Le PoV pushing ici n'est pas le bien venu Ici. Je vais annuler vos modifications. Cordialement, ~~~~
Sujet sur Discussion utilisateur:Bruno J. S. Lesieur
Bonjour GLec, je vous laisse lire à quoi est dédié le portail Scepticisme rationnel pour comprendre pourquoi tout article sujet à controverse gagnerait à être relu par les membres de ce portail. Je m'en remet également à votre expérience pour débattre si un sujet ne prête pas à controverse. Cordialement Bruno Lesieur (discuter) 5 janvier 2018 à 19:26 (CET)
J'ai déposé une requête en RA. Cordialement, ~~~~
Bonjour,
J'ai annulé plusieurs de vos ajouts. Je ne vois pas la pertinence d'un bandeau vers le Portail:Scepticisme sur Petits hommes verts ou Lévitation (paranormal). Ce n'est pas parce qu'un sujet peut être sujet au scepticisme, être l'objet d'une application de la zététique, qu'il faut ajouter ce portail. Sans quoi on peut l'ajouter sur presque tous les articles, puisque la zététique est l'art du doute.
Le portail peut être pertinent sur des articles qui traitent d'un sujet directement relié au scepticisme, tels que théorie du complot (ou des articles détaillés comme Théories du complot Illuminati), Esprit critique, voire Fake news.
Cordialement.
Oui, en Accord avec Jules78120 en terme de pertinence. ~~~~
GLec, comme l'a indiqué @Totodu74 sur WP:RA, ta manière de t'adresser à Bruno Lesieur était peu aimable ; rien n'indique que Bruno Lesieur cherche à faire du « POV-pushing ». Ce qui n'empêche pas d'exprimer cordialement un désaccord quant à la pertinence de certains ajouts.
Bonne soirée.
PS : pour ce qui est du réchauffement climatique, l'article Controverse sur le réchauffement climatique serait àmha davantage susceptible d'accueillir le bandeau du portail – et non l'article réchauffement climatique.
Il y a des thèmes qui sont de grands classiques abordés par les sceptiques et zététiciens, et il me semble naturel d'y placer le bandeau du portail du scepticisme. Je crois que ton acception, Jules, est extrêmement restrictive, et franchement déconnectée de la réalité. Les portails nationaux par exemple, sont appliqués au moindre ressortissant ou objet dans l'enceinte des frontières du pays (et pas seulement aux articles sur l'histoire la géographie nationale), le projet cinéma à n'importe quel film (et pas seulement sur les techniques ou des thèmes généraux, mais sur les réalisations particulières), etc. Je pense que c'est vraiment à discuter. Pour moi, le portail est admissible sur tous les articles concernant des superstitions et croyances battues et rebattues en brèche, par exemple.
Pour répondre à vos interrogations, puisque je fais partie des membres du projet scepticisme rationnel depuis quelques années, nous avons déjà un portail paranormal qui traite de tout sujet surnaturel. Le scepticisme rationnel, ou zététique, vise plus particulièrement les "debunking", c'est à dire les démonstrations scientifiques que des croyances/superstitions sont non fondées. Par exemple, James Randi ou Fantôme de Cock Lane remplissent parfaitement ces critères. AUCUN rapport avec le réchauffement climatique.
Il est aussi possible tout simplement de lire Scepticisme scientifique pour mieux comprendre de quoi nous parlons...
Merci Lebrouillard pour le rappel, sachant que l'article "Spiritualité" a été touché. Ce qui a évidemment motivé mon action. ~~~~
Je pense comme Jules et Glec que les modifications sont effectivement à annuler, car non pertinentes. Toto a toutefois raison de souligner que le contributeur est débutant et souhaite "bien faire". Au final, c'est une erreur de débutant sans gravité, qui doit amener Bruno Lesieur à une grande vigilance sur les thèmes abordés, qui ne doivent pas être appliqués selon son idée du scepticisme mais avec une approche sourcée/étayée.
Tout à fait Lebrouillard ~~~~
Bonjour à vous @GLec, @Jules78120, @Totodu74 et @Lebrouillard.
Il me semble que @GLec a raison, mais pour de mauvaises raisons.
GLec m'a fait en premier lieu un procès d'intention (« Le PoV pushing ici n'est pas le bien venu Ici », « J'ai déposé une requête en RA »). Hors, en suivant un principe de parcimonie simple, je vois au moins une raison moins coûteuse au fait que j'ai rajouté le bandeau « Scepticisme » sur divers articles qui sont tous des sujets traités par la zététique (opinion). L'explication moins coûteuse que la malveillance, où il faudrait ajouter un mobile pertinent (même si pas compliqué), est simplement, comme le souligne @Totodu74, que je débute. Dans ce cas il n'y a rien de plus à ajouter que les actions constatés. Pour argumenter ma version, la partie « Comment contribuer au projet ? » de la page Projet:Scepticisme/Contribuer au projet indique « Mettre des bandeaux {{Portail scepticisme}} sur les sujets faisant partie de son portail. ». Non habitué de Wikipedia mais habitué de la zététique, il me semblait naturel d'ajouter le bandeau sur des sujets dont j'ai déjà rédigé/relu/lu des remises en causes. L'ajout des bandeaux sur plusieurs articles a également été conforté grâce à ma lecture plus tôt dans la semaine de https://fr.wikipedia.org/wiki/Aide:Premiers_pas#Comment_puis-je_aider_? indiquant que je ne devais pas hésiter à faire des erreurs, que vous seriez ici pour me guider. Remis dans le contexte du commentaire de @GLec, le fait que je débute n'est pas un argument valide pour retirer les sujets que je considère comme ayant un intérêt à être révisés et entretenus par le portail Scepticisme (rationnel).
Il me semble que @Jules78120 a raison pour de mauvaise raisons également quand il dit que « Ce n'est pas parce qu'un sujet peut être sujet au scepticisme, être l'objet d'une application de la zététique, qu'il faut ajouter ce portail. Sans quoi on peut l'ajouter sur presque tous les articles, puisque la zététique est l'art du doute. ». Il me semble que c'est un lieux communs de quantité, le fait « que tout le monde » (un grand nombre) fasse ou ne fasse pas quelque chose n'est pas une raison valide pour justifier la chose. Il me semble que la position la plus sage soit que l'acceptation d'un bandeau doive être faites au cas par cas, indépendamment du fait que beaucoup ou peu d'article le possède. Pour illustrer l'un de mes ajouts en rebondissant sur un des commentaires de @Jules78120 : pour Réchauffement climatique, j'ai ajouté le bandeau dans le sens où une partie (que je ne sais quantifié) des gens pensent que c'est « une Fake news ». Je ne sors pas cela d'un chapeau magique, cf. Controverse sur le réchauffement climatique. Tu as donc raison sur la plus grande pertinence de l'ajout du bandeau sur cette page (bien que je suspende mon jugement sur l'utilité du contenu de cette page hors de son sujet principal qui est surement discutable).
@Lebrouillard argumente en ma défaveur avec le message suivant « Le scepticisme rationnel, ou zététique, vise plus particulièrement les "debunking" ... AUCUN rapport avec le réchauffement climatique ». Hors, en me basant sur la définition même de la page Portail:Scepticisme, il inclut « les affirmations d'existence de phénomènes paranormaux » « ou surnaturels » et sert également à prévenir ceux qui transforment « le doute cartésien en méthode hypercritique à des fins polémiques » (ce dernier point « concernent le débat public » sur le réchauffement climatique pour citer Controverse_sur_le_réchauffement_climatique). Il se peut que ces textes soient erronées, ou que l'idée que @Lebrouillard se fait du portail soit erronée. N'ayant pas assez d'expérience, je suspends mon jugement sur ce point.
Un argument valide qui justifie le retrait des bandeaux est leur ajout de ma part « sans preuves sourcés ». Je n'avais pas imaginé qu'il fallait, en plus de justifié le contenu, justifié le contexte mais ça, c'est une erreur de ma part. Et je trouve que ça tombe sous le sens au vu de la situation actuelle. Je me demandais d'ailleurs moi-même comment m'assurer que quelqu'un d'autre ne passe pas derrière moi un jour sur un article et décide qu'il n'avait pas à être soumis à une méthode critique et retire le bandeau. Ce n'est donc pas à @GLec, @Jules78120 ou @Lebrouillard de se justifier pour le retrait des bandeaux, c'est à moi de me justifier pour leur ajout, c'est à celui qui affirme quelque chose de prouver son affirmation. Le fait d'avoir ajouté les bandeaux sans apports de justification me place en position de « croyant » et non de « connaissant » de votre point de vu. Puisque ce qui est affirmé sans preuve peut-être rejeté sans preuve, il est donc tout à fait valide de retirer mes ajouts.
Je vais donc réitérer mes ajouts de bandeaux dans ces prochaines semaines de manière plus éclairés en vous soumettant des raisons valides de les accepter et en me confrontant à vos raisons valides de les refuser.
À ce titre je remarque que le terme « Scepticisme » n'est pas la même chose dans la tête de tous contrairement au terme « Zétitique » qui du coup, puisque nécessitant de se renseigner au moment ou on le croise, est mieux définis (mais ceci est une opinion fondée sur ma seule observation et un échantillon très restreint d'observation donc 
Je remercie @Lebrouillard @Jules78120 et @Totodu74 pour leurs commentaires et leur prise de position neutre sur cette discussion et m'excuse auprès de @GLec pour avoir générer de la réactance, et tout particulièrement sur « Spiritualité » si j'ai bien compris. ~~~~
Autre point, que dois-je faire avec la RA ?. Je dois me justifier ? Je dois attendre une sentence ? Qu'est-ce que c'est exactement ? J'aimerai croire que c'est un processus pour les nouveaux mais j'ai le sentiment que c'est un processus pour les « vilains ».
EDIT : Après la lecture de « Clos puis qu’aucune action administrative nécessaire pour corriger le tir », je suppose que je n'ai rien à faire. ~~~~
Bonjour à tous. Je veux d'abord te dire que pour la RA, l'« incident » est clos : la suite des discussions devra avoir lieu ailleurs, je vais y revenir, mais je te fournis d'abord un épilogue à la requête ouverte à ton encontre.
Les RA ne sont pas vraiment un processus pour les nouveaux, mais plutôt pour les « pénibles » ou pour les situations conflictuelles.Ça peut arriver qu'un nouveau compte soit le retour d'un troll patent ou pas là pour contribuer de manière sereine, et une procédure sèche de demande de blocage ouverte à son encontre. Ici ce n'était évidemment pas le cas, et un principe sur Wikipédia consiste à (1) ne pas mordre les nouveaux (on n'a jamais assez de têtes et de bras !). C'est d'ailleurs pour cette raison que je me suis permis d'intervenir en RA, me disant : « Bruno Lesieur ne va rien comprendre à ce qui lui tombe dessus ».
Indépendamment de ton arrivée récente, l'apposition des bandeaux de portails n'a jamais été soumis à une procédure particulière de validation au préalable. Je ne dis pas que ça ne peut pas être sujet à discussions (c'est d'ailleurs ce que nous faisons ici), je dis que ça se fait dans l'immense majorité des cas sur l'initiative personnelle d'un contributeur ou d'un projet, et que tu n'as violé aucune règle et que l'on peut (2) supposer ta bonne foi. C'est pas comme si tu avais apposé des portails totalement absurdes (comme celui du Brésil sur l'article de la tour Eiffel, etc.).
Ces deux principes ont été rappelés au requérant, et la RA close sans suite. Pour un des premiers contacts avec le monde Wikipédien, c'est un peu musclé, mais une expérience à laquelle on survit n'est jamais perdue, hein ? 
J'en reviens au sujet de fond : la discussion que nous avons initiée ici devra se poursuivre sur un espace communautaire, pas sur ta page de discussion d'utilisateur qu'on surchargerait inutilement et n'aura pas la même visibilité. Je pense que Discussion Projet:Scepticisme est toute indiquée pour héberger l'essentiel des débats, mais il faut aussi solliciter les autres projets potentiellement concernés (médecine, paranormal, spiritualité, philosophie, religion, etc.). Une solution simple consiste à ouvrir une discussion sur le projet scepticisme, et en informer les autres projets avec un message copié-collé leur fournissant le lien vers le débat.
Il faudrait par contre savoir de quoi on parle, et lister les articles potentiellement concernés, à moins qu'une discussion sur le « principe » ou la logique générale suffise. Pour ma part, par exemple, je trouve extrêmement choquant que l'on ne trouve rien à redire sur la présence du portail de la médecine sur des articles comme Homéopathie ou Magnétothérapie, et que l'on vienne contester la présence de celui du scepticisme rationnel sur Phénomène de voix électronique, Triangle des Bermudes, Stigmates ou Petits hommes verts. Ce manque de cohérence me laisse sans voix. Comme je le disais ci-dessus, les portails nationaux sont appliqués à n'importe quel objet sis dans un pays où à n'importe quel gus y ayant habité ou vu le jour. Il y a des largeurs d'acception largement tolérées pour certains portails, et on nous avise pourtant de restreindre celui du scepticisme rationnel aux seuls zététiciens et des articles spécifiquement dédiés aux controverses. Je trouve cela très fort de café.
Je notifie Jean-Christophe BENOIST, un contributeur au projet qui sait faire preuve d'un recul bienvenu, et qui a une patience plus grande que la mienne (bon, c'est pas forcément très dur
Bonne journée à tous et désolé pour le pavé !
Bonjour Bruno. Pour te répondre sur ma vision potentiellement restrictive (erronée je ne pense pas, car nous restons d'accord sur l'essentiel) des limites du portail, je pense a contrario que la vôtre est trop large car interprétée d'après votre lecture des quelques lignes que vous citez et rédigées sur le portail Wikipédia. Pour ma part, je me borne (à mon sens à juste titre) sur les travaux universitaires au niveau Licence menés dans le cadre du laboratoire de zététique de l'Université de Nice/Sophia Antipolis (http://sites.unice.fr/site/broch/articles/index.html), qui sont anciens et reconnus (avec des prix Nobel en membres d'honneur), et je ne vois aucune mention de réchauffement climatique. Tous les thèmes du paranormal y sont par contre clairement listés. Je ne connais pas à ce jour de travaux universitaires menés par des labos de zététique, enseignés à l'université, et qui porteraient sur des modules incluant le thème du RC.
Mais si tu as des éléments à m'apporter, je reste ouvert. Dans le cas contraire, tu comprendras que ma position n'est pas susceptible d'évoluer. Bonne journée.
@Totodu74, j'ai dégagé le portail médecine de la magnétothérapie, c'est effectivement une aberration.
Je n'en attendait pas moins @Lebrouillard, en ce qui concerne « Le discours climato sceptique » il me semble que les travaux des étudiants en L2 « Le discours climato-sceptique, ou Claude Allègre, l’imposture climatique ou la fausse écologie, par Iliana BITZBERGER, François EYRAUD, Corentin FOL, Makan GANDIT et Félicie THORAVAL. » de l'université de Grenoble Alpes est un élément de niveau de preuve suffisant pour justifier un bandeau Scepticisme sur la question du réchauffement climatique. Ce travail a été supervisé par Richard Monvoisin du CORTECS (Collectif de recherche transdisciplinaire esprit critique & sciences) qui enseigne la Zététique et l'auto-défense intellectuelle à Université Grenoble Alpes (et en ligne : https://www.youtube.com/watch?v=GUqp-9QdsMc&list=PLsbx1DYyydS-ie6wXA3Qu5zHLPWhilejW).
Pour le citer « En attendant, en décembre 2016 m’ont été rendu 62 travaux (hors rattrapages), dont voici à mon avis (subjectif) les plus stimulants. Bien sûr il y a des coquilles, des fautes d’orthographes, des maladresses, mais pour des étudiant-es commençant leur parcours universitaire, on aura vu bien pire, et difficilement mieux. », l'étude en question en fait partie.
Même sans entrer sur des sujets délicats comme celui-ci, comme le souligne @Totodu74 il me semblait que le Phénomène de voix électronique —pouvant être expliqué par une illusion auditive bien connue— ne demandait pas plus que la possession du bandeau Paranormal (étudié par le Scepticisme rationnel) pour justifier le bandeau Scepticisme également.
J'aurais tout autant d'étude à fournir justifiant, au moins, d'ouvrir le débat avec le bandeau Scepticisme sur des sujets divers et variés, mais j'y reviendrais mieux armé plus tard (ou pas, je n'avais pas envisagé que participer sur Wikipedia soit si chronophage et difficile {{rire}}).
EDIT : « j'ai dégagé le portail médecine de la magnétothérapie, c'est effectivement une aberration ». Si c'est au prétexte qu'il n'améliore pas la santé au delà de l'effet placébo, nous sommes alors également sur le même schéma avec la pseudo-medecine homéopathique. ~~~~
OK, j'ai suivi vos avis et j'ai retiré le portail Médecine de l'article sur l'Homéopathie. Cordialement.
La pose des portails sur des articles est un sujet récurrent, surtout pour les portails soit ayant une connotation négative (au moins d'un certain PdV, comme c'est le cas ici), ou délicate (LGBT etc..). Il n'y a guère de cohérence ou de réflexion globale à ce sujet. Un angle d'approche - pour avoir un minimum de cohérence - serait de se fonder sur une cohérence avec les catégories, et réfléchir en priorité sur le catégories, et le portail en découle. Un portail est en général, et devrait toujours être à mon sens, une des sur-catégories mères d'une des catégories de l'article. Si ce n'est pas le cas il y a probablement une catégorie qui manque ou un portail non justifié. De plus, la catégorie étant en général plus précise qu'un portail, correctement catégoriser permet de justifier le portail par quelque-chose d'assez précis. En tout cas, on ne peut en vouloir vraiment à BL de se casser les dents là où beaucoup se sont cassé les dents avant lui.
Donc, déjà cela ne me parait pas cohérent de mettre un portail sur "Petit hommes vert" (par exemple), alors qu'il n'était pas catégorisé dans "scepticisme". Cela veut peut-être dire qu'il faut ajouter la catégorie, mais si on est choqué par l'ajout de la catégorie "scepticisme", alors on devrait encore être plus choqué par le portail, qui est encore plus visible et flagrant.
Un autre problème est que le domaine du scepticisme est extrêmement vaste (par exemple, faut-il poser la catégorie, et donc le portail "scepticisme", sur "Dieu" ou "Religion" ?). S'il faut les apposer sur tous les sujets sur lesquels le scepticisme scientifique peut s'appliquer, alors j'ai l'impression que cela concerne un trop grand nombre d'articles : les religions, les débats sur les OGM/gluten/nanoparticules/ondes wifi etc.. pour prendre les plus problématiques. Mais effectivement il faut poursuivre cette réflexion sur le projet.
Bonjour Bruno Lesieur. Je suis maintenant de l'avis de Totodu74 à savoir que vous vouliez bien faire. Je n'ai pas pris le soin de vérifier si vous étiez ancien ou nouveau ici. J'ai été au plus vite pour que vous arrêtiez d'apposer votre bandeau à la chaîne en bas d'articles. Ma RA avait été déposée dans ce but uniquement. Je tiens cependant à m'excuser de ma formulation qui était « peu aimable » comme l'a exprimée Jules plus haut.
{{Notif|Jean-Christophe BENOIST}} Tout d'abord bonne année. Je suis parfaitement en phase avec votre analyse ci-dessus. Il y a évidemment un travail de fond et de réflexion à faire du côté des participants du projet Scepticisme. Il peut être curieux de voir apparaître le bandeau de portail Scepticisme associé en bas de l'article « Dieu », de l'article « Religion » ou (ce qui a été fait) de l'article « Spiritualité ». Cordialement, GLec (discuter) 6 janvier 2018 à 17:32 (CET)