Discussion Wikipédia:Prise de décision/Utilisation de la balise dfn

Le contenu de la page n’est pas pris en charge dans d’autres langues.
Une page de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

Pourquoi ?[modifier le code]

Si j'en crois :

Comme beaucoup, j'en suis resté là : c’est fini. Donc question : à quoi sert cette page ? Trizek bla 6 septembre 2011 à 19:46 (CEST)[répondre]

ƝEMOI – Il n’y a pas d’interdiction d’utiliser la balise <dfn> dans le corps du texte actuellement. La prise de décision que tu cites a décidé de la non-application systématique (par des bots) de la fonction. La proposition de suppression que tu cites a décidé que l’on n’utiliserait pas le modèle. Mais rien concernant l’usage ou non de la balise. Oui, c’est idiot, mais c’est comme ça, et plusieurs contributeurs ont affirmé qu’ils l’utiliseraient (ce qui me semble… bref).

La communauté a en revanche affirmé que l’usage du modèle serait préférable à celui de la balise, puis dans la journée décidé que le modèle n’était pas utile actuellement (il va être supprimé) ; de ces deux décisions, l’on peut conclure que la fonctionnalité n’est pas à utiliser pour le moment, mais cela reste une interprétation qui m’est propre. Et je suis prêt à parier que si je fais une requête aux administrateurs à l’encontre d’un contributeur, elle sera par principe rejetée (voir les RA pitoyables de ces derniers jours).

Donc, je ne peux qu’appuyer le lancement de cette prise de décision, qui devrait ne pas être trop difficile à mener. Je propose comme texte « Est-il autorisé d’utiliser dans les articles, directement ou par un modèle, la balise <dfn> ? », avec comme choix possibles « Oui » et « Non ». Ce 6 septembre 2011 à 20:00 (CEST).

Merci ! Trizek bla 7 septembre 2011 à 09:39 (CEST)[répondre]
D’ailleurs, certains, comme Udufruduhu (d · c · b) utilisent maintenant systématiquement régulièrement {{Terme défini}} sur les articles qu’ils créent / wikifient. schlum =^.^= 22 septembre 2011 à 13:13 (CEST)[répondre]

Initialisation[modifier le code]

Il faut trancher → question sur les modalités du vote[modifier le code]

ƝEMOI – Personne ne souhaite la guérilla — du moins, je l’espère. Tout le monde aime les situations claires. Je serais donc beaucoup plus restrictif sur les issues possibles. Ceci est un brouillon, dérivé de celui de Frakir. Je note en gris ce à quoi je n’ai pas du tout réfléchi.

Contexte et explication[modifier le code]

Une prise de décision de juillet–août 2011 n’a pas autorisé une application systématique d’un modèle insérant[pas clair] la balise <dfn> (voyez plus bas) dans les articles, mais n’en a pas interdit l’usage.

Une procédure de page à supprimer pour le modèle en question a alors été close en suppression puis la clôture a été remise en cause.

Cette prise de décision a pour but de trancher sur l'utilisation de la balise dfn elle même, que ce soit incluse dans un modèle ou ajoutée à la main. L’objectif est d'éviter ce genre de conflit inutile en tranchant définitivement la question, et vu que certains continuent à vouloir utiliser la balise en question.

Qu’est-ce que la balise dfn ?[modifier le code]

Cette section est vide, insuffisamment détaillée ou incomplète. Votre aide est la bienvenue ! Comment faire ?

La balise dfn est un outil sémantique, qui ne doit être utilisé qu’avec parcimonie pour le moment. Si usage il y en a, il est donc pour le moment réservé aux paragraphes introductifs des articles.

Modalités du vote et du dépouillement[modifier le code]

  • Durée du vote : 2 semaines (?)
  • Conditions requises pour voter : peut voter tout contributeur inscrit depuis un mois et ayant au minimum 50 contributions dans l'espace principal à la date d'ouverture du vote.
  • Modalités du vote : le vote est constitué d'une question unique; une seule et unique réponse doit être donnée : oui ou non.
  1. si oui / (oui + non) ≥ 0,5, l’usage de la balise <dfn> est autorisé dans les cas prévus et il est interdit de la retirer sauf en cas d'erreur d'utilisation ;
  2. si non / (oui + non) > 0,5, l’usage de la balise <dfn> est interdit et un bot retirera les balises présentes, tandis qu’un filtre balisera les ajouts futurs dans les articles.
Pour le cas du oui, je serais d'avis de rajouter « sauf en cas d'erreur d'utilisation ou limite technique » ; par exemple, si l'on essaye de coupler dfn et le modèle {{japonais}}, ça pose quelques problèmes. Binabik (d) 7 septembre 2011 à 11:05 (CEST)[répondre]
ƝEMOI – J’ai pas terminé mon brouillon, mais il y a plein de cas techniques et de mauvais usages où cela peut poser problème ; d’un autre côté, avec le temps, il me semble qu’il faut pouvoir permettre — en cas où la PDD conclut que la fonctionnalité est autorisée — une relative souplesse. C’est la raison pour laquelle j’avais parlé de « dans les cas prévu » en renvoyant à la section d’explication au-dessus ; je pense donc que c’est elle qui doit prendre la liste des types de limitations que l’on s’impose (limite technique, erreur d’utilisation, seulement dans l’intro, etc.) couplée de quelques exemples de chaque (modèle : japonais, graphies rares, utilisation sur les pages d’homonymie, etc.). Ce 7 septembre 2011 à 22:26 (CEST).
Techniquement, les filtres sont saturés. Plusieurs filtres détectant des mises en forme incorrectes ont déjà dû être désactivés pour permettre aux autres de fonctionner (les priorités restant la détection des erreurs courantes et des vandalismes de longue durée). Il vaudrait mieux supprimer cet élément du second point, car cela serait pénalisant sur le long terme. Orlodrim [discuter] 10 septembre 2011 à 09:50 (CEST)[répondre]

Question[modifier le code]

Peut-on utiliser la balise <dfn> dans les articles, de manière directe ou via l’utilisation d'un modèle ?

Je propose plutôt : Autorisez-vous la fonctionnalité afferte par la balise <dfn> dans les articles de Wikipédia ?
la différence est légère, mais je la préfère Émoticône sourire --Hercule Discuter 7 septembre 2011 à 10:07 (CEST)[répondre]
ƝEMOI – Le « autorisez-vous » est trompeur : les personnes n’autoriseront plus si la PDD l’interdit… Le « la fonctionnalité afferte [sic] » est commercial : la balise elle a une fonctionnalité, elle ne l’offre pas (ne serait-ce que parce qu’elle a un coût, sa présence). Enfin, « Peut-on utiliser la fonctionnalité de la balise <dfn> dans les articles de Wikipédia ? » me semble moins explicite, mais je n’y trouve rien à redire. Quelle est la nuance que tu voudrais voir changée dans la phrase de proposition ? tu as une idée en tête, je me trompe ? Ce 7 septembre 2011 à 23:24 (CEST).

Oui[modifier le code]

Non[modifier le code]

Taux d'approbation[modifier le code]

Bonjour,

Il me semble hors de question de régler cette question à la majorité simple. Cela va créer des tensions inutiles. Je propose a minima 2/3 d'approbation, voire 75, 80%. Il s'agit tout de même d'une fonctionnalité standard de l'outil MediaWiki, et l'interdiction de son utilisation doit reposer sur un réel consensus.

--Hercule Discuter 7 septembre 2011 à 09:08 (CEST)[répondre]

+1 Udufruduhu (d) 7 septembre 2011 à 09:14 (CEST)[répondre]
2/3 me semblent pas mal (compromis entre 50 et 80). Il y a tout de même symétrie entre autorisation et interdiction. Discut' Frakir 7 septembre 2011 à 10:55 (CEST)[répondre]
Même avis (entre 0,6 et 0,7 dans les deux cas, 75/80 % me semble un peu trop tout de même), une situation claire est une situation où l'on a trouvé un consensus. Binabik (d) 7 septembre 2011 à 11:00 (CEST)[répondre]

ƝEMOI – Les tensions apparaîtront si l’on se trouve dans un cas à 79 % de votants pour l’interdiction d’utilisation de la fonctionnalité, et que le vote conclut que l’on a droit. La seule solution pour ne pas créer de conflit lorsqu’il s’agit de définir s’il faut une interdiction ou une autorisation est de juger à la majorité, ou de laisser un flou artistique au milieu (c’est la solution de frakir) ; moins on aura de chance de tomber dans ce flou, mieux on se portera (le flou en question, ce sera des projets qui l’utilisent, des projets qui l’utilisent pas, des utilisateurs qui essayent de respecter ces choix, des utilisateurs qui ne respectent pas ces choix et l’utilisent de toute façon, et des utilisateurs qui ne respectent pas ces choix et la retirent systématiquement, plus quelques personnes n’en ayant rien à faire). Donc si vous voulez un « flou pour être sûr qu’on parle de concensus », c’est entre 60% et 2/3 dans un sens et dans l’autre. Ce 7 septembre 2011 à 22:44 (CEST), avec une première version moins explicite le 7 septembre 2011 à 22:18 (CEST).

Euh… en cas de statu quo, on fait quoi ? Parce que ce coup-là, je le vois bien venir Émoticône od†n ↗blah 26 septembre 2011 à 12:55 (CEST)[répondre]
ça aura un impact sur la clôture de la PàS du modèle qui avait remise en cause et laissée en l'état jusqu'à la fin de cette PDD. Si le taux de Oui est > 55 %, le résumé de clôture de la PDD pourra être : la communauté est plutôt favorable à l'utilisation de ce balisage mais il est conseillé de l'utiliser avec parcimonie. Si c'est Non avec plus de 55%, ça sera : l'usage de ce balisage est déconseillé. Entre les 2... Discut' Frakir 26 septembre 2011 à 15:30 (CEST)[répondre]

Mise à jour selon dicussion[modifier le code]

Il est encore possible de modifier bien sur. Sinon il reste à fixer la durée: 2 ou 3 semaines j'imagine et surtout la formulation de la question elle même (cf proposition de Hercule (d · c · b) ci dessus), en étant bien conscient que s'il y a un taux de oui / (oui + non) inférieur à 2/3 et un taux non / (oui + non) inférieur à 2/3 également, rien n'aura abouti. Discut' Frakir 7 septembre 2011 à 17:04 (CEST)[répondre]

Je ne comprend pas pourquoi il est écrit « La prise de décision précédente devient obsolète. » en cas de victoire du oui. La prise de décision précédente proposait l'usage systématique. En cas de victoire du oui un usage non systématique est autorisé, ce qui signifie que ceux qui veulent s'en servir s'en servent, et ceux qui ne veulent pas s'en servir ne s'en servent pas. Ca correspond donc au statut quo.
Je pense que ce qu'il faudrait, c'est indiquer que 2/3 de non entraîneront le retrait de l'existant et l'empêchement des ajouts futurs. Et que toute autre solution entraînera un statu quo consistant à interdire le retrait de l'existant tout en interdisant l'ajout systématique futur sur des articles créés par d'autres.
--Hercule Discuter 7 septembre 2011 à 17:37 (CEST)[répondre]
Tout à fait du même avis. Il faut par contre être prudent sur le statu quo : il n'est actuellement pas interdit de retirer une balise dfn (tant que cela ne va pas jusqu'à la R3R), alors que le « oui » tel que formulé interdit le retrait. Il y a donc une nuance. Binabik (d) 7 septembre 2011 à 19:13 (CEST)[répondre]
  1. Tu proposes à la fin de ton message: « Et que toute autre solution entraînera un statu quo consistant à interdire le retrait de l'existant tout en interdisant l'ajout systématique futur sur des articles créés par d'autres ». Ce n'est pas un statu quo mais une règle, qui n'existe pas encore (ou qui n'est pas appliquée). La situation actuelle est différente, par exemple le projet:Beatles semble utiliser la balise dfn de manière massive (à ce que l'on m'a dit et je ne suis pas allé vérifier), mais voici un exemple et ce n'est pas l'auteur qui a placé la balise. Si chacun l'ajoute de son côté à petite dose, forcément on arrivera à un usage quasi systématique un jour
  2. Tu proposes donc le choix entre "une interdiction" ou "qu'une règle plus restrictive qu'actuellement soit crée ou appliquée et qui entrainera un ménage sur le projet nommé plus haut en exemple". A moins de considérer qu'il n'y aura pas rétro-activité (mais je ne vois pas trop l'intérêt)?
    1. On vote quoi si on ne veut ni l'un ni l'autre? En l'état on n'a pas le droit de faire tourner un bot pour mettre la balise de partout mais ce n'est pas strictement interdit de l'ajouter à petite dose.
    2. Si la question posée "Peut-on utiliser la balise <dfn> dans les articles, que ce soit de manière directe ou via l'utilisation d'un modèle ?" reçoit un Oui massif (plus de 66% et donc plus que lors de la 1ère PDD), je vois mal pourquoi cela ne pourrait pas remettre en cause la PDD précédente et autoriser un usage libre de cette balise (massif ou pas, selon l'envie). En tout cas c'est une interprétation que certains pourraient faire.
Pas forcément contre ce que tu proposes, mais en attente d'éclaircissements pour être sur des implications, Discut' Frakir 7 septembre 2011 à 21:25 (CEST)[répondre]

ƝEMOI – La prise de décision précédente parlait d’acter (effectuer un remplacement systématique), puis posait une deuxième question dépendante du résultat de la première ; elle a été refusée, donc je vois mal en quoi le fait qu’elle soit obsolète ou non change quoi que ce soit, ce n’est que de la paperrasse.

Par contre, Hercule ne se veut pas symétrique : « consistant à interdire le retrait de l'existant tout en interdisant l'ajout systématique sur des articles créés par d'autres » est une formule asymétrique. Il faut bien qu’il y ait deux limites, symétriques par rapport à 50 % ; l’une décide de l’autorisation (interdiction du retrait de l’existant), l’autre de l’interdiction (suppression de toute occurrence), et au milieu un flou artistique dans lequel on laisse le rédacteur principal choisir (un statu quo avec un peu moins de batailles en vue). Ce 7 septembre 2011 à 22:57 (CEST).

Reformulations[modifier le code]

La section Contexte et explication commence par ceci :

« Une prise de décision a interdit l'usage systématique du modèle {{terme défini|...}} dans les articles. »

  • Ce n'est pas que cela a été interdit, mais que cela n'a pas été autorisé. Je pense que la nuance est importante.
  • La PDD concerne <dfn>, qu'il soit appliqué avec ou sans modèle.

od†n ↗blah 7 septembre 2011 à 18:02 (CEST)[répondre]

Bonne remarque pour le second point (j'ai reformulé un peu). Binabik (d) 7 septembre 2011 à 19:05 (CEST)[répondre]
Un avis pour le premier point ? L'utilisation systématique a quand même été choisie par la majorité des avis exprimés, c'est simplement que cette majorité n'était pas assez importante pour parler de consensus clair, on est donc resté au statu quo, à savoir ne pas changer les usages. Parler d'interdiction me paraît donc incorrect. od†n ↗blah 7 septembre 2011 à 23:48 (CEST)[répondre]
ƝEMOI – « N’a pas été accepté », même, vu la formulation de la question. Émoticône Pas de soucis pour moi en tout cas, mais je ne touche pas encore au texte de la PDD. Ce 8 septembre 2011 à 00:36 (CEST).[répondre]

« Terme défini »[modifier le code]

J'ai l'impression que le nom de modèle « Terme défini » a été rédhibitoire pour de nombreuses personnes et a eu une influence notable sur les résultats de la première pdd. Il faudrait donc mentionner dans la question que d'autres noms, comme « Sujet », seraient envisageables. od†n ↗blah 10 septembre 2011 à 19:40 (CEST)[répondre]

ƝEMOI – Je ne pense pas. Si l’usage de la balise est autorisée, on créera {{Sujet}} et basta (voir à ce sujet mon avis sur la proposition à la suppression de {{terme défini}}) ; mais ce n’est pas la peine de faire miroiter un modèle–plus–joli–que–celui–d’avant alors que l’on discute de l’usage ou non de la balise, cela donnerait un méchant goût en bouche de tentative de contournement de la première PDD. Avis donné ce 10 septembre 2011 à 19:58 (CEST).
Éventuellement écrire un vague « ou autre nom », cela ne me choque pas... Ce qui est sûr, c'est que la précédente PDD avait montré une incontestable préférence pour l'usage d'un modèle plutôt que de la balise, donc je ne sais même pas s'il reste logique de parler encore d'ajouter directement la balise. Binabik (d) 11 septembre 2011 à 10:07 (CEST)[répondre]
On a bien le modèle {{références}} mais bcp de contributeurs utilisent encore la balise <reference/>. Je pense que pour un usage non systématique fait à la main par les contributeurs et non par des bots, il vaut mieux laisser le choix et ne rien imposer du tout. Udufruduhu (d) 13 septembre 2011 à 08:46 (CEST)[répondre]

Mise à jour (2)[modifier le code]

Autre chose à changer ? Discut' Frakir 12 septembre 2011 à 23:38 (CEST)[répondre]

Éventuellement mon point concernant le terme d'interdiction, évoqué au dessus. od†n ↗blah 13 septembre 2011 à 00:00 (CEST)[répondre]
Nemoi (d · c · b) avait proposé « n’a pas été accepté » ci-dessus, cela me va aussi... Binabik (d) 13 septembre 2011 à 09:59 (CEST)[répondre]
Modification faite. Discut' Frakir 13 septembre 2011 à 15:27 (CEST)[répondre]

Durée du vote[modifier le code]

Oui il faut changer la durée du vote, 2 semaines c'est trop court. Je verrai plutôt 3 ou 4. Udufruduhu (d) 13 septembre 2011 à 08:47 (CEST)[répondre]

j'ai passé la durée à 3 semaines. Discut' Frakir 13 septembre 2011 à 13:16 (CEST)[répondre]

Rôle de la balise dfn[modifier le code]

Le passage « A quoi sert la balise <dfn> ? » est moyen. Premièrement, Google n'utilise pas cette balise, et la seconde phrase pose des affirmations contestables. Si quelqu'un veut reformuler, ou lier une page d'explication quelconque... Binabik (d) 13 septembre 2011 à 01:20 (CEST)[répondre]
ou reprendre [1] en remplacement du paragraphe si personne ne trouve mieux à dire ? Discut' Frakir 13 septembre 2011 à 01:49 (CEST)[répondre]
Oui, on peut mettre le lien et un bref résumé de la définition et des trois points de la liste. Pour nuancer, cela prend son sens d'écrire que l'application non systématique rend l'extraction moins intéressante. Quant à « augmentation de la syntaxe », cela ne me parle pas vraiment, à expliquer ou supprimer. Binabik (d) 13 septembre 2011 à 09:56 (CEST)[répondre]
« augmentation de la syntaxe » c'est variable suivant les cas, donc vaut mieux le supprimer. Udufruduhu (d) 13 septembre 2011 à 10:19 (CEST)[répondre]
J'ai repris la liste en 3 points, en n'insistant pas à ce niveau sur un nom de modèle Discut' Frakir 13 septembre 2011 à 13:16 (CEST)[répondre]
je confirme la non utilisation par google de la fameuse balise, donc ce serait donc une déformation de la réalité afin de promouvoir une balise qui ne semble pas si "super". Exemple : définir Honoré de Balzac(où j'obtiens le collège en définition) versus définir Osiris (où j'obtiens OSIRIS en définition qui ne contient pas la balise alors que l'article Osiris luit la contient). Il serait bien qu'on nous vende pas le tonyu en tant que lait... Loreleil [d-c] 13 septembre 2011 à 14:30 (CEST)[répondre]
LGD a montré un biais dans une fonctionnalité Google que ce balisage pourrait corriger, mais il ne me semble pas vraisemblable que cela change quoi que ce soit si Wikipédia en français expérimentait dfn de son côté, en tout cas rien ne permet de l'affirmer. Il serait d'ailleurs intéressant de savoir si Wikipédia en anglais utilise cette balise massivement. Je ne suis pas plus convaincu par l'argument numéro 3 de la liste (avec le lien externe): je ne vois pas en quoi ça démontre un gain d'accessibilité dans notre cas, à part pour les robots : argument redondant avec les 2 premiers. Si cette présentation de la balise est trompeuse pour celui qui lit un peu vite, il faut la corriger. Qu'en pensez vous ? Discut' Frakir 13 septembre 2011 à 15:27 (CEST)[répondre]
Il faut être honnête sur l'intérêt pour le projet, si vous voulez, l'extraction de données et l'accessibilité ne sont que les résultats possibles liés au respect de standards web (HTML5 et plus anciens), ici sur l'aspect de la sémantique (un peu comme strong, em, ou les listes de définitions). En disant cela, on comprend bien que l'on ne se situe pas du tout au niveau de la rédaction encyclopédique, seulement de l'exploitation de ce contenu par des outils informatiques (type bots, outils de recherches, navigateurs spécialisés...). Libre à chacun de se faire un avis sur le sujet et le rôle du contributeur. Binabik (d) 13 septembre 2011 à 18:00 (CEST)[répondre]

Quorum de 200 SVP[modifier le code]

Bonjour,

Merci d'indiquer le quorum. Il devrait être systématique. Il a été omis au précédent scrutin sur le même sujet. Qui plus est, ce scrutin est récent et la probabilité que les utilisateurs soient lassés par ce sujet existe. Dans ce contexte, oui, il me paraît indispensable de fixer un quorum pour faciliter l'application de la décision.

En complément, je rappelle à cette occasion que, pour ce qui me concerne, un quorum inférieur à 200 (deux cents), c'est 0. Une décision prise par un vote avec moins de 200 participants est dans les faits facilement contestables et donc difficilement applicable. Mais ce n'est que mon avis. Cordialement. --Utilisateur:Brunodesacacias 16 septembre 2011 à 07:55 (CEST)[répondre]

Encore un truc pour faire planter une PDD, juste pour avoir le plaisir de faire planter une PDD... Le chiffre de 200 personnes est de plus quasiment irréaliste sur une telle question. --Nouill 16 septembre 2011 à 08:21 (CEST)[répondre]
Le mieux c'est de lire le texte de la PDD, pour se rendre compte qu'il y a un quorum indiqué. Bas certes, mais il est là. Si quelqu'un souhaite un nombre un peu plus élevé que 50, mais sans non plus exagérer, il peut proposer une valeur maintenant: 50, 75, 100, 115 ? Discut' Frakir 16 septembre 2011 à 12:34 (CEST)[répondre]
ƝEMOI – Vingt (20), ça me paraîtrait très correct : si s’expriment moins de ving personnes, c’est qu’effectivement tout le monde s’en fout, et qu’il n’y aura pas de guerre stérile de remplacements, que cette prise de décision vise à éviter. Avis donné ce 16 septembre 2011 à 23:00 (CEST).[répondre]

Ouverture du vote[modifier le code]

Dans 3 jours ? Discut' Frakir 18 septembre 2011 à 18:20 (CEST)[répondre]

Ou une semaine (samedi 24 par exemple), comme ça, on peut faire l'annonce sur Wikipédia:Annonces et laisser le temps pour d'éventuelles remarques. Binabik (d) 19 septembre 2011 à 01:16 (CEST)[répondre]
oui, il faut laisser un peu de délai entre l’annonce et l'ouverture du vote. Udufruduhu (d) 19 septembre 2011 à 09:03 (CEST)[répondre]
OK, j'ai fait l'annonce pour le lundi 26, ce qui laisse une pleine semaine pour tout commentaire. Autant attirer tout de suite l'attention de la communauté, mais il reste bien sûr possible de moduler si cela ne convient pas. Binabik (d) 19 septembre 2011 à 13:18 (CEST)[répondre]

Statut quo ?[modifier le code]

Juste une question : quelle est la différence entre le statut quo (ce sur quoi on s’oriente) et l’autorisation d’utiliser la balise <dfn>/du modèle {{dfn}} ? Cordialement --Pic-Sou 11 octobre 2011 à 22:29 (CEST)[répondre]

Bonjour,
Dans les modalités de votes, si l'option « oui » est approuvée, il sera, je cite, « interdit de retirer [la balise/le modèle] » ; si le statu quo l'emporte, il n'y aura aucune autre règle que celles actuelles (R3R, consensus, etc.). Ai-je bien répondu à la question ? Binabik (d) 11 octobre 2011 à 23:18 (CEST)[répondre]
OK, merci ! --Pic-Sou 12 octobre 2011 à 16:51 (CEST)[répondre]
Ce document provient de « https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_Wikipédia:Prise_de_décision/Utilisation_de_la_balise_dfn&oldid=71020048 ».