Discussion:Incube/Article de qualité

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Ο Κολυμβητής (You know my name) 3 janvier 2011 à 17:00 (CET)

Incube

Proposé par : Prosopee (d) 2 décembre 2010 à 09:41 (CET)

Article initialement repris et développé dans le cadre du dernier Wikiconcours, pour l'équipe 7 et maintenant à maturité. J'ai exploré la majorité des sources disponibles et ai tenu par ailleurs à les distinguer (d'où l'usage du bloc des notes pour les sources primaires et des références classiques pour les secondaires, voire tertiaires) pour présenter le phénomène de l'incube au mieux. C'est en effet un thème complexe, mêlant plusieurs autres domaines encyclopédiques (neuropsychiatrie, ethnologie) et amalgamé à d'autres thèmes comme la paralysie du sommeil, le cauchemar ou le diable. Un grand merci à Tsaag Valren (d · c) pour son aide à rédiger la partie sur les « Animaux incubes ». Un soin particulier a donc été donné au style et au suivi d'un fil directeur, je dirais même d'une « problématique », de manière à ne pas perdre le lecteur. Enfin, les illustrations ont été l'objet d'une attention tout aussi particulière. J'ajoute deux choses : l'Atelier de lecture, à travers Mafiou44 (d · c) et Cedalyon (d · c), a relu cet article, présenté toutefois tardivement (et je m'en excuse) et l'article est passé au crible du gadget accessibilité, bien pratique au demeurant. Merci de vos lectures, remarques, votes ou pas. Prosopee (d) 2 décembre 2010 à 09:50 (CET)

Cet article a été relu par l'Atelier de lecture.

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

1.  Article de qualité Bien évidemment, superbe travail de fond et de forme. Tsaag Valren (✉) 2 décembre 2010 à 10:34 (CET)
2.  Article de qualité Beau boulot. Mafiou44 (d) 2 décembre 2010 à 10:45 (CET)
3.  Article de qualité Je ne pensais pas que l'article aurait une telle marge de progression. Tu as eu raison de prendre le temps qu'il fallait pour en faire ce bel AdQ. Lebrouillard ^{demander audience} 2 décembre 2010 à 13:08 (CET)
4.  Article de qualité Encore un très bel article de Prosopee, bravo ! --Jigsaww (d) 2 décembre 2010 à 14:21 (CET)
5.  Article de qualité Excellent article, reste plus qu'à mettre au même niveau l'article sur la succube.CédricGravelle (d) 2 décembre 2010 à 14:29 (CET)
6.  Article de qualité Savant, instructif, rédaction impeccable (malgré les « Par ailleurs » que j'ai pris la liberté de de supprimer). RF sub tegmine fagi (d) 2 décembre 2010 à 18:11 (CET)
7.  Article de qualité J'ai repéré et corrigé quelques coquilles, mais le texte est sain et les références nombreuses. Cantons-de-l'Est 3 décembre 2010 à 01:31 (CET)
8.  Article de qualité J'ai mis quelques remarques en Pdd de l'article, mais elles ne remettent pas en cause l'essentiel. L'article est vraiment complet, bien écrit et bien structuré. Il est gorgé de références très variées, et il est très bien illustré. Bravo pour le travail. Cedalyon (d) 9 décembre 2010 à 22:27 (CET)
9.  Article de qualité Gemini1980 oui ? non ? 12 décembre 2010 à 22:31 (CET)
10.  Article de qualité Matei13 (d) 28 décembre 2010 à 13:06 (CET)
11.  Article de qualité J'ai lu, j'ai aimé et trouvé le travail extrêmement complet et riche pour un thème pourtant à priori limité.--Hcrepin (d) 3 janvier 2011 à 01:42 (CET)

Attendre

1.  Attendre Sur la partie que j'ai relu, il y a beaucoup d'imprécisions et de confusions, en particulier chronologiques (voir ci-dessous, ou le méli-mélo Moyen Âge/ Renaissance. En outre, certaines sources secondaires importantes sont anciennes (XIX° siècle), et parfois apparemment peu fiables. Désolé (Prosopée va penser que je persécute ).Hadrien (causer) 6 décembre 2010 à 11:37 (CET)

Neutre / autres

2.  Article de qualité Très bel article! --Jirayr 92 (d) 25 décembre 2010 à 17:19 (CET) Compte créé 12/12/2010, désolé, Ο Κολυμβητής (You know my name) 25 décembre 2010 à 17:48 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de Hadrien

J'ai mis quelques remarques de détails en page de discussion de l'article ; mais par contre il est un peu génant que dans le chapitre intitulé " Démonologie médiévale" il n'y ait presque rien sur le moyen âge, la majeure partie concernant la Renaissance (à la fin du XV°s on y est), ou l'antiquité (pour Saint Augustin). Il est un peu génant de faire une remarque sur l'inquisition avec un ouvrage de 1859, il me semble que quelques progrès ont été fait depuis. je suis un peu sceptique sur l'histoire des Templiers et des succubes (je n'ai pas souvenir que cela faisait partie des accusations, à la différence de l'idôlatrie et de la sodomie). La chronologie du chapitre "débat théologique" est curieuse et on ne voit pas bien de quel débat théologique il s'agit ?Hadrien (causer) 2 décembre 2010 à 16:16 (CET)

• j'ai changé le titre pour embrasser le Moyen Age et la Renaissance.
• les éléments concernant l'Inquisition sont sourcés par les références 35 à 38. A ce jour je n'ai pas trouvé d'autres sources, même chez François Gury...
• Pour les Templiers, cf. Ernest Martin, p. 62. L'acte d'accusation citait le fait d'avoir des relations sexuelles avec des démones (succubes), ce qui montre la croyance en l'incube, de fait.
• Oui, ce qui ne va pas c'est que j'ai oublié de dire que Thomas d'Aquin se réfère à St Augustin. J'ai reformulé tout cela, à savoir que la référénce à St Augustin ne se comprend que dans l'explicitation qu'elle apporte de la position de Thomas d'Aquin.

Merci vraiment de tes remarques car c'était très maladroit, je le reconnais, Prosopee (d) 2 décembre 2010 à 17:04 (CET)

je reviens sur les Templiers. Il y a trop peu d'ouvrages e ligne sur eux pour confirmer Martin. C'est mince en effet. Prosopee (d) 2 décembre 2010 à 17:19 (CET)

L'ouvrage de Martin date de 1880... J'ai posé la question ici [1], rien non plus. Par ailleurs pourquoi ne pas avoir un seul article sur les succubes et incubes ?Hadrien (causer) 3 décembre 2010 à 10:25 (CET)

Pardon mais l'ouvrage de Martin date de 2002, je n'aurais jamais pris une source primaire comme référence principale. Les sources primaires servent juste à donner la mesure des mentalités des époques. Pour fusionner les articles incube et succube, non car ce sont tout de même deux phénomènes différents ; le succube est typiquement une création médiévale par exemple. Prosopee (d) 3 décembre 2010 à 10:43 (CET)

Il s'agit d'une réédition [2].Hadrien (causer) 3 décembre 2010 à 10:53 (CET)

Très juste, j'ai commis une faute en ne vérifiant pas cette source! Je m'engage à re-sourcer correctement pendant le durée du vote. La majorité des sources reste acceptable et je pense que l'article n'en est pas mauvais pour autant? Une idée d'ouvrage plus contemporain? Prosopee (d) 3 décembre 2010 à 11:12 (CET)

Regrettable erreur donc, j'ai commandé plusieurs ouvrages qui devraient y pallier (c'est Noël avant l'heure du coup ), et je ferai de nouveau un tour en bibliothèque. Merci de ta vérification, j'insiste sur le fait que c'est exceptionnel, et surtout pas volontaire (comme quoi on n'est jamais à l'abri) Prosopee (d) 3 décembre 2010 à 11:28 (CET)

Le Cauchemar, mythologie, folklore, arts et littérature : Éphialtès, étude mytho-pathologique des cauchemars et démons du cauchemar dans l’Antiquité, de Wilhelm Heinrich Roscher, daté de 2004, bien que ce dernier soit mort en 1923; il s'agit d'un article publié en allemand en 1900 [3]. Une autre référence citée date de 1859 "P. L. Jacob, Curiosités de l'histoire des croyances populaires au Moyen Âge". Y-a-t-il une référence fiable qui relie le mythe sumérien à l'incubus/éphialtés gréco-romain ? Pourquoi l'écrivain latin Macrobe est-il mis dans le chapitre "grec" (il faudrait peut-être faire un seul chapitre).Hadrien (causer) 3 décembre 2010 à 13:42 (CET)

Pour Roscher, sa bibliographie est mal placée, mais la référence de Gabriele Fois-Kaschel et Bernard Terramorsi est valable, ils expliquent d'ailleurs qu'il est une source incontournable de l'étude des démons. Pour Jacob, oui c'est annoncé (bloc de notes). Il n'est cité que pour illustrer le point de vue de son époque. Les références 18 et 19 relient le démon sumérien à l'incube greco-romain. Si le nom varie, le phénomène demeure le même. Il me reste donc à resourcer les points sourcés par Ernest Martin en somme. Prosopee (d) 3 décembre 2010 à 18:39 (CET)

• Pour Jacob, s'il n'était "cité que pour illustrer le point de vue de son époque", en tant que source primaire, cela devrait être explicite dans le texte de l'article, et dans un chapitre sur le XIX° siècle, ou une section historiographique. Mais ce n'est pas le cas, il est utilisé comme source secondaire pour le moyen-âge. L'artifice de la mettre dans une section spéciale de note ne change rien, surtout si c'est pour des choses douteuses comme l'histoire des templiers et des démones. Idem pour Martin, et Voltaire (au sujet duquel il est curieux de dire qu'il montre que " le rationnalisme commence à mettre en doute la superstition attachée à l'incube", alors que l'article montre que cela remonte à loin, de certains médecins antiques à Jean Wier)

  Les références attachées à Jacob illustrent la pensée de son temps, quant à l'histoire de l'incube, dont la vision que son temps avait du Moyen Age. Même des "choses douteuses" sont dignes d'intérêt, dans la perspective de cette croyance. Wikipédia n'a pas vocation à démêler le vrai du faux mais à établir l'état du savoir quant au sujet. Voltaire est connu pour pourfendre les superstitions, dans son Dictionnaire philosophique. Les conceptions médicales ne sont pas pour autant des explications rationnelles (exemple la théorie des vapeurs est non scientifique). J'ajoute que ce n'est pas un "artifice" de différencier sources primaires des sources secondaires, dans l'optique qu'un article encyclopédique ne donne pas un avis tranché.

• Pour Roscher, le minimum serait de référencer et dater l'article initial de 1900. Je vois pas en quoi le fait que l'article ait été traduit récemment en français le rend automatiquement valable comme source secondaire. Je ne sais pas où il est expliqué qu'il est " une source incontournable de l'étude des démons". La préface de [4], Gabriele Fois-Kaschel dit qu'il est "une référence incontournable pour tous les chercheurs de l’époque qui s’intéressent à l’histoire des figures mythiques, parmi lesquel les il faut en premier lieu citer Freud[...], (c'est moi qui souligne), et si je comprends bien , l'article vaut pour son érudition (comme beaucoup de travaux anciens) et son intérêt historiographique pour les études sur le cauchemar au XIX° et début du XX° siècle. Si cependant, après plus d'un siècle, cette étude fait encore autorité sur le sujet Ephialtès, cela mérite d'être signalé dans l'article, source précise à l'appui.

  l'article de Roscher vient d'être référencé correctement. Je n'ai jamais dit que sa réédition en français valait comme source secondaire...C'est James Hillman (la source viendra je ne l'ai pas en main actuellement) et dans une moindre mesure Élisabeth Pradoura qui expliquent que Roscher est encore d'intérêt, sans le recul psychologique moderne bien entendu.

• Je ne comprends pas pourquoi Apollonios de Tyane, grec oriental surlequel on n'a que des sources grecques, serait dans le chapitre sur les romains " parce qu'il serait du 1er siècle," alors que l'écrivain latin du IV° siècle Macrobe passe lui chez les grecs... Mais quoi qu'il en soit, si Suidas fait au X° siècle d'Appolonios le fils d'un incube, alors que Philostrate au II° siècle, source antique quasi exclusive, ne le fait, c'est que c'est un ajout chrétien médiéval (peut-être pour diaboliser un vieux "mage païen") . Michel Psellos, qui a vécu au XI° siècle, appartient au moyen-âge et non à l'antiquité (où il est placé par deux fois dans l'article).

  je ne comprends pas pourquoi ne pas modifier ces erreurs ; j'ai modifié les assertions ayant rapport à macrobe (j'avais oublié de déplaçer celle placée dans la aprtie grecque) ; idem Apollonios et Psellos. Suidas fait d'Appollonios un incube, peu m'importe de savoir s'il s'agit de le diaboliser (en tous cas rien lu dessus).

• pour le mythe sumérien ce serait bien de l'expliciter dans l'article.

  j'ai déjà assez développé la section à mon sens.

Il y aurait donc beaucoup de choses à revoir, selon moi, mais j'en resterai là.Hadrien (causer) 6 décembre 2010 à 11:34 (CET)

"Beaucoup" est subjectif. Qu'y aurait-il d'autre? Cordialement Prosopee (d) 6 décembre 2010 à 21:13 (CET)

Je vais essayer de me réexpliquer. Il y a pour moi un problème méthodologique. Le chapitre sur l'antiquité devrait être écrit avec les meilleures sources disponibles sur le sujet, c'est à dire notamment les plus récentes (avec éventuellement, des sources vraiment antiques à titre d'illustration). On ne peut pas mélanger sources secondaires du XX° siècle et du XIX° siècle, en se contentant de les séparer (ce pourquoi je parle d'artifice) en deux sections de notes. Ce n'est pas au lecteur de faire le tri entre ce qui est l'état actuel des connaissances et ce qui est complètement dépassé (ou éventuellement pas). L'historiographie d'un sujet, (ou l'histoire de sa perception ou de sa réception), qui a tout son intérêt doit être faite explicitement, et dans un chapitre à part.Hadrien (causer) 8 décembre 2010 à 13:18 (CET)

Je crois qu'il y a un problème de lexique : la partie "Antiquité" affiche les références 21 à 28. Sur celles-ci, toutes excepté la n°27 sont des sources modernes et secondaires. Les autres ne sourcent pas mais renvoient vers les oeuvres des Antiques cités. Les notes sont historiographiques (tout simplement pour que le lecteur puisse se reporter aux sources primaires et par esprit de catalogue), les références sont des sources secondaires, dont certaines (minoritaires) sont anciennes (1947, 1970) tout simplement parce qu'il y a peu d'ouvrages de synthèse sur la question hormis ceux cités. La séparation notes/références se fait dans d'autres articles et cela aide le lecteur plutôt que de tout laisser en masse. Cela ne retire pas au lecteur son esprit (habituel) critique. J'espère avoir levé le doute. Prosopee (d) 8 décembre 2010 à 13:46 (CET)

Remarque pour l’accessibilité

Salut Prosopee. Merci pour tes efforts dans ce domaine, mais tu devrais, en ce qui concerne les alt, te mettre dans la position de celui qui ne voit pas : un alt qui reprend la même information que la légende (à un mot ou deux près) ne lui permet pas de visualiser mentalement ce que les autres voient naturellement. Ex : L'esprit des morts veille de Paul Gauguin, 1892 : ok c’est une œuvre de Gauguin, et après ? elle représente quoi ? un bouquet de chrysanthèmes auréolé ? Une sorte de fantôme ? C’est sombre, lumineux, précis dans le trait ou diffus comme dans un brouillard ? Tu vois ce que je veux dire maintenant, j’en suis certaine (Et le Thivier n’est pas un tableau mais une sculpture .) Bisous, --Égoïté (d) 3 janvier 2011 à 10:44 (CET)

Bonjour, certes les alternatives sont succinctes mais, en même temps la page de référence ne dit pas de décrire l'image. Les exemples donnés ne proposent pas de description... Bref je vais revoir mes alternatives mais il faudrait vraiment avoir un réflexion efficace dans ce domaine car ce n'est pas toujours clair (par exemple je ne me vois pas décrire un paysage ou un tableau sans aligner de longues lignes). Bien à toi, Prosopee (d) 3 janvier 2011 à 14:32 (CET)

Effectivement, il faut parfois de longues lignes... Jette un œil ici où je donnais explication et exemple à Panda, il y a quelques jours à peine. Cela pourra t’aider. Bisous, --Égoïté (d) 3 janvier 2011 à 15:08 (CET)

Bonjour,

En fait, les explications et exemples appropriés pour ces alternatives figurent dans une autre section des bonnes pratiques d'accessibilité : Images portant une information (il va falloir corriger le plan de la page des bonnes pratiques pour éviter cette confusion).

Cela dit, cette question des alternatives est délicate et complexe et nécessiterait en effet une réflexion collective partant des différentes possibilités en la matière. Pour qu'elle ne soit pas limitée aux intervenants un peu spécialisés de l'atelier accessibilité, peut-être que l'atelier de lecture serait l'endroit le plus approprié ? Cordialement, --Lgd (d) 4 janvier 2011 à 06:16 (CET)