Discussion:Luce Douady/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Luce Douady » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non comptabilisés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 26 juin 2020 à 09:49 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 3 juillet 2020 à 09:49 (CEST).

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Luce Douady}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Luce Douady}} sur leur page de discussion.

Luce Douady

Proposé par : Pic-Sou 19 juin 2020 à 09:49 (CEST)

Les arguments sont les mêmes que ceux qui m’ont poussé à ajouter le bandeau {{admissibilité}} (voir ici). La notoriété de cette jeune fille dans la durée n’est pas étayée par des sources secondaires centrées et d’envergure suffisante. En l’état actuel, la quasi-totalité des sources secondaires centrées sont très récentes et spécifiquement liées à son décès. Les sources plus anciennes sont essentiellement des sources primaires (site de son groupe de musique, sites de fédérations indiquant les classements et médailles, etc.). La source FranceTVInfo de 2013 (ici) ne change à mon avis pas grand chose à la donne, tant on est sur l’anecdotique (Luce Douady est mentionnée une fois en tant que « Luce, 8 ans »).

Conclusion

 Conservation traitée par — Kvardek du ^{(laisser un message)} le 19 juin 2020 à 17:52 (CEST)
Raison : WP:Aucune chance

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Un bémol dans l'argumentation : les sites de fédération sont des sources primaires, mais aussi officielles en ce qui concerne les résultats. Or, je lis qu'elle a été championne d'Europe (senior, et pas junior).

De ce fait, je pense que l'article est admissible au titre des critères d’admissibilité des sportifs définis ici ? Pierre73 (discuter) 19 juin 2020 à 10:24 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Luce Douady » :

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Conserver

1.  Conserver Championne d'Europe sénior en 2019 à Innsbruck, donc admissible. Sapphorain (discuter) 19 juin 2020 à 11:37 (CEST)

    Sapphorain et Baobabjm : Pour corriger quand même vos avis respectifs, elle a été médaillée de bronze aux championnats d'Europe senior, et médaillée d'or lors d'un autre évènement senior (a priori de moins grande importance) qui est la Coupe d'Europe. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 21 juin 2020 à 09:46 (CEST)

2.  Conserver Sa mort accidentelle est très médiatisée même à l'international (BBC, NBC) et je suis tombé moi-même sur un article alors que je ne suis pas du tout l'escalade. Donc la personnalité remplit bien le critère général « avoir attiré pour d'autres raisons que leurs performances sportives l'attention des médias » même si ces raisons sont très tristes.Clodomir (discuter) 19 juin 2020 à 12:03 (CEST)
3.  Conserver En accord avec mes prédécesseurs : son palmarès (dont une médaille de bronze aux championnats d'Europe en senior) + son décès, effectivement relayé par des médias d'envergure nationale français (Le Monde par ex cité en NBP) et à l'étranger (ex CNN ici) --> remplit WP:NSG --Baobabjm (discuter) 19 juin 2020 à 12:24 (CEST)
4.  Conserver immédiatement. PàS abusive (et je la trouve presque indécente, vu le sujet) - et non, ce commentaire n'a aucun sens. Le palmarès est suffisamment important, notamment une médaille aux Championnats d'Europe. Une médaille dans un tel championnat est généralement un critère d'admissibilité pour les sportifs-ves : cf Wikipédia:Notoriété des sportifs : « avoir remporté une compétition ou un tournoi international important ou être arrivé aux premières places ». S'ajoute une couverture de grande ampleur sur son décès + des sources antérieures nombreuses (le mépris affiché envers les sources « très spécialisées » étant par ailleurs aberrant : dans de très nombreux domaines, on valorise les sources spécialisées, pourquoi devrait-on procéder autrement pour l'escalade ??!) -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 19 juin 2020 à 12:35 (CEST)

   Indécente, rien que cela ? Excusez-moi, je comprends que l’on puisse être ému par un décès, mais de là à trouver la PàS indécente, il y a un pas. Je ne démords pas de ce que j’ai dit sur les sources, la couverture médiatique centrée dans la presse nationale est très récente et centrée uniquement sur son décès. Cela se voit par exemple dans le fait que ce sont ses nécrologies qui sont utilisés pour sourcer ses médailles. Par ailleurs, les critères de notoriété générale sont destinés avant tout aux sportifs qui ont une carrière en senior (pas 18 mois d’expérience), et ils sont une recommandation, pas une règle Bref, je conçois que nous ayons un point de vue opposé, mais c’est un tantinet exagéré que de qualifier le mien d’indécent. Cordialement --Pic-Sou 19 juin 2020 à 15:57 (CEST)

   Bonjour  Pic-Sou. Je pense surtout que c'est le timing qui n'est pas bon. Je le trouve également malvenu. On peut débattre sur l'admissibilité d'une page et la notoriété d'une sportive, je le conçois. Mais, attendre quelques semaines, le temps de sortir de cette période émotionnelle liée à son décès aurait été bienveillant de votre part. Pour finir, je trouve vos comparaisons également malvenues. Qu'est-ce qui distingue une sportive médaillée et reconnue comme elle d'un pizzaiolo champion du monde ou d'un major de Polytechnique (avec tout le respect que j'ai pour eux), peut être justement que son décès reçoit une couverture internationale de grande qualité. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 19 juin 2020 à 17:10 (CEST)

   Par rapport à la note [1]... les médailles et victoires c'est une des raisons d'être du sport. Certaines médailles constituent également des critères d'admissibilité dans le monde scientifique. Par contre le classement d'une grande école, ça n'est pas la même chose... Je comprends qu'on puisse s'interroger sur l'admissibilité de la page, mais une PàS aussi précipitamment c'est dommage. Surtout que l'article est très consulté en ce moment (>40.000 lecteurs). Y a pas moyen d'enlever le bandeau ? C'est dommage que les nombreux lecteurs qui trouvent la page dans ce contexte tombent sur un bandeau de PàS.Clodomir (discuter) 19 juin 2020 à 17:16 (CEST)

   J’ignorais que l’émotion était un critère d’admissibilité, et qu’il était malveillant de supprimer la page d’une personne décédée. À ma connaissance, le rapport à l’immédiat est justement ce qui distingue une encyclopédie d’un journal. J’ignorais également qu’il était malvenu de comparer une récompense sportive avec une distinction estudiantine ou professionnelle. Mais je prends acte de la clôture. Cordialement --Pic-Sou 19 juin 2020 à 18:05 (CEST)

   Soit dit en passant, quand je vois le commentaire de création, je reste pantois. Il est dommage de vouloir faire rentrer l’émotionnel dans la rédaction des articles. Mais bon, je suis politiquement minoritaire, j’ai juridiquement tort. Cordialement --Pic-Sou 19 juin 2020 à 18:34 (CEST)

   Personne ne parle de l'émotion comme critère d'admissibilité. On est deux ou trois à parler de timing. Vous parlez d'immédiateté, mais vous avez vous-même été très rapide à proposer cette page nouvellement créée à la suppression alors même que les critères d'admissibilité « techniques » sont remplis. Il y a évidemment beaucoup d'émotionnel dans la genèse des articles. Les pages de gens récemment décédées sont plus mises à jours que les autres. Au delà, la passion, l'enthousiasme et l'envie sont sans doute moteurs pour de nombreux contributeurs. Et où est le mal dans le commentaire du créateur de l'article ? On a le droit de se sentir touché et de l'écrire. Clodomir (discuter) 19 juin 2020 à 19:16 (CEST)

    Pic-Sou : Je maintiens le terme "indécent" et je l'explique (même si d'autres l'ont déjà bien expliqué aussi). Je comprends tout à fait que l'émotion n'est pas un critère de jugement de l'admissibilité d'un article, mais tu ne peux pas faire comme si la réalité n'existait pas en-dehors de WP. Si la non-admissibilité était flagrante (imaginons qu'il n'y ait eu ni source centrée ni palmarès), une PàS aussi rapide aurait été acceptable. Mais avec un minimum d'honnêteté, tu devrais comprendre qu'il ne s'agissait pas d'un cas "flagrant" (cette PàS le démontre bien) et qu'il n'y avait donc pas d'urgence à lancer un tel débat quelques jours après sa mort. Il n'est pas anodin de voir affiché un bandeau de PàS au-dessus du nom de cette jeune personne accidentellement décédée (essaie une seconde d'imaginer la violence supplémentaire que constitue cette PàS pour une personne qui la connais intimement). Au-delà de la gravité du sujet, il y a un truc qui m'interroge : quand j'ai retiré le bandeau "admissibilité" en le considérant comme "abusif" (ce qui, encore une fois, est largement confirmé ici), tu t'es donc dit que la chose la plus intelligente à faire était de passer à l'étape encore plus radicale et agressive ? A aucun moment tu ne t'es dit qu'il était plus pertinent d'essayer d'abord de discuter sur la pdd de l'article ? Chapeau. J'ai personnellement déjà un peu de mal avec la façon dont certain-e-s ajoutent facilement des bandeaux "admissibilité" sans initier une discussion en parallèle sur la pdd de l'article, alors agir ainsi, oui, je trouve ça très inapproprié (y compris si c'était un sujet plus léger). Il y a des tas de moyens de discuter de manière moins agressive et moins conflictuelle qu'en lançant une PàS. Donc oui, pour ça aussi, cette PàS a quelque chose d'indécent. Dans tous les cas, tu n'as pas fait preuve d'un grand sens de la réflexion en agissant comme tu l'as fait. En espérant que tu as un minimum de capacité à juger tes propres actions avec un peu de recul et à te remettre en question (ce serait la moindre des choses). -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 21 juin 2020 à 09:42 (CEST)

   J'ajoute que ce commentaire me paraît également insupportable. Tu pourrais critiquer si l'article en question était rédigé dans un style émotionnel et donc non-neutre. Mais ce n'est pas le cas et la rédaction sérieuse d'article n'empêche pas de faire état de ses états d'âme et de son émotion dans un commentaire de diff. Cette attaque, que je viens de découvrir, me donne franchement la nausée et me fait dire qu'il y a finalement peu de chances pour que tu te montres capable de faire un mea culpa. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 21 juin 2020 à 09:52 (CEST)

   Tu continues à parler d’indécence, d’attaque, de nausée, d’insupportable, de lourdeur, de violence, d’agressivité, de radicalisme ; tu présentes les choses comme si j’étais un profanateur de sépulture ; tu espères m’inviter à une discussion sereine comme cela ? J’en déduis que tu n’attends pas de réponse sur le fond, et que tous les arguments rationnels que je pourrais te donner n’auront aucun poids face à ton ressenti. Bonne continuation --Pic-Sou 21 juin 2020 à 11:53 (CEST)

   Je résumé : vous avez lancé une PàS alors que les critères étaient remplis (le vote en témoigne), dans un contexte particulier (moins d'une semaine après son décès) et en insérant des commentaires qui ne pouvaient qu'interpeller. Vous pensez sérieusement que, dans ces conditions, la discussion pouvait être sereine (je reprends simplement vos termes) ? Sachant que pr ma part, je suis restée "sagement" sur les critères mais je me suis demandée ce que les lecteurs de WP (pas ceux qui contribuent et connaissent les "rouages administratifs") allaient penser de ce bandeau en suppression... --Baobabjm (discuter) 21 juin 2020 à 12:49 (CEST)

   J’ai lancé la PàS parce que c’est l’usage quand quelqu’un retire un bandeau d’admissibilité (plutôt que remettre le bandeau, ce qui n’aurait pas servi à grand chose). J’ai expliqué pourquoi je pensais que s’abriter derrière les critères n’était pas pertinent : WP:NS donne une présomption d’admissibilité (par ailleurs discutable), mais en l’espèce les sources ne suivent pas — et c’est logique, parce que le remplissage des critères de WP:NS est borderline. Il n’y avait rien qui justifiait que la discussion ne soit pas sereine. Je n’ai pas haussé le ton, et je me suis contenté de répondre poliment aux attaques particulièrement fortes qui ont été exprimées supra. L’apposition d’un bandeau « l’admissibilité de cette page est actuellement débattue » n’est pas un manque de respect. --Pic-Sou 21 juin 2020 à 13:04 (CEST)

   L'usage aurait plutôt été de rentrer dans une guerre d'édition sur ce bandeau, d'aller rameuter sur le bistro avant que tout cela finisse par une magnifique RA de milliers de kilos-octets ....

   Peut être que la mort de la personne 2-3 jours plus tôt était ce qui pouvait rendre la discussion moins sereine. Si vous ne comprenez pas ce qu'un bandeau rouge proposant un débat pour la suppression d'une page peut générer comme incompréhension pour les proches d'une personne morte quelques jours auparavant et qui ne connaissent rien au fonctionnement de la maintenance sur Wikipédia, on ne peut pas faire grand chose pour vous.

   Je finirai sur un point. Vous vous présentez comme parfaitement respectueux des pratiques, usages, critères, ... wikipédien. Soit. Quand on initie une PàS close en conservation à peu près 8h après avec un unique vote en suppression (vous nous avez peut être gratifié d'un record après tout), celui de l'initiant, je pense qu'il est préférable de s'interroger sur son jugement de l'admissibilité, celui-ci étant manifestement peu en phase avec le reste de la communauté, plutôt que de se lancer dans des arguties proche du ridicule (prétendre que les conservants vous oppose l'émotion, quand tout le monde amène des sources et des références aux critères et usages wikipédiens par exemple). Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 21 juin 2020 à 13:27 (CEST)

   Contrairement à ce que vous prétendez, je n’ai pas affirmé que mes contradicteurs n’avaient que l’émotion à m’opposer. Je reconnais sans la moindre difficulté qu’il y a un consensus contre ma position, et je n’en tire aucune honte : ce n’est pas la première fois que ça m’arrive sur Wikipédia, certainement pas la dernière non plus. C’est l’agressivité et l’émotivité de mes contradicteurs qui était parfaitement dispensable ; leurs arguments au fond sont recevables bien que je n’y adhère pas. Cordialement --Pic-Sou 21 juin 2020 à 13:34 (CEST)

   Si ça n'est pas la première fois, vous pourriez justement en tirer des questions sur votre propre façon de faire et évoluer : il n'y a pas de honte à évoluer. Vous pointez l’agressivité d'autres personnes mais ne questionnez pas l'impact de vos propres méthodes. Mettre une PàS sur cet article a été vu comme beaucoup comme un acte agressif et dépourvu d'empathie ; même si ça n'était pas votre intention, je ne suis pas dans votre tête. L'article de Luce Douady a été créé dans plusieurs autres langues depuis. Clodomir (discuter) 21 juin 2020 à 14:02 (CEST)

   Dans ses réponses, Pic-Sou se montre incapable de faire un quelconque mea culpa et de se remettre en question. C'est assez pitoyable de préférer penser à son propre égo alors que tout le monde essaie de lui expliquer les raisons pour lesquelles sa façon d'agir était a minima maladroite. C'est franchement désespérant et inquiétant de voir un utilisateur s'entêter à ce point. Si cela n'impliquait que le fait que la personne concernée se ridiculise elle-même, pourquoi pas, ce serait son problème et simplement son problème. Mais c'est plus inquiétant pour le projet. Personne ne peut prétendre être constructif pour le projet en se comportant de la sorte. Il est toujours temps de se remettre en question, mais il n'y a guère d'indice de capacité au mea culpa dans les messages précédents (pire, il essaie même de se faire passer pour une victime). Soupirs. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 23 juin 2020 à 14:49 (CEST)

5.  Conserver. Et si les proposants lisaient les conditions de notoriété avant de poser le bandeau ? Romainbehar (discuter) 19 juin 2020 à 12:43 (CEST)
6.  Conserver. Tout a été dit ci-dessus. IBG2018 (discuter)
7.  Conserver PàS abusive. Notoriété attestée du point de vue des critères sur les sportifVEs. --Lewisiscrazy (discuter) 19 juin 2020 à 13:42 (CEST)
8.  Conserver Le palmarès, la médiatisation internationale de son décès, je pense pareil que les autres. — tyseria, le 19 juin 2020 à 14:37 (CEST)
9.  Conserver Cette PàS est juste inconcevable  Pic-Sou. Pour les pages des sportifs, il y a des critères spécifiques (WP:NS)comme le palmarès. Elle est dedans il me semble. Les sources sont excellentes. Certes, leur espacement temporel n'est pas excellent. Il y a tout de même cela en plsu en 2019 : [[1]]. D'autre part, la couverture de son décès est juste internationale et dans des médias généralistes d'excellente qualité ([[2]] ; [[3]] ; [[4]] ; [[5]] ; [[6]] en quelques secondes). Il me paraît difficile de soutenir qu'elle n'était pas notoire devant une telle couverture, même si cela ne remplit pas le critère des 2 ans compris de manière littéral. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 19 juin 2020 à 16:59 (CEST)
10.  Conserver Personne n'a réagit dans la partie discussion ci-dessus, mais tout le monde est d'accord avec moi :). Pierre73 (discuter) 20 juin 2020 à 09:56 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Proposant. --Pic-Sou 19 juin 2020 à 09:49 (CEST)

Avis non comptabilisés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :