critiquée, je renvoie aux paragraphes précédents.

La question est de connaitre l'objectif de votre intervention : supprimer le passage ou l'arranger avec toutes les précautions d'usage ? Je vous laisse la main. --P.M.duJura (d) 26 mai 2008 à 14:48 (CEST)

Réorganisation de l'article

J'ai essayé de réorganiser l'article pour contenter un maximum de personnes, introduit qq nouvelles notions pour le rendre plus intelligible. J'attend des commentaires. --P.M.duJura (d) 15 juin 2008 à 19:34 (CEST)

Relecture pour l'Atelier de lecture

Bonjour,

J'ai relu l'article pour l'AdL. Encore un bien bel article, félicitations. Quelques remarques forme / fond mélangées :

• « manifestation avant-coureur » : ma formulation me gêne. Il existe bien le terme avant-courrière mais c'est tout aussi moche. Peut-être un autre terme ?

  J'ai remplacé par "signes", plus courant

• « Tour à tour hirsutes, velus ou lubriques » : lubrique n'a pas de lien avec l'apparence (enfin selon moi).

  Oui, en effet, bien que j'aie repris la phrase d'une des sources telle quelle. Je modifie.

• « Le cheval, en raison de sa proximité symbolique mais aussi étymologique avec le cauchemar (note : le mot « cauchemar » s'écrit nightmare en anglais, ce qui signifie « jument de la nuit ») » : la proximité symbolique avec le cauchemar ne me parait pas si évidente, de même que le lien étymologique (en anglais OK mais en français ...)

  En fait même en français l'étymologie a à voir avec le cheval ; je vais préciser ce point.

• « Lacan désigne sous le nom d'« incube idéal » le véritable objet d'adoration de la femme115 ; ce partenaire idéalisé autorisé à la femme une « réceptivité d’étreinte [qui] a à se reporter en sensibilité de gaine sur le pénis » » : il manque un verbe, la phrase est bancale. Mais ça parle de zizi, alors c'est rigolo .

  Oui, lire "autorise" et non "autorisé".

• Personnellement, je rapproche la vision d'incubes à un rêve hypnagogique ou une paralysie du sommeil, qui me semblent des interprétations plus scientifiques. Je n'arrive pas à dégager de l'article une explication médicale moderne claire.

  Il n'y en a pas. Jusqu'à nos jours, l'incube désignait un ensemble de troubles du sommeil avec forte dominante érotique. La médecine moderne n'utilise plus ce terme. Je vais préciser.

• Là je vais peut-être un peu loin, mais Jésus, la Vierge Marie, tout ça : ça sent pas un peu l'incube ?

  Je pensais surtout à la sensation d'étouffer et de ne pas pouvoir respirer, qui se rapproche de la paralysie du sommeil (ça me l'a fait une fois ), sans forcément la connotation du rêve sexuel. Mais sans ref, rien à dire.

  Si tu estimes qu'il manque une réf sur la paralysie du sommeil, je peux la rajouter? Prosopee (d) 1 décembre 2010 à 19:42 (CET)

  J'aimerais bien, mais j'ai pas de ref. C'était juste une réflexion perso . Mafiou44 (d) 1 décembre 2010 à 21:00 (CET)

  Je viens de mettre une référence sur la paralysie du sommeil Prosopee (d) 1 décembre 2010 à 21:02 (CET)

  Hum, peut être^{[réf. nécessaire]}..!

Voilà, un très bon travail sinon. J'ai relu en plein de petites fois alors au niveau structure je saurais pas dire si c'est fluide ou pas. Il faut donc une autre relecture, je vais le préciser sur l'AdL. Mafiou44 (d) 1 décembre 2010 à 09:39 (CET)

Merci de ta relecture et de tes relarques qui permettent de faire avancer l'article. Prosopee (d) 1 décembre 2010 à 15:21 (CET)

Détails de relecture

Le principal et le plus ancien biographe d'Appolonios de Tyane est Philostrate d'Athènes ; il est donc un peu abusif d'appeler Suidas "le biographe" ; Philostrate ne mentionne pas d'incube d'ailleurs [3], même si Appolonios est assimilé au dieu Protée. ce sont des détails, mais par contre ce sont tous les deux des grecs donc pourquoi le mettre sous le chapitre croyance latine ? Le lien qui est fait ; entre incube étouffeur et naissance semi-divine des héros (dont les exemples remontent à plus loin, voir l'Iliade) me semble un peu confus. Pourquoi citer Voltaire (mêm si c'est toujours agréable à lire) sur ce point ? En quoi le sphinx est-il une succube ? Il doit exister des traductions plus modernes de Valère Maxime ; par exemple celle-ci [4] ; mais je n'ai pas réussi à retrouver la citation ; à moins qu'il ne s'agisse d'un commentaire du traducteur médiéval ?Hadrien (causer) 2 décembre 2010 à 15:49 (CET)

Bonjour, ci-dessous mes réponses :

• Selon Ernest Martin, Suidas est le biographe officiel d'Appolonios, après je ne suis pas spécialiste de la Grèce antique (malheureusement). La source le dit, à un autre contributeur d'amener une autre source qui la contredit. Il n'est pas assimilé au dieu Protée, il en est l'enfant et, à ce moment l'incube est un daimon, une intervention parfois prise comme divine. Ce n'est qu'ensuiet, au Moyen Age que l'incube est démoniaque et maléfique. Je ne dis pas que ta remarque n'est pas pertinente, mais ce sont des sources qui l'avance.
• Dans le chapitre "Croyance latine" car la phrase annonce dans son second membre Servius T. et elle sert finalement (mais personne ne remarque ces choses) de "liaison" avec celle précédente. Surtout, Soudas a vécu sous l'empire romain.
• Le lien entre incube étouffeur et naissance semi-divine des héros, en effet très courant (je ne vais pas tous les citer) est fait par les très nombreuses sources utilisées dans cet article, qui puis-je?
• L'article de Voltaire est une source primaire mais révélatrice de la mentalité de l'époque face au phénomène incube.
• le Sphinx est un incube (et non succube) selon Marie Delcourtn au sens de poursuivant impitoyable ...
• il y a erreur, du à une source. Ou amalgame car il me semble bien que Valère est cité dans la littérature sur l'incube. Mais ici c'est Du Bartas, je rectifie. Prosopee (d) 2 décembre 2010 à 16:42 (CET)

D'après la préface Ernest Martin est un médecin positiviste du XIX° siècle ; je ne suis pas sûr que ce soit une référence vraiment fiable en matière de religion et de croyance antique (ou du moyen-âge). Visiblement il confond Philostrate d'Athènes qui a vécu au II°siècle et Suidas dont on ne sait pas s'il a existé, mais dont le texte qui porte son nom date du IX° au XI°s, dont pas sous l'empire Romain (ou alors sous l'empire romain d'Orient chrétien). Est-ce qu'on sait quand le mot incubus dans ce sens est apparu en latin ? Mon Galliot indique qu'on le trouve chez Saint Augustin et Servius (dans un commentaire de l'Eneide), et plus tard chez Isidore de Séville. Le mot n'apparaîtrait pas avant la fin du IV° ap. JC donc pas en latin classique. L'affirmation que la phrase de Voltaire est "révélatrice de la mentalité de l'époque face au phénomène incube" me semble assez gratuite. l'explication sur le sphinx serait intéressante dans l'article (même si je ne l'a trouve pas en l'état bien convaincante)Hadrien (causer) 3 décembre 2010 à 10:50 (CET)

Il est préférable d'aborder les débats sur cette page : Discussion:Incube/Article de qualité‎ Prosopee (d) 3 décembre 2010 à 11:30 (CET)

Comme tu préfères.Hadrien (causer) 3 décembre 2010 à 13:54 (CET)

Je réponds quand même rapidement ici :

• Martin parle de Suidas donc j'ai repris sa vision, j'ai précisé "son biographe supposé". Ce fait est dans la partie romaine car Appolonios est du I° siècle.
• j'ai précisé sur l'apparition du mot : ici. La formule existe ("je suis couché sur", "être couché sur") en latin classique dans un synonyme de cauchemar mais le mot ne devient synonyme de démon qu'ensuite. Les Latins personnifiaient ce démon sous le nom de lamie.
• que le Gaffiot évoque plusieurs occurences est un fait mais il n'est pas une référence quant à l'histoire d'un mot. Ces trois auteurs sont cités dans l'article par ailleurs.
• la phrase de Voltaire, "révélatrice de la mentalité de l'époque face au phénomène incube", est d'importance historiographiquement. Pourquoi serait-elle gratuite? Elle est révélatrice dans le sens où le rationnalisme commence à mettre en doute la superstition attachée à l'incube.
• Pour l'affirmation du sphinx comme incube, je vais développer.

cordialement, Prosopee (d) 5 décembre 2010 à 13:32 (CET)

Autres remarques

• L'article dit " il [luther] raconte croire en le fait que la famille de l'électeur de Saxe Jean-Frédéric est de descendance démoniaque". La traduction de 1844 des Propos de table que l'on trouve ici [5] dit (p.27) "Le docteur Luther dit qu'il tenait de l'électeur de Saxe , Jean Frédéric, qu'une puissante famille d'Allemagne avait le diable pour ancêtre , ayant été engendrée par un succube" ; il faudrait peut-être vérifier dans une traduction moderne, où se trouve le contresens, mais la seconde version me semble plus probable, vu que Jean-Frédéric de Saxe (1503-1554) a été l'un des principaux protecteurs de Luther.Hadrien (causer) 9 décembre 2010 à 13:09 (CET)

• précisé.

Je ne savais pas qu'un contresens se précisait ... L'erreur venait de Martin ? Et il ne s'agit pas de la Maison de Saxe mais d'une "puissante famille d'Allemagne" !

• Il est dommage que la "doctrine" de Dom Francisco Torreblanca Villalpando auteur notamment d'un Daemonologia sive de magia naturali, daemoniaca, Mayence, 1623., dont s'inspirerait Van Helmont, se soit pas exposée plus en détail plus haut.Hadrien (causer) 9 décembre 2010 à 13:28 (CET)

• je n'ai trouvé rien d'autre mais la lecture continue.

• La première édition (en latin) du Traité de Chasteté de René Louvel date de 1858 [6] (juste à rajouter dans la note). Qui est Saint Ligori ?

• précisé. Je ne sais qui est Saint Ligori et, pour cet article, à la limite peut importe qui est-ce.

Il s'agit peut-être de Alphonse de Liguori.

• la phrase paracelsienne "les incubes et les succubes seraient issus du sperme sperme pneumatique provenant de l'amour héroïque, au sein du corps sidéral, de substances éthériques", devrait peut-être être mise entre guillemets, et mériterait une petite explication (sans doute pas facile à faire).

• Je rectifie (pas facile de trouver l'ouvrage original en ligne).

Parfait

• La théorie de Jean Wier est plus ou moins expliquée trois fois : n'y-a-t-il pas moyen de simplifier tout en clarifiant un peu ?

• je ne comprends pas : la théorie de Jean Wier est au début de la section "Incube et médecine" et n'est pas répétée trois fois...

1)« Tous ces accidents procèdent de la chaleur diminuée et se font lorsque les esprits animaux, qui habitent dedans le cerveau, sont tellement offusqués par les vapeurs, qui montent et procèdent du phlegme et de la mélancolie, que leur vertu en est oppressée.  » 2) « il ne s’agit en réalité que de l’effet des vapeurs qui montent des organes au cerveau et étouffent les esprits animaux, donnant au dormeur le sentiment d’être lui-même oppressé ». 3) Ces vapeurs envahissent le cerveau et, d'une manière ou d'une autre, excitent la faculté imaginative

• Il y a un raisonnement, peut être subtile, mais je cite Wier pour évoquer son postulat que l'incube est une maladie provoquant des illusions, qu'elle a sa cause dans des vapeurs et enfin qu'elle engendre une imagination qui fabrique l'incube. En même temps sur 7 lignes je ne parlerais pas de répétition, sauf si la théorie de Wier était posée ça et là dans l'article, ce qui n'est pas le cas. Prosopee (d) 11 décembre 2010 à 11:08 (CET)

• Sur Guichard évêque de Troyes, il existe "Le procès de Guichard, évêque de Troyes (1308-1313) de Abel Rigault (1896) qui donnent des détails (en ligne) et un article plus récent [7]

• précisé.

• la phrase "Le psychanalyste Ernest Jones fait descendre de telles unions" est un peu maladroite, je suppose que ce sont des choses que rapportent Jones, et qu'il prétend . Il y a redite entre Robert Ier de Normandie et le personnage légendaire de Robert le Diable qui lui a parfois été assimilé (il semble qu'il y ait des liens avec la légende de Merlin); je ne comprends pas pourquoi ces exemples sont cités dans un chapitre à part, sans leur contexte historique propre (quoi de commun entre Héraclès et Luther). On aimerait les sources primaires pour Scipion, Luther, les Huns et les Chypriotes.

• Héritage de l'ancien article avant mon arrivée ; me paraît fondé dans le sens où c'est un mythe en soi de voir dans l'ascendance de grands hommes réels (Luther) ou non (Héraclès) des parents démoniaques. C'est toujours Jones qui pense que Scipion, Luther, les Huns et les Chypriotes sont descendants d'incubes.

Le problème c'est que Luther a été accusé d'être une engeance d'incube, non parce qu'il était un grand homme, mais pour le discréditer dans des pamphlets catholiques ; on en trouve la trace dans Bayle au début de l'article Luther. Cela a peut-être un sens du point de vue du psychanalyste Jones de réunir ces choses disparates, auquel cas il faudrait l'expliquer. Ne serait-il pas plus judicieux de mettre ça dans un paragraphe sur Jones au début du chapitre sur les interprétations psychanalytiques ?

• « Le problème c'est que Luther a été accusé d'être une engeance d'incube, non parce qu'il était un grand homme, mais pour le discréditer dans des pamphlets catholiques » serait à prouver par une source moderne, autrement je ne vois pas l'intérêt de l'expliquer. Et en quoi est-ce un problème que Jones le cite? Jones ne fait pas d'analyse psychanalytique lorsqu'il cite ces cas supposés, il s'agit juste de faire l'inventaire des croyances. Je continue de croire que ce chapitre spécifique aux rejetons d'incube est important et fait sens. Prosopee (d) 11 décembre 2010 à 11:14 (CET)

Des sources sur Luther (une moderne, pas comme celles de l'article) : Donald K. McKim [mirror.lib.unair.ac.id/.../The%20Cambridge%20Companion%20to%20Martin%20Luther.pdf The Cambridge companion to Martin Luther], 2003 p. 244 ; Ca a notamment été une accusation du polémiste catholique Jean Cochläus dans sa Vie de Luther.

• Merci pour la source intéressante et que j'intègre de fait à l'article.

• Je ne sais pas si on peut appeler le juif Philon d'Alexandrie une "autorité de la pensée chrétienne". (peut-être plutôt autorité pour la pensée chrétienne médiévale, au sens où les auteurs antiques chrétiens ou non, pouvaient l'être)

• rectifié. 10 décembre 2010 à 08:49 (CET)

• Plus globalement il n'est pas fait clairement de distinction (ou de lien) entre ce qui relève des croyances populaires ou traditionnelles et ce qui relèvent de la culture "savante" (médecins antiques ou clercs médiévaux)

• On ne connaît l'incube que par la littérature savante ou non donc je ne pense pas qu'il existe des spécialistes capables de distinguer clairement folklore de la culture érudite. En tous cas je n'ai rien trouvé sur le sujet.

• Concernant le miroir de la villa Giulia (qu'on peut voir ici), il n'est pas peint mais gravé. Mais surtout l'article déforme gravement les propos de Françoise Gury qui n'est absolument pas affirmative.

• "déforme gravement les propos" : j'apprécie. Gury évoque l'iconographie de l'incube, et se demande s'il ne peut pas être parfois représenté sous les traits de Pan et du satyre, ce qui est le cas avec ce miroir. Voici ce qu'elle conclut suite à l'analyse de cette scène : « Lorsqu'un personnage en forme de Pan s'adonne à l'une des activités propres aux incubes telles que s'approcher d'une femme endormie pour la lutiner ou s'accoupler avec un animal, s'agit-il de Pan, personnalité distincte de l'Incube? S'agit-il de l'Incube identique à Pan? » J'avais cherché en vain une image de cette scène, je précise qu'elle est gravée.

Merci j'ai lu l'article. Il est dommage que ses principaux points ne soient pas résumés ; notamment qu'il n'y a aucune représentation d'incube sûre ! Passer à une affirmative dans l'article est une déformation.

• Le sujet n'est pas l'iconographie de l'incube (votre assertion existe d'ailleurs à la référence n°20) dans l'absolu mais de sourcer cette amalgame entre Pan et l'incube dans cette scène gravée au dos du miroir de la villa Giulia. Je n'affirme rien ,c'est Mme Gury qui parle de voit dans cette scène la représentation possible d'incubes.

• Quel est le rapport entre la phrase "L'Inquisition a ainsi favorisé la croyance en l'incube" et la citation qui suit ?

• le rapport me paraît clair et de bon sens : les aveux forcés de l'Inquisition ont permis de multiplier les cas supposés d'incubisme. Prosopee (d) 11 décembre 2010 à 11:01 (CET)

"favoriser la croyance en l'incube" et "multiplier les cas supposés d'incubisme" ce n'est absolument pas la même chose.

• A mon avis si on multiplie les cas supposés d'incubisme, on favorise de fait sa croyance. Cordialement

Prosopee (d) 13 décembre 2010 à 14:35 (CET)

Alors il faut sourcer par "avis personnel".

Hadrien (causer) 13 décembre 2010 à 10:01 (CET)

Je ne sais plus quoi dire, à chaque fois vous prenez un contre pied sophistique. Ce fait a été sourcé avant ou après cette phrase, il s'agit de résumer la relation de l'incubisme avec les procès de sorcellerie. Ce n'est pas personnel c'est logique (syllogisme simple ou de cause à conséquence). Si on vous suit, chaque assertion devrait être sourcée. Prosopee (d) 13 décembre 2010 à 16:26 (CET)

La question de savoir si les procès inquisitoriaux sont la cause ou la conséquence des croyances dans les pratiques de sorcellerie n'est pas un problème de logique, mais d'histoire des mentalités (problème fort complexe et très discuté aujourd'hui, loin des visions simplistes du XIX° siècle positiviste et anticlérical de la Sorcière de Michelet).Hadrien (causer) 13 décembre 2010 à 17:09 (CET)

Quelques remarques

Je n'ai pas trouvé grand chose à remarquer dans cet article. Voici quelques trucs, qui ne remettront pas en cause mon vote :

• Je pense qu'il faut reformuler la phrase : "Ces inquisiteurs ont en effet acquis une solide réputation de spécialiste en démonologie, grâce à la publication du livre le Malleus Maleficarum (Le Marteau des sorcières), traité d'inquisition datant de 1486 et dans lequel une description détaillée des démons, en particulier des incubes et des succubes, existe." En effet, cet ouvrage n'a jamais été un ouvrage officiel de l'Église, et son influence sur les inquisiteurs, même s'il est réel, est, je crois largement exagéré, surtout qu'il existe nombre d'autres ouvrages sur la question à ces époques. Il peut être utile de le citer pour montrer ce qu'en pensent des démonologues de l'époque, mais il faudrait être bien certain que ce qu'il dit est bien représentatif de la vox populi.

• Pas évident, des sources établissent bien que le Malleus est un traité certes officieux de l'initative de ses auteurs, mais initié par la bulle papale et soutenue de fait par l'Eglise. Quant à savoir s'il est représentatif de la vox populi je ne pense pas que cela soit possible.

• Je n'ai malheureusement pas trop de temps pour plonger un peu dans l'histoire de la démonologie chrétienne, mais de vieux souvenirs me disaient que la popularité actuelle du Malleus avait quelques peu déteint sur la popularité à l'époque de cet ouvrage. Ceci étant, la phrase ne me rebute pas, laisse ainsi, cela n'altère pas, amha, la qualité générale de l'article.

• Dans le chapitre "époque modernes - Persistance des croyances", les quinze dernières lignes parlent du liens fait entre incube et médecine. Ils relèvent, à mon avis, du chapitre suivant : "Incube et médecine".

• Tentative de créer une transition entre les deux paragraphes...

• Nickel.

• Il faut créer, à partir de la sous-section "Maladie psychiatrique", un chapitre "époque contemporaine". En effet, nous sommes très largement sorti de l'époque moderne pour parler de psychiatrie, et à fortiori de neuropsychiatrie.

• Très juste, fait.

• La deuxième partie de la section "Progéniture d'Incube" est surprenante. Que fait le psychanalyste Ernest Jones là dedans ? Comme c'est formulé, on dirait qu'il certifie toutes les descendance d'incube qui suivent. Par ailleurs, ce chapitre entier est un peu confus, longue liste dont on ne voit pas très bien la logique ou le fil directeur. Peut être faudrait il reprendre les mythes par ordre chronologique ?

• C'est Jones la source principale ; il reprend les principales légendes de l'incube. Le paragraphe distingue personnages réels ou historiques et personnages mythologiques. Pour remettre les mythes dans l'ordre chronologique je ne pense pas que cela soit pertinent car quasiment impossible et je ne vois pas ce que cela apporte, ahma. Merci de tes remarques Prosopee (d) 10 décembre 2010 à 09:46 (CET)

• Formulé ainsi, c'est déjà plus clair. Encore bravo pour l'ensemble du travail. Cedalyon (d) 10 décembre 2010 à 18:58 (CET)

Cedalyon (d) 9 décembre 2010 à 22:25 (CET)

Erreurs dans les renvois bibliographiques

Bonjour,
L'article comporte 8 liens de renvoi bibliographique erronés, indiqués ci-dessous.

Pour corriger, s'assurer que le même identifiant est généré d'un côté par le modèle {{harvsp}} en ref et de l'autre par le modèle {{ouvrage}}, {{article}} etc. dans la section bibliographique, en utilisant au besoin le paramètre id de ces modèles. Cordialement, --Lgd (d) 29 janvier 2012 à 19:35 (CET)

1. Entrée #Lecoiuteux appelée par la référence [22]
2. Entrée #Rosher appelée par la référence [132]
3. Entrée #Terramorsi2003 appelée par la référence [145]
4. Entrée #Terramorsi2003 appelée par la référence [147]
5. Entrée #Terramorsi2003 appelée par la référence [148]
6. Entrée #Terramorsi2003 appelée par la référence [150]
7. Entrée #Terramorsi2003 appelée par la référence [153]
8. Entrée #Hul appelée par la référence [156] Prosopee (d) 30 janvier 2012 à 19:41 (CET)

Reproduction du tableau

attention le tableau " le cauchemar" est inversé ! 2001:861:3881:F4F0:7561:C955:C468:6043 (discuter) 28 décembre 2022 à 14:42 (CET)

Apparemment, il s'agit de deux versions différentes (1802 et 1781) du même auteur, inversées, l'une avec cheval blanc et l'autre avec cheval noir, la seconde étant plus bas dans l'article (sous-section incube et médecine).--Pat VH (discuter) 28 décembre 2022 à 16:40 (CET)