Sujet sur Discussion Projet:Les sans pagEs

Bonsoir

après un conflit d'édition sur neutralité du genre, (bientôt sur langage épicène?) je viens vous demander conseils.

Nous sommes d'accord que mégenrer constitue un acte de langage transphobe -qui est un délit?

De sorte que 1) les articles qui mégenrent des personnes (soit mésusage du pronom et accords, soit par modèle [Quoi?] qui illégitime leur usage sont donc délicteux?

2) mentionner que WP:Fr a voté contre l'usage de l'écriture non sexiste, et qu'existent ces conflits sur l'usage du pronom est légitime? Et qu'al y a ainsi mégenrage (donc transphobie...donc délit)?

le sondage (attention il y a des formulations assez violentes) Le sondage Wikipédia:Sondage/Écriture inclusive Le bilan Wikipédia:Sondage/Écriture inclusive/Bilan

Si je suis d'accord avec toi, je dois bien admettre qu'une partie de la communauté ne voit absolument pas les choses comme cela, à mon grand regret.

Sinon tu peux aussi poster sur le projet:Transidentité

J'ai essayé 1000 fois d'expliquer que mégenrer une personne dans la description de sa vie avant son coming out trans, c'est comme dire d'un gay qu'il était hétérosexuel avant son coming out, ou de dire que le soleil tournait autour de la terre jusqu'à Copernic, mais on me répond toujours « les sources blablabla » .

Une autre réponse "les sources blablabla" : Wikipédia suivant les usages des meilleures sources, celles-ci ne peuvent être délictueuses. Si des sources sont délictueuses (condamnées ou condamnables comme telles), il est hors de question de les suivre, et ce ne sont certainement pas "les meilleures". Donc, techniquement, WP ne peut être délictueux.

Ce n'est pas ici la question.

Je parle du mégenrage (avéré) dans les articles WP:FR - ce qui, étant de la transphobie, est délictueux. Et relève des contributeurices.

Les sources ne sont pas, en l'occurrence, l'objet de la discussion. (même si je suis d'accord pour ne pas cautionner de sources discriminantes)

@Scriptance Pour ce sujet précis, comme souligné au dessus il y a eu d'âpres débats (si on peut appeler ça « débat », vu que beaucoup de gens ne souhaitent pas s'informer sur le sujet et s'expriment sans être sensibilisés le moins du monde).

Malheureusement, la transphobie n'est pas encore autant reconnue par la société (= j'entends par là les gens, pas la justice) que peuvent l'être l'homophobie ou l'antisémitisme (par exemple), qui sont mieux connus du grand public (il n'y a qu'à voir le nombre de gens qui ne savent pas ce qu'est une personne trans, c'est encore très répandu...), et les décisions de la communauté reflètent bien ce retard sociétal.

J'ai cependant espoir que dans quelques années la communauté évolue dans le bon sens - et aussi, qu'elle devienne plus hétérogène et qu'elle reflète davantage la diversité de la société et des voix qui la composent.

PS : attention aussi à l'utilisation de termes juridiques pour faire autorité sur le contenu, c'est toujours délicat sur Wikipédia qui est hébergée aux États-Unis par exemple.

Merci pour vos réponses!

J'ai lu ( rapidement, la tronche en biais ) le marronnier sur l'écriture non sexiste

@AnneJea Oui retard sociétal - mais dans ce cas, comme pour les autres luttes sociales: débat public, cas judiciaires (médiatisés?)... et comme pour les autres: échec (partiel).

Donc certes ne perdons pas espoir, ni nos moyens -et quoique je n'y connaisse rien en droit internet/international, al est manifeste que certains articles sont délictueux (par mégenrage) et que cela ne relève donc plus de WP:FR.

Kelsi Phụng s'en plaint (sens non juridique). Je sais bien que les dépôts de plaintes pour transphobie rencontrent beaucoup d'oppositions.

Cela dépasse WP:Fr, et doit être résolu par des moyens légaux. Je me renseigne.

Je n'ai pas bien compris la remarque que tu m'adresses concernant la comparaison avec les autres luttes sociales. La seule chose qui me paraît pertinent à ajouter, c'est que la communauté de Wikipédia suit l'évolution du monde, mais ne va jamais prendre de l'avance sur celle-ci (heureusement ou malheureusement suivant les cas).

Et je ne m'avancerais pas à dire qu'il s'agit d'articles relevant de délit ; en faire une question de droit au vu de l'organisation même du projet et de la plateforme (bien se renseigner sur l'aspect juridictionnel, voir notamment la première section de WP:JURIDICTION pour avoir un aperçu de la complexité) me semble simplement voué à une grande perte d'énergie.

Ce me semble aussi particulièrement énergivore, ce que j'essayais de montrer, mais tu l'as synthétisé.

"Par conséquent, toute infraction pénale commise en partie sur le sol français peut être punie selon la loi française. Cela veut dire que lorsqu'une personne se trouvant sur le sol français (qu'elle soit de nationalité française ou non), en créant ou en modifiant une page, commet une infraction prévue par la loi pénale française (diffamation, injure, outrage, usurpation d'identité...), la loi pénale française est applicable."

ça a l'air illusoirement simple :/

Le truc étant que Wikipédia est également éditée par des personnes qui ne sont pas françaises également, ou (comme moi) des personnes françaises habitant à l'étranger. Qu'il s'agit d'un projet édité et consulté depuis tous les territoires du monde.

Et quand bien même on s'en tiendrait à un cas strictement franco-français, il faudrait encore que ces actes de transphobie soient reconnus (dans le sens de reconnus autre que légalement, même si leur reconnaissance légale est encore très légère) et traités sérieusement comme tels. Vu la manière dont le sujet est couvert par environ 99 % des médias, ça ferait beaucoup de gens à traduire en justice avant d'espérer poursuivre trois pékins (ok, un peu plus, ce qui rendrait la chose encore plus difficile) qui éditent Wikipédia.

Clairement, et je ne sais pas si c'est du pessimisme ou du pragmatisme, je pense que le changement sociétal viendra avant...

Bonjour.. Non, je ne pense pas que mégenrer soit un délit au sens français, qui définit un délit transphobe comme « une inégalité de traitement, un traitement défavorable, fondé sur un critère prohibé par la loi, dans un domaine tel que l’emploi, le logement, l’éducation, le service public, l’accès aux biens et aux services… ». Cela peut être ressenti comme blessant, insultant, ou autre sentiment du même genre, mais un délit discriminatoire, non. Pas plus que d'appeler sciemment un homme « Mademoiselle ». Et après, comme le rappellent les autres personnes s'étant exprimées, il y a une question de culture de la communauté wikipédienne, qu'il semble illusoire de tenter de faire avancer à coups de conflits, qui auraient au contraire tendance à figer les positions.

Bonsoir à tous,

Il faut avant de se lancer dans ce débat faire deux précisions.

La première sur les incriminations envisageables. Il a surtout été question ici de l'incrimination de l'article 225-1 du Code pénal sur les actes discriminants, mais il faut d'emblée l'écarter car ce sont ici de propos qui sont ici en cause. Donc il faut chercher du côté de l'incrimination de la diffamation ou de l'injure de la loi de 1881, dans ces articles 29, 32 et 33. Je dois dire que je ne sais pas très bien si on serait plutôt dans un cas de diffamation (infamie portée par l'imputation mensongère d'un fait) ou d'une injure (propos infamant sans imputation de fait particulier) dans un tel cas.

La seconde sur le fait qu'il faut savoir quand il y aurait un tel délit. Car il ne peut y avoir en toute hypothèse pénalisation de l'usage d'un pronom conforme à l'état civil actuel de la personne. Car si on est sur le plan de la diffamation, il y aurait vraisemblablement exception de vérité, et si on est sur le plan de l'injure, ça voudrait dire que la justice serait elle-même délictueuse car elle utilise nécessairement le sexe/genre officiel.

Donc il s'en conclut qu'il ne peut nécessairement pas y avoir délit quand le genre déclaré de la personne n'est pas conforme à son sexe/genre officiel. Cela exclut donc tous les cas de non-binarité, car le droit français ne les reconnait pas (Civ. 1re, 4 mai 2017, n°16-17.189), mais également les transitions masculin/féminin qui ne sont pas (encore) officialisées.

Est-ce que cela veut dire qu'a contrario, les personnes qui ont officiellement changé de sexe sont protégées de ces propos par le droit pénal ? C'est peu probable en réalité, car tel n'a pas été, me semble-t-il, la volonté du législateur. Il faudrait donc un effort d'interprétation jurisprudentielle significatif pour le permettre. Or, plusieurs points s'y opposent.

D'une part, les droits fondamentaux semblent s'y opposer au contraire en raison du principe de légalité des peines. C'est d'autant plus vrai dans le cadre d'une limitation d'un droit fondamental tel que la liberté d'expression dans ce cas. Si la liberté d'expression n'est pas un obstacle insurmontable, les droits fondamentaux de l'un peuvent être balancés avec ceux de l'autre, il y a tout de même une nécessité de légalité de ses limites.

D'autre part, la jurisprudence de ces dernières années n'est clairement pas dans ce sens. La loi de 2016 sur le changement de sexe venait justement contrecarré une jurisprudence bien plus conservatrice, ce serait surprenant qu'à moyen terme la jurisprudence consacre une telle interprétation du texte, alors que des arguments forts s'y opposent.

Certes, et te remercie de ces précisions -qui confirme qu'une énhaurme partie de la législation fr est transphobe?

Al est tard, aussi me semble tu confonds sexe et genre? Ou biais contenus dans les lois?

"Article 225-1

• Modifié par LOI n°2016-1547 du 18 novembre 2016 - art. 86

Constitue une discrimination toute distinction opérée entre les personnes physiques sur le fondement de leur origine, de leur sexe, de leur situation de famille, de leur grossesse, de leur apparence physique, de la particulière vulnérabilité résultant de leur situation économique, apparente ou connue de son auteur, de leur patronyme, de leur lieu de résidence, de leur état de santé, de leur perte d'autonomie, de leur handicap, de leurs caractéristiques génétiques, de leurs mœurs, de leur orientation sexuelle, de leur identité de genre, de leur âge, de leurs opinions politiques, de leurs activités syndicales, de leur capacité à s'exprimer dans une langue autre que le français, de leur appartenance ou de leur non-appartenance, vraie ou supposée, à une ethnie, une Nation, une prétendue race ou une religion déterminée."

Mais ton intervention confirme la nécessité d'élargir hors de WP:FR le débat

La confusion entre sexe et genre ne vient pas de moi mais bien de la loi. Si la loi pénale évoque aussi bien le "sexe" que l'"identité de genre", comme tu le cites, les dispositions du Code civil sur l'état des personnes parlent elles systématiquement de "sexe", là où c'est plutôt le genre auquel il a été pensé. On parle ainsi, en droit civil, toujours de changement de "sexe", bien que les conditions des articles 61-5 et 61-6 du Code civil introduits en 2016 dont plus penser au genre - mais toujours considéré de façon binaire.

Plutôt que l'argument juridique, c'est la "législation interne" de wikipédia qui a été utilisée pour essayer d'empêcher le mégenrage. En particulier l'injonction de "ne pas nuire" dans la recommandation Wikipédia:Biographie_de_personne_vivante. Avec l'idée que mégenrer est évidemment une violence pour la personne qui est le sujet de l'article, mais aussi pour toutes les personnes trans ou non-binaires qui lisent cet article et sont déjà confrontées à la transphobie ou l'enbyphobie au quotidien.

Voir de la transphobie partout n'aide pas la lutte contre la transphobie (et cela vaut pour n'importe quelle discrimination). J'ai plusieurs personnes dans mon entourage qui s'alarment des conséquences négatives sur les luttes LGBT de certaines crispations agressives de certaines personnes anti-transphobie. Ce marronnier du mégenrage sur WP est un signe d'une absence de recul (ce qui est compréhensible mais dommageable) qui ne permet pas de faire la part des choses.

Il est évident que mégenrer quelqu'un en s'adressant à lui/elle ou en parlant de lui/elle est transphobe si c'est intentionnel. Mais il est abusif et grotesque d'accuser quelqu'un de transphobie quand cela relève de la maladresse ou de la simple méconnaissance ou incompréhension.

D'autre part, selon les circonstances, il y a des enjeux narratifs qui peuvent impliquer un mégenrage contextualisé qui n'a, là non plus, rien de transphobe. La comparaison faite plus haut avec l'homosexualité n'a guère de sens ("c'est comme dire d'un gay qu'il était hétérosexuel avant son coming out") : l'orientation sexuelle n'est pas un élément qui, en-dehors de circonstances particulières, est utilisé pour définir ou présenter quelqu'un dans ses relations ou sa vie quotidienne. Ce n'est pas du même ordre avec le genre, puisque les noms et pronoms sont évidemment indispensables dès lors qu'on veut parler de quelqu'un ou s'adresser à lui/elle.

Or, la narration d'une période passée (avant la transition d'une personne concernée, ou même avant que cette personne soit elle-même consciente de son vrai genre) peut induire de vraies problèmes de compréhension ou d'anachronisme en fonction des situations et il n'est décemment pas raisonnable de voir de la transphobie de façon automatique ! On ne peut pas faire "comme si" une identité existait avant qu'elle soit révélée ou utilisée. On ne peut par exemple pas faire "comme si" le prénom Caitlyn de Jenner était "réellement" utilisé dans les compétitions auxquelles elle a participé par le passé sous le prénom Bruce, ni, dans ce même cas, comme si tout le monde voyait/identifiait une femme comme participante de compétitions masculines. Evidemment, il convient d'être le plus prudent et le plus neutre possible, et c'est un vrai numéro d'équilibriste en termes de formulation (NB : des langues comme l'anglais comportent un peu moins de complications que des langues comme le français, ne serait-ce qu'avec l'accord des adjectifs). Mais il est pour le point malhonnête de parler de transphobie si on utilise, dans la narration/l'explication d'une période passée, des mégenrages qui s'expliquent seulement par la contextualisation et non par une volonté de mépriser la personne concernée.

En bref, le mégenrage n'est pas automatiquement de la transphobie, le monde est bien plus complexe qu'une accusation aussi simpliste !

Je me permets de rebondir sur les « conséquences négatives » de certains combats dans le milieu LGBT (mais extensible à d'autres milieux militants). C'est typique d'une certaine catégorie plus privilégiée qu'une autre sur un plan de considérer que les combats ont des conséquences négatives et en gros « desservent la cause » (un jour, un article tu dessers ta cause sur Wikipédia ?). Enfin, je déteste dire ça, mais « de tout temps », tous les combats sociaux quels qu'ils soient ont été taxés d'excessifs (du vote des femmes au mariage de personnes de même sexe), jusqu'à ce que leurs acquis soient considérés comme normaux quelques années plus tard...

Après je te rejoins partiellement sur l'assimilation systématique mégenrage = transphobie. Mais il faut aussi voir que ce n'est pas que l'intention qui rend l'acte transphobe (/sexiste/raciste/etc. valable pour bcp d'autres choses) ou non en soit, mais bien bien les conséquences de cet acte. Si un collègue imite un « chinois » en mode caricature même sans comprendre la portée de son geste, c'est raciste quelle que soit son intention derrière par exemple... Pareil pour quelqu'un qui irait singer un homme homosexuel en agissant de manière efféminée, c'est juste homophobe, peu importe qu'il réalise ou non la portée de ce qu'il fait. Au-delà de ça, j'avoue que mon avis évolue sur la question du genrage des personnes trans avant leur coming-out ; jusqu'alors qu'étais plutôt en faveur de conserver le pronom de leur ancien genre "public" pour la période concernée, mais je ne suis pas fixée (notamment avec l'explication de Lewisiscrazy en dessous) et je m'interroge encore (comment garder une cohérence quand la personne a été reconnue sous un autre genre, parfois dans des catégories genrées ? ex. sport, chanson (prix) etc.). En tout cas, une chose est aberrante, c'est le fait qu'on ne puisse pas utiliser le pronom neutre iel pour les articles de personnes NB qui revendiquent l'emploi de ce pronom.

Désolée pour la digression.

Quant à considérer que les gays et les lesbiennes sont priviliégié-e-s sous prétexte qu'ils et elles sont cisgenres, c'est un peu fort de cacao...

Oui, les personnes cisgenres, même homosexuelles, sont privilégiées par rapport à des personnes trans sur l'aspect de l'identité de genre (sans compter qu'une proportion élevée de personnes trans est également homo ou bi/pansexuelle si on veut prendre en compte l'orientation sexuelle et entrer dans une dimension de l'intersectionnalité). Tout comme une personne hétéro sera privilégiée par rapport à une personne non-hétéro.

Je comprends bien le principe, mais ce raisonnement est infini et parfois très subjectif. Si l'on continue sur ce principe, un homme trans blanc est privilégiée par rapport à un homme trans noir. Et un homme trans noir valide privilégié par rapport à un homme trans aveugle.

Et comment déterminer qui est privilégiée entre une femme cisgenre noire valide et un homme trans blanc tétraplégique ? Comparer si automatiquement avec un raisonnement "plus ou moins privilégié" est casse-gueule et pas toujours constructif, surtout si l'on se met à faire de la concurrence des souffrances ! Sans parler du fait de réfléchir par "groupes" sans prendre en compte le vécu/perçu individuel (il est tout à fait envisageable d'imaginer qu'il y a des femmes trans blanches qui sont globalement plus priviliégiés que des hommes cis d'une minorité donnée).

Ce genre de raisonnement peut même tourner en boucle : un homme trans peut être vu comme plus privilégié qu'une femme trans sous prétexte que c'est un homme, mais on peut inverser la chose en déclarant qu'une femme trans a vécu un moment de sa vie comme étant perçue comme un homme cis et donc est privilégiée par rapport à ce qu'a vécu un homme trans !

Bref, ces comparaisons sont des terrains glissants qui peuvent facilement ne mener à rien de constructif, même si le principe de départ a du sens !

Je ne faisais que constater qu'il y a de véritables inquiétudes parmi des militant-e-s LGBT vis-à-vis d'une certaine agressivité de certain-e-s militant-e-s trans jusqu'au-boutistes qui se mettent à finalement dynamiter les luttes LGBT de l'intérieur et fragiliser réellement ces luttes. J'en connais qui deviennent même limite anti-trans après s'être fait agressés à de multiples reprises. Donc oui, je comprends bien l'explication sur les "catégories plus privilégiées", mais il y a la théorie et le triste constat des faits. :'-(

Si le mégenrage persiste suite à des discussions autour des articles, ce ne relève pas de la maladresse, c'est intentionnel.

Mon parallèle avec le coming out gay visait effectivement les discussions sur la réécriture des biographies à la suite du coming out. C'était pour essayer d'expliquer que la personne ne change pas de genre (pas plus que d'orientation sexuelle) le jour de son coming out, elle ne fait que l'annoncer, et au vu de cette nouvelle information disponible, il me semble raisonnable de corriger ("regenrer") la partie de l'article antérieure au coming out. De la même façon que si WP avait existé au XVI^e siècle, on aurait dû réécrire les parties sur le mouvement des planètes en tenant compte des avancées de la connaissance.

Pour une femme trans, parler d'elle au masculin pour la période d'avant le coming out est évidemment un mégenrage intentionnel. Ca ne me parait au minimum malveillant. Il est vrai que certaines personnes trans (e.g. Sandra_Forgues) font le choix de parler d'elles mêmes avec deux genres et deux prénoms différents pour évoquer les deux périodes, mais il me semble que c'est une démarche assez marginale.

PS: « Voir de la transphobie partout n'aide pas la lutte contre la transphobie » me fait penser à https://www.lemonde.fr/societe/article/2020/07/20/comment-les-micro-agressions-instillent-en-france-un-racisme-inconscient-mais-ravageur_6046691_3224.html

C'est un peu facile de faire cette comparaison sans nuance. Dans ce cas, il conviendra de brûler toute trace du passé au cas où cela instille de la transphobie. La comparaison est là aussi peu pertinente : une personne noire est d'apparence noire dès la naissance, rien ne change dans la façon dont elle est perçue par les autres, ce qui n'est évidemment pas le cas des personnes trans qui sont forcément identifiées pendant une période plus ou moins longue (et potentiellement publique) sous un genre et un nom qui certes ne leur correspondent pas, mais dont l'existence passée ne disparaît pas de façon magique. Cela n'a rien à voir avec le racisme. A ce compte-là, si l'on accuse rétrospectivement le passé d'être transphobe, il faudrait même dire que les personnes trans ont été transphobes avec elles-mêmes avant de prendre conscience de leur identité. Ce qui est évidemment ridicule.

« ll faudrait même dire que les personnes trans ont été transphobes avec elles-mêmes avant de prendre conscience de leur identité. Ce qui est évidemment ridicule. »

Ce n'est pas ridicule du tout. Il y a bien des femmes qui sont sexistes et des personnes avec des variantes psy qui sont psychophobes (merci l'intériorisation des normes oppressives), je ne vois pas pourquoi des personnes trans ne pourraient pas être transphobes.

Le passé n'est évidemment pas transphobe. C'est le mégenrage au présent, alors qu'on connait le genre de la personne, qui l'est.

Oui mais voilà : soit on parle du passé comme il était vraiment, et on se voit accuser d'être transphobe, soit on parle du passé comme si c'était le présent et on vire parfois à l'anachronisme. Parfois ça paraît insoluble !

Le passé n'était justement pas comme on croyait qu'il était... Copernic etc.

Ce que je voulais dire c'est "automatiquement transphobes envers elles-mêmes". Mais je suis d'accord avec ta remarque.

dans le même ordre d’idée on parle de biphobie intériorisée pour les personnes bies. Pour ma part je ne suis pas forcément au fait des derniers développements au niveau des idées et je me sens mal quand on m’accuse de transphobie parce que je dérape sans en avoir conscience. Par contre - même s’il est de mon ressort de faire mon éducation et on ne peut exiger d’un groupe discriminé qu’il doive en plus éduquer les masses, rencontrer à travers les sans pages et la rédaction d’articles l’occasion de lire et parler de ces sujets m’a aidée à comprendre un peu mieux et il ne me viendrait pas à l’idée d’accuser les personnes qui m’ont fait des remarques de m’accuser de transphobie. Ce qui m’amène au point suivant : je ne crois pas à l’option « juridique » parce que comme Judith Butler je crois que les procès figent l’insulte, et en plus ce n'est pas forcément de ´l’empowerment ». Donc moi je préfère discuter et débattre pour faire changer les mentalités dans une optique que je qualifie de « rhyzomatique ». C’est pourquoi j’avais lancé le sondage sur l’écriture inclusive en décembre (fortement critiquée car les gens trouvaient ça « polarisant »). J’en ai pris pour mon grade : des personnes ont suggéré que je devrais être bloquée et je me suis trouvée face à des personnes qui tenaient des propos aggressifs. Des personnes en faveur du langage épicène n’ont même pas exprimé leur vote (ça prend deux minutes de mettre contre ou pour).

Je collerais tout à l’heure les liens vers les recommandations de ne pas nuire aux personnes vivantes dans les articles biographiques (c’est l’argument que j’utilise pour les personnes trans).

Je ne parle pas des discussions mais des articles eux-mêmes. Ceci dit, impicitement, ton message revient à m'accuser automatiquement de transphobie sous prétexte que je considère le mégenrage acceptable dans des circonstances particulières.

L'exemple que tu donnes montre pourtant que même mes personnes trans n'ont pas la même façon d'envisager cet enjeu. Il serait pour le moins hallucinant de considérer que des gens comme Sandra Forgues sont transphobes en appliquant cet automatisme simpliste qui voudrait que n'importe quel mégenrage est de facto transphobe. Je trouve par ailleurs relativement incorrect d'affirmer que "c'est une démarche assez marginale" et de sous-entendre par là qu'une telle démarche n'est pas respectable.

Je fais encore la différence entre "marginal" et "non respectable", c'est pour ça que j'ai utilisé une expression et pas l'autre.

Ce que je veux dire, c'est plutôt : le fait de présenter des attitudes comme marginales tend à discréditer leur posture.

J’ai l’impression que qualifier un propos de transphobe est souvent interprêté comme une accusation de « transphobie » et que les gens ne comprennent pas bien les enjeux pour les personnes trans. Par contre Twowings pourrais-tu utiliser des arguments factuels (« hallucinant » par exemple pour qualifier des propos ou une idée est un jugement de valeur). Ensuite je confirme que « considérer le mégenrage dans des conditions acceptables » peut être ressenti comme une acceptation du mégenrage et partant.... des personnes trans peuvent mal le prendre. On ne peux quand même pas ignorer cela, et les règles des biographies de personnes vivantes sont claires : on essaie de ne pas nuire aux personnes vivantes. Enfin on peut parler de transition dans un article sans mégenrer pour coller à la réalité (puisque c’est le pb des wikipediens de vouloir tout expliquer). Quand une femme trans dit publiquement dans les medias (source) qu’elle est trans on m’a pas besoin de la genrer autrement, puisque l’information de la transition est contenue dans « trans ».

Nattes à chat, j'ai donné pas mal d'arguments factuels, donc merci de ne pas résumer mes messages à un seul mot, ni de le surinterpréter (par ailleurs, je ne vois pas le problème à considérer quelque chose d'hallucinant).

"des personnes trans peuvent mal le prendre" > sauf que WP ne s'adresse pas à elle, WP a "simplement" pour but d'expliquer clairement les faits. Donc si certaines circonstances requièrent l'usage d'un nom antérieur pour que la situation soit claire, il n'y a pas d'intention transphobe mais simplement une formulation rendue nécessaire par une contextualisation particulière. Je rappelle toutefois que j'ai bien écrit plus haut qu'il fallait évidemment "être le plus prudent et le plus neutre possible" (le mégenrage "factuel" est donc une exception, pas une règle !). Notons par ailleurs que la neutralité passe aussi par la capacité à mettre les émotions et les passions de côté.

Antonio Damasio, L'erreur de Descartes. Sur l'importance de ressentir des émotions pour raisonner et prendre des décisions. Notamment celles préférables, neutralité ne passe pas par mettre à côté les émotions mais à les prendre en compte pour ne pas les passionner -ou nuire à d'autres personnes.

Pour vous dédouaner de "transphobie intentionnelle" -et donc décrisper- je rappel que la transphobie est systémique -donc , même si "vous" (les genz) garder la responsabilité de l'actualiser, l'activé, la reproduire ou non- elle vous passe aussi un peu par dessus. "une formulation rendue nécessaire par une contextualisation particulière." système de la langue? ... je n ai pas tes exemples, donc je ne peux savoir si le contexte pouvait être modifier, et l'énergie à dépenser contre les contributeurices qui, à priori, ont voté contre l'usage préconisé.

Dans le cas précis, (neutralité de genre et langage épicène) des solutions semblent se profiler; toutefois cela ne résout pas le fondement du problème.

Je ne dis pas que les émotions sont à mettre de côté, y compris sur WP. Si tu veux une preuve que je ne les mets pas de côté moi-même, va lire Discussion:Luce Douady/Suppression où je critique justement ceux qui font "comme si la réalité n'existait pas en-dehors de WP".

Mais inversement, il faut également prendre du recul sur ses émotions, sur son propre vécu, même sur ses propres valeurs et combats, dès lors qu'on prétend vouloir faire acte de neutralité dans un cadre encyclopédique. J'ai pour ma part rédigé de nombreux articles ou paragraphes sur des sujets qui m'agacent ou qui me révulsent, et cela doit passer par un effort de recul. Idem, dans le cas contraire, pour des sujets que j'adore ou qui me tiennent à coeur.

Ce n'est évidemment pas aisé (surtout si c'est un sujet qui nous fait personnellement souffrir), mais on ne peut pas réfléchir et rédiger correctement sans cet effort de mise à distance. Dans les deux sens, d'ailleurs : dans le cas qui nous occupe ici, une personne foncièrement transphobe et une victime de transphobie auront sans doute tout autant de difficultés à prendre du recul sur leur façon de voir et vivre les choses.

L'aller-retour/l'échange entre émotion et raison est donc indispensable, tout comme l'est la complémentarité entre des personnes concernées directement par un sujet et d'autres qui ne le sont pas ou seulement de façon indirecte (proches, combats connexes...).

Un homme trans m'a dit un jour, en substance, qu'en tant homme cis, je devais seulement écouter et fermer ma gueule. Grotesque et grossière erreur que d'essentialiser ainsi les gens dans le cadre d'un combat contre une discrimination ! Si l'écoute mutuelle devient à ce point impossible, alors la discrimination risque au contraire de gagner du terrain.

De façon plus générale, réfléchir et agir de façon automatique dans des cas aussi complexes n'est guère pertinent ni constructif. On ne peut décemment pas juger ou accuser quelqu'un de façon automatique. On ne peut pas non plus faire comme si toutes les personnes étaient les mêmes et pensaient de la même façon dès lors qu'ils appartiennent à une "catégorie" (femme/homme, cis/trans, homo/hétéro, noir/blanc, valide/handicapé...). Scriptance, tes divers messages montrent d'ailleurs une bien curieuse perception de la justice qui serait, à te lire, automatique pour juger le mégenrage comme des actes délectueux relevant de la transphobie. Heureusement, la justice ne fonctionne pas ainsi (du moins dans un Etat de droit).

(apparté no 2 sur les termes utlisés "hallucinant", "grostesque" "grossière") s'il te plait fait attention à tes propos. Grotesque erreur je crois que "grostesque et grossière" tu peux l'enlever, cela n'apporte rien à ta démonstration.

Merci @Scriptance pour la mention de Damasio. Il est effectivement utile de prendre les émotions en compte.

Twowings, concernant le fond de ce que tu écris (j'essaie de ne pas me braquer sur la forme) :"des personnes trans peuvent mal le prendre" > sauf que WP ne s'adresse pas à elle, WP a "simplement" pour but d'expliquer clairement les faits. Prenons un autre exemple : Si des personnes victimes de la Shoah lisent un propos minimisant les souffrances des victimes de l'holocauste et protestent peut-on écrire la même chose?

Je pense que non, donc la logique est d'essayer de prendre en compte la répercussion des articles sur le lectorat, et le mégenrage est bel et bien une dimension à prendre en compte.

Et là des personnes trans se plaignent (Paul Preciado se plaint, Kelsi Phung se plaint, et beaucoup d'autres). Cela sort sur Twitter et sur les réseaux sociaux, et je connais au moins une autre personne qui m'a parlé de faire appel à la justice. Il y a des gens que cela fait souffrir de voir leur identité assignée à la naissance rester sur Wikipedia.

Après... Il me semble qu'ici ce que tu considères, c'est que l'information sourcée prime. Mais l'information est contenu dans le terme "trans". Parce que pour les autres, si l'information ne perce pas, et bien on n'en discute pas, et je connais quelque exemple de femmes trans qui sont décrites juste comme des femmes sur wikipedia et personne ne débat sur leur identité de femmes, pare que .... personne ne le sait.

Si demain toutes les sources commencent à publier des propos racistes sous un régime autoritaire on laisse faire la même chose sur Wikipedia sous le prétexte que Wikipedia est le reflet des sources? Et quid du principe fondateur no 4 (le respect)? C'est une question importante, qu'aurait fait wikipedia durant la seconde guerre mondiale? le village de schtroumpf résistant ou le respect des sources?

Pour fonctionner et être réellement neutre, Wikipedia doit partager toutes les connaissances. Pour le faire il faut une diversité de contributeurices. Donc faisons bon accueil à @Scriptance qui apprendra tôt ou tard nos règles biscornues et pourra peut être y apporter sa pierre.

J'adore : je lis qu'il faut savoir prendre en compte les émotions, mais je n'ai pas le droit d'exprimer le fait que je trouve quelque chose "grotesque" ou "hallucinant". Voilà pour la logique concernant les émotions...

Je trouve la comparaison avec la Shoah osée. Je n'ai jamais affirmé qu'il fallait minimiser la souffrance que pouvait avoir le mégenrage sur telle ou telle personne. Mais on n'est pas sur le même niveau que la Shoah. Le mégenrage n'est pas un crime (encore moins un crime contre l'humanité), et il n'est pas automatiquement perçu de la même manière par toutes les personnes trans ! Je rejette donc cette comparaison qui m'assimile de facto à un révisionniste ! Déjà qu'il est gros d'accuser automatiquement quelqu'un d'utiliser des propos transphobes, là tu vas trop loin !

"Il me semble qu'ici ce que tu considères, c'est que l'information sourcée prime" > Où ai-je écrit cela ??? Là aussi, tu vas trop loin en me prêtant des propos que je n'ai pas formulés ! La suite ne mérite donc aucune réponse de ma part car cela ne correspond en rien à ce que j'ai écrit.

Pour ce qui est du dernier paragraphe, je ne suis pas certain de ce que tu sous-entends me concernant. Je n'ai, me semble-t-il, jamais suggéré que Scriptance n'était pas le bienvenu. J'ai seulement constaté et regretté sa vision assez automatique des choses et je n'ai rien écrit de plus le concernant.

Je n'ai pas compris ton propos alors, désolée. Maintenant comme tu ne veux pas reformuler tes propos je cache le fil car le ton devient aggressif.

bon je n'arrive pas à cacher juste ce qu'il faut. mais STOP please,

Mon ton est agressif ? Mais c'est dingue, ça ! Il faut absolument respecter les émotions de certaines personnes mais pas celles d'autres personnes ? On vire dans le n'importe quoi... Les premiers échanges de discussion sous-entendent que tout mégenrage est de la transphobie et relève du délit, donc insulte de facto toute personne tentant de prendre en compte la complexité du sujet et c'est moi qui m'en prends plein la gueule.

OK, j'ai compris, je suis le méchant homme blanc cis hétéro, je n'ai rien d'intelligent à apporter, je ferme ma gueule... J'exagère à peine, on en est là : on enferme les gens dans des cases, et s'ils ne cochent pas certaines caractéristiques, on présuppose qu'ils sont le mal absolu, le mépris incarné, la domination malveillante, etc. J'en ai plus que marre d'être ramené à des caractéristiques qui ne définissent pas qui je suis. En ce moment, la lutte contre les discriminations me désespère car toute personne qui n'appartient pas aux groupes discriminés devient de facto suspecte et on fait tout pour l'écarter. Je vois ça de plus en plus, que ce soit à propos des femmes, des LGBT, des noirs... Je suis triste pour ces luttes qui s'enferment dans le mépris et la haine (c'est paradoxal mais c'est un constat). Les divisions s'accroissent et tout le monde semble fermer les yeux.

Je pleure de voir ce monde qui pense que l'entre-soi permet de mieux lutter que la diversité.

Pour parodier Adèle, désormais je me lève et je me barre. Je crois que je n'ai plus rien à faire ici.

Je viens de lire ce qui a suivi mes messages, et je m'aperçois que je ne suis donc pas la seule à trouver ton ton inutilement agressif.

Je suis attristée de la suite, et j'avoue que je ne comprends pas bien ce que cela vient y faire...

sinon pour @Scriptancevoici les textes utiles sur wikipedia indiquant qu'il faut faire attention de ne pas nuire aux personnes vivantes

• Wikipédia:Biographie de personne vivante "Un important principe de base lors de la rédaction d'informations biographiques sur les personnes vivantes est de « ne pas nuire ».
• Wikipédia:Diffamation "Si l'information diffamatoire est assurée par une ou des sources fiables, elle ne donne pas le droit d'être effacée de l'article, sur motif qu'elle soit diffamatoire. Cependant, l'existence d'une preuve valable peut montrer que la déclaration faite viole la règle, dans ce cas-là, la déclaration est sujette à réduction. L'évaluation de la preuve dans les situations litigieuses est déterminée par consensus avec les éditeurs."

Merci de m'acceuilir! @Nattes à chat je consulte

@TwoWings connais-tu la notion d'allié.e.x? 9a pourrait être intéressant de mettre les docs et fiches pour bien parler des personnes trans et non binaires dans le guide de wp?

pour l'automatisme du mégenrage "mais suggéré que Scriptance n'était pas le bienvenu."

c'est juste tu as intégré que faillait nécessairement genrer la personne -ce qui n'est pas le cas - d'où des mégenrages. ensuite idem , sur d'autres ppd j'explique bien que ce n'est pas automatique "et que c'est autrement plus complexe" (même si dire cela peut tendre à nier le caractère systémique et transphobe) et que ce peut se régler à l'amiable, ou pas.

Dans les faits, al y a abus de pouvoir discriminant, quelle que soit la bonne volonté; et c'est une pratique généralisée -de même condamner une personne pour un comportement ne la nie pas totalement, et globalement faire valoir l'ignorance, c'est 1) privilégier le pov de qui peut se permettre d'ignorer (ie, dominantEs (cis) 2) nier le caractère violent de l'acte (donc la capacité à ressentir de la personne, par extension celle-ci) 3) sous-entends qu'elle, et ces identités, ne "valent pas le coup" de se renseigner et de faire attention -vous comprendrez qu'un tel comportement ne semble pas être celui d'alliéEs.

Néanmoins, je propose 1) ajouter les plaquettes et sites (même bloguesques) pour s'exprimer en accord au guide wp débutant et ailleurs (quitte à rappeler la loi, tout en rappelant qu'importe aussi "la bonne entente" et "le consensus")

2) clore cette discussion -tout en se renseignant IRL sur ce qui est possible de faire

Je suis désolé mais j'ai du mal à comprendre l'ensemble de ton message à cause de la syntaxe. Je ne peux personnellement pas y répondre sans être sûr de comprendre ce que tu veux dire...

C'est pas terrible d'en arriver à écoeurer un des rares contributeurs de WP ouvert et sensibilisé au sujet. Je ne suis pas à l'aise non plus avec le masquage de propos dans lesquels je ne voyais rien d'agressif (sauf si toute critique est interdire). Et je partage l'avis de @TwoWings sur les risques de l'entre-soi. Bon, je vous laisse aussi, je dois être une Cis dominante.

Pa2chant.bis : bien sûr que toi et moi, en tant que personnes cis (et homme blanc en ce qui me concerne), faisons partie de groupes sociaux privilégiés (à ce sujet on peut écouter par exemple R Diallo et G Ly, « Check tes privilèges blancs, avec D Fassin », sur Binge Audio). Et les discriminations sont inscrites dans des rapports de domination (hétéro/gay, homme/femme, cis/trans, blanc·he/racisé·e). Ca ne fait pas nécessairement de nous le mal absolu, on peut même individuellement faire partie d'un groupe qui bénéficie de privilèges tout en étant victime de discriminations par ailleurs. Mais on ne peut pas ne pas réfléchir à comment on utilise nos privilèges pour favoriser l'émancipation des personnes pénalisées par la société. Et ce n'est pas toujours facile de trouver cette humilité, d'écouter les personnes qui n'ont jamais la parole, de ne pas chercher à imposer nos points de vue, de se rendre compte qu'un point de vue majoritaire peut aussi être vécu de façon très violente par les personnes concernées etc. Il ne s'agit pas d'entre soi, il s'agit de faire de la place à des gens à qui on n'en donne d'habitude pas beaucoup. @TwoWings.

@Scriptance il y a eu des discussions en 2019 sur le projet:Transidentité pour essayer d'écrire une recommandation

Discussion Projet:Transidentité/Recommandations

Voir aussi:

Wikipédia:Convention de style sur la transidentité et Projet:Transidentité/Recommandations.

A mon avis c'est là bas qu'il faut relancer les personnnes. Il vaut mieux partir de ce qui a été entepris pour comprendre les enjeux des discussions.( @JohnNewton8 pour info).

Je vois par ailleurs que le cas de Kelsi Phung que tu as mentionné plus haut a été évoqué : Discussion Wikipédia:Convention de style sur la transidentité#Mention du deadname