Discussion Wikipédia:Prise de décision/Fonctionnement de la procédure de suppression de page:Archive2

Archives de discussion du 29 janvier 2008 au 4 février 2008 Procédure de PàS en vigueur

Bon je me permets de mettre en archive les discussions qui ont eu lieu depuis dix jours sur cette phase de discussions. Je vais me permettre de faire une synthèse des propositions, remarques et autres.
A l'évidence (et c'est normal) cette discussion est un peu partie dans tous les sens. Pour avancer nous allons de voir travailler avec méthode ; il y a tellement de points différents à aborder.
*Message posté par Ludo29 le 4 février. --Bruno des acacias 15 février 2008 à 14:14 (CET)

Préalable

Suite à ce sondage : Wikipédia:Sondage/Réforme des Pages à Supprimer. Je lance cette discussion pour préparer une PdD. J'ai proposé deux mois, pour la phase de discussion, ce laps de temps peut paraitre long, mais il me semble que le nombre de choses à évoquées et le nombre de contributeurs intéressés par la chose vont demander calme temps et sérénité.
Je demande à tous les contributeurs qui vont intervenir sur cette page, de le faire dans l'intérêt de l'encyclopédie de manière générale. Il est inutile de venir ici pour faire valider quelque chose afin de sauver ses articles d'une PàS.
La date d'ouverture de discussion est prévue pour demain le 29 janvier, le temps de mettre en œuvre tout cela et de prévenir tout le monde. Merci de respecter cette date. Ludo ^{Bureau des réclamations} 28 janvier 2008 à 10:50 (CET)

un autre préalable : merci Ludo ! --Ofol ^{(moi . ✉)} 28 janvier 2008 à 16:50 (CET)

But de la discussion

Est-il possible que l'on se mette d'accord sur le livrable de notre travail. On est sur une procédure complexe, je propose donc qu'après une phase on l'on discuterait toutes les idées, l'on établisse non une longue liste de points à voter isolément, mais des proposition alternatives et cohérentes. J'ai peur qu'en votant par petits bouts, on arrive à un résultat incohérent au global (en adoptant des idées bonnes isolément, mais en fait contradictoires).

La PDD pourrait alors ressembler à

1. des propositions transversales/isolées (dont le choix n'affecte pas la cohérence du projet
   1. proposition transversale 1 (pe changer le nom des PàS)
   2. proposition transversale 2 (pe avertissement systématique de l'auteur de l'article et du portail)
   3. proposition transversale 3 (...)
2. des systèmes/scénarios construits, chaque scénario étant constitué d'une suite de caractéristiques cohérentes
   1. un système cohérent de PàS "pur vote" (avec comme but de parer au problème d'une participation suffisante pour que le vote ait de la valeur/ne puisse être manipulé)
   2. un système de PàS "pur débat" (avec comme problème la difficulté de trancher)
   3. un système de PàS qui se lance sur un débat et si on n'aboutit pas à un consensus clair, mais qu'il y a assez de participation, propose un vote
   4. Système/scénario 4 (...)

pour que le résultat de la PDD soit exploitable, il faut aussi s'accorder/proposer un mode de scrutin clair (condorcet, deux tours ?)

au niveau de la gestion du temps de réfléxion, trois remarques 1/ Il faut du temps 2/ Les débats sur les PàS sont sans fin, il faut donc à un moment arrêter la discussion générale et basculer sur une mise au point des alternatives pour établir ces fameux systèmes cohérents que l'on proposerait 3/ Il faut un calendrier (je dirais total = 3 semaines, deux semaines de brainstorming, un semaine pour proposer des systèmes cohérents ?).

Enfin souvenons-nous bien que le but est de faire des propositions à soumettre aux wikipédiens dans un deuxième temps et PAS de débattre de leur valeur entre nous --Ofol ^{(moi . ✉)} 28 janvier 2008 à 16:44 (CET)

Ce qui existe déjà aujourd'hui

• Quelques pages paragraphes à lire pour s'informer du fonctionnement actuel : Wikipédia:Pages à supprimer. Il ya eu aussi cette PdD Wikipédia:Prise de décision/Réforme des Pages à Supprimer non-aboutit. Ludo ^{Bureau des réclamations} 28 janvier 2008 à 11:14 (CET)
• Et lire ce sondage peut être utile aussi : Wikipédia:Sondage/Absence de consensus sur les pages à supprimer. _Bertrouf 28 janvier 2008 à 15:33 (CET)
• Les conditions d'admission et de suppression sur le Principe d'admissibilité. --Bruno des acacias 22 février 2008 à 19:54 (CET)
• Les discussions sur la procédure de PàS, sur la apge de discussion. --Bruno des acacias 22 février 2008 à 19:54 (CET)
• Aide:Comment supprimer une page --Bruno des acacias 24 février 2008 à 20:24 (CET)
• Aide:Suppression/un article/a un contenu problématique/n'est pas encyclopédique --Bruno des acacias 24 février 2008 à 20:24 (CET)
• Demande de suppresion immédiate

Ça commence mal! : Première réforme à faire ici et maintenant !

Changement de nom de la procédure PDD

Bonjour,
Sauf erreur de ma part, cette présente procédure de prise de décision concerne la procédure des pages à supprimer et non les pages à supprimer.
C'est le fonctionnement de la procédure qui est concerné. Ce n'est pas le fonctionnement des pages. Je ne comprends pas ce que peut être le fonctionnement d'une page. Il me semble peu judicieux de commencer par une telle confusion. J'invite donc le proposant à modifier de suite ce titre. Cordialement. --Bruno des acacias 28 janvier 2008 à 11:29 (CET)

Jusqu'à preuve du contraire, pour le une procédure de Pages à supprimer tout est décrit dans Wikipédia:Pages à supprimer. Ludo ^{Bureau des réclamations} 28 janvier 2008 à 11:36 (CET)

Conclusion. Le débat débute 1/ Sur une confusion 2/ Sur un dialogue on ne peut plus ouvert. Bonne continuation. --Bruno des acacias 28 janvier 2008 à 11:40 (CET)

Let's keep cool. On ne fait que discuter dans le sens du bien de chacun et de toute manière, cela sera l'objet d'une décision de la communauté à la fin :-) Ceedjee ^contact 28 janvier 2008 à 11:51 (CET)

No blem. Mais on m'a déjà fait le coup : laisse tomber le titre de la procédure, on le changera en fin de discussion !!! Mon oeil ! Je suis prêt à prendre les paris. La phase de vote, s'il y en a une, portera sur Fonctionnement de Wikipédia: Pages à supprimer. Et non sur Wikipédia: Procédure des pages à supprimer. Qui devrait être d'ailleurs, Wikipédia : Procédure de suppression de pages sur demande ( dont un espace enter Wikipédia et : !!!) (Pour l'opposer à procédure de suppression immédiate de pages). Cordialement. --Bruno des acacias 28 janvier 2008 à 12:06 (CET)

Je rejoins l'avis de Bruno, que la bonne terminologie soit employée dés le départ. Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement. --Dereckson (d) 28 janvier 2008 à 13:45 (CET)

Reformulation

Sauf erreur de ma part, cette PDD (procédure de prise de décision) concerne le fonctionnement de la procédure de suppression des pages. Le titre serait "Wikipédia:Prise de décision/Fonctionnement de la procédure de suppression de page", l'objet de la présente discussion serait plus clair. Cordialement. --Bruno des acacias 28 janvier 2008 à 12:22 (CET)

 

Fonctionnement de la procédure

Bonjour, J'aimerais que cette procédure de prise de décision porte sur la procédure de traitement d'une demande de suppression de pages. Présenter autrement : comment devrions-agir entre nous pour demander, étudier et traiter la suppression d'une page. Ceci dit, je ne compte m'investir dans ce débat. C'est une suggestion. Merci de votre attention. Cordialement. --Bruno des acacias 28 janvier 2008 à 11:49 (CET)

En général, la mise en forme de la PDD vient tout à la fin. Il faut déjà trouver des propositions dont on estime qu'elles pourront faire consensus. C'est hard une PDD ! Ceedjee ^contact 28 janvier 2008 à 11:52 (CET)

Renommage avant début (officiel) de la discussion

Pour clarifier l'enjeu de la présente procédure de prise de décision, je conseillerais à Ludo de choisir entre deux orientations. Soit la renommer en « Wikipédia:Prise de décision/ Procédure de suppression des pages. », si la décision à prendre doit porter sur ce que nous voulons faire avec les procédures actuelles : les garder en l'état, les modifier ou les remplacer, et si nous ne les gardons pas, par quoi les remplacer. Soit restreindre cette PDD à la refonte de la procédure de suppressions de pages à la demande (PàS) et la renommer en « Wikipédia:Prise de décision/ Actualisation de la procédure de PàS. » Ceci est un conseil que vous pouvez ne pas suivre. Cordialement. --Bruno des acacias 28 janvier 2008 à 13:50 (CET)

en d'autres termes, devons-nous aller « loin », ou pas ;) A mon avis cela va se décider au fur et à mesure des discussions .. --Zedh msg 28 janvier 2008 à 21:58 (CET)

 

Quels problèmes cette PDD doit-elle régler ?

Bon, il faut bien commencer par le début et se fixer des objectifs en ayant essayé de lister les dysfonctionnement rencontrés lors des PàS. Selon moi, il faut dérouler la procédure pour voir où se posent réellement des problèmes :

• lancement :
  • cas de lancement de PàS très rapidement closes car passage en SI ou en conservation immédiate.
  • avertissement systématique de l'auteur de l'article.
• déroulement :
  • Comment faire pour que le déroulement de la PàS soit un vrai échange de point de vue en évitant les "idem proposant" ?
  • avertissement systématique en cas de changement dans l'article.
• clôture
  • Quel délai minimal pour les discussions ? (15 jours minimum ? prolongation en cas d'absence d'avis ?)
  • Qui pour clore les PàS ? (les seuls admins ? une brigade de volontaires du type « Patrouille RC » ?)
• suivi
  • instaurer un délai minimal avant de pouvoir représenter une PàS ?
  • comment assurer un réel suivi des  Sursis ?
  • que faire au bout de ce sursis : SI d'office si rien n'a été fait ? PàS seulement entre les participants au premier débat ? Nouvelle PàS ?

Bon, ça reste des pistes de réflexion et il y a certainement des points à ajouter, mais j'aimerais bien qu'on essaye de cadrer le débat avant de partir dans tous les sens.

--Pymouss44 Tchatcher - 29 janvier 2008 à 01:54 (CET)

Débats

proposition

J'aimerai, dans la page de PàS, en dessous du motif de demande de la suppression un paragraphe réservé aux membres actifs de ce projet. Je pense qu'il est interressant de savoir si un avis est celui d'un membre actif du projet ou d'un contributeur non impliqué dans ce projet là. J'aimerai aussi que les demandes de suppression par IP soient validées par un administrateur--Rosier (d) 28 janvier 2008 à 11:41 (CET)

Tu entend par projet l'ensemble des wikipédien ou un projet/portail selon le thème de la PàS ? --Jef-Infojef (d) 28 janvier 2008 à 11:51 (CET)

Bonne idée mais :

(1) Qu'avons-nous comme souci avec les articles proposés en PàS par des IPs ?

(2) Puisque tout contributeur peut proposer un article à la suppression, comment justifier une validation par un administrateur et non par n'importe quel contributeur (qui aurait pu lancer en toute validité la PàS) ? --Dereckson (d) 28 janvier 2008 à 13:47 (CET)

un paragraphe de vote « validité de la proposition » pourrait être une amélioration : on pourrait ainsi (éventuellement) évaluer non pas la page incriminée, mais la proposition de suppression en elle même. Si un certain nombre de personnes pensent que la proposition est HS, le fait d'arreter la procédure de suppression permettrait d'éviter pas mal de discussions inutiles --Zedh msg 28 janvier 2008 à 21:08 (CET)

C'est déjà ce qui se passe. si la demande est abusive (au sens où l'article correspond clairement à ce que propose WP, même si ce n'est pas évident pour le proposant au premier abord) elle se termine au bout d'une semaine avec une unanimité pour la conservation. --Hercule ^Discuter 1 février 2008 à 20:48 (CET)

Il faudrait aussi préciser qu'en l'absence de proposition motivée, la demande est annulée. J'ai déjà vu des PàS avec uniquement le nom du proposant (ce n'était pas le même), c'est irrespectueux vis à vis des auteurs des articles. --Guil2027 (d) 3 février 2008 à 00:01 (CET)

Je partage cette opinion --Hercule ^Discuter 3 février 2008 à 20:56 (CET)

Pages à vérifier

Procédure de Pages à Vérifier

Je pense que le principal problème vient du fait que "Pages à Supprimer" et son fonctionnement est trop agressif, trop susceptible de provoquer des disputes. Je propose de le renommer Pages à vérifier, ce qui est mieux. Pour les cas évidents, aberrants, Suppression Immédiate est là, mais les PàS, ou plutôt les PàV, devraient simplement concerner les articles pour lesquels une réelle discussion doit être engagée, et non un lynchage ni une dispute entre partisans et rétracteurs de l'article. Que pensez-vous du renommage vers Pages à Vérifier? Adrille - respondeu'm ! 28 janvier 2008 à 11:50 (CET)

Cela induit que la page ait un autre usage, pas forcément une demande de suppression mais un caractère plus large (conservation, modification, fusion, suppression, attente). Dans l'esprit c'est mieux mais dans la pratique pure on risque de se retrouver devant des cas "non lisibles" (votes pour conserver/supprimer/fusionner) par exemple. En gardant la formulation actuelle au moins le choix est plus restreint et d'autres pages (pages à fusionner, bandeau à recycler...) existent pour gérer ce qui n'est pas stricto senso la délibération de l'existence ou non d'un article donné --Jef-Infojef (d) 28 janvier 2008 à 11:59 (CET)

Page à Vérifier, j'aime bien. En effet, le questionnement d'admissibilité porte sur critère, potentiel et source. Vérifier qu'on est dans le critère, que l'article a du potentiel, que l'article peut être sourcé. Il sera traité (avec de nombreux autres choix que supprimer) à l'issu de la vérification, on vérifie d'abord. _Bertrouf 28 janvier 2008 à 15:25 (CET)

merci de l'idée. Pour je suis d'accord sur le principe d'ailleurs je l'avais moi-même évoqué. "vérifier" ne me parait pas satisfaisant car c'est plutôt de l'existence ou non de la page que l'on débat (mais pas seulement de cela et pas sur un mode binaire). Maintenant voici quelques idées à la volée (déjà "pages" me parait un peu juste : pages "articles à confirmer", "item à inclure/rejeter", "thèmes à valider", articles à admettre .... pas parfait, mais ce sont juste des idées. critères - potentiel - source très intéressant comme idée ! ou source - critères - potentiel ? --Ofol ^{(moi . ✉)} 28 janvier 2008 à 16:55 (CET)

Hors sujet. Vous êtes hors sujet mes amis, me semble-t-il. Ici on parle de comment supprimer une page. On ne parle de comment corriger, modifier, recycler, scinder, fusionner, sourcer, relire, commenter une page qui sont d'autres actions qui ont chacune leurs procédures (onglet modifier, bandeau recycler, méthode de scission, procédure de fusion, bandeau à sourcer, comité de relecture, procédure d'appel à commentaires, etc). Je reste convaincu qu'utiliser une procédure de suppression pour un article qui serait juste à vérifier est utiliser un marteau-pilon pour écraser des mouches. Cordialement. --Bruno des acacias 29 janvier 2008 à 08:08 (CET)<

+1 --EL ✉ - ✍ 29 janvier 2008 à 17:05 (CET)

la vérification de l'article n'est pas du ressort des PàS. Pour l'éventualité d'une fusion il existe WP:PàF. Une procédure nouvelle de Pages à vérifier (notamment par l'usage du bandeau {{Admissibilité à vérifier}}) peut être interressante, mais devra être discutée dans une autre PDD --Hercule ^Discuter 1 février 2008 à 20:55 (CET)

Digression : Procédure de « Demande de vérification de pages

Sauf erreur de ma part, la procédure de demande de vérification d'une page consiste à poster un message sur la page de discussion à l'attention de ceux qui suivent cette page. Et si nécessaire, d'alerter en plus à l'aide d'un bandeau d'avertissement. Mais ceci me semble hors sujet ici. J'invite ceux qui souhaiteraient discuter d'une procédure de « Pages à vérifier » à lancer une autre discussion ailleurs. Cordialement. --Bruno des acacias 29 janvier 2008 à 08:34 (CET)

Je ne suis pas d'accord. il y a des choses qui se passent sur la discussion de l'article. Dire aux lecteurs qu'il manque de source, de neutralité, qu'il faut le renommer... Et il y a d'autres choses qui sont attendues sur les PàS. Des sources La possibilité de sourcer ; le critère d'admissiblité, soit par rapport à un critère soigneusement élaboré, soit par rapport au principe général de WP:FR et le potentiel. Ces trois points n'ont pas leur place dans la discussion de l'article. Sur quoi d'autre penses-tu pouvoir donner une opinion lors d'une PàS ? Maintenant, que ça s'appelle Vérifier ou Evaluation d'article ou autre chose, peu me chaut. _Bertrouf 29 janvier 2008 à 09:06 (CET)

Tu proposes là de déplacer la discussion sur l'amélioration de l'article ailleurs que sur la page de discussion. Ce que je comprends être une procédure de "Demande de vérification de pages" comme il existe demande de renommage ou demande de relecture. C'est une solution, oui, qui serait, sauf erreur de ma part, mise en œuvre par un proposant qui ne souhaite pas la suppression de l'article. Or toutes les procédures de suppression de pages sont à l'initiative d'un contributeur qui veut la suppression. Nous pouvons mettre en place la procédure de "Demande de vérification de pages" mais, toujours sauf erreur de ma part, je ne pense pas que nous sommes prêts substituer la procédure de pages à supprimer par cette nouvelle procédure. Que cette procédure existe ou non, celle dite des "PàS" restera. Sauf à en proposer et en obtenir la suppression au cours de cette présente procédure de PDD, ce qui résumerait cette position à « Nous décidons de supprimer la procédure de PàS et de la substituer par la procédure de demande de vérification de page ». Donc retour à la case départ : que ceux d'entre nous qui veulent mettre en place une procédure de "demande de vérification de pages" le fassent mais, de préférence (ce serait plus pratique de ne pas mélanger les sujets), sur une page de discussion dédié à cela, quitte à présenter ici cette procédure quand elle aura été élaborée. Cordialement. --Bruno des acacias 29 janvier 2008 à 09:47 (CET)

Je ne sais pas si tu répondras car tu as dit "Voilà", mais je prolonge quand même, à l'attention de tous les autres.

Lorsqu'une personne demande une suppression, il souhaite que la page soit supprimée. C'est un fait établi, même s'il y a des exceptions, partons sur ce constat. Sauf que s'il demande une PàS au lieu d'une SI, c'est bien parce qu'il y a une différence entre les 2. Dans le cas de la PàS, il y a un appel à commentaire pour juger si la page est conservable ou pas (je n'ai pas dit conservable en l'état). Et pour juger, il faut des éléments de jugement. Les personnes qui vont répondre à notre proposant vont bien devoir s'appuyer sur quelque chose. On ne parle pas de modifier l'article ou de le sourcer (ce qui serai une demande d'amélioration), on (je pèse mes mots) vérifie l'admissiblité d'un article au regard de son potentiel, de la notoriété du sujet et de la possibilité de sourcer. Si l'admissibilité n'est pas vérifiée, alors, et alors seulement, on supprime. Si tu penses qu'on fait autre chose que « vérifier l'admissibilité d'un article au regard de son potentiel, de la notoriété du sujet et de la possibilité de sourcer » sur les PàS, il faut me dire ce qu'on fait. _Bertrouf 29 janvier 2008 à 12:55 (CET)

Juste un dernier mot donc. Tu décris bien ce qu'est pour moi la dérive entre ce que devrait être la procédure de PàS et ce qu'elle est devenue. Pour moi, la question a laquelle on devrait répondre en procédure de PàS est la suivante : « Qui de nous estime que le motif que, moi, le proposant, j'avance, n'est pas suffisant pour supprimer la page ? Sans réponse sous 2 semaines, je supprime la page, son sujet, son titre, son contenu, ses sources et son historique » ; la question ne devrait pas être « Y a-t-il un motif pour conserver la page ? » Sujet bien trop long à développer pour moi. A vous de jouer. --Bruno des acacias 29 janvier 2008 à 13:38 (CET)

 

Une semaine d'avis/une semaine de vote

La précédente page de discussion avait adopté cette proposition. Souhaitez vous en rediscuter ou adopte on déjà cette mini réforme? --Jef-Infojef (d) 28 janvier 2008 à 12:01 (CET)

Les choix possibles

On devrait commencer par mettre les choses à plat, en énumérant les différentes options envisageables. Je commence avec une première liste, que chacun pourra évidemment compléter.

1. Déjà, le dilemme vote / discussion.
2. Dans le cas du vote : Vote non commenté / vote commenté.
3. dans le cas de la discussion : les arguments doivent-ils être encadrés?
4. La question du quorum.
5. La question des différentes options du vote (notamment le problème de l'option "fusionner")
6. La question de la fongibilité des options de votes (peut-on compter ensemble différentes sortes de vote, comme "supprimer" et "fusionner"?).
7. La question du comptage final en cas de vote
8. ...

Pour ma part, je préfère un vote, avec possibilité de commentaire, dont les différentes options sont limitées à "supprimer" et "conserver" (pas de "neutre" : inutile), et pouvant déboucher sur une suppression si une majorité de 60% est atteinte, à la condition qu'un quorum de 10 votants soit réuni.--EL ✉ - ✍ 28 janvier 2008 à 12:02 (CET)

(conflit d'edit). J'écrivais la même chose :

"à discuter et eventuellement proposer au vote de la communauté"

• transformer les PàS d' "une liste d'avis" dont on juge la pertinence à un système de votes
• mise sur pied d'une procédure "mathématiques de décision" comme sur les pAdQ et les pBA.
• conserver le système de débat en supprimant la possibilité de suppression si on n'a pas au moins 50%+ d'avis demandant clairement la suppression
• définir clairement les principes sur lesquels on débat : (ama, la notoriété, l' admissibilité et le potentiel encyclopédique du sujet mais en rien la qualité de l'article, la NdPV etc)
• interdire une demande de restauration avant 6 (ou x) mois.
• interdire une re-demande de suppression avant 6 (ou x) mois.
• ...

Ceedjee ^contact 28 janvier 2008 à 12:03 (CET)

note

Heureusement que l'initiateur de la page a demandé que les discussions débutent le 29 ... Sans autre commentaire. Grimlock 28 janvier 2008 à 12:56 (CET)

Je n'avais pas noté. Je ne comprends pas la motivation mais on peut attendre qqs jours, sans soucis. Ceedjee ^contact 28 janvier 2008 à 12:58 (CET)

Peut-être pour palier aux soucis comme celui levé par Bruno, voir plus haut. Ludo ^{Bureau des réclamations} 28 janvier 2008 à 13:08 (CET)

C'est dommage que sur les autres PDD personne n'ai jamais pensé à cela. Ceedjee ^contact 28 janvier 2008 à 17:25 (CET)

7:Oups, désolé. --EL ✉ - ✍ 28 janvier 2008 à 13:35 (CET)

Vote ou discussion ?

Je pense que c'est la première question à poser à la communauté et qu'ensuite il faut scinder la PDD en deux en fonction du résultat car la "solution" dépend bcp de la décision sur ce point. Ceedjee ^contact 28 janvier 2008 à 12:06 (CET)

je pense que ce sont des scénarios/systèmes différents.

A la limite on pourrait proposer

1. un système cohérent de PàS "pur vote" (avec comme problème une participation suffisante pour que le vote ait de la valeur/ne puisse être manipulé)
2. un système de PàS "pur débat" (avec comme problème la difficulté de trancher)
3. un système de PàS qui se lance sur un débat et si on n'aboutit pas à un consensus clair, mais qu'il y a assez de participation, propose un vote (c'est la piste qui me parait la plus praticable)

le tout étant de proposer en PDD des systèmes présentant une suite de caractéristiques ayant une réelle cohérence interne (j'ai copié en haut de page) --Ofol ^{(moi . ✉)} 29 janvier 2008 à 08:06 (CET)

tout à fait d'accord.

Ceedjee ^contact 29 janvier 2008 à 22:26 (CET)

le sujet ou le contenu?

j'ai eu parfois l'impression en lisant en diagonale les discussions PaS, qu'on mélange souvent:

• le sujet (le titre) a-il sa place dans wiki,donc vrai suppression définitive, et
• le contenu est-il inacceptable , ce qui demande discussion de pov, etc --Michco (d) 28 janvier 2008 à 12:53 (CET)

S'il y a lieu de clarifier les éléments auprès des participants PàS, je pense que les clôturant ne jugent que du sujet et écartent les avis liés uniquement au contenu. Par contre, lorsque l'on envisage le potentiel encyclopédique d'un article, voir son développement actuel et le délai écoulé depuis la création de l'article est quelque fois pertinent. --Dereckson (d) 28 janvier 2008 à 13:51 (CET)

J'ai lancé cette question sur le bistro, il y a peu de temps PaS : la qualité d'article est-elle un motif de conservation ?. En gros pour la plupart des répondants la réponse est ... oui. Autrement dit, il lisent l'article à supprimer et sa qualité influe sur leur décision. Il ne s'agit pas pas proprement parler de "mélanger" existence de l'article et contenu, mais force est de constater que dans réalité de la prise de décision ces deux données ne sont pas toujours dissociables... j'en conclus qu'il est en pratique impossible de décider "purement sur le sujet". Une solution pourrait être - dans le cadre de l'élargissement de la procédure de PàS - d'inclure plus explicitement une option type "suppression douce" (on jette le contenu, mais on n'empêche pas la ré-création) --Ofol ^{(moi . ✉)} 29 janvier 2008 à 07:58 (CET)

Cette dernière remarque prouve une fois encore que les avis pris sur le bistro sont des gadgets sans valeur ! Pour rappel, un sondage sur les redirections a dit exactement le contraire. Ce sondage a dit, sauf erreur de ma part, que pour la quasi unanimté de nous, un sujet qui a été celui d'un article supprimé ne peut pas faire l'objet d'une page de redirection. En d'autres termes, le sujet d'un article supprimé pour manque de qualité ne peut pas pointé vers la section d'un article où ce sujet est développé avec qualité. Ce sujet est rayé de Wikipédia ; point. Ma conclusion est donc claire : une grande majorité de nous considère qu'un article dont le sujet est bon mais dont le contenu est mauvais doit être recyclé ou redirigé mais pas ne doit pas être supprimé. Cordialement. --Bruno des acacias 29 janvier 2008 à 08:18 (CET)

Le débat sur la qualité du contenu concerne plus les procédures AdQ et BA que les PàS. De toute manière la qualité est une notion subjective , pour moi un bel article richement illustré de photos de famille et bien rédigé sur un ancien combattant qui a atteint le grade de caporal-chef et terminé sa vie comme membre d'un conseil général et n'ayant fait l'objet d'aucune sources en dehors d'archives familliales doit etre supprimé, qualité ou pas. Le sujet, de fait, détermine l'admissibilité, puisque dans WP:TI c'est le sujet qui peut etre sanctionné et pas la nature ou la qualité de l'article. Et meme dans le cas de controverse de neutralité pouvant mettre un article en impasse ce n'est pas pour autant un motif de suppression. Kirtap ^{mémé sage} 29 janvier 2008 à 16:23 (CET)

Ce que PàS n'est pas

Faux arguments en procédure de Pages à Supprimer

...ou une boutade sur Ce que WP n'est pas. Nous n'avons pas vraiment sur fr: de page expliquant réellement les usages ou les recommandations de ce que l'on doit faire ou pas sur PàS. Ce que j'ai trouvé de plus proche, c'est en:Wikipedia:Arguments to avoid in deletion discussions. Son contenu permet vraiment de comprendre sur en les bases de la philosophie de la suppression sur en; et je crois que ça pourrait/devrait être appliqué presque directement sur fr. J'avais l'intention de le traduire mais mes disponibilités pour WP ne l'ont pas permis jusqu'à maintenant. Que pensez-vous de ce texte? - Boréal (:-D) 28 janvier 2008 à 16:22 (CET)

Je connais (un peu) le texte. Je trouve l'esprit plutôt bon. Mais je trouve sa forme un peu lourde. Certains de nous en avait suggéré la traduction il y a environ 3 à 6 mois. Je pense que ce serait une première étape. Délicate d'ailleurs. Par exemple : pourquoi l'usage du verbe « To delete » et non de « To erase » ou de « To remove » ? Cordialement. --Bruno des acacias 28 janvier 2008 à 16:46 (CET)

bonne idée, en complément à Aide:Comment supprimer une page, qu'on pourrait d'ailleurs améliorer et mettre plus en avant. --Zedh msg 28 janvier 2008 à 21:00 (CET)

Il me semble qu'il y a trois ou quatre pages qui méritent d'être écrites et citées en référence en tête des PàS :

• La PàS elle-même, doit être réécrite selon certaines des idées qui vont être retenues ici. (par exemple en 3 parties)
• Ce qu'il ne faut pas faire en PàS (à traduire)
• Règle à l'usage de celui qui cloture la page. (à créer de toute pièce en fonction de la conclusion de cette PdD)
• Guide pratique de clôture (d'après moi, le rédacteur de la conclusion ne doit pas être celui qui applique, c'est pour ça que je pense qu'il faut 2 textes, mais même si c'est le même, il vaut mieux deux textes distincts.)

Sans ces 4 guides, les PàS ne seront pas bornées. Pour la traduction, delete=supprimer, erase=effacer, remove=retirer. Un paragraphe ou un article se supprime, une faute d'orthographe se corrige, une insulte se retire, une tache s'efface. _Bertrouf 31 janvier 2008 à 16:17 (CET)

Merci pour la traduction. C'est bien ce que j'avais compris. Une page est dite « supprimée » parce qu'il ne s'agit pas « de l'effacer pour la recommencer » ni de la retirer pour « la mettre au placard » mais bien de la supprimer, l'enterrer, la réduire en miette pour la rendre inutilisable ultérieurement ; tout compris : sujet, titre, contenu, sources et historiques, car sinon on ne parlerait pas de procédure la suppression de la page mais de procédure de suppression d'un élément de la page. Cordialement. --Bruno des acacias 31 janvier 2008 à 18:20 (CET)

Pour le coup, on est d'accord . _Bertrouf 1 février 2008 à 08:59 (CET)

 

Définition préliminaire

Bonjour,

Pour éviter toute confusion entre nous, voici ce que j'entends par « Procédure de suppression de page ».

Et par voie de conséquence, « Toute procédure initiée par un contributeur qui souhaite conserver l'article ou dont le but n'est pas de supprimer la page n'est pas une procédure de suppression de page. »

Ceci est mon avis que vous pouvez partager ou ne pas partager. Mais je pense que pour discuter d'une décision à prendre sur le fonctionnement de la procédure de suppression de page, il faut s'entendre au plus vite sur ce qu'est une telle procédure. Cordialement. --Bruno des acacias 29 janvier 2008 à 10:19 (CET)

il me semble qu'il ne s'agit pas d'une définition, mais d'une tautologie "une PàS est une PàS". --Ofol ^{(moi . ✉)} 29 janvier 2008 à 17:15 (CET)

Reformulation. Pour éviter toute confusion, appelez cela tautologie ou définition à votre convenance mais gardons à l'esprit que le vote ne portera pas sur la procédure initiée par un contributeur qui souhaite vérifier une page dans le but d'en obtenir son amélioration ni sur la procédure initiée par un contributeur qui souhaite conserver une page dans le but d'en obtenir le maintien mais que le vote portera bien sur la procédure initiée par un contributeur qui souhaite la suppression d'une page dans le but de l'obtenir. Voilà. --Bruno des acacias 29 janvier 2008 à 20:28 (CET)

Que faire des cas comme on en voit souvent, où quelqu'un initie une PàS, non pas avec la volonté que la dite page soit supprimée, mais tout somplement pour avoir une discussion sur son admissibilité ? Ludo ^{Bureau des réclamations} 29 janvier 2008 à 10:24 (CET)

On les annule. Si le proposant ne veut pas que la page soit supprimée, il ne la propose pas à la suppression. Il fait autrement. Concernant l'admissibilité, il peut contacter les auteurs pour leur demander en quoi l'article est admissible, selon eux. Si les auteurs ne sont pas convaincants, alors, il sera motivé pour en demander la suppression. Et souvent, selon mon expérience, les auteurs sont convaincants. --Bruno des acacias 29 janvier 2008 à 10:34 (CET)

On les annule Est-ce à toi de décider ça ? ou à cette PdD ? Ludo ^{Bureau des réclamations} 29 janvier 2008 à 10:36 (CET)

La question de la recevabilité des procédures a été évoquées plusieurs fois. A ma connaissance, elle n'a jamais été correctement traitée. Cette PDD pourrait être l'occasion d'étudier les conditions « annulation d'une procédure de suppression de page (SI ou PàS d'ailleurs) » . Voilà. --Bruno des acacias 29 janvier 2008 à 10:40 (CET)

Je pense d'ailleurs que ce point rejoint celui de la relance d'une procédure terminée, qui, à ma connaissance, est aussi un point litigieux. Qui, quand et comment peut-on reproposer à la suppression ou à la restauration un article ? --Bruno des acacias 29 janvier 2008 à 10:44 (CET)

On les annule, on les annule...

J'en ai fait une récemment pour faire stopper une guerre d'édition et c'est bien utile (que ce soit vote ou débat d'ailleurs)...

Maintenant, on ne devrait pas je pense se focaliser sur nos avis mais sur 1. le pertinence de poser la question lors de la PDD et ensuite des différentes propositions parmi laquelle elle devra choisir si on lui pose la question... Ceedjee ^contact 29 janvier 2008 à 22:28 (CET)

Pour la question sur la restauration/suppression, je crois que proposer un délai est la seule chose possible. On peut le faire via un vote avec 2 choix (ex 0 mois ou 6 mois). Ceedjee ^contact 29 janvier 2008 à 22:30 (CET)

ProcédureS Zen vigueur

Bonjour.
En ce début de discussion sur « la procédure de suppression de page », je trouve judicieux (alors je le fais ) de rappeler qu'il existe que je connais quatre procédures de suppression de pages :

1. Suppression après débat entre contributeurs (dite « Procédure de PàS »)
2. Suppression sur demande de l'auteur (je crée une page, je « oups, erreur » et j'en demande la suppression)
3. Suppression de page après son blanchiment
4. Suppression sur décision individuelle (je suis admin et je supprime sans consultation ce qui est à supprimer)

Toutes ces procédures permettent de passer une page, quel qu'elle soit (article, catégorie, modèle, PDD, etc), du statut technique de « Page non supprimée » à celui de « Page supprimée ». Le statut « Page supprimée » est le même quelque soit la procédure employée pour y parvenir. Sauf erreur de ma part, nous ne distinguons pas les statuts « Page supprimée suite PàS », « Page supprimée en SI ». Nous conservons la trace de la méthode employée mais le statut est unique « Page supprimée. Point. ». De même, une page est un tout ; il n'existe pas de statut « Page supprimée sauf le titre » ou « Page supprimée sauf l'historique ». Cordialement. --Bruno des acacias 29 janvier 2008 à 11:46 (CET)

il semble tout de même que :

• la PaS liée à la page supprimée reste et elle contient non seulement la décision qui peut être riche, mais également les débats
• techniquement une variante existe : "bloquée en création" ou pas
• de même une page existante qui a été proposée en PàS garde le statut de "page proposée à la suppression pour tel motif" et il me semble qu'une deuxième PàS pour le même motif est prohibée (?)

mais je ne suis pas admin ... Reste que la question n'est pas simple, faut-il conserver un minimum de statuts (supprimée/gardée), garder les variantes (la mémoire de la PàS, un blocage en création) ou en créer encore plus ? --Ofol ^{(moi . ✉)} 29 janvier 2008 à 17:01 (CET)

Le voilà de Bruno des acacias

Le voilà de Bruno des acacias

Le voilà de Bruno des acacias

Voilà,
J'ai posé en ce début de procédure quelques jalons qui me semblent utiles pour « la prise d'une décision sur le fonctionnement de la procédure de suppression de pages », qui est le sujet de cette page.
J'ai mobilisé cet espace pour présenter mes conclusions sur ce sujet après plusieurs mois de coopération au sein du Projet:Entreprise. Cette incursion ici n'était que temporaire. Ma place sur Wikipédia est désormais, par choix personnel, limitée. Je vous laisse donc poursuivre. Vous pouvez retenir en synthèse que je trouverais judicieux que vous nous décidions de 1/ Ce qu'est une procédure de suppression 2/ Ce qu'est une procédure de demande de vérification de page 3/ Ce que n'est pas un débat sur la suppression d'une page. Merci de votre attention. Prenez du plaisir à faire bouger les situations sur Wikipédia. Cordialement. --Bruno des acacias 29 janvier 2008 à 12:01 (CET)

à mon avis, tu ne devrais pas t'en aller si vite. D'ailleurs, même si je comprends le bien-fondé de ta vision rigoureuse mais restrictive, je me tâte encore. Les notions de recyclage, transfert de contenu, fusion ... me paraissent toujours importantes. Autrement dit la dichotomie conserver/supprimer me parait toujours difficile dans la pratique. Autre question : faut-il geler le contenu de la page pendant la PàS (mais comment le concevoir sur Jérôme Kerviel ?). L'idée que l'on ne se prononcerait que sur le principe de la page et pas du tout sur son contenu me parait également en contradiction avec le fait que le compréhension des enjeux d'une page change pendant le débat et avec sa mise à jour..--Ofol ^{(moi . ✉)} 29 janvier 2008 à 17:10 (CET)

 

L'avis de Grimlock

Tout d'abord, quelques constats.

Les PàS sont des consultations : rappel dans la procédure.

Premièrement, il serait plus que temps de rappeler ce qu'est une PàS : une interrogation sur l'admissibilité d'un article, et non un souhait forcément (d'ailleurs, le souhait devrait être dirigé en SI car un souhait sous-entend qu'il y a des arguments valables). le seul souhait normalement de quelqu'un qui propose une telle page est l'amélioration de l'encyclopédie. Pour rappeler ce fait, en plus des textes d'introductions dans lesquels il faudrait mettre en avant aussi le fait qu'une PàS ne préjuge en rien d'un résultat, il serait sans doute pertinent de changer la mise en page des PàS, en séparant de manière claire la proposition (fond de couleur différente, formulation du type : L'utilisateur untel souhaite consulter la communauté sur l'admissibilité de tel article, au motif qu'il ne semble pas s'inscrire dans tel ou tel critère, ou principe fondateur) de la suite de la page avec un modèle spécifique, dont le paramètrage ne devrait pas être bien compliqué (je veux bien m'en charger si besoin). A charge du proposant de justifier bien sûr sa demande d'avis.

Bien sûr, le modèle est posé une fois pour toute, sans possibilité de modification ultérieure (sauf erreurs typo et orthographe).

Les PàS sont des consultations : du rôle néfaste du nombre.

Il est remarquable que depuis un certain temps, voir même un temps certain, les PàS soient devenues les champs d'actions privilégiés de lobbies (j'assume ce terme) au détriment d'une vraie réflexion sur le fond : dans le désordre on y trouve faux-nez, comptes créés spécifiquement, et blocs - je ne les nomme pas. Pourquoi ? Parce que le nombre est un poids (vote). Conjugué au fait que la conservation se fait « par défaut » (ce qui est proprement hallucinant, j'y reviendrai), le fameux principe de consensus (qui n'est en réalité quasiment jamais appliqué) ne peut se faire dans l'intérêt de Wikipédia (consensus d'ailleurs récemment contourné de manière à satisfaire une minorité). Il est donc illusoire à mon avis de concevoir une PàS qui donne la parole de manière totalement individuelle, sauf pendant une période transitoire de discussion, qui peut être abrégée si un véritable consensus est établi en affirmant ou infirmant de manière irréfutable l'interrogation soulevée.

Les PàS n'ont pas pour but d'enrichir un article

... mais de juger de la pertinence de sa présence dans Wikipédia. À ce titre, le contenu même de l'article (le texte) n'a aucune importance réelle, car on peut toujours broder sur un thème creux (et il y a des spécialistes de la chose). Une sous-ébauche peut être pertinente (un article Victor Hugo contenant Victor Hugo était un écrivain français, ça change de la pomme) mais un texte relativement important sur le chihuahua de Tata Suzanne, non. Seuls doivent compter le respect des principes fondateurs (Wikipédia est une encyclopédie, et non pas comme le dit si bien un utilisateur une réplique de Google), les critères d'admissibilité émis, et les sources (disponibles ou fournies, de qualité et pertinentes) présentées. Cette façon d'agir est souvent délibérement ignorée. Si nécessaire, consulter des utilisateurs connaisseurs/professionnels d'un domaine n'est pas une idée saugrenue : il est impensable qu'un connaisseur de la poterie moldo-valaque affirme le non-intérêt de l'influence de l'ongle de l'auriculaire de la main droite dans son domaine de prédilection et que l'on puisse voir quelqu'un lui affirmer que si, en citant une page d'un bouquin où il l'aurait vu par hasard (rigolez pas, ça se voit bien souvent). Cela relève de la malhonnêteté intellectuelle, pas moins.

Corrolaire à l'affirmation titre : des avis comme attendre, ou recycler n'ont aucun intérêt réel, car ils ne portent pas sur le fond, mais sur la forme. Des avis comme fusionner doivent être considéré comme le fait que les informations contenues dans l'article proposé n'ont pas de réelle portée prises indépendemment.

Les PàS n'ont pas pour but non plus de contourner les principes fondateurs et critères d'admissibilité

On peut trouver une source (ou plutôt un document) pour à peu près tout : établir sa pertinence est primordiale, et il s'agit d'un point qui peut/doit être abordé lors d'une PàS (on a récemment utilisé des rapports d'urbanisme d'une ville moyenne pour essayer de justifier de la présence d'un article, ainsi qu'Amazone dans un autre cas : une des sources était pertinente, l'autre non, et pas dans cet ordre). N'oublions pas que l'on fait une encyclopédie, ce qui implique que l'on doit produire un article de fond. La fusion n'est pas honteuse.

Corrolaire à l'affirmation titre : par défaut, un article n'a pas à être conservé (ni d'ailleurs supprimé).

Les PàS ne constituent pas une jurisprudence.

Et ça échappe continuement à certaines personnes.

Enfin, et ça touche aussi les PàS

il n'existe aucun droit à avoir un article.

Mes (quelques) propositions (liste non exhaustive) :

• séparer la raison de la PàS du reste de la page par une mise en avant : modèle spécifique.
• Une séparation de la page en trois parties : Discussion, arguments pour la présence de l'article, arguments contre la présence de l'article. Dans ces dernières, aucun doublon ne serait autorisé, pas plus que des considérations externes à l'article en lui-même ou les réponses des uns aux autres. Ces parties sont totalement étanches les unes des autres. Il est à la charge de la personne posant la question et/ou aux personnes pensant que l'article doit/ne doit pas rester sur Wikipédia d'apporter des arguments non redondants en ce sens. La pertinence des sources présentées comme arguments est primordiale.
• Gel de l'article à la version pré-PàS (c'est-à-dire à la pose du bandeau) pendant la durée de celle-ci : privilégier le fond à la forme, ce qui n'est pas le cas à l'heure actuelle. Permet aux personnes qui pensent que la présence se justifie/ne se justifie pas d'indiquer clairement leurs arguments dans la partie ad-hoc au lieu de risquer une guerre d'édition sur l'article.
• Durée de 14 jours maximum sur une PàS.
• Procédure de type étanche : une PàS ne peut déboucher que sur la suppression d'un article ou sur sa conservation (et inversement) : choix binaire excluant tout autre option dans la PàS. Dans les deux cas, une solution autre peut également être proposée (fusion, cission, transfert), mais il reste à la charge de celui ou ceux des intervenants qui le proposent d'aller le faire aussi dans les pages ad-hoc. Dans le cas du transfert, prendre contact avec le projet Wikimédia pressenti pour l'accueil.

Voilà, c'est tout pour le moment Grimlock 30 janvier 2008 à 14:14 (CET)

donc, pas de vote. Aurais-tu des détails sur la clôture des PàS ? ;) --Zedh msg 30 janvier 2008 à 20:20 (CET)

C'est marqué liste non exhaustive . Mais j'ai une petite idée, j'attends juste de voir ce que les autres proposent. Grimlock 30 janvier 2008 à 20:27 (CET)

je trouve surréaliste de demander de "geler" l'article pendant la durée de la PàS, ce qui revient à le censurer, de fait. Cas récent de la SG... De plus, nombre d'articles profitent de leur passage par la case PàS pour recevoir des ajouts de la part des défenseurs de l'article ; ces ajouts étant presque toujours pertinents, pourquoi vouloir les interdire? Question à deux roupies : comment s'effectue la tracage de l'historique en cas de transfert vers un autre projet de wikimedia? Les cas sont rares (wikitionnaire fut un temps pas mal sollicité), mais si je lis bien ton texte entre les lignes, tu mises sur une augmentation de ce type de manoeuvres. Clio64 (d) 30 janvier 2008 à 21:29 (CET)

Ce que je trouve surréaliste, c'est ton extrapolation de mes arguments, et l'invocation d'une « censure de fait » ! J'ai expliqué pourquoi je proposais le gel de l'article, justement pour éviter les retouches cosmétiques (et trompeurs : on peut remplir c'est qu'on peut garder est un raisonnement incompatible avec le fonctionnement de Wikipédia) comme on a pu le voir à plusieurs reprises et les ajouts comme pour le cas récent de la SG : aucun recul, etc., ce qui est totalement opposé à la notion même d'encyclopédie. Ce qui infirme la « presque toujours » pertinence des ajouts. Et, en plus, tu lis mal mon texte « entre les lignes », parce que je ne mise sur rien du tout : ni sur l'augmentation des demandes de transfert vers ailleurs (les autres projets restent maîtres de leurs contenus, n'en déplaise à Wikipédia), ni sur les demandes de fusion. Je préconise juste que les PàS revienne à ce pour quoi elles ont été créées : décider de la pertinence d'un article au sein d'une encyclopédie. Pour le traçage d'un historique : l'historique est transféré dans son intégralité vers l'autre wiki dans un sens ou dans l'autre, et existe toujours sur Wikipédia, accessible en cas de restauration. Je ne vois donc pas le problème, et réfute totalement cette qualification grotesque de censure. Grimlock 30 janvier 2008 à 22:26 (CET)

A quand les blocages préventifs pour les rédacteurs impliqués dans un CAr... En quoi faire progresser un article sous le coup d'une PàS est contraire à l'esprit de WP? Sous ce prétexte fallacieux, tu nous conconctes une méthode radicale, la censure, qui tuera dans l'oeuf les articles du type de ceux qui suivent la crise de la SG. Quand on interdit d'écrire, c'est de la censure. Et les censeurs trouvent toujours les meilleures raisons du monde (ce qui n'est pas ton cas ici) pour valider leurs censures. Pas de sanctions préventives ici : on discute, on prend une décision et on applique, dans cet ordre. Clio64 (d) 30 janvier 2008 à 22:57 (CET)

Geler l'article ne peut être qu'un conseil, pas une obligation. Conseil à glisser dans le bandeau de PàS et qui serait justifié si le processus de PàS conduit vers la suppression par défaut d'un article qui n'atteins pas un consensus (règle auquel je n'adhère pas) --Jef-Infojef (d) 30 janvier 2008 à 23:20 (CET)

Grimlock fait des propositions qu'il considère bonnes, j'ose pas imaginer l'inverse. La manière dont elles seront accueillies par la communauté ? Ben ça sera au moment du vote qu'on le verra, si cette proposition est mise aux voix. Perso, je trouve que "geler un article" est contraire à ce qu'est Wikipédia. Cela dit, la logique de cette proposition, c'est de voter sur le concept de l'article, ou plus exactement, son adéquation avec les critères d'inclusions, et pas sur ce qu'il pourrait être. En gros, cette manière de faire empêche toute évolution dans le domaine des articles possibles, ce qui n'est pas une bonne chose. Le problème, c'est que les critères d'inclusions sont ce qu'ils sont : un instantané d'une certaine communauté à un certain temps, la communauté évolue, change et les critères devraient pouvoir être dénoncés lorsqu'ils ne sont plus adaptés à la communauté courante. Cette méthode est bonne par contre pour traiter de manière équivalente divers articles, puisque seule l'adéquation aux critères d'inclusion sont jugés. mais si s'était simple, s'il s'agissait uniquement de vérifier la conformité à ces dits critères, aucune consultation ne serait nécessaire. je crois que c'est ce qu'on veut. Pour moi, les critères d'admissibilité sont en dessous des principes fondateurs : les premiers sont appelés à évoluer, pas les seconds. Moez ^m'écrire 31 janvier 2008 à 01:15 (CET)

La séparation en trois partie et le choix binaire conserver/supprimer sont intéressants, à mon avis ils facilitent la lecture de la PàS au moment de l'éventuel vote et de la prise de décision finale qui j'espère ne devrait être sujette qu'au minimum de subjectivité de la part du clôtureur --Jef-Infojef (d) 30 janvier 2008 à 23:24 (CET)

Merci Grimlock, parmi tes idées, je retiens :

• "Les PàS n'ont pas pour but d'enrichir un article" fondamentalement non, mais dans la réalité ... c'est le cas très très souvent. Là aussi je comprends le principe, mais en réalité la principale caractéristique de Wikipédia c'est de bouger en permanence du fait d'actions multiples... il est impossible de faire autrement.
• "Les PàS n'ont pas pour but non plus de contourner les principes fondateurs et critères d'admissibilité" dans des cas exceptionnels si. Sur un PàS rassemblant un très grand nombre de votants avis (lapsus révélateur du fait que je pense qu'à partir d'un certain nombre de participants, la solution passe par un vote), le cinquième principe s'appelle "Wikipédia n'a pas de règles fixes" et c'est la PàS qui interpelle, voire fait bouger les règles, c'est le cas avec JK en ce moment même.
• " rôle néfaste du nombre" : irrecevable. Il faut se contenter du système "le moins mauvais" et c'est la démocratie, le nombre doit donc avoir le dernier mot. Mais on est bien conscient qu'en démocratie ce sont toujours de fait moins de 5% des personnes qui font les lois et dirigent de fait le pays en temps ordinaire... cf cet excellent papier sur l'inégalité dans wikipédia

sur tes propositions :

• le système débat-argument qui à mon avis doit être creusé et proposé comme un des "grand systèmes possibles" sur la future PDD. Perso, je suis assez favorable au "règne de la raison", en tout cas sur 95% des PàS. Mais est-ce possible sur 100% sans tomber dans un "gouvernement des juges" ?
• le gel m'apparaît impossible à cause de la nature même de Wikipédia et du milliard de problèmes possibles à cause d'un gel. la principale caractéristique de Wikipédia c'est de bouger en permanence du fait d'actions multiples (bis). C'est très embêtant ne ne pas pouvoir geler, mais quand on peut pas, on peut pas.
• Procédure de type étanche choix binaire : j'ai déjà montré qu'on à au moins une décision en plus. Mais là on arrive à la cybernétique et au principe de variété requise on ne peut réguler un systène complexe avec un bouton on/off

A mon avis, le problème c'est qui tu as des principes ! Alors que seule une approche mixant principes et pragmatisme est praticable. Il faut transiger --Ofol ^{(moi . ✉)} 31 janvier 2008 à 01:15 (CET)

La proposition de geler l'article est absurde si l'on accepte l'idée que le contenu est sans importance pour juger de sa recevabilité. Cette contradiction ne semble pourtant pas effrayer le proposant. Mais il sait très bien que, dans les faits, la qualité du contenu influence le jugement des contributeurs. Empêcher les améliorations faciliterait ainsi grandement la suppression. Je ne suis pas certain que cette perspective soit totalement étrangère aux motivations du proposant. Mais quoi qu'il en soit, il aura du mal à convaincre la communauté de bloquer des pages sans motivations sérieuses (vandalisme récurrent, guerre d'édition, ...).--EL ✉ - ✍ 31 janvier 2008 à 07:16 (CET)

Merci à Clio de continuer tout confondre ici et ailleurs : il devra m'expliquer en quoi le CAr et les PàS ont quelque chose en commun. Et pour son information, le blocage préventif à déjà été appliqué par le CAr, et plus d'une fois (par exemple : SoCreate, Chouchoupette, affaire « belge », etc.).

Ma réponse à EL, qui a tout à fait raison sur un point : je tiens à faciliter la suppression. Ou plutôt je tiens à rétablir l'égalité suppression/conservation, car il est totalement inadmissible que l'on puisse conserver un article sous des prétextes creux (par défaut), et 'surtout à faciliter . Quand j'ai écrit ceci, je pensais à un panel relativement restreint de contributeurs dont tu fais partie : capables de faire du texte (ça c'est un point positif pour ce que relève de l'encyclopédie) sur un un point non pas mineur mais totalement insignifiant en le montant en épingle (et ça ne relève plus de l'encyclopédie, et je l'ai qualifié plus haut : des gens qualifiés ont vu leur avis récusé par des gens qui n'y connaissent rien plus d'une fois - au temps pour l' expertise que tu sembles vouloir attirer et que tu refuses de fait). <aparté>Je rappelle aussi à EL (puisque l'on parle de motivations) que sa vision globalisante de Wikipédia a été rejetée lors des élections au CA de la Wikimedia Fundation, Kate n'ayant pas été élue</aparté>. Je ne considère pas que la proposition de gel de l'article comme absurde (sinon je ne l'aurais pas proposée), mais comme expliqué à maintes reprises, un moyen efficace de ne pas détourner le débat comme « on » sait si bien le faire. Je rajoute qu'en plus, ce gel n'est que temporaire et donc pas destiné à figer une bonne fois pour toute un article, donc ne contredit en rien l'esprit de Wikipédia.

Ma réponse à Ofol : la procédure PàS est binaire par nature (accepte-on ou pas un article ?) et je ne suis pas d'accord avec tes affirmations (on n'est pas du tout dans un processus de régulation de procédé industriel). Rien n'interdit de suggérer une issue avec conservation d'une partie du texte, etc. Mais cela ne relève plus de la PàS, mais des pages (WP:PAF, WP:LANN, etc.) ou projets ad hoc (j'en profite pour réitérer ici mon souhait de voir un Projet:Interprojets devenir réalité un jour) comme je l'ai indiqué plus haut, et je n'ai rien contre une conservation provisoire le temps d'effectuer ces démarches - hors de l'espace principal de préférence. Mon dernier point sur le problème des principes et du règne de la raison : je crois aussi que ceux qui s'expriment ici ont tous des principes (preuve en est les réactions suscitées par mes propositions) et que le règne de la raison est effectivement le but à atteindre. Et pas en conservant/supprimant par défaut : l'admissibilité d'un article doit être établie lors de la PàS et c'est pour ça que je pense que le système « inventaire d'arguments » est moins problématique que le système actuel. Grimlock 31 janvier 2008 à 09:09 (CET)

A nouveau, ta position n'est pas tenable. Tu expliques que ce gel serait un moyen de ne pas détourner le débat du sujet de l'admissibilité de l'article, en évitant que soit abordée la question de son contenu. Il est évident que cela ne sera pas le cas, au contraire! Les uns s'appuieront sur l'état présent de l'article pour justifier son caractère non encyclopédique, les autres auront beau jeu de répondre qu'ils pourraient facilement montrer le potentiel de l'article s'il n'était pas bloqué. Bref, cela ne fera qu'aggraver la situation.
PS : je réponds aux autres points : ce que tu juges "insignifiant" ne l'est qu'au regard de tes propres critères, qui ne déterminent en rien ce qui est important et ce qui ne l'est pas. Tu n'es pas le centre du monde. Quant aux experts, écrire comme tu le fais que je les "refuse" montre que tu n'as simplement rien compris de leur possible rôle sur WP. Un expert peut se prononcer sur la qualité du traitement d'un sujet donné, non sur son importance, qui n'est déterminée qu'en partie par son importance académique. Enfin, je trouve assez amusant de lire un beau sophisme ad populum (en tant que défenseur de Kate je serais minoritaire, donc j'aurais tort) sous la plume d'un (apparent) défenseur de la rationalité. Sans compter l'approximation consistant à confondre mes positions et celles de Kate. Passons charitablement là-dessus...--EL ✉ - ✍ 31 janvier 2008 à 10:42 (CET)

OK n'oublions pas que le but de nos discussion ici est d'échanger et de produire les arguments qui serviront à préparer la PDD. Notamment pour ce qui est du gel, il me semble que l'on pourra 1/ faire une proposition 2/ résumer les arguments pour et contre 3/ laisser les wikipédiens décider. Sinon, le débat est forcément passionné, mais évitons de glisser un tant soit peu dans les attaques perso, c'est inutile --Ofol ^{(moi . ✉)} 31 janvier 2008 à 10:39 (CET)

Ma position est claire, tu ne fais que déformer mes propos. Par contre, ne crois pas que je m'amuse à faire quelques comparaisons pour amuser la galerie (parce que l'argument ad populum m'est servi depuis un certain temps sur cette page sans que cela t'émeuve plus que ça), mais pour donner matière à réflexion. Et je te retourne aussi le compliment égocentrique (ce que tu juges signifiant ne l'est que selon tes propres critères, et certainement pas par la majorité des personnes qui utilisent ce que tu juges intéressant quotidiennement ou presque). Si tu souhaites la venue d'experts (ce que je souhaite aussi), il faut savoir accepter leur jugement sur la valeur intrasèque (qui, rassure toi, n'est pas qu'académique) de ce qu'ils jugent et là tu le refuses (le contenu est une chose, mais on peut écrire un pavé sur un truc insignifiant) de manière présomptueuse. Pour répondre à ta remarque sur le gel, il va de soi que les arguments sur l'état d'un article gelé ne seraient pas acceptables dans un débat PàS, et devraient être révoqués sur le champ : seuls comptent, dans mon idée, les arguments permettant d'étayer ou pas l'admissibilité d'un article. C'est ma comparaison Victor Hugo/chihuaha de Tata Suzanne plus haut. Grimlock 31 janvier 2008 à 13:27 (CET)

Autres questions à ouvrir

Désolé ... car certaines des questions sont lourdes, comme celle du "consensus clair", mais il me semble qu'elles sont dans le périmètre. Il faut toutefois noter que certaines, dont celle du consensus clair se déclinent différemment selon les systèmes choisis (avec un vote, la notion est chiffrable, elle ne l'est pas avec un débat).

Je vous cite pèle-mêle certaines de ces idées/propositions à reprendre pendant la phase de brainstorming, vous en trouverez aussi ici  :

• réaffirmer ou pas l'importance du "consensus clair" (notion effacée le 1er janvier, par un éditeur, puis restaurée).
• ... et le définir ou le laisser flou ?
• un changement, non de la manière, mais de la rapidité de la clôture. Cela se fait en justice (= mettre un jugement en délibéré) et l'avantage de ne pas trancher tout de suite, c'est de laisser le temps aux esprits de se calmer et de réfléchir à la décision appropriée dans la sérénité avec un peu de recul. On a parfois l'impression d'une "course à la clôture" où c'est "le premier qui le fait qui gagne" et cela n'est pas forcément bon. Là un éditeur se proposerait pour rédiger la conclusion et, s'il n'est pas récusé, il aurait une semaine pour clôturer.
• autres idées Utilisateur:Ofol/Guide de la clôture de PàS, qui est un ébauche de "guide à l'usage de celui qui clôture une PàS".
• préciser qui peut clore une PàS (ou plutôt qui ne devrait pas), on trouve dans la page ci-dessus la proposition d'un système de validation de la personne faisant la clôture (pour les PàS difficiles, car celles-ci mènent presque systématiquement à une contestation du parti-pris du décisionnaire de la clôture)
• Utilisateur:Ofol/PàS contient d'autres idées/propositions/problèmes

--Ofol ^{(moi . ✉)} 30 janvier 2008 à 14:36 (CET)

En prolongement des idées d'Ofol (d · c · b) ci-dessus, je propose une idée simple : une personne rédige la conclusion, avec argumentaire, et une autre applique, après relecture. Le texte "guide à l'usage ce celui qui clos une page" et le texte "guide technique pour cloturer une page" s'adresseraient respectivement à ces deux personnes. _Bertrouf 31 janvier 2008 à 16:24 (CET)

pour les guides oui, pour la procédure à deux (ou plutôt interdite à un seul) il me semble que c'est déjà la pratique !

--Ofol ^{(moi . ✉)} 31 janvier 2008 à 17:24 (CET)

Je ne crois pas, demandez à Hercule (d · c · b), par exemple, qui rédige une justification de sa décision en fonction de ce qui ressort des avis, puis l'applique. Il le fait bien, y'a pas de lézard, je le cite juste pour dire qu'il fait ça tout seul. _Bertrouf 1 février 2008 à 09:20 (CET)

Je n'ai jamais vu de cloture faite à 2. Celui qui clos doit motiver sa cloture dans le cas de la suppression (il est surprenant d'ailleurs que cela ne concerne pas aussi la conservation). Ensuite la clôture s'applique automatiquent (pour preuve l'admin qui applique une suppression ne refait pas la clôture, mais applique. --Hercule ^Discuter 1 février 2008 à 21:33 (CET)

Comité d'amélioration d'articles

Procédure de Pages à vérfifier avec Comité d'amélioration d'articles

Je vais peut-être dire une idiotie mais ne pourrait-on pas créer un genre de comité composés de membres volontaires qui, pendant un délai à établir, prendrait en charge les PàS et tenterait de rendre l'article acceptable aux yeux des dogmes de Wikipédia ? Passé ce délais, on aviserait de ce qu'il y a lieu de faire. Beaucoup d'articles à supprimer ont finalement été sauvés parce qu'un contributeur les étoffait. Chacal65 (d) 30 janvier 2008 à 20:33 (CET)

normalement, une PàS ne concerne que l'admissibilité de l'article et pas sa forme. Clio64 (d) 30 janvier 2008 à 21:13 (CET)

C'est vrai, mais souvent l'article est juste incomplet et donc il y a moyen de faire quelque chose pour l'améliorer. Chacal65 (d) 30 janvier 2008 à 21:17 (CET)

certains (voir plus haut) veulent "geler" les articles pendant la durée de la PàS... Il est certain qu'un article passant par la case PàS bénéficie de modifs le plus souvent pertinentes et qu'il apparait étrange de vouloir les interdire (moyen indirect de censurer un article) mais d'un autre côté, il ne faudrait pas non plus pousser certains à mettre des articles en PàS juste pour profiter d'un toilettage. Dérives possibles. Clio64 (d) 30 janvier 2008 à 21:37 (CET)

Dérives certaines (et constatées à plusieurs reprises), et certains feraient mieux de réfléchir un peu avant d'utiliser le terme de censure à la légère. D'ailleurs, je relève cette coïncidence étonnante : l'invocation de la censure est un des « arguments » préférés de ceux qui veulent conserver un article en dépit du bon sens, surtout quand il ne correspond pas aux critères d'admissibilité. Mais je suis mauvaise langue, sans doute. Grimlock 30 janvier 2008 à 22:30 (CET)

j'appelle un chat un chat. Geler un article pendant la durée de la PàS revient à censurer tout développement de cet article. Clio64 (d) 30 janvier 2008 à 22:43 (CET)

Raté, encore une fois, puisque de fait, le gel est provisoire (et ne dure pas plus d'une quinzaine) : rien n'empêchera donc l'article de se développer si il est jugé admissible. Mais pour rester dans la parabole animalière : « quand on veut noyer son chien, on l'accuse de rage ». Grimlock 31 janvier 2008 à 09:13 (CET)

La question de l'admissibilité se résoud par l'existence et la pertinence des sources. On peut prendre le probleme dans tous les sens c'est évidemment le sujet qui détermine l'admissibilité. En ce qui concerne un comité d'évaluation, il y a déja plusieurs procédures qui pourraient remplir ce role, notamment l'Appel à commentaire sur les articles, on peut aussi faire appel au comité de relecture. Cela dit ce serait à mon avis une procédure un peu lourde si elle devait etre généralisée. Toutes les pages n'en auraient pas besoin, ce serait dans les cas les plus discutés , dans les cas les plus évidents la PàS serait suffisante. Kirtap ^{mémé sage} 31 janvier 2008 à 15:50 (CET)

Pas seulement la pertinence des sources, il y a aussi le potentiel de l'article, et enfin la notoriété du sujet qui forment les 3 pieds du trépied. _Bertrouf 31 janvier 2008 à 16:33 (CET)

Le potentiel j'y crois pas (et quel potentiel précisément ?), c'est un point de vue qui ne s'appuie pas sur du vérifiable mais sur des spéculations, or sans vérifiabilité pas d'article (l'absence de sources sanctionne un travail inédit ainsi qu' une non notoriété), le potentiel n'est pas mesurable chacun l'évalue selon son point de vue. Quant à la notoriété elle est basée sur la pertinence des sources et pas sur des retombées médiatique. Dans WP:CAA'un des premiers critères d'admissibilité demandé étant d'être mentionné dans une encyclopédie de référence (Universalis, Britannica, etc.), la notoriété et liée à l'existence et la pertinence des sources. Un article est supposé admissible s'il expose des connaissances vérifiables, pertinentes et neutres sur un sujet developpé dans des documents dignes de foi. Kirtap ^{mémé sage} 31 janvier 2008 à 17:05 (CET)

Il me semble que cette section sort du champ d'application de cette PDD, à savoir la définition de la Fonctionnement de la procédure de suppression de page. Cette PDD n'est pas là pour décider du type d'article qui doit passer en PDD ou de ce qui doit amener à conserver ou supprimer un article. Elle doit permettre de définir le fonctionnement: Comment initier une PàS? comment se déroule la procédure?, comment est close la PàS?. Merci de ne pas en dériver sinon on ne s'en sortira pas. --Hercule ^Discuter 1 février 2008 à 21:41 (CET)

Rebelotte : +1 pour Hercule --Bruno des acacias 2 février 2008 à 11:23 (CET)

Hors sujet : Catégorie:Article à vérifier

Pour rappel, tous les contributeurs qui le souhaitent peuvent s'organiser pour améliorer les articles de Catégorie:Article à vérifier. Une procédure de PPD est inutile pour monter cette organisation. Une organisation formelle n'est d'ailleurs pas nécessaire, chacun étant libre d'améliorer par lui même ces articles. Cordialement. --Bruno des acacias 2 février 2008 à 11:23 (CET)

 

La procédure doit elle s'appliquer à toutes les pages ?

Actuellement la procédure des pages à supprimer s'applique à toutes les pages, non seulement les articles, mais aussi les catégories, les portails, les projets, les modèles (j'en ai proposé un récemment), les boites utilisateurs, les pages méta et j'en passe. La question est, faut il réserver la procédure à un certain type de pages (seulement celles de l'espaces encyclpédiques par exemple) et alors quelle procédure faudrait il adopter pour les autres espaces ? Ou continuer à inclure dans cette procédure toutes les pages sans distinction de nature. Kirtap ^{mémé sage} 31 janvier 2008 à 15:35 (CET)

dans la pratique, c'est 99% les pages article qui font l'objet de PàS, les autres se gèrent en général sans faire de vagues à l'intérieur des projets et portails. mais on pourrait mettre les points sur les I et entériner l'habitude --Michco (d) 1 février 2008 à 14:51 (CET)

Je pense que tout peut passer en PàS. Article, catégorie, page Wikipedia, ... --Hercule ^Discuter 1 février 2008 à 22:12 (CET)

Proposition N°7 - organisation par argumentation

Les paragraphes qui suivent sont des amorces de discussions, n'hésitez pas à donner un avis critique dans chaque sous-partie Commentaires (allez-y franco, je suis pas du genre à me vexer). Je tiens à prévenir que certaines âmes sensibles pourraient être choquées par ce qui va suivre (refonte complète du système actuel). Cette position se veut volontairement extrémiste, j'espère que cela pourra ainsi générer des discussions constructives pour faire avancer les choses et orienter les débats. Bonne lecture. Zedh 1 février 2008 à 19:12 (signature ajoutée)

Constat - Inconvénients du système actuel

Je liste ci-dessous un certain nombre de points que je trouve « à améliorer » dans le système actuel :

1. Opposition Conserver/Supprimer : le système actuel oblige à prendre position, on est soit un suppressionniste, soit un inclusionniste. On découpe ainsi la communauté en deux clans aux idées strictement opposées. Aucune négociation n'est possible, le conflit est stimulé.
2. Individualisme : le système actuel cherche à éviter les confrontations d'idées et les discussions, au profit de l'expression d'opinions personnelles. Les discussions constructives, si elles peuvent apparaitre, sont noyées dans le système et non prises en compte dans le décompte final, du moins pas facilement pour le clotureur.
3. argumentation : l'objet de l'argumentation n'est pas défini, du moins pas respecté : l'objet est-il de supprimer le sujet de l'article ou la façon dont il est traité/sourcé/structuré/intitulé ? Est-ce une suppression temporaire ou définitive ? S'agit-il d'une discussion pouvant faire jurisprudence, ou d'une simple application des critères existants ? S'agit-il d'une argumentation hors contexte(absolu), ou dans le cadre d'un ensemble d'articles connexes, voire d'un projet ?
4. sujet des discussions : le système actuel incite la discussion à devenir hors sujet, le sujet étant l'admissibilité d'un article particulier. Une simple discussion entre deux personnes peut largment perturber le déroulement du processus, voire 'pourrir l'ambiance', au détriment de l'objectif initial.
5. Durée : Le système actuel favorise les premiers à s'exprimer. Un personne présentant un argument intéressant le dernier jour ne sera pas pris en compte
6. Synthèse : dans le cas de discussions denses, le système actuel s'oppose à la synthèse du débat. La tache du clotureur n'en est que plus délicate, et ses décisions forcément controversées.

Commentaires :

Proposition N°7a

Cette proposition concerne l'organisation physique de la page à supprimer

Principe : mise en avant de l'argumentation

Le principe est celui évoqué, discuté et expérimenté dans la précédente PdD : axer la page sur l'argumentation. Chaque argument est disposé dans un paragraphe distinct. Chacun est libre, soit de proposer un nouvel argument (nouveau paragraphe), soit de voter pour/contre un argument (nouvelle ligne).

Gestion de la page

La gestion de la page, du fait de règles simples, pourrait être minimale : un paragraphe par argument, avec 2 sous-paragraphes « Pour » et « Contre ». Les arguments ayant trop peu de votes peuvent être nettoyés tous les 4 jours par un bot.

Traitement de la page

Le traitement de la page peut se faire de manière automatisée : suppression des arguments non plébiscités, classification des arguments en fonction de leurs poids de votes. La clôture peut se faire suivant la proposition N°7b ci-dessous. La durée de vie de la page pourrait être de 4 jours renouvelables indéfiniment : on laisse un délai de 4 jours supplémentaires si au moins un argument est ajouté à la page durant ce laps de temps. Les PàS évidentes sont ainsi « expédiées » en 4 jours (équivalent SI), les pages discutées ont le temps de se développer.

Objections de l'ancienne expérimentation

1. Le traitement est trop lourd : réponse - fait par un bot
2. Prolifération des arguments : réponse - suppression possible des arguments ayant trop de votes contre, ou n'ayant pas de votes, par un bot
3. Accessibilité : réponse - la création de paragraphes et le vote est accessible à tous, même aux débutants

Commentaires :

Proposition N°7b

Cette proposition tente de définir les responsabilités du traitement des articles

• 1^er cas : L'auteur de la proposition est responsable de ses actes. La communauté a un role de conseiller. L'auteur cloture la PàS après lecture de l'ensemble des avis; les objections se font sous la forme d'une demande de restauration, d'une modification des critères d'admissibilité, voire d'une ouverture de feu (wikipompiers) dans les quelques cas extrèmes.
• 2^e cas : La communauté est responsable des suppressions d'articles : un processus de vote majoritaire définit le sort de l'article.
• 3^e cas : Un contributeur neutre est responsable du sort de l'article. On définit par neutre : qui n'a pas participé aux débats de la PàS.

Commentaires :

Proposition N°7c

Cette proposition définit une procédure sur la définition et le respect de la portée des argumentations

• 1^er cas : Le proposant a l'obligation de définir les limites des discussions parmi une liste : 'sujet non acceptable', 'article acceptable mais à réécrire entièrement', 'sujet d'actualité', 'article sans sources fiables', 'article promotionnel', 'article de présentation non encyclopédique', (autre ?). Les participants ont l'obligation de débattre uniquement sur ce sujet, une sanction du non respect de cette règle pourrait être : déplacement de la participation HS dans un paragraphe == Hors contexte ==. Plusieurs PàS peuvent être initiées pour un même article, par exemple 'article sans sources fiables' et 'article promotionnel'. Si une seule des pages aboutit, la suppression est confirmée (critères suffisants).
• 2^e cas : Les participants doivent obligatoirement préciser le sujet de leur opinion parmi la liste précédente

Commentaires :

Conclusion

J'espère qu'une telle solution permettrait :

• de recentrer les discussions vers le sujet initial : l'admissibilité d'un article
• d'utiliser une sorte de sélection naturelle pour supprimer les discussions inutiles et hors sujet, les arguments non pertinents, les attaques personnelles
• de faciliter la lecture, la synthèse et le traitement de chaque PàS
• de traiter différemment les cas évidents des cas tangents

Commentaires généraux :

Avis d'Hercule

A mon avis, le problème qui se pose sur les PàS (et qui amènent à cette PDD) est que le déroulement vire facilement à la bataille rangée, ou au harcèlement (chaque avis/vote contraire est contesté), que les critères de clôture sont trop flous, et que l'usage est souvent un vote, alors que la théorie dit que c'est une discussion. Ma proposition consiste donc à clarifier la procédure et la clôture afin d'éviter les drames.

Proposition

1. La première phase doit être une phase de discussion. La forme importe peu, du moment que l'on échange (tri en sections, discussion à baton rompus, pour/contre). Si au bout de cette première phase un consensus clair se dégage, alors la clôture peut se faire.
2. La deuxième phase est une phase de vote. Chacun, à la lecture des discussion et selon sa propre conviction, vote. dans ce cas il n'y a que deux choix: conserver/supprimer.
3. Dans ce cas la clôture est automatique. En fonction du seuil défini on applique le résultat du vote.

Dans le cas où l'on ne pose pas comme seuil 50/50, on peut envisager une clôture par une personne qualifiée (à définir) ou par un collège de clôtureurs (à définir également).

Remarques complémentaires

• Personnellement je ne définierai pas ce qui doit être discuté dans la première phase. C'est à chaque wikipedien de faire le tri si on doit aboutir à un vote.
• Pour la phase de votes, soit on fait des votes commentés, mais on arrive alors à une reprise des discussions... Ou on fait des votes bruts, avec l'inconvénient que l'on peut voter par dessus la jambe.
• J'envisage personnellement 1 semaine comme durée de chaque phases.
• Pour le seuil, le 50/50 a l'avantage d'être clair (sauf bien sûr avec 50/50 pile poil :p). Sinon il faut définir qui peut trancher et comment.
• Pour les participants, je dirais que TOUT LE MONDE peut y participer (dans le respect de chacun). Pour le vote il faut établir des critère surement plus sévères qu'actuellement.
• En cas de passage par une phase de votes, je serais partisant d'une publicité (annonce, bistro, ...). On peut envisager la pose d'un modèle signifiant que le vote commence, et le passage d'un bot qui s'occupe de la publicité.
• Faut-il continuer la discussion durant la phase de vote, ou figer? Je n'ai personnelement pas d'avis.
• Je ne crois pas qu'il faille imposer un gel de l'article. Encore une fois à chacun de faire le tri.

Voilà! --Hercule ^Discuter 1 février 2008 à 22:10 (CET)

Bonne proposition. Mais je crains que la PDD ne soit déjà en train de s'endormir...--EL ✉ - ✍ 3 février 2008 à 11:47 (CET)

Je plussoie pour cette proposition. -- Perky ♡ ✍ 3 février 2008 à 11:51 (CET)

sans vouloir sous estimer le "cimetière des PDD" impressionnant que l'on vient de voir passer dans les annonces, je ne trouve pas si mal que le nombre de messages/jour se calme un peu. Le sujet est plutôt trop passionnel. Pour ma part, j'attends encore avant de proposer une synthèse --Ofol ^{(moi . ✉)} 3 février 2008 à 11:57 (CET)

Je rajouterais à ta proposition la nécessaire obligation de prévenir (quand c'est possible) le/les auteurs de l'article dès la phase de discussion. Certaines améliorations/explications apportées rapidement peuvent parfois éviter le passage en seconde phase (vote). Mais effectivement cela me semble un système relativement simple. Si cette proposition rassemble un ensemble d'avis positif elle pourrait faire l'objet d'une base de départ. Après reste à se mettre d'accord sur les seuils de votes (majorité absolu, majorité qualifié?), que faire si 50/50 (dans les cas de non consensus je penche pour la conservation) et enfin qui applique la décision (perso je serais pour la désignation de quelques administrateurs (volontaires?) pour appliquer ces décisions.) Thierry Lucas (d) 3 février 2008 à 11:53 (CET)

Il n'y a que pour les suppressions que c'est "technique", pour les conservations, il me semble que c'est juste un bandeau, donc un utilisateur devrait pouvoir le faire. -- Perky ♡ ✍ 3 février 2008 à 12:32 (CET) Un utilisateur qui n'a pas voté, bien sur.

Proposition de PàS avec vote

Proposition de vote sur une procédure de PàS avec vote

Bonjour, nous aurions donc ébauché une proposition de « Procédure de PàS avec vote » sur laquelle nous demanderions à la communauté de prendre une décision. Cette procédure serait en résumé la suivante.

Il ne resterait plus alors qu'à définir le nombre de votes « Pour » et la majorité nécessaires pour adopter cette proposition (50 votants minimum et majorité des 2/3, par exemple). Les autres éléments de cette « procédure de PàS avec vote », tels que votes avec ou sans commentaires, etc, me semblent en effet accessoires. Cordialement. --Bruno des acacias 3 février 2008 à 20:27 (CET)

Non. Utilisateur:Bradipus/Voter c'est pas bien. Wikipédia fonctionne et doit continuer à fonctionner au consensus. --Dereckson (d) 3 février 2008 à 20:57 (CET)

Ma proposition indique que la première phase est une recherche de consensus. La deuxième phase (de votes) ne concerne que les cas pour lesquels le consensus n'est pas trouvé. --Hercule ^Discuter 3 février 2008 à 21:00 (CET)

Voilà, la proposition est reformulée. Je pense en revanche que le commentaire de Derekson reste inchangé. Cordialement. --Bruno des acacias 3 février 2008 à 21:40 (CET)

Je suis désolé, mais je ne comprends pas ta phrase. Soit tu résumes trop, soit j'ai du mal (ce qui est possible :p) --Hercule ^Discuter 3 février 2008 à 21:50 (CET)

Je reformule. La procédure dure une ou deux semaines. Au cours de la première semaine, les participants recherchent un consensus. S'ils parviennent à s'entendre, alors, à la fin de la semaine, ils appliquent la décision qu'ils ont prises. S'ils ne parviennent pas à s'entendre, alors, la procédure est prolongée par une phase de vote entre « Supprimer » et « Non supprimer ». Une page soumise à ce vote est supprimée si le total des votes « Supprimer » est égal ou supérieur à la somme des votes « Non supprimer » + 1 (1 Supprimer ; 2 Supprimer et 1 Non supprimer ; 3 Supprimer et 2 Non supprimer ; 7 Supprimer + 6 Non supprimer ; 20 Supprimer et 19 Non supprimer ; etc). Si la page n'est pas supprimée à l'issue du vote, alors, elle est conservée. On entend par « Non supprimer » tout autre vote que « Supprimer » : « Conserver », « Renommer », « Neutre », etc. --Bruno des acacias 4 février 2008 à 08:04 (CET)

C'est bien l'esprit. Mais je ne suis pas sur qu'un vote à la majorité simple soit accepté. --Hercule ^Discuter 4 février 2008 à 09:02 (CET)

Je te cite : un vote 50/50 a l'avantage d'être clair . --Bruno des acacias 4 février 2008 à 09:57 (CET)

Mais il a aussi ses défauts :p. --Hercule ^Discuter 4 février 2008 à 12:19 (CET)

Idée+ ? : Et si le vote était facultatif, laissé à la discrétion des participants ? Exemple : « En fin de première semaine, nous constatons que seul un contributeur s'oppose à la suppression ; donc, libre à lui d'ouvrir le vote dans la semaine qui vient mais s'il ne le fait pas alors nous supprimons l'article. » Autre exemple (inverse) : « Au bout de cette première semaine, nous constatons qu'il n'y a pas consensus pour supprimer l'article ; libre à ceux qui le souhaitent d'ouvrir le vote, mais nous, si le vote n'est pas ouvert, nous conserverons l'article. » Je pense que cela donnerait la charge d'ouvrir le vote à ceux qui sont minoritaires, libre à eux de se ranger à l'avis majoritaire ou de le contester en obligeant à voter. --Bruno des acacias 4 février 2008 à 13:06 (CET)

 

Idées évoquées au début de la discussion

Pour voir l'intégralité de ces discussions voir : Discussion Wikipédia:Prise de décision/Fonctionnement de la procédure de suppression de page/Archives01. L'historique restant accessible par cette page.

• Justificatif obligatoire de la demande par le proposant. Voir ici
• Clairement définir ce pourquoi la procédure de PàS est destiné Voir ici
• Vote ou consensus ? Voir ici
  

*Message posté par Ludo29 le 4 février. --Bruno des acacias 15 février 2008 à 14:14 (CET)

Jauger l'avis général de la communauté

Faire un sondage ?

Afin de jauger l'avis général de la communauté vis à vis de ce que cette PDD va pourvoir proposer, pensez-vous qu'il serait judicieux de proposer de petits sondages informels. Genre : Demain sur le Bisrot poser la question : Selon vous, une PàS est-elle un vote ou une page destinée à obtenir un consensus ? Ludo ^{Bureau des réclamations} 4 février 2008 à 09:20 (CET)

On risque d'avoir des réponses très contradictoires et de voir la discussion partir dans tous les sens Thierry Lucas (d) 4 février 2008 à 09:34 (CET)

C'est effectivement un risque, cependant les débordements auraient lieu sur le bistrot pas ici. J'avais fait cette proposition car j'ai peur qu'on aille dans le mur en proposant un truc qui ne convienne pas à la communauté. Ludo ^{Bureau des réclamations} 4 février 2008 à 09:47 (CET)

Le Wikipédia:Sondage/Absence de consensus sur les pages à supprimer est en cours. D'autres sondages ont déjà été faits, de nombreux échanges sont sur Discussion Wikipédia:Pages à supprimer, par exemple sur ce qu'est un consenus clai et une PDD sur la procédure a été conduite en 2007 (ou 2006). Je pense que nous avons assez matière pour savoir si nous devons proposer ou non d'introduire une phase de vote dans la procédure de PàS. Si nous n'en avons pas assez et qu'un sondage est nécessaire, c'est ici qu'il faut le faire et non ailleurs. Ceci est mon humble conseil si vous voulez que cette procédure de PàS aboutisse à une phase de vote. Cordialement. --Bruno des acacias 4 février 2008 à 09:50 (CET)

Pour compléter, je cite une règle officielle « Les décisions sur Wikipédia sont prises par consensus » . Cordialement. --Bruno des acacias 4 février 2008 à 10:06 (CET)

Un sondage de plus ne me paraît pas nécessaire car il ne fera qu'apporter de nouveaux avis dans tous les sens. Je pense qu'il vaut mieux que l'on se mette d'accord sur ce que l'on veut proposer. Il y a effactivement eu pas mal de choses déjà discutées et c'est à nous d'en faire le tri pour proposer un projet acceptable.

Concernant le vote, il est déjà utilisé dans les prises de décision, les élections d'admin, l'acquisition du statut de bot... --Hercule ^Discuter 4 février 2008 à 10:31 (CET)

Nous pourrions en effet rappeler qu'il existe des dérogations à la « règle officielle ». Ceci dit, attention, je crois savoir que les élections d'admin sont des votes à une très forte majorité, proche d'un consensus, dans la mesure où certaines candidatures n'ont pas abouti du fait d'une petite minorité d'opposants. Cordialement. --Bruno des acacias 4 février 2008 à 11:30 (CET)

Je confirme. C'est pourquoi je ne suis pas sûr qu'une majorité simple sera acceptée. --Hercule ^Discuter 4 février 2008 à 12:16 (CET)

 

Descriptif de la procédure en vigueur

Bonjour,

Pour ceux que cela intéresse, vous pourrez consulter sur Utilisateur:Brunodesacacias/AproposdePàS la reformulation que j'ai faite il y a plusieurs mois du descriptif de la procédure en vigueur. Ce descriptif expose ce que moi-même et quelques contributeurs estiment avoir compris de la procédure en vigueur. Il n'est pas une proposition de nouvelle procédure. Cordialement. --Bruno des acacias 4 février 2008 à 11:52 (CET)

A propos de consenus

Bonjour, Pour rappel, nous avons aussi Wikipédia:Consensus. Cordialement. --Bruno des acacias 4 février 2008 à 13:59 (CET)

discussions en cours

Les historiques archivés sont un peu limitant aux discussions, alors je tente un petit résumé des différentes propositions. C'est un résumé imparfait, merci de le corriger et commenter, ça fera avancer le chmilimili...

Proposition 1, très peu de changement
On ne change rien à la structure de la page, par contre :

• on rédige un texte : ce qu'il ne faut pas faire en PàS (éventuellement traduit de l'anglais)
• pour la clôture, une personne rédige un résumé de ce qui ressort de la discussion et une autre personne applique le choix collectif. Le second regard peut refuser la conclusion, dans ce cas réouverture de la discussion.

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Digression : ceci n'est pas le résumé de la discussion passée mais de nouvelles propositions.

Ok, pour moi c'est le scénario/système 1. Ce que tu cites, c'est le texte pour les participants, j'en propose un autre genre Guide de la clôture de PàS; Je vois trois guides : celui du demandeur, celui du suffragant, celui du "clotureur" (et pour l'admin, mais là je ne sais pas si c'est utile). La plupart des infos existent déjà mais il faut les clarifier/regrouper par rôle --Ofol ^{(moi . ✉)} 7 février 2008 à 00:15 (CET)

Je proposerais aussi dans ce scénario de réécrire la page actuelle de PàS qui est confuse. Ou plutôt qui, me semble-t-il, a été reformulée à l'arraché pour la faire ressembler à quelque chose, mais qui n'a reçu aucune validation officielle. Cordialement. --Bruno des acacias 7 février 2008 à 08:59 (CET)

Fin de digression. --Bruno des acacias 7 février 2008 à 09:16 (CET)

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Proposition 2 :
La première semaine, la page ne se présente pas sous forme de vote mais sous forme d'avis. Un paragraphe par avis, avec discussion en point par point.

• Si le consensus est trouvé, ce qui sera la majorité des cas, application du consensus.
• Si le consensus tarde, en deuxième semaine ouverture d'un vote. Un simple vote à 2 options, conserver et supprimer. La personne qui clos applique le 50/50.

Ok, pour moi c'est le scénario 2. Il s'accompagne aussi les modes d'emploi idoines. Note que le passage au vote me parait source de problème si on n'atteint pas un nombre mini de participants--Ofol ^{(moi . ✉)} 7 février 2008 à 00:10 (CET)

Le vote appliqué à un taux de 50/50 n'a, à mon avis, aucune chance d'être approuvé. Il faut trouver un seuil et une solution au cas où il n'est pas atteint (conservation, suppression, celui qui clôt tranche, décision collégiale,... ?) --Hercule ^Discuter 7 février 2008 à 09:08 (CET)

Ce point du autre que 50/50 a été en effet indiqué dans la discussion précédente, comme la suggestion du vote facultatif, que je rappelle ici. --Bruno des acacias 7 février 2008 à 09:19 (CET)

Personnellement c'est la proposition qui me semble la plus pertinente avec un vote plutôt 60/40 (qu'il y ait une vraie majorité)Thierry Lucas (d) 12 février 2008 à 08:42 (CET)

Proposition 3 :
Il n'y a plus de date limite de cloture d'une PàS, elle n'est considérée en fin de discussion que lorsque 4 jours sans intervention se sont écoulés.

c'est une proposition transversale qui s'applique à tous les systèmes possibles. PT1 --Ofol ^{(moi . ✉)} 7 février 2008 à 00:10 (CET)

Proposition 4 :
C'est au demandant de trouver des arguments pour la suppression, pas aux votants de donner des arguments pour la conservation.

PT2 à retravailler "une PàS non correctement motivée au départ doit être close". Pour paraphraser le droit du travail il faut une "cause réelle et sérieuse".--Ofol ^{(moi . ✉)} 7 février 2008 à 00:10 (CET)

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Digression. Celle là, je ne l'avais pas vue ! Attention, pour rappel, c'est à l'auteur d'un contenu de démontrer, grâce à ses sources entre autres, que ce contenu est une connaissance vérifiable, pertinente et neutre qui a sa place sur Wikipédia, et non à son contradicteur de démontrer l'inverse. Sauf erreur de ma part, cette règle est un principe fondateur. Si tel était le cas, cette proposition 4 ne devrait pas être envisagée. --Bruno des acacias 7 février 2008 à 09:27 (CET)

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Proposition 5 :
En complément de l'une ou l'autre de ces propositions, recommandation d'avertir systématiquement le portail ou les auteurs de l'article que celui-ci est envisagé en suppression.

PT3 ? Non. Qui doit le faire ? A mon avis le demandeur de la PàS, donc regrouper avec PT2.--Ofol ^{(moi . ✉)} 7 février 2008 à 00:10 (CET)

Proposition 6 :
Geler la page tant que la procédure n'est pas terminée.

PT3. Cela me fait penser qu'il ne faut pas présenter la proposition brute, mais aussi un résumé des arguments pour/contre que nous avons trouvés --Ofol ^{(moi . ✉)} 7 février 2008 à 00:10 (CET)

J'espère que ces résumés des discussions précédentes ne sont pas trop éloignées de ce qui a effectivement été dit. _Bertrouf 6 février 2008 à 16:21 (CET)

merci ! grâce à toi on commence à s'approcher du formatage de la PDD. La partie "systèmes" est la plus délicate elle reste à discuter car il faut limiter le nombre des systèmes pour ne pas rendre la PDD "invotable". A mon avis, on avance, mais on n'est pas rendus --Ofol ^{(moi . ✉)} 7 février 2008 à 00:15 (CET)

Proposition Une sans "Ce qu'il ne faut pas faire en PàS"

Projet de Proposition Une

Bonjour, Je vais travailler sur la proposition Une, c'est-à-dire sur la reformulation de la procédure actuelle sans grand changement. Je retiendrais l'idée de faire deux pages : une page de description de la procédure et une page d'aide technique (le guide). Cordialement. --Bruno des acacias 7 février 2008 à 09:36 (CET)
En revanche, je ne traduis pas le texte "Ce qu'il ne faut pas faire en PàS" qui est trop lourd et trop confus. Je peux en proposer une version simplifiée en français si vous le souhaitez. Cordialement. --Bruno des acacias 7 février 2008 à 09:41 (CET)

Une nouveau descriptif de la procédure de PàS en vigueur est disponible sur Wikipédia:Prise de décision/Fonctionnement de la procédure de suppression de page/Procédure de PàS en vigueur. Elle correspond à ce qui me semble avoir été le plus pratiqué en 2006 et en 2007. Cordialement. --Bruno des acacias 7 février 2008 à 21:12 (CET)

Projet déplacé

Je cite Grimlock « C'est quoi Wikipédia:Prise de décision/Fonctionnement de la procédure de suppression de page/Procédure de PàS en vigueur et en particulier ça le point 9 ? En gros, tu mélanges ce qui a été fait en 2006-2007 et une proposition - alors que justement le but n'est pas de rester à la pratique. C'est à mon sens, avec l'archivage que je désapprouve, une manière de préempter le débat selon la direction que tu veux bien lui donner : le coordinateur devrait être Ludo29, à l'origine de la consultation. Merci de ne pas continuer de cette manière. » Suite à ce message, j'ai déplacé la page de la Proposition Une. Cordialement. --Bruno des acacias 8 février 2008 à 17:05 (CET)
Précision : le point 9, c'est très peu de changement par rapport à ce qui se fait actuellement ! Donc, c'est bon ... Voilà. . --Bruno des acacias 8 février 2008 à 17:24 (CET)

Abandon de la Proposition Une ?

Certains de nous semblent ne pas vouloir avancer sur la Proposition Une. Merci de me le dire. car dans ce cas j'abandonne la traduction des «faux arguments en PàS ». Pour l'heure, j'ai suspendu ces travaux. Cordialement. --Bruno des acacias 8 février 2008 à 17:14 (CET) Précision : j'arrête tous mes travaux sur cette procédure. Et je ne reviendrais que pour une tâche, dresser un brouillon de traduction des faux arguments si et seulement si il y a consensus entre vous pour me le demander. Merci de votre compréhension. --Bruno des acacias 8 février 2008 à 17:29 (CET)

Les avis

• Perso je ne la trouve pas terrible. Faire une PDD pour expliquer la pratique actuelle est inutile. Et cela ne résoudra aucun problème. --Hercule ^Discuter 8 février 2008 à 17:38 (CET)

  Neutre ou favorabale à l'abandon ? --Bruno des acacias 12 février 2008 à 11:21 (CET)

•  Neutre Je rappelle ma position : une procédure de PDD ne résoudra aucun problème. Le travail sur la Proposition Une peut s'arrêter là ou se poursuivre. Pour ma part, je l'arrête là. Libre à ceux qui souhaitent reprendre le travail commencé. --Bruno des acacias 8 février 2008 à 20:39 (CET) PS : Pour éviter toute confusion, ce message veut bien dire que je ne me mêlerai pas, non plus, ni de la sélection ni de l'élaboration des autres propositions. --Bruno des acacias 8 février 2008 à 21:01 (CET)
• Pour. toutes les grandes catégories de choix doivent être proposées, y compris une simple amélioration de la procédure existante. Je ne vois pas pourquoi la P1 devrait être abandonnée --Ofol ^{(moi . ✉)} 12 février 2008 à 01:11 (CET)
• Avis de Grimlock (voir ci-dessus). Pour abandonner le travail sur P1. Message posté par --Bruno des acacias 12 février 2008 à 11:21 (CET).

Page blanchie

Page blanchie car inutile. Cordialement. --Bruno des acacias 11 février 2008 à 22:08 (CET) Mais celui qui aurait besoin du texte que j'ai rédigé le trouvera surUtilisateur:Brunodesacacias/AproposdePàSenvigueur. Cordialement. --Bruno des acacias 12 février 2008 à 08:11 (CET)

 

Exemples de procédure de PàS avec vote

Bonjour,
Voici quelques exemple de procédures de PàS avec vote. Cordialement. --Bruno des acacias 7 février 2008 à 19:07 (CET)

1. au bistro, à propos de bourrage d'urnes

   A propos de Discuter:Lekra3/Suppression, qui a vu un lobbying important suite à une annonce sur le site en question. Cet exemple a été assez facile à déjouer, mais on peut aisément imaginer des plans plus machiavéliques ;) --Zedh msg 12 février 2008 à 21:54 (CET)

2. Discuter:Immobilier en Bulgarie/Suppression, avec une majorité inférieure à 2 votants sur 3.

Cas concret de PàS sans vote, à prendre en compte dans la PDD

Salut,
Je pense que ce serait bénéfique si vous intégriez à votre réflexion le cas suivant : Discuter:Élodie Tuaillon/Suppression dont la seule protection dont nous disposions à l'heure actuelle est que les PàS ne sont pas un vote.
Merci et Bon travail :-) Ceedjee ^contact 12 février 2008 à 09:57 (CET)

Meme en votant elle aurait été supprimée. A la rigueur envisageons un durcissement des critères pour participer à la phase de vote (pas à la phase de discussion) --Hercule ^Discuter 12 février 2008 à 11:09 (CET)

Le durcissement pourrait correspondre à la volonté de la communauté de durcir les conditions de participations aux décisions communautaires comme la dernière décision prise sur ce sujet semble le suggérer, non ? Cordialement. --Bruno des acacias 12 février 2008 à 11:13 (CET)

Oui. C'est le durcissement (plus de contribution) est une issue.

A la limite, durcissement mène à la suggestion ci-dessous. Ceedjee ^contact 12 février 2008 à 13:05 (CET)

Proposition supplémentaire

Salut,
Que pensez-vous de l'élection d'un groupe de contributeurs qui serait chargé d'étudier les PàS et qui serait choisi par la communauté ? C'est lourd et procédurier mais j'ai le sentiment que cela couperait court à 1. tout conflit et 2. tout risque de voir du lobbying extérieur venir mettre le bordel.
Pour faire simple :

• tout contributeur pourrait argumenter pour une solution (blanchiment, fusion, suppression, conservation, ...)
• au terme de la discussion des membres de ce comité voteraient en fonction de l'argumentaire.
• l'élection se ferait simultanément à celle du CAr pour ne pas déranger tout le temps la communauté.
• on nomme 10 contributeurs et ils font eux-mêmes les règles avec lesquelles ils clôturent le machin (simples si possible).

A+ Ceedjee ^contact 12 février 2008 à 10:04 (CET)

Ce sujet est traité la page de discussion de la procédure. Cordialement. --Bruno des acacias 12 février 2008 à 11:04 (CET)

C'est intéressant, mais à réserver aux cas litigieux (par exemple pour une quasi égalité des avis, ou une clôture contestée) --Hercule ^Discuter 12 février 2008 à 11:12 (CET)

Salut,

Merci pour les avis mais a priori on n'est pas grand monde à discuter ici.

Je pense qu'il faudrait quand même le proposer à la communauté.

Ceedjee ^contact 12 février 2008 à 13:04 (CET)

je pense que la critique principale va être la lourdeur administrative, et l'équité politique : 3 ca veut dire 2 conservationnistes et 1 suppressionniste, ou bien le contraire ;) --Zedh msg 12 février 2008 à 21:38 (CET)

Très intéressant, mais ça risque surtout d'être lourd pour les 10 contributeurs en question... je ne sais pas si il y aura vraiment des personnes motivées pour faire ça. Pwet-pwet · (discuter) 19 février 2008 à 13:11 (CET)

Pages en sursis

Bonjour, Pour votre information, une discussion a lieu ici à propos des pages {{sursis}}. Cordialement. --Bruno des acacias 12 février 2008 à 11:08 (CET)

je trouve l'idée intéressante, elle pourrait très bien faire l'objet d'une proposition dans cette PdD .. Il faudrait cependant bien définir les règles d'utilisation (délai, responsabilités) --Zedh msg 12 février 2008 à 21:32 (CET) (voir aussi ici)

Choix de la procédure à la discrétion du proposant

Bonjour, Pourquoi nous faut-il définir une et une seule procédure de PàS ? Pourquoi ne pas proposer un cadre avec des variantes dont le choix serait laissé au proposant ? Libre à un contributeur de relancer une autre PàS avec une autre procédure si la décision finale ne lui convient pas. Ce système permettrait d'identifier peu à peu ce qui est le plus utilisé parce que le plus efficace, non ?
Par exemple : avis « Fusionner » admis ou non ou décision à la majorité, ou etc seraient des choix. Cordialement. --Bruno des acacias 13 février 2008 à 08:04 (CET)

C'est une idée à creuser mais ne crains tu pas une "complexification" des procédures?Thierry Lucas (d) 13 février 2008 à 10:34 (CET)

Je reformule cette idée. A mon humble avis, on peut difficilement faire plus complexe, plus ambigu et plus confus que les pratiques en vigueur : souvent le proposant souhaite supprimer la page mais pas toujours, parfois c'est un vote à la majorité parfois une décision conserver faute de consensus pour supprimer, pour certains rediriger c'est supprimer et pour d'autre c'est conserver le titre et l'historique, parfois on discute dans les sections avis sans que ça ne pose problème parfois le ton monte quand on y discute de personne à personne, parfois on range les avis parfois on les laisse dans le désordre, parfois on supprime du fait du contenu parfois on conserve même si le contenu est nul, parfois on clos avant terme parfois on ne clos jamais, etc, etc, etc. Un choix entre deux ou trois variantes, cela ferait déjà un peu mois de choix ! Ceci est mon très humble avis que vous pouvez ne pas suivre. Cordialement. --Bruno des acacias 13 février 2008 à 10:45 (CET)

J'ajouterais que cette complexité des pratiques rend impossible la contribution occasionnelle : soit tu es collé au quotidien sur Wikipédia et tu arrives à suivre le fil des décisions et à y participer, soit, comme je tente de le faire, tu passes de temps en temps sur Wikipédia et là tu n'y comprends plus rien au point de ne plus participer à rien du tout. Je pense donc que donner aux contributeurs occasionnels des points de repères faciles à trouver et clairs à comprendre seraient un plus, même si ces points de repères sont réparties sur deux ou trois variantes de la même procédure. Une page décrivant les deux ou trois variantes, point : c'est facile à trouver et facile à comprendre. Cordialement. --Bruno des acacias 13 février 2008 à 10:53 (CET)

ok merci pour l'explication Thierry Lucas (d) 13 février 2008 à 10:56 (CET)

Que faire en l'absence de consensus ? La réponse des sondés.

Bonjour, Vous trouverez là de l'information sur le traitement souhaité par la communauté en l'absence de consensus. Cordialement. --Bruno des acacias 13 février 2008 à 17:12 (CET)

Eh bien là... s'il n'y a pas de consensus. ..effectivement on garde l'article - Pour changer de conversation, tu dis que si on ne passe pas sa journée sur WP, on aura du mal pour raccrocher les wagons ...eh bien c'est mon cas. J'ai parcouru en diagonale les discussions et je m'aperçois qu'on tourne toujours autour du pot... c'est à dire comment garder (j’ai bien dit conserver..) les articles intéressants (qu‘est-ce un article intéressant ?), pouvant être à la limite du HC. Il suffit de trouver une échelle graduée comportant quelques barreaux oranges en son milieu (en % par ex.) qui signifieraient : à conserver... Ou à supprimer - Supprimer doit être plus incontestable que conserver…ça va de soi (en ce qui me concerne…). - j’espère n’avoir pas été trop hors sujet - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 14 février 2008 à 18:58 (CET)

Reprendre le vote type AdQ

Bonjour
L'une des solutions évoquées à propos de l'évaluation des Articles de Qualité était la suivante : noter l'avancement des articles de * à ** *** ; * = ébauche et **** = Bon article. Cette idée pourrait être reprise pour la suppression : la première étoile elle aussi se mériterait. L'article dont l'évaluation est contestée serait soumis à un vote avec comme issue : Niveau maintenu ou Article dévalué. Un article * qui serait dévalué passerait à sans étoile et serait supprimé. Le vote serait sur la base des votes pour le label AdQ. Rien de nouveau sous les étoiles. Cordialement. --Bruno des acacias 14 février 2008 à 20:00 (CET)

Tu veux dire qu'au bout de x passages en PàS l'article est supprimé? Ca me parait extrèmement lourd comme processus. --Hercule ^Discuter 14 février 2008 à 20:22 (CET)

Non. Le vote AdQ, c'est, si je résume bien, d'un côté un barême correspondant au label AdQ, d'un autre un article et entre les deux des contributeurs qui donnent leur avis « conforme » ou « non conforme » ; à l'issue du vote, on fait les comptes : label AdQ ou non. Appliqué à la procédure de PàS, ce serait : d'un côté un barême pour avoir une étoile, d'un autre un article proposé à la suppression et entre les deux des contributeurs qui donneraient leur avis « conforme » ou « non conforme » ; à l'issue du vote, on ferait les comptes : * ou pas *. Ce n'est que le rappel d'une possibilité déjà évoquée lors d'un autre débat. --Bruno des acacias 14 février 2008 à 21:09 (CET)

Où est le problème ?

Bonjour.
Je laisse ici une solution à votre attention, en partant de la question : où est le problème ?
La procédure de PàS en vigueur est critiquée, elle est source de tensions, elle donne parfois des résultats inutiles et contestés, elle fait l'objet de débat au bistro, de sondage et de procédures de PDD et elle est délaissée par toujours autant de contributeurs. Et pourtant : personne ne se rue sur cette page de discussion, les résultats du sondage ne sont pas commentées, les projets de définition des faux arguments ou de procédure de Pages à vérifier sont suspendus, le projet de la proposition Une a été stoppé, les projets des autres propositions n'ont pas débuté, les critiques de la procédure se poursuivent ailleurs et la procédure de PàS continue à être utilisée comme si de rien n'était. D'où ma question : où est le vrai problème de la procédure de PàS en vigueur ? Et ma solution : posons la question.
Je vais donc préparer un projet de proposition qui permettra de décider ou non d'accepter la procédure de PàS en vigueur. Si 2/3 des votants acceptent cette procédure, c'est qu'elle ne pose en fait que des problèmes cosmétiques. La procédure de PàS qui pourrait la remplacer pourra alors être étudiée dans un contexte clair : soit en remplacement d'une procédure qui plaît soit en remplacement du procédure qui déplaît.
Le projet de proposition se résumera pour l'essentiel à répondre par « Oui » ou par « Non » à la question :« Acceptez-vous d'utiliser le système actuel de suppression de pages ? ». On entendra par accepter des attitudes du genre : « Oui, je sais blanchir les pages » ou « Oui, je participe aux procédures de PàS qui concernent les articles que je suis » ou « Oui, je prends en compte la jurisprudence des PàS pour créer des articles, des modèles et des catégories ». Un truc comme ça.
A suivre donc, sans précipitation. Mais sans immobilisme non plus. Cordialement. --Bruno des acacias 18 février 2008 à 16:13 (CET)
Note sur le planning : Présentation de ce projet cette semaine, ouverture de la phase de vote dès que la discussion sur ce projet sera épuisé. A priori, 10 jours de débat et donc ouverture de la phase de vote mi-mars. --Bruno des acacias 18 février 2008 à 16:20 (CET)

vote à majorité qualifiée

Que pensez-vous du système de vote à majorité qualifiée? il y aura évidemment des décisions débiles qui seront prises dans les pàs, mais pas plus que maintenant; et puis ça permettrait de mettre tout le monde d'accord sur un critère objectif et incontestable, et éviter les discussions fatiguantes et inutiles qu'on voit se répéter sans arrêt. Pwet-pwet · (discuter) 19 février 2008 à 13:14 (CET)

Merci pour cette suggestion. Chacun reste en effet libre de proposer une procédure avec vote. Elle a été déjà souvent abordée sans que rien ne prenne jamais forme, y compris ici même. Mais, pour ma part, il me semble 1/ que toutes les critiques à l'égard des procédures de PàS avec vote sont valables que la majorité soit qualifiée ou non. 2/que par définition un vote à la majorité ne met pas tous les votants d'accord entre eux mais qu'il impose à la minorité de suivre la majorité 3/ que ça ne sert pas à grand chose de proposer de prendre une décision à la majorité sur une procédure de PàS avec vote si un grand nombre d'entre nous ont décidé d'accepter la procédure en vigueur. Voilà mes humbles avis. --Bruno des acacias 19 février 2008 à 16:31 (CET) - J'ajouterais que vous êtes au moins trois ici à envisager cette solution avec vote, ce qui est une bonne base pour travailler, non ? Je vous suggèrerais d'ailleurs de commencer par rassembler toutes les idées qui sont tombées éparpillées ici, dans votre panier car, il y en a bien une 1/2 douzaine, en cherchant. Cordialement. --Bruno des acacias 19 février 2008 à 16:45 (CET)

A propos de vote, de majorité, d'unanimté et de consenus

Bonjour, A lire sur le bistro concernant la procédure de PàS. Des critiques en veux tu en voilà de toutes les solutions possibles. Et le silence ici, en plus. C'est reposant mais angoissant à la longue . --Bruno des acacias 19 février 2008 à 20:21 (CET)

Nouvelle mise en forme des propositions

Je n'apporte que peu mon avis, j'en suis navré, mais je préfère dire ce que je pense lorsque cette PdD sera au stade du vote. Pour l'instant, voici une nouvelle tentative de synthèse des différentes propositions qui ont été écrites ci-dessus. Sans vouloir vous commander, ce serait bien que ces propositions soient un peu plus élaborées avant la phase de vote, c'est-à-dire donner du pour et du contre et aussi des idées sur comment elles peuvent être appliquées. _Bertrouf 20 février 2008 à 09:56 (CET)

Proposition 1 (P1)

Peu de changement, un guide précis sur ce qu'il ne faut pas faire en PàS et une application plus ferme des avis non valides.

je dirais un guide par rôle (avec des références mutuelles). Guide du proposant de PàS, guide du suffragant, guide de la clôture. La notion de guide "précis" me parait difficile disons "aussi précis que possible"--Ofol ^{(moi . ✉)} 21 février 2008 à 01:09 (CET)

Bruno a déjà une proposition de guide, on avait parlé dans les pages précédentes de 4 guides distincts :

• Guide pour celui qui propose la suppression
• Ce qu'il ne faut pas faire lors des votes
• Guide de celui qui rédige la conclusion de la page
• Guide technique à l'usage de celui qui applique la décision

_Bertrouf 23 février 2008 à 11:46 (CET)

Proposition 2 (P2)

Une semaine pendant laquelle on n'accepte que les avis, un paragraphe par argument. Puis si le consensus clair n'est pas atteint, une semaine pendant laquelle il n'y a qu'un vote binaire.

Je ne recopie pas, c'est développé sur la page archivée (archivage qui ne me semble pas très judicieux) --Hercule ^Discuter 20 février 2008 à 21:37 (CET)

dans l'argumentaire à établir mentionner les risques d'un mécanisme de vote lorsque qu'il y a peu de participants, de même que les risques de non-prise en compte des critères --Ofol ^{(moi . ✉)} 21 février 2008 à 01:12 (CET)

Je trouve aussi que l'archivage n'est pas très accessible. Quelqu'un saurait faire un ou deux menus déroulants à la place ? _Bertrouf 21 février 2008 à 08:32 (CET)

Proposition 3 (P3)

Diviser la PàS en plusieurs pages, en fonction de ce que l'on souhaite supprimer (le sujet, l'article indépendant, etc... a définir)

en fait, l'idée initiale était de restreindre les discussions et d'éviter les dérives néfastes à la cloture de la page. Une autre possibilité pourrait être de préformater les PàS, avec des paragraphes dans lesquels sont posés une question : par exemple "Quelles sont les sources pertinentes ?", "Quels sont les critères d'admissibilité concernés ?", "s'agit-il d'un article promotionnel ?", "quel est le potentiel de l'article ?", "L'article est-il intégré dans l'encyclopédie ? (catégories, articles connexes)", etc. --Zedh msg 21 février 2008 à 21:09 (CET)

Encore une fois sans donner ma préférence pour l'une ou l'autre des propositions, cette reformulation par Zedh semble viable. J'avais évoqué plus tôt les 3 critères qui forment l'admissibilité, il y a peut-être à creuser : la notoriété, la pertinence des sources, le potentiel de l'article. Il resterai une seule page, mais avec différentes parties. On se rapproche de la proposition 2, sauf que les titres des paragraphes sont prédéfinis. _Bertrouf 23 février 2008 à 11:41 (CET)

Proposition 4 (P4)

Création d'un comité dont le but est de traiter de la pertinence des PàS. Eventuellement, ils n'agissent que sur les pages sans consensus. Avantage : ils sont rodés et élus, donc neutres. Inconvénient : c'est procédurier, et ils ne peuvent pas connaître tous les sujets.

je modifierais la formule. En cas de non consensus clair, s'en remettre à un comité de "sages" élus pour trancher (fonctionnement un peu comparable aux arbitrages : pool de wikipédiens assez gros vu le travail à traiter).

Autre chose, je me demande si c'est une alternative ou une série de propositions transversales sur la notion de "consensus clair", qui pourrait être soit :

1. comme aujourd'hui, non défini précisément et jugé par un volontaire qui clôture la PàS grâce à un guide et aux critères, puis susceptible d'appel
2. après une semaine de débat et en l'absence de consensus clair, un vote avantageant le "garder" : pour supprimer il faut 70% des suffrages avec 20 participants ou plus, un vote à 80% avec 10 personnes, unanimité au dessous de 5 personnes
3. en cas de non consensus clair ,tranché par un comité de trois personnes (voir ci-dessus)
4. en cas de non consensus clair ,tranché par un comité de cinq personnes (voir ci-dessus)

--Ofol ^{(moi . ✉)} 21 février 2008 à 01:26 (CET).

Proposition transversale 1 (PT1)

Il n'y a pas de date de fin mais attendre 4 jours consécutifs sans modif de la page pour considérer que le vote est fini.

inconvénient : dur à surveiller (robotisable pour bouger automatiquement les PàS inactives dans une zone de clôture ?). Avantage flexible et rapide. Mettre tout de même un nombre de jour minimum (une semaine) ou mettre un peut plus d'inactivité 5 ou 7 jours ? --Ofol ^{(moi . ✉)} 21 février 2008 à 01:29 (CET)

Proposition transversale 2 (PT2)

Une PàS non correctement motivée au départ est invalide. Le proposant doit être précis, (par contre il faut lui laisser l'occasion de préciser sa pensée si sa première demande est rapide). De plus, (je crois que c'est la même idée) le proposant doit avertir l'auteur principal et le portail.

donner des exemple de "correctement motivée" dans le guide du proposant de PàS. Par exemple éviter "je ne connais pas donc je propose à la suppression", mais mettre des arguments validables "j'ai cherché ici et là et je n'ai pas trouvé" --Ofol ^{(moi . ✉)} 21 février 2008 à 01:31 (CET)

Cette nécessité d'argumenter est incluse dans P1 : il n'y a pas de suppression possible sur la base d'un faux argument. --Bruno des acacias 21 février 2008 à 21:46 (CET)

je trouve la proposition très intéressante : le problème est qu'il va falloir, comme le dit Ofol, décider ou non de l'arret de la PàS. Je propose donc un paragraphe Recevabilité, qui pourrait être utilisé uniquement dans quelques cas particuliers (pour ne pas alourdir inutilement la procédure dans les cas évidents), et dans lequel les participants pourraient voter la non recevabilité. Ceci toujours dans l'idée de séparer les commentaires/votes intéressants pour la cloture du reste. --Zedh msg 22 février 2008 à 22:20 (CET)

Proposition transversale 3 (PT3)

Geler la page tant que la PàS est en cours. Avantage : cela permet de juger un article sur son potentiel et non son contenu ; Inconvénient : les articles qui sont proposés car trop récents n'ont aucun espoir d'être améliorés, et une PàS est aussi, même si on s'en défend, un moment de grande activité sur un article de la part de ceux qui veulent le sauver.

autres inconvénients à évoquer : rendre un article non modifiable est à l'opposé de l'esprit de wikipédia. D'autre part, les sujets "chauds" sont souvent proposés en PàS (le célèbre jérome kerviel, pe). Gelés il deviendraient obsolètes alors que très consultés par les internautes. --Ofol ^{(moi . ✉)} 21 février 2008 à 00:57 (CET)

La procédure de PàS serait surtout détournée sans hésitation par certains contributeurs dans l'unique but de geler une page pendant 2 semaines. La procédure de PàS pourrait être complétée par une procédure de « Pages à Fixer » mais elle ne doit pas être confondue avec une telle procédure. Cette procédure de PàF pourrait d'ailleurs être utilisée aussi en cas de guerre d'édition, de demande de fusion, de demande d'export vers un autre projet Wikimedia, etc. Ceci est mon humble avis. --Bruno des acacias 21 février 2008 à 21:26 (CET)

Proposition transversale 4 (PT4)

Un éditeur clôture la PàS (rédige l'en-tête de la page une conclusion de la discussion), mais c'est un autre wikipédien qui applique la décision retrait des bandeaux ou suppression (un admin forcément pour une suppression).

j'ai modifié directement la formulation. C'est un manque de savoir-vivre, je comprendrais un revert--Ofol ^{(moi . ✉)} 21 février 2008 à 01:07 (CET)

Les commentaires

• Je fais la même lecture que toi, peut-être à quelques détails près. Pour ma part, j'ai bien avancé sur P1 (dans mon coin pour ne déranger personne), j'ai proposé divers éléments pour la procédure avec vote, je n'ai pas constaté que les autres propositions avaient avancé et j'ai constaté que le débat pro-vote versus anti-vote se poursuit ailleurs qu'ici. Je pense pouvoir présenter P1 demain. Je n'en sais pas plus. Cordialement. --Bruno des acacias 20 février 2008 à 20:48 (CET)
  • Pour moi, P1 = pas ou peu de changement ; car je ne suis pas certain que tout le monde fasse la même lecture de la procédure en vigueur. Il y a d'ailleurs des imprécisions entre ce qui est dit sur la page des critères d'admissibilité, sur la page du fonctionnement de la PàS et sur le modèle PàS2.--Bruno des acacias 20 février 2008 à 22:02 (CET)
  • Concernant le nombre de propositions, je suis dans un grand embarras car mon approche ne plaît pas et que je n'en vois pas d'autres. La formule de la procédure de PDD est adaptée à l'arbitrage. Je ne pense pas que nous soyons prêts à adopter une procédure de PàS qui n'a jamais été expérimentée. Je pense donc que la seule chose faisable reste d'arbitrer entre « Pour » ou « Contre » la procédure de PàS en vigueur et de renoncer à proposer une procédure de PàS alternative tant que la procédure en vigueur n'a pas été rejetée. --Bruno des acacias 20 février 2008 à 22:02 (CET)

Il me semble que le sondage ayant amené à la création de cette PDD indique que la communauté attend une refonte de la procédure de PàS. On peut proposer une retouche cosmétique (la 1, avec clarification de son fonctionnement), et une procédure nouvelle (à choisir entre nous dans les autres). Ca donne deux choix, et ça permet de trancher.

Je n'ai pas l'habitude des PDD, c'est pourquoi j'interviens peu, et surtout pas dans la mise ne forme des discussions.

J'ai proposé une ébauche de solution et je m'attendais à ce qu'on la fasse évoluer en discutant; Mais j'apprécie que d'autres se chargent de faire le tri :p --Hercule ^Discuter 20 février 2008 à 22:57 (CET)

Une procédure de PDD ne me parait pas la démarche adaptée pour faire une révolution des us et coutumes. Toute décision imposée à la husarde par certains contributeurs à d'autres contributeurs sera compliquée à faire appliquer. L'introduction d'une phase de vote me paraît être à elle seule une évolution lourde. Lui ajouter d'autres évolutions me semblerait transformer cette procédure de PDD en repoussoir. Donc si la décision devait porter sur P1 et une alternative, je conseillerais de choisir soit d'introduire le vote soit d'introduire autre chose (le comité par exemple) mais pas P1 d'un côté et en alternative à la fois le vote et le comité. Ceci est mon humble avis que vous pouvez ne pas suivre. --Bruno des acacias 21 février 2008 à 13:37 (CET)

• Ma vision de cette prise de décision est qu'il ne faut pas proposer trop de solutions. Selon le résultat de nos discussions on devrait être capable d'en proposer une, voire deux. Avec peut-être des aménagements envisagés. s'il y a trop de propositions on risque de se retrouver sans possibilité de trancher au final pour une décision --Hercule ^Discuter 20 février 2008 à 21:40 (CET)

sur la méthode de scrutin, comme il y a de nombreuses propositions le résultat du vote risque d'être illisible. Est-il possible

• d'appeller les proposition des "alternatives" en utilisant la méthode condorcet,
• tandis que les PT seraient votées individuellement "au consensus" ?

--Ofol ^{(moi . ✉)} 21 février 2008 à 01:07 (CET)

Sur la forme du vote : En ce qui concerne les 4 propositions, il me semble à moi aussi qu'il faudrait les améliorer. Ensuite, on peut organiser un vote 2/1/4 par ordre de préférence, avec les coeff qui vont bien pour n'en garder qu'une. Pour les PT, un vote oui/non.

Sur le fond : la P1 avec 4 guides à suivre, je pense que c'est viable. La P2 avec un paragraphe par argument, c'est possible mais plus risqué de partir en dérive dans chaque sous-paragraphe si il y a un accroché à un article. La P3 me fait peur, c'est beaucoup de changement de créer des PàS différentes en fonction de ce qu'on veut. C'est comme le tribunal d'instance et le tribunal de grande instance, il faut estimer le préjudice avant de porter plainte. Je n'y crois pas. Sur la P4, la possibilité de demander la restauration de page me semble suffisante pour ne pas avoir besoin d'un comité. (Mais là, je pré-vote.)

Sur la date : la page de discussion a été ouverte le 29 janvier, pensez-vous que les propositions seront assez claires pour ouvrir un vote à partir du 29 février ? _Bertrouf 21 février 2008 à 09:02 (CET) Je n'avais pas vu que le 29 mars avait déjà été choisi _Bertrouf 21 février 2008 à 09:06 (CET)

Proposition Une selon Bruno des acacias

Voici le projet de descriptif de la procédure que j'estime moi tout seul personnellement correspondre à la Proposition Une. J'ai désigné cette procédure par « Supprimer au consensus » pour éviter de la désigner comme la procédure de PàS en vigueur, à, laquelle j'estime moi tout seul personnellement qu'elle pourrait s'apparenter. NotePour éviter toute confusion entre nous, cette section peut être blanchie à l'aide la fonction « défaire » ou déplacée sur une autre page si sa place n'est pas ici. Cordialement. --Bruno des acacias 21 février 2008 à 12:39 (CET)

FAQ sur P1

Voici en préambule un bref FAQ.

• « Supprimer au consensus » est-elle une procédure alternative à la procédure de PàS en vigueur?
  Non. Elle veut s’apparenter à la procédure de PàS en vigueur. Elle met ce qui est le plus pratiqué dans une forme plus lisible. Elle corrige de manière arbitraire certaines ambiguïtés. Mais elle reste pour l’essentiel très proche de ce qui a été établi au fil du temps.
• « Supprimer au consensus » et la procédure de « Pages à vérifier » ?
  Oui et Non. Elle est complétée par un jeu de procédures destinées à transformer un article (Renommer, fusionner, exporter, etc). Elle peut se conclure par l’ouverture d’une de ces procédures complémentaires mais elle est initiée dans le but d’obtenir la suppression de la page. Elle répond à la définition proposée par la recommandation actuelle sur les critères d’admissibilité : elle est une demande de suppression d’une page qui pourrait abuser mais n‘abuse pas clairement de Wikipédia.
• « Supprimer au consensus » est-elle un vote ?
  Non. Elle est une consultation sans vote. La page n’est supprimée que s’il y a consensus pour la supprimer ; à défaut elle est conservée. Il appartient au clôturant de conclure s’il y a consensus ou non en faveur de la suppression de la page. L’appréciation du consensus est sous la responsabilité unique du cloturant. Ce dernier est aidé par une grille de conclusion et par un choix intermédiaire entre « conserver » et « supprimer » : le « sursis ».

--Bruno des acacias 21 février 2008 à 13:25 (CET)

ébauche détaillée de P1

Champ d'application

1. La procédure « Supprimer au consensus » est un échnage entre tous les contributeurs qui souhaitent y participer ; à ce titre, elle est soumise à toutes les règles, les recommandations, les conventions, les us et les coutumes qui régissent les échanges entre contributeurs, et en particulier, les règles de savoir-vivre et les recommandations de courtoisie.
2. Elle est une procédure de suppression de pages. Une page peut être considérée de trois manières : elle est clairement bénéfique à Wikipédia, elle abuse clairement de Wikipédia ou elle n'est dans aucun des ces deux cas et sa place sur Wikipédia est alors contestable. Une procédure de suppression consiste à recueillir un consensus pour supprimer ou conserver une page qui n'abuse pas clairement de Wikipédia mais qui pourrait en abuser.
3. Elle n'est pas applicable aux pages qui abusent clairement de Wikipédia et qui sont à blanchir ; une discussion ouverte sur une page à blanchir peut être interrompue à tout moment.
4. Elle n'est pas applicable aux pages dont la suppression n'est pas demandée :
   • Les pages dont le sujet est admissible mais traité de manière incorrecte peuvent être modifiées ou ajoutées à la liste des articles non neutres
   • Les propositions de fusion de doublons vont dans la liste des pages à fusionner
   • Les pages violant le droit d'auteur vont dans la liste des pages soupçonnées de violation de copyright
   • Les erreurs de nom manifestes sont à renommer, le redirect créé ne fera l'objet d'un débat que pour les erreurs courantes
5. Elle est applicable à tous les types de pages autres que les images : article, catégorie, modèle, sondage, aide, etc ; elle concerne une page ou un lot de pages, un lot étant un ensemble de pages ayant des caractéristiques similaires.

Conditions d'applications

1. La procédure « Supprimer au consensus » est une consultation sans vote.
2. Elle ne peut être lancée et cloturée que par deux contributeurs qualifiés différents. Elle est lancée par un contributeur qualifiée qui souhaite obtenir la suppression d’une page ou d’un lot de pages. On entend par « contributeur qualifié » celui qui dispose d’un compte, de l'ancienneté, du nombre de contributions et, plus généralement, de l'ensemble des conditions requises pour participer à un vote de prise de décision.
3. Elle dure sept (7) jours ou quatorze (14) jours. La date de début de la consultation est celle de son annonce règlementaire ; elle n'est pas la date de dépôt du premier avis. Elle ne peut être interrompue avant le 8ème jour que pour être blanchie. Si elle n'a pas été cloturée avant le 18ème jour, elle se conclue systématiquement par la conservation de l'article.
4. Elle est composée de trois phases successives : l’ouverture, la discussion et la clôture.
5. L'ouverture se déroule tel que décrit ci-après.
   1. Tout contributeur qualifié peut ouvrir un procédure « Supprimer au consensus ».
   2. Le proposant exécute les opérations techniques décrites dans la page Aide:Opérations techniques pour la procédure de PàS. Il annonce l'ouverture de la discussion par l’inscription de la page concernée dans la liste des pages proposées à la suppression.
   3. Il explique et argumente sa demande de suppression dans la section « Avis Supprimer ».
6. La discussion se déroule tel que décrit ci-après.
   1. Tout contributeur qualifié est libre de participer à la discussion.
   2. Chaque participant poste soit un avis pour supprimer la page soit un avis pour la conserver. Ils leur appartient à tous d'argumenter de manière à donner à tout autre contributeur l'envie de suivre leurs avis. Pour cela, ils éviteront les « faux arguments ».
   3. Les avis sont répartis en trois familles distinctes : 1/ les avis pour supprimer la page 2/ les avis pour conserver la page 3/ Les avis divers comprenant entre autres les avis des contributeurs non qualifiés pour participer à la consultation, les avis non argumentés et les avis non signés.
   4. Un avis est composé de l'indication du choix, de l'argument, du pseudo et de la date.
   5. Les choix peuvent être « supprimer », « conserver », « renommer », « rediriger », « fusionner », « metrre en sursis », « exporter vers un autre projets wiki de la Wikimedia Fondation » et plus généralement toute solution de traitement d'une page.
   6. En cours de discussion, tout contributeur qui le souhaite est libre d'améliorer la page concernée par la demande de suppression dans le but de rendre caduques les avis en faveur de la suppression. Il soulignera l'impact des modifications.
7. La clôture se déroule tel que décrit ci-après.
   1. Tout contributeur qualifié et qui n’a pas participé à la discussion peut prendre l’initiative de clore la procédure.
   2. La clôture de la consultation peut intervenir à partir à partir du huitème (8) jours de discussion s'il y a consensus pour « Supprimer la page ».
   3. Faute de consensus, la discussion se poursuit sept (7) jours supplémentaires.
   4. En l'absence de consensus clair pour « Supprimer la page », la page est conservée.
   5. En cas de doute, le cloturant peut mettre la page {{sursis}}.
   6. La conclusion est sous la responsabilité du cloturant. Quelque soit sa conclusion, il en fait part, l’explique et l’applique en exécutant les opérations techniques décrites dans une page Aide:Opérations techniques pour la procédure de PàS.

En cas de différend sur la conclusion

1. Toute page supprimée peut faire l'objet d'une demande de restauration.
2. Toute page conservée peut être à nouveau proposée à la suppression.

Notes et références

 

PS : Tiens, je viens de découvrir Aide:Suppression/un article/a un contenu problématique/n'est pas encyclopédique ; est-ce compatible P1 ? . --Bruno des acacias 24 février 2008 à 20:22 (CET)

Actions à suivre selon Olof

(je la mets en boite, ce que je vous propose plutôt pour encore quelque jours c'est d'attendre pour voir si la synthèse des catégories de proposition est OK, et ensuite de créer une sous-page pour chacune des propositions qui se décomposerait en

• description succinte (philosophie et grandes lignes)
• description détaillée de la première mise en oeuvre proposée (susceptible d'être ajustée dans ses détails).
• principaux inconvénients
• principaux avantages)

=> question ci-dessous

---

Aide boîte déroulante. --Bruno des acacias 22 février 2008 à 20:06 (CET)

Cette documentation concerne

• le modèle {{Boîte déroulante}}
• le modèle {{Boîte déroulante début}} (qui s'utilise avec {{Boîte déroulante fin}}) et permet de mettre un contenu plus varié.

Recommandation

Limiter l'utilisation de boîtes déroulantes

Ne pas utiliser de boîte déroulante à l'intérieur d'une boîte déroulante

Utiliser {{Boîte déroulante début}} pour mettre un tableau dans une boite déroulante.

Utilisation

{{Boîte déroulante}}

{{boîte déroulante|titre=TITRE|contenu=CONTENU}}
{{boîte déroulante|align=ALIGN|alignT=ALIGNT|titre=TITRE|label=LABEL|contenu=CONTENU|largeur=LARGEUR|hauteur=HAUTEUR}}

Utilisation

{{Boîte déroulante début}}

{{boîte déroulante début|titre=TITRE}}
Contenu
{{boîte déroulante fin}}

Validez-vous .../...

...dans ses grandes lignes cette mise en forme des propositions P1 à P4, PT1 à PT4, ou bien à t'on oublié une autre voie /question importante ? (durée du vote 4 jours maxi)

---

Digression. Pour rappel, vous devriez trouver ici des contributeurs en mesure de participer. Cordialement. --Bruno des acacias 22 février 2008 à 12:45 (CET) Fin de digression.

oui ce serait bien de les prévenir, mais je me demande si on ne va pas... refaire une deuxième proposition de structuration --Ofol ^{(moi . ✉)} 23 février 2008 à 08:58 (CET)

---

Digression 2. (j'sais pas où le mettre. En fait, on dvrait faire une file RSS, non ? . --Bruno des acacias 25 février 2008 à 14:06 (CET). C'est lundi, jour de troll de PàS au bistro. --Bruno des acacias 25 février 2008 à 14:06 (CET) Fin de digression.

---

1. Pour go ! Mais dans les détails il y aura pas mal de choses à discuter Ofol ^{(moi . ✉)} 21 février 2008 à 14:07 (CET)
2.  Neutre. Je reformule : j'ignore si les propositions présentées dans cette section sont conformes à ce qui a été discuté. Comme d'hab : je me consacre à rédiger P1. Et je crois bien que j'ai fini. Maintenant, je passe à Aide:PDD. Si c'est le sujet. Dans le cadre de ce travail d'aide, je déconseille de faire la révolution en procédure de PDD et je conseille donc de ne proposer au vote que des solutions déjà expérimentées, à défaut déjà discutées à plusieurs occasions, tels que le vote en procédrue de PàS. Et ne pas proposer P3, P4, PT1 et PT3 qui sont trop innovantes pour être mises au vote. --Bruno des acacias 21 février 2008 à 14:50 (CET)
3. Pour Mais je pense que l'on devrait laisser tomber la P3 qui est carrément une refonte du principe de PàS. Elle pourrait devenir une proposition transverse sur la manière de formater les discussion. Pour la P4, je la crois aussi comme transverse, à savoir une solution pour les cas les moins simples --Hercule ^Discuter 21 février 2008 à 21:26 (CET)

   pour la P4, tu vois ca comme une PT5 => un moyen de trancher n'importe quel type de PàS s'il n'y a pas de consensus clair ? la P3 je le sens pas si mal, l'idée c'est de structurer la proposition autour des arguments il me semble que c'est développable ? --Ofol ^{(moi . ✉)} 22 février 2008 à 20:24 (CET)

   Oui pour ma vision de la P4. Pour le P3 je dirais que si c'est une façon de présenter les débats ça a ses chances, si c'est définir plusieurs modes de PàS je le sens moins. --Hercule ^Discuter 22 février 2008 à 20:30 (CET)

4. Pour évidemment, on fait une première passe et on archive réellement ;) Concernant les propositions je pense qu'il faudrait également inclure des questions qui semblent acquises pour certains mais pas pour tout le monde : on pourrait ainsi profiter de cette PdD pour tirer les choses au clair. Voici les questions qui me viennent à l'esprit : (a) "Doit-on juger le sujet ou l'article ?", (b) "les actions de fusion/renommage/redirect doivent-elles faire partie de la procédure ?", (c) "la responsabilité de la suppression est-elle supportée par le proposant ou par la communauté ?". Enfin, je tiens d'ores et déjà à féliciter l'implication des quelques personnes à l'organisation de cette PdD (ils se reconnaitront ;) --Zedh msg 22 février 2008 à 21:58 (CET)

   Pour info, j'ai conduit l'approche suivante pour la composition de P1. J'ai donné des réponses et non posé des questions. Par exemple : P1 = toute page et tout objet de la page sans précision et donc sans restriction (sujet, titre, contenu, etc) ; P1 = Fusion et redirect sont des conclusions possibles ; P1 = conclusion à la charge librement acceptée et sous la responsabilité unique du cloturant. P1 peut être modifiée. Mais je pense que si vous trouvez que P1 colle aux us et coutumes, alors, il faut proposer ces modifications pendant la phase de vote et non les imposer en les incluant dans P1, quitte à restreindre le nombre de modifications. Cordialement. --Bruno des acacias 23 février 2008 à 07:50 (CET)

   Bruno des acacias : attention à ne pas aller trop dans les détails. A mon avis le but de la PDD c'est d'obtenir le go sur une des alternatives - et pour cela les présenter dans leurs grandes lignes et leur philosophie et montrer qu'elles peuvent marcher -, mais aller trop dans le détail dès maintenant c'est la meilleure manière de se prendre des gnons, voire de noyer un débat déjà trop complexe (on a noirci des pages et des pages sur le sujet sans résultat). A mon avis. Zedh : je suis réservé sur l'ajout de questions, dont je ne suis pas sur qu'elles soient des bonnes questions (le pire serait d'y répondre d'un coté et de s'apercevoir que les grands principes ne marchent pas au vu de la réalité sur (a), la réalité montre que selon les cas on peut parfaitement avoir l'une ou l'autre alternative ou les deux (cf. discussion bistro) donc à mon avis fausse bonne idée (la réponse est "on doit bien sûr avant tout trancher sur le sujet, mais..."), pour (b) forcément, pour (c)... techniquement pas le choix.--Ofol ^{(moi . ✉)} 23 février 2008 à 08:58 (CET)

   Si nous vous présentez P1 en un raccourci « P1 = Procédure de PàS en vigueur », tout le monde comprendra en effet ce que ça veut dire vu que le nombre d'interprétations de la procédure de PàS en vigueur est quasi infini ... . Donc oui, certainement oui pour ne pas entrer dans les détails (Pour rappel, j'ai très tôt dans cette discussion proposé de ne voter que sur « Acceptez-vous d'introduire une phase de vote dans la procédure de PàS ? »). Mais « P1 = Procédure de PàS en vigueur » me paraît bien ... succinct. Je vous inviterais, si je peux me permettre, à avoir au minimum tous entre vous la même lecture de P1. Je pense que le texte que j'ai mis à votre disposition devrait vous permettre de vous mettre d'accord sur le « plus petit dénominateur commun à tous ». Ceci dit, vous êtes libres de faire de ce texte ce que bon semble : tiroir, corbeille, souvenir, P1 ou autre. Cordialement. --Bruno des acacias 23 février 2008 à 20:48 (CET)

   on est d'accord, P1 c'est la procédure actuelle, mais avec quelques améliorations, des guides notamment pour la rendre plus claire, mais en fait sans changement de fond. Si on veut développer une variante réellement différente c'est une P2 --Ofol ^{(moi . ✉)} 24 février 2008 à 22:23 (CET)

5. Pas encore. La P1 est prête à être votée mais la P2 et la P3 n'ont pas de formulation complète détaillée. La P4 devient une PT5 (je voterai non mais je suis d'accord pour la proposer). Remarque en passant, la P2 et la P3 peuvent être regroupées dans une seule, on obtiendrait ainsi un vote simple. _Bertrouf 23 février 2008 à 12:05 (CET)

   Il faut effectivement reformuler la structure des P et des PT donc refaire une itération (enfin une au moins). Qui s'y colle ? --Ofol ^{(moi . ✉)} 24 février 2008 à 22:23 (CET)

Contre sans trop savoir contre quoi. Je n'avais plus cette page dans ma liste de suivi, je la découvre aujourd'hui et n'arrive pas bien à raccrocher (et ne veux pas y passer trop de temps). Simplement j'ai l'impression qu'on se dirige vers une proposition trop compliquée, avec trop d'alternatives. Une meilleure méthode de travail serait semble-t-il qu'un « dictateur éclairé » propose une seule proposition, en travaillant avec ceux qui ont un avis raisonnablement voisin du sien pour l'amender et la rendre précise et concise à la fois. Ceux qui ont des opinions très différentes diraient poliment qu'ils voteront complètement contre et basta. Puis si on passe à la mise au vote de la PdD un jour, il y a une seule proposition, où on vote "pour" ou "contre". Et dans le mois qui suit un autre kamikaze peut essayer de proposer une nouvelle unique proposition. Cette série de P1 à P4 voire davantage je sais plus me fait peur. Touriste ✉ 28 février 2008 à 09:24 (CET)

Proposition de Zouavman concernant la clôture des PàS difficiles

Dans le passé, il a été coutume de conserver systématiquement les pages dont la procédure de PàS n'avait pas dégagé de consensus clair. Cette philosophie du admissible jusqu'à preuve du contraire est devenue une pratique très courante pour les utilisateurs qui clôturent les PàS sans consensus, et il existe d'autres solutions qui respecteraient le principe du consensus plutôt que du vote. Une idée à laquelle j'ai pensé depuis plusieurs mois est celle d'un processus spécial pour les PàS difficiles, où chaque argument serait exploré plutôt que les simples options "supprimer", "conserver", et "fusionner". Plus d'utilisateurs participeront à ces procédures (bien que les pré-requis pour participer seront plus hauts) qui seront clôturées par un comité comparable au CAr élu par la communauté, plutôt que par un utilisateur volontaire. Ce comité consisterait d'une dizaine d'utilisateurs dotés d'expérience, d'ancienneté, et qui auront fait preuve de neutralité lors des clôtures des PàS "normales". Les utilisateurs feront partie de ce comité pendant une durée longue mais fixe (un ou plusieurs mois me semble une bonne durée), et s'occuperont de la clôture de ces PàS difficiles en équipe. Quant à la clôture elle même, elle sera annoncée officiellement par le comité avant l'éventuelle suppression, conservation, ou fusion de l'article, pour éviter les cas où des utilisateurs contestent la validité du consensus lors de la clôture. La procédure durera jusqu'à ce qu'un consensus clair ait été établi. Par consensus, il n'est pas question de nombres de votes "supprimer" et "conserver", mais plutôt d'accord avec un ou plusieurs arguments précis ayant rapport avec les règles, recommandations, et critères d'admissibilité de Wikipédia. Ce sera une discussion plutôt qu'un vote, une discussion où, à la clé, il y aurait un consensus.

J'aimerais savoir ce que la communauté pense de cette idée, aussi brutale qu'elle puisse paraître. Merci d'avance pour vos commentaires constructifs. Cordialement, Zouavman Le Zouave 25 février 2008 à 20:24 (CET)

+1 globalement, me concernant. Mais pas dans le cadre de cette procédure de PDD car cette solution me semble trop innovante et peu assez discutée pour être proposée au vote dans un mois, comme le recommande le format choisi. Si c'est cela la solution, alors il faut sortir de cette procédure avant la phase de vote et mettre ce comité en place : il sera libre de donner son avis et de clore les procédures, comme tout contributeur est à ce jour libre de le faire. Si le comité n'apporte rien, il sera vite abandonné. Si il donne de bons résultats, il sera adopté de fait. Cordialement. --Bruno des acacias 25 février 2008 à 21:12 (CET)

Je suis d'accord avec toi, cette proposition devrait faire partie d'une prise de décision séparée si elle devait être adoptée. Je pense néanmoins que d'informer les participants de cette PdD apportera quelque chose au débat, et surtout préparera les esprits pour un éventuel essai ultérieurement (si la communauté en décide ainsi). J'aimerais entendre d'autres avis, des suggestions, des idées, des critiques (eh oui, mêmes les critiques sont les bienvenues)... La communauté serait elle prête à discuter de cette idée générale pour un éventuel essai? Zouavman Le Zouave 25 février 2008 à 21:41 (CET)

Pas tout à fait d'accord : je pense que le comité peut s'imposer de fait (donc sans procédure de PDD) s'il donne de bons résultats. . --Bruno des acacias 25 février 2008 à 22:08 (CET)

Zouavman, ta proposition ressemble à une variante de la P2, que j'essaye de formuler dans le paragraphe suivant, c'est-à-dire une division par paragraphe en fonction des arguments différents. Saupoudrer le tout d'un peu de PT5, enfin retourner le processus. _Bertrouf 26 février 2008 à 10:10 (CET)

Pour répondre à ce que dit Brunodesacacias (d · c · b), je pense que l'avis de la communauté serait grandement demandé pour un changement si radical. Une PdD, peut être pas, mais que la communauté soit informée. Pour répondre à Bertrouf (d · c · b), ma proposition était une idée pour les PàS difficiles où le consensus n'a pas été trouvé dans la phase "normale" de discussion. Je suis ravi de voir que je n'étais pas le seul à avoir ces idées. Mais ne penses-tu pas que ça ferait un peu lourd pour les PàS "normales" où un consensus peut être trouvé très facilement? Cordialement, Zouavman Le Zouave 26 février 2008 à 13:38 (CET)

Je confirme : Non pas « peut-être pas une PDD » mais « assurément pas une PDD ». Tout contributeur est libre de travailler avec d'autres contributeurs pour évaluer l'opportunité de lancer telle procédure de PàS, avancer tel argument pour supprimer une page ou la conserver, et convenir de la conclusion à y donner. Nul besoin de voter pour l'y autoriser et impossible de voter pour le lui interdire. Si l'avis de la communauté est à obtenir, c'est à l'usage et non à la force d'un vote à la majorité. Beaucoup de contributeurs semblent confondre discussion et prise de décision ainsi que recherche d'une approbation et vote à la majorité. Ici, soit on décide d'interrompre cette procédure avant la phase de vote et alors on peut étudier comment obtenir l'approbation de la communauté sans vote, soit on n'envisage pas d'interrompre cette procédure, ce qui est annoncé dans la synthèse de Bertrouf, et c'est alors bien un vote à la majorité qu'on « réclame » pour obtenir le soutien d'une majorité. Il n'y a pas d'entre deux : c'est soit l'un, soit l'autre. Et pour l'heure, nous allons droit vers voter pour autoriser ou interdire le comité. Cela sera différent seulement quand PT5 ne sera plus proposée au vote. Que ceux qui vont dans ce sens modifient la synthèse de Bertrouf. Cordialement. --Bruno des acacias 26 février 2008 à 13:50 (CET)

tu veux dire que tout contributeur serait libre de modifier la procédure de suppression pour l'expérimenter selon ses propres critères ? Si j'ai quelque chose à te conseiller, c'est bien de ne pas faire ça, surtout en ce moment ;) On est dans un partie de l'encyclopédie ou même les contributeurs d'ordinaire les plus doux peuvent soudain se transformer en féroces carnassiers :/ --Zedh msg 26 février 2008 à 21:42 (CET)

Je veux dire : soit le comité a un rôle d'aide au cloturant et personne ne peut interdire un cloturant de se faire aider par ce comité ; soit ce comité est une autorité qui se substitue à l'autorité des contributeurs, et là, je ne vois pas qui pourra définir en un mois la composition, le rôle et la responsabilité de ce comité attendu qu'on n'a aucun recul sur ce mode de fonctionnement. Je ne dis rien de plus et rien de moins : dans les deux cas, un vote dans un mois est impensable. --Bruno des acacias 26 février 2008 à 21:49 (CET)

J'imaginais le comité entant qu'autorité qui se substitue à l'autorité des contributeurs, donc en effet, cette idée ne risque pas de s'établir pour cette PdD. Zouavman Le Zouave 26 février 2008 à 21:53 (CET)

Techniquement, cela revient à rayer le vote de la PT5 indiqué dans la synthèse de Bertrouf. Voilà, techniquement. --Bruno des acacias 26 février 2008 à 21:57 (CET)

Nouvelle itération des propositions

Je m'y colle. _Bertrouf 26 février 2008 à 10:10 (CET) Conseil après relecture : barrez et corrigez dans le texte, puis argumentez vos modifs en fin de paragraphe, je crois que ce sera plus lisible. _Bertrouf 26 février 2008 à 10:21 (CET)

Vote non nécessaire

Il appartient à la personne qui propose une page en suppression de prévenir le ou les auteurs principaux ainsi que le portail s'il y en a un.

Vote principal

Deux propositions ont été élaborées, il s'agit de choisir entre les deux.

Proposition P1 dite "Peu de changementSuppression sur consensus et sans vote" : Le fonctionnement global des PàS est conservé,

• une personne souhaitant proposer une page en suppression ouvre une page en exposant ses arguments pour la suppression.
• Les wikipédiens autorisés (critères inchangés : 50 contribs...) présentent leur opinion ET leurs arguments.
• La page est supprimée si et seulement si il y a un consensus pour la supprimer
• A l'issu de la première semaine, si un consensus clair se dégage ou à l'issu de la deuxième semaine dans le cas contraire, un bénévole rédige une conclusion commentée.
• Le même ou un autre bénévole applique la conclusion.

Pour ce faire, 4 guides sont rédigés et seront considérés comme des recommandations importantes. Par exemple une demande de suppression "amha, c'est HC" sera non recevable. De même un avis : "je ne connais pas, on supprime" n'est pas pris en compte. La rédaction de ces guides pourra faire l'objet d'une discussion dans la page de discussion de chaqu'un d'entre eux. (ajouter 4 liens lors de la mise au vote.)

Proposition P2 dite "argument plutot que nombreSuppression sur consensus ou vote" : La structure des PàS est modifiée.

• Au cours de la première semaine, il n'est pas autorisé de voter. Chaque argument pour ou contre la suppression est présenté dans un paragraphe différent sur la page. Les contributeurs qui approuvent ou désapprouvent un argument interviennent au sein du paragraphe. Dans une variante, les titres des paragraphes sont pré-rédigés.

De même, si un consensus se dégage à la fin de la première semaine, clôture des débats et traitement de la page.

• En revanche en l'absence de consensus, la deuxième semaine ouvre un vote. Cette fois, aucun commentaire n'est attendu. L'alternative conserver/supprimer est seule autorisée.

A l'issu de la deuxième semaine, la majorité l'emporte ; la page peut être supprimée même en labsence de consensus.
Vote : P1 ou P2 Vote : Si Oui pour P2 = 2x Non pour P2 (Pé à ma majorité des 2/3) alors P2 est adoptée. Sinon, P1. --Bruno des acacias 26 février 2008 à 12:09 (CET)

Votes transversaux

D'autres propositions peuvent être appliquées quelque soit le choix principal.

Proposition transversale PT1 dite "Pas de date de fin" : Attendre X jours consécutifs sans modification.

• Appliquée à la proposition P1, supprimer la référence aux 1 puis 2 semaines et remplacer par : au bout de X jours sans édition, on considère que tous les arguments ont été soulevés et que toutes les personnes qui souhaitaient participer l'on fait. La page est déplacée par un bot dans une liste des PàS à traiter.
• Appliquée à la proposition P2, les X jours consécutifs sans éditions ne s'appliquent que lors de la phase de vote.

Vote : Oui(X) ou Non Exemple : Oui(4). X sera égal à la moyenne des arguments Oui.

Proposition transversale PT2 dite "Recevabilité" : En en-tête de PàS, un paragraphe Recevabilité permet de traiter les aspects procédurier de la PàS sans entrer dans les débats sur l'article. Permet de demander plus de précision sur les motivations de la demande ou sur l'identité de l'IP qui propose, ou sur le fait que la page ait déjà été conservée...

Vote : Oui ou Non

Proposition transversale PT3 dite "Gel de la page" : Durant tout le temps que dure la PàS, la page est gelée. Cela permet de voter sur la recevabilité d'un article et non sur son contenu, permet de bloquer les articles d'actualité récentes. PT sensible, je suis prêt à la retirer

Vote : Oui ou Non

Proposition transversale PT4 dite "Double clôture" : Obligation que la personne qui rédige la conclusion de la clôture et la personne qui applique cette conclusion soient 2 personnes différentes, qui n'ont l'une et l'autre pas participé au vote. (La seconde personne est obligatoirement un administrateur dans le cas d'une suppression.)

Vote : Oui ou Non

Proposition transversale PT5 dite "Comité de PàS" : Un comité de spécialiste des PàS est créé. Des personnes élues, au même titre que les arbitres, ayant pour rôle d'intervenir lorsque la conclusion rédigée à l'issu des 2 semaines est remise en cause. Le nombre et les modalités de ces élections seront discutés si la proposition est retenue.

Vote : Oui ou Non

Non pas de vote sur PT5. Je laisse à d'autres le soin de rayer ce vote. --Bruno des acacias 26 février 2008 à 14:49 (CET)

ajout/correction

Election du comité de PàS sur la même base que les arbitres. _Bertrouf 26 février 2008 à 10:21 (CET)

Bruno des acacias

• Changement de titre : la différence entre P1 et P2, c'est le vote ; autant être franc dès le titre. --Bruno des acacias 26 février 2008 à 11:11 (CET)
• Ajout dans le descriptif de P1 et celui de P2 : P1 = suppression si et seulement consensus ; P2 = suppression si consensus ou si majorité ; P2 = dès qu'il y a une opposition soit à conserver soit à supprimer, alors on vote. --Bruno des acacias 26 février 2008 à 11:11 (CET)
• P2 est un changement majeur des pratiques en vigueur, voire un « détournement » de la recherche de consensus. Donc, beaucoup beaucoup de monde doit être d'accord pour que P2 soit adoptée. La majorité des 2/3 est un minimum. Ceci est assez coutumier. Pour ma part, je ne serais pas opposé à une majorité des 4/5 (80%). Ceci est mon humble avis. --Bruno des acacias 26 février 2008 à 12:12 (CET)
• PT5 = non. J'insiste à dire que nous ne devons pas jouer les apprentis sorciers dans le cadre d'une procédure PPD. Nous devons proposé des solutions comprises, abouties, solides. Sur le comité, je le redis à nouveau (fois 3 je pense) : Soit ce comité est chargé d'assister le cloturant et le vote est inutile ; soit il a toute autorité pour que sa décision se substitue à celle des participants et cette procédure est trop innovante, trop vague, trop peu discutée, trop éloignée de la méthode de recherche du consensus et donc dangereuse à force d'être trop incertaine pour qu'on prenne le risque de la faire adopter par 80 votants sur 100 et donc a fortiori par 501 votants sur 1000. En espérant être cette fois-ci entendu à défaut d'être suivi. Cordialement. --Bruno des acacias 26 février 2008 à 14:55 (CET)

Aide:Vrais et faux arguments pour supprimer une page

Bonjour.
La page Aide:Vrais et faux arguments pour supprimer une page existe désormais, dans une version initiale de ma pomme, avec ses qualités (par exemple : elle existe) et ses défauts (par exemple : c'est un essai individuel). Comme je tente de ne pas être trop idiot , j'ai produit un document qui me semble ressembler à quelque chose que certains de nous pouvaient attendre sur ce sujet. Ce qui est certain, c'est que le texte est très librement inspiré de l'essai de la version anglophone sur ce sujet. J'ai voulu, j'ignore si j'y suis parvenu, être pragmatique et didactique sans faire trop de philosophie. Nous sommes sur une technologie wiki et sur Wikipédia. Ce texte est donc librement modifiable. À la condition, si je ne m'abuse, que les modifications majeures soient proposées aux contributeurs qui suivent cette page avant qu'elles ne soient réalisées. A cette occasion, je rappelle que pour moi, il va de soi qu'une suppression de page est une modification majeure à proposer à l'auteur de la page avant d'en demander la suppression à tous et, en conséquence, qu'il serait judicieux de proposer cette suppression sur sa page de discussion associée (et non la mienne car cette page n'est pas à moi) avant de lui lancer une procédure de PàS ! Mais ceci est un autre sujet (je sais). Cordialement. --Bruno des acacias 26 février 2008 à 08:32 (CET)

je crois que cette page d'aide est exactement celle qui nous manquait. Elle ne va certainement pas éviter les dérives et autres commentaires 'passionnés', mais elle aura au moins le mérite d'appuyer les personnes qui viennent en PàS avec le souci de donner un avis objectif. Je n'ai pas eu le temps de la lire en détail, mais je suis fortement favorable à sa présence (en PT6 ?) --Zedh msg 26 février 2008 à 21:25 (CET)

Critique: voir la PDDLilyu (Répondre) 28 février 2008 à 14:15 (CET)

Et si P2 devenait dans la pratique : vote à tous les coups ?

Bonjour, J'attire votre attention sur le raisonnement suivant :

• Si la procédure indique qu'en cas d'absence de consensus, on passe au vote
• Alors si le proposant est le seul à maintenir sa position en fin de 1ère semaine, on passe au vote.
• De même, si un seul participant souhaite renoncer à la suppression, alors on passe au vote
• Donc en fait, on ne passe pas au vote que quand 1/ le proposant change d'avis parce qu'il est seul 2/ aucun participant souhaite conserver l'article.

D'où ma question : combien de procédures de PàS utiles passeront au vote ? Pour ma part, en selon la définition actuelle de P2, je parie qu'il y aura deux types de procédures :

• Celles qui ne servent à rien tellement la suppression est évidente et sur lesquelles il n'y aura pas de vote
• Celles qui sont justifiées parce que le doute sur l'admissibilité est réel et sur lesquelles il y aura un vote.

J'ignore si j'ai raison. Mais je pense que chacun devrait se poser cette question, en particulier ceux de nous, dont je ne suis pas, qui estiment de bonne foi que le vote est une issue aux procédures de PàS les plus utiles. Et rebaptiser P2 = « Procédure de suppression à la majorité ». Cordialement. --Bruno des acacias 26 février 2008 à 11:24 (CET)

Non, je crois que tu confonds « Wikt:unanimité » et « Consensus », du moins dans l'acceptation "forte majorité" du consensus. _Bertrouf 26 février 2008 à 15:00 (CET)scrutin --Bruno des acacias 26 février 2008 à 15:24 (CET)

A quoi pourrait servir une période sans vote ? Tout simplement à élever le débat à autre chose qu'une bataille rangée stérile. Si j'assimile P2 aux expérimentations déjà effectuées par nos prédécesseurs, je constate que le problème de cette proposition viendrait, non pas de sa philosophie, mais de problèmes purement techniques (organisation de la page). Je crois donc que c'est une bonne proposition, sous réserve de trouver des solutions techniques pour alléger le travail de gestion de telles pages. --Zedh msg 26 février 2008 à 21:11 (CET)

Désolé, mais je ne lis pas P2 version Bertrouf comme Zedh la présente. Sauf erreur de ma part, P2 version Bertrouf = une semaine sans vote mais avec recherche de consensus + vote si et seulement si il y a absence de consensus (je cite Bertrouf : « en l'absence de consensus, la deuxième semaine ouvre un vote ». Sauf erreur de ma part, l'expérimentation que Zedh présente est : une semaine sans vote ni recherche de consensus + vote systèmatique (Je cite l'expérimentation : « Une fois une proposition arrivée dans l'espace de consultation de la communauté, on laisse les discussions se poursuivre pendant une semaine avant d'ouvrir les votes. ». Je reformule : P2 version Zedh = vote à tous les coups, n'est pas P2 version Bertrouf, et, si je me fie à mon intuition, tient mieux la route. Le titre de P2 serait alors « Suppression à la majorité », tout simplement. Il reste alors a déterminer si on propose les deux P2 ou si on en élimine une des deux. --Bruno des acacias 26 février 2008 à 21:30 (CET)

je crois que la solution présentée lors de la précédente PdD réglait également le cas d'un consensus, en supprimant la phase de vote. Voir par exemple Wikipédia:Pages à supprimer/Solidarités nouvelles face au chômage. Je crois donc que la version Bertrouf et la version 'Zedh' ne font qu'un :) Ceci dit il faudrait tout de même préciser le sens réel du mot consensus : il me semble que c'est un accord de la part de tous les participants .. --Zedh msg 26 février 2008 à 22:05 (CET)

Je suis d'accord avec le fait que la P1 sera ce qui s'appliquera si la P2 n'est pas retenue, donc la formulation « P1vsP2 » pourrait aussi s'écrire « Pour ou Contre P2 ». Sauf qu'humainement parlant, si le vote P1 est vécu en mode positif, il sera plus facile de faire appliquer les guides. Autre point, la majorité ou le consensus de la seconde semaine : on peut si on le souhaite faire un vote "P1 ou P2(majorité) ou P2(consensus 2/3)" et faire une moyenne des consensus. Je crains que ça n'alourdisse le vote. _Bertrouf 27 février 2008 à 09:34 (CET)

J'insiste pour expliquer que nous avons maintenant P1, P2A (P2 avec vote conditionnel) et P2B (P2 avec vote systématique). Je crains que certains considèrent différentes une procédure avec vote systématique et une procédure avec vote si-quelque chose, ce « quelque chose » pouvant âtre « absence de consensus », « consensus », « forte majorité », « décision d'un seul », etc. En effet, si le vote est systématique, alors personne ne peut s'y opposer. S'il est conditionnel, alors tout un chacun pourra trouver que les conditions sont ou ne sont pas réunies. Entretenir la confusion entre P2A et P2B me semble une mauvaise idée. Je recommande de choisir entre P2A et P2B. Je recommande à nouveau de présenter P2B qui est plus simple à appliquer : on vote en 2ème semaine quoiqu'il soit arrivé en 1ère semaine. Voilà. Cordialement. --Bruno des acacias 27 février 2008 à 13:41 (CET)

Possible alternative (?) pour P2A : à l'issue de la semaine de discussion, le vote n'est initié que si un des participants à la discussion le demande -> implique + un appel à la responsabilité et une acceptation adulte que si une position n'est pas suffisamment consensuelle, mieux vaut peut-être mettre de l'eau dans son vin, permettrait peut-être d'éviter le vote à tous les coups Je m'excuse par avance de ne pas être présent dans les prochains jours et de ne pouvoir suivre les réponses p-e 28 février 2008 à 08:32 (CET)

+1. Pour ma part, j'avais plutôt pensé, comme je l'ai dit un peu plus tôt, à une « ouverture à la discrétion du proposant » mais pourquoi laisser la liberté à tout participant. Pour moi, c'est un peu complexe à appliquer mais c'est techniquement jouable, me semble-t-il. --Bruno des acacias 28 février 2008 à 13:27 (CET)

Bistro

Encore le bistro --Bruno des acacias 26 février 2008 à 13:32 (CET)

je crois qu'on devrait (certes pas ici, mais pas au bistro non plus) sérieusement réfléchir au traitement des pages d'actualité .. --Zedh msg 26 février 2008 à 21:11 (CET)

P2 trop abrupte

Présenter un vote avec majorité simple me paraît voué à l'échec à tous les coups. Je pense qu'il vaudrait mieux proposer P2 comme un vote, et demander l'avis de la communauté sur le seuil à établir (50/50, 2/3 1/3, 80%) par un sondage ou une proposition annexe. Pensez vous que c'est envisageable dans une PDD? --Hercule ^Discuter 27 février 2008 à 21:13 (CET)

Toute solution pour amortir le choc de la mise en place d'une procédure de PàS avec vote est bonne à étudier ! Si la question porte sur : « Avec P2, quelle majorité entraîne la suppression de la page? », alors les solutions pourraient être de proposer des variantes de P2 : P2 majorité 2/3 et P2 majorité de 4/5 1/ soit dans cette PDD, 2/ soit en une PDD P1 versus P2 suivie par, si P2 est retenue 2a) soit une deuxième PDD entre P2 2/3 et P2 4/5, 2c) soit un sondage. Tout ceci est possible, oui. Dans la solution 1/, on peut faire deux questions : P1 vesrus P2 2/3 et P1 versus P2 4/5 ; si P2 perd dans les deux cas, alors P1 est retenue ; sinon, c'est P2 la mieux placée qui l'emporte. Voilà. Mais d'autres solutions sont encore possibles. --Bruno des acacias 27 février 2008 à 21:27 (CET)Ceci dit, je suis têtu, pour moi P2 est out car c'est P2B qui est la vraie alternative à P1 ...--Bruno des acacias 27 février 2008 à 21:30 (CET)

J'ai volontairement fait l'impasse sur « Suppression si avis supprimer à 1/2 » et sur « Suppression si avis supprimer à 1/3 » qui me semblent irréalistes pour la msie en place de P2. Une fois P2 adoptée et rôdée, ceux qui voudront abaisser le seuil relanceront une PPD. --Bruno des acacias 27 février 2008 à 21:36 (CET)

Proposition Deux B selon Bruno des acacias

Voici le projet de descriptif de la procédure que j'estime moi tout seul personnellement correspondre à la Proposition Deux B. J'ai désigné cette procédure par « Supprimer à la majorité», avec vote systématique.

Je pense que cette ébauche détaillée permet de mieux comprendre cette procédure. Je vous invite à l'utiliser pour simuler par vous-mêmes des demandes concernant des pages auxquelles vous êtes attachées et des pages que vous trouvez abusives. Cordialement. --Bruno des acacias 28 février 2008 à 06:53 (CET)

FAQ sur P2B

Voici en préambule un bref FAQ.

• « Supprimer à la majorité» est-elle un vote ?
  Oui. La page est supprimée si la majorité le décide, et cela quelque soit la qualité des arguments, le nombre d'opposants ou la faisabilité des alternatives. Elle est une prise de décision à la majorité.
• « Supprimer à la majorité» est-elle une procédure alternative à la procédure de PàS en vigueur?
  Oui. Elle fondamentalement à l'opposé de P1 : elle rejette la définition actuelle de la procédure de PàS qui est : « Une procédure de PàS est la recherche d'un consensus sur l'admissibilité d'une page » pour lui substituer une nouvelle définition : « une procédure de PàS est une prise de décision pour supprimer ou renoncer à la suppression d'une page. »
• « Supprimer à la majorité» et la procédure de « Pages à vérifier » ?
  Non. Le vote est binaire : « Supprimer » ou « Conserver ». Cependant, cette procédure est complétée par un jeu de procédures destinées à transformer un article (Renommer, fusionner, exporter, etc). Elle peut donc être suivie par l’ouverture d’une de ces procédures complémentaires une fois que la page est conservée ; mais elle est initiée dans le but d’obtenir la suppression de la page. Elle répond à la définition proposée par la recommandation actuelle sur les critères d’admissibilité : elle est une demande de suppression d’une page qui pourrait abuser mais n‘abuse pas clairement de Wikipédia.

ébauche détaillée de P2

Champ d'application

1. La procédure « Supprimer à la majorité» est un échange entre tous les contributeurs qui souhaitent y participer ; à ce titre, elle est soumise à toutes les règles, les recommandations, les conventions, les us et les coutumes qui régissent les échanges entre contributeurs, et en particulier, les règles de savoir-vivre et les recommandations de courtoisie.
2. Elle est une procédure de suppression de pages. Une page peut être considérée de trois manières : elle est clairement bénéfique à Wikipédia, elle abuse clairement de Wikipédia ou elle n'est dans aucun des ces deux cas et sa place sur Wikipédia est alors contestable. Une procédure de suppression consiste à prendre une décision pour supprimer ou conserver une page qui n'abuse pas clairement de Wikipédia mais qui pourrait en abuser.
3. Elle n'est pas applicable aux pages qui abusent clairement de Wikipédia et qui sont à blanchir ; une discussion ouverte sur une page à blanchir peut être interrompue à tout moment.
4. Elle n'est pas applicable aux pages dont la suppression n'est pas demandée :
   • Les pages dont le sujet est admissible mais traité de manière incorrecte peuvent être modifiées ou ajoutées à la liste des articles non neutres
   • Les propositions de fusion de doublons vont dans la liste des pages à fusionner
   • Les pages violant le droit d'auteur vont dans la liste des pages soupçonnées de violation de copyright
   • Les erreurs de nom manifestes sont à renommer, le redirect créé ne fera l'objet d'un débat que pour les erreurs courantes
5. Elle est applicable à tous les types de pages autres que les images : article, catégorie, modèle, sondage, aide, etc ; elle concerne une page ou un lot de pages, un lot étant un ensemble de pages ayant des caractéristiques similaires.

Conditions d'applications

1. La procédure « Supprimer à la majorité» est un vote précédé d'une discussion..
2. Elle ne peut être lancée et cloturée que par deux contributeurs qualifiés différents. Elle est lancée par un contributeur qualifiée qui souhaite obtenir la suppression d’une page ou d’un lot de pages. On entend par « contributeur qualifié » celui qui dispose d’un compte, de l'ancienneté, du nombre de contributions et, plus généralement, de l'ensemble des conditions requises pour participer à un vote de prise de décision.
3. Elle dure quatorze (14) jours, divisée en deux phases de sept (7) jours : la discussion et le vote. La date de début de la consultation est celle de son annonce règlementaire ; elle n'est pas la date de dépôt du premier commentaire. Elle ne peut être interrompue avant le 8ème jour que les pages devant être blanchie. Si elle n'a pas été cloturée avant le 18ème jour, elle se conclue systématiquement par la conservation de l'article.
4. Elle est composée de quatre phases successives : l’ouverture, la discussion, le vote et la clôture.
5. L'ouverture se déroule tel que décrit ci-après.
   1. Tout contributeur qualifié peut ouvrir un procédure « Supprimer à la majorité ».
   2. Le proposant exécute les opérations techniques décrites dans la page Aide:Opérations techniques pour la procédure de PàS. Il annonce l'ouverture de la discussion par l’inscription de la page concernée dans la liste des pages proposées à la suppression.
   3. Il explique et argumente sa demande de suppression dans la section « Discussion ».
6. La discussion se déroule tel que décrit ci-après.
   1. Tout contributeur, qu'il soit qualifié ou non, est libre de participer à la discussion.
   2. La discussion est libre. Chaque participant poste un ou plusieurs commentaires. Ils leur appartient à tous d'argumenter de manière à donner à tout autre contributeur l'envie de suivre leurs avis. Pour cela, ils éviteront les « faux arguments ».
   3. Les commentaires peuvent être des questions, des propositions, des arguments pour supprimer, conserver, fusionner, exporter, etc voire annuler la procédure, des objections, etc.
   4. Les commentaires sont alignés les uns après les autres dans la section « Discussion ». Les commentaires de commentaires sot autorisés sur le même principe que dans tout autre discussion.
   5. Un commentaire est composé de commentaire proprement dit, du pseudo et de la date.
   6. En cours de discussion, tout contributeur qui le souhaite est libre d'améliorer la page concernée par la demande de suppression dans le but de rendre caduques les avis en faveur de la suppression. Il soulignera l'impact des modifications.
7. Le vote se déroule tel que décrit ci-après.
   1. Tout contributeur qualifié et seulement s'il est qualifié, est libre de participer au vote.
   2. Chaque participant poste un vote et un seul qui est soit « Supprimer » soit « Conserver ». Les votes sont alignés dans leur section respective.
   3. Un vote est composé de l'indication du choix, du pseudo et de la date. Les commentaires sont autorisés mais facultatif.
   4. Le changement de vote est interdit.
   5. Les votes autres que « supprimer », autre que « conserver », non signé, non daté, de contributeurs qui ont changé d'avis ou de contributeurs non qualifiés ne seront pas pris en compte mais déplacés dans la section « votes invalidés ».
   6. En cours de vote, tout contributeur qui le souhaite est libre d'améliorer la page concernée par la demande de suppression mais aucun votant ne pourra motiver un changement de vote par ces modifications.
8. La clôture se déroule tel que décrit ci-après.
   1. Tout contributeur qualifié et seulement s'il est qualifié peut prendre l’initiative de clore la procédure.
   2. Si le nombre de votes « Supprimer » est égal ou supérieur à deux fois le nombre de votes « conserver », la page est supprimée. Dans le cas inverse, la page est conservée. Quelque soit sa conclusion, le cloturant en fait part et l’applique en exécutant les opérations techniques décrites dans une page Aide:Opérations techniques pour la procédure de PàS.

En cas de différend sur la conclusion

1. Toute page supprimée peut faire l'objet d'une demande de restauration.
2. Toute page conservée peut être à nouveau proposée à la suppression.

Notes et références

 

PàS en vigueur = bien floue ! Guerre d'édition en cours ...

Bonjour, Vous pourrez constater ici que le débat peut faire rage sur ce qu'est en réalité la procédure de PàS en vigueur. En conséquence, je pense utile qu'il y ait un consensus entre nous sur P1 pendant cette phase de discussion. Sinon, inutile de présenter P1 comme la « Procédure de PàS en vigueur ». Cordialement. --Bruno des acacias 28 février 2008 à 07:32 (CET)

Rôle des auteurs dans la demande de PàS

Sauf erreur de ma part, le débat porte sur le rôle des auteurs dans la demande de PàS. En gros, si j'ai compris :

• Si avec P1, on conserve systématiquement une page que son auteur refuse de supprimer, alors, autant dire que la suppression devient très très ardue, et en tout cas, plus aisé si l'auteur est absent, donc n'est pas prévenu.
• Si avec P2, les auteurs participent au vote, alors, plus un article à d'auteurs, plus il sera difficile de le supprimer.

En conséquence, je serais d'avis de proposer 1/ Pour P1 « Les commentaires des auteurs sont pris à titre consultatif mais le cloturant ne doit pas les prendre en compte dans l'appréciation du consensus. Si seuls les auteurs souhaitent renoncer à la suppression, alors la page est supprimée. » (à eux de convaincre) ; et 2/ Pour P2, « Le proposant et les auteurs peuvent participer à la discussion mais ils sont exclus du vote. » (conserver et supprimer ne partent avec aucun vote d'avance) C'est loin d'être top mais c'est une piste ... --Bruno des acacias 28 février 2008 à 11:41 (CET)

"Je vote conservé, j'ai amélioré la mise en page et ajouté les sources demandées"

rep:" Ton vote est invalidé: tu as édité l'article. L'article est supprimé"

"Je vote supprimé, j'ai réécrit le deuxième paragraphe pour le neutralisé et j'ai effacé les parties purement POV non sourcé"

rep: "Ton vote est invalidé: tu as édité l'article. L'article est conservé."

A part formaliser le système actuel qui fait qu'une ou deux personnes bataillent comme des beaux diables sur la PàS, en attaquant chaque avis contraire, en remettant en cause tout le fonctionnement de la procédure et les prises de décision votée pour les critères d'admissibilité. Alors que dans le même temps l'article reste dans un état pitoyable, avec 3 lignes qui se courent après...

Pour ce qui est d'exclure le vôte de rédacteurs précédents de l'article, ça me semble passablement injuste, tout comme le laisser un droit de véto. Accessoirement, il se trouve qu'aujourd'hui, la SEULE exception à la règle "seules les utilisateur inscrit et ayant + de 50 contributions" est quand même le créateur de la page. ça signifie quand même quelque chose non? Lilyu (Répondre) 28 février 2008 à 14:13 (CET)

+1. C'est en effet bien ce qu'une procédure avec vote entraîne : soit les auteurs votent et plus il y a d'auteurs, plus la suppression est difficile ; soit les auteurs ne votent pas et la page est de fait figée pendant le vote. Ces remarques portent en partie sur "je vote" donc sur P2. Je ne suis pas concerné, donc. Merci à ceux qui savent expliquer ce qu'est une procédure de PàS avec vote de bien vouloir répondre. Moi, comme chacun sait 1/ je considère que cette PDD ne résoudra aucun problème 2/ que P2 ne tient pas la route. A vous de jouer, donc sur P2. Sur P1, je note l'idée que le « droit de veto » est est un instrument délicat ; merci pour cette suggestion. --Bruno des acacias 28 février 2008 à 15:33 (CET)

Critères pour pouvoir voter/donner son avis

Salut. J'ai lu un peu en diagonale ce qui se passe par ici. J'aimerais attirer l'attention sur un point non abordé (ou alors je ne l'ai pas vu désolé). Les critères pour avoir le droit de s'exprimer en PàS. À l'heure actuelle, il faut 50 contributions dans l'espace principal au jour de l'ouverture de la PàS. Les avis invalides sont déplacé mais laissés sur la page pour information.

Si la présente prise de décision venait à entériner un vote systématique à la suite d'une phase de discussion je pense qu'il faudrait, en conformité avec le résultat de Wikipédia:Prise de décision/Droit de vote des nouveaux, durcir les critères régissant les droits de vote. Et ce pour trois raisons principales :

• à l'heure actuelle on ne donne qu'un avis puisque les PàS ne sont pas un vote. Il faut donc adapter nos critères à une éventuelle nouvelle façon de fonctionner ;
• comme tout le monde le sait, les PàS sont une vraie foire d'empoigne mais surtout véhiculent des enjeux parfois subtils qui ne peuvent pas être compris sans une réelle connaissance de Wikipédia dans son ensemble ;
• les risques d'« entrisme » sont de plus en plus flagrants : relever le seuil de contributions ne l'empêchera pas mais le limitera un peu. Dernier exemple que j'ai suivi : Discuter:Élodie Tuaillon/Suppression. Au pire les membres de lobby auront participé un peu plus à l'amélioration du projet avant de le noyauter

Quoi qu'il en soit j'estime qu'une prise de décision sur la procédure de page à supprimer ne devrait pas faire l'économie d'une discussion sur ce problème et surtout c'est une belle occasion à ne pas laisse passer. Kropotkine_113 28 février 2008 à 12:58 (CET)

+1 (voir + 100 000 ...). J'attendais que ce point soit abordé avant de m'exprimer. Pour ma part, je pense que nous devrions 1/ lancer sans sans attendre une PDD pour durcir les conditions d'accès au statut de ce que j'ai désigné dans P1 et P2 par « Contributeur qualifié » 2/ introduire en effet dans P1 et dans P2 que le statut de « contributeur qualifié » n'est pas spécifique à la PàS mais est le statut ordinaire 3/ que P2 ne sera mise en application qu'à l'issue de la PPD sur ce statut. Comme je me suis mobilisé ici, je ne souhaite pas trop me mobiliser ailleurs et je serais reconnaissant à tout volontaire qui lancera la PDD sur ce nouveau sujet et qui pourra compter sur mon sutien en cas de difficulté. Cordialement. --Bruno des acacias 28 février 2008 à 13:20 (CET)

Digression. Idée 2. Cette PPD sur le statut de « contributeur qualifié » pourrait être l'occasion, peut-être, de conférer le statut de « contributeur-électeur » qui serait, et sonnerait un peu, comme une reconnaissance de la communauté pour une certaine implication dans Wikipédia : une ancienneté non factice et un nombre de contributions correctes, ce que, semble-t-il, ne sont pas les critères actuels. Avec une boîte utilisateur associée que les contributeurs qui le souhaitent pourraient utiliser. --Bruno des acacias 28 février 2008 à 13:46 (CET) Fin de digression.

Priorité à la SI

Bonjour, serait-il possible de préciser que la procédure de Suppression Immediate reste prioritaire et possible MÊME si la procédure de suppression que vous proposez a été lancée, conformément au mode de fonctionnement actuel. Pour rappel, une SI vise à effacer un contenu abérant/copyvio/diffamant. Il ne s'agit pas de "Je suis admin, j'impose mon POV de suppressioniste" mais bien de ne pas bloquer une procédure de maintenance nécessaire et qui reste encore aujourd'hui la plus importante de Wikipedia en matière de suppression de page (environ 500 par jours).

PS: Si il y a désaccord sur une SI, le pb se règle alors en Page à restaurer ou en PàS. Lilyu (Répondre) 28 février 2008 à 13:49 (CET)

La procédure P1 dite « Supression au consensus » le prévoit. Elle indique 1/ La procédure de PàS ne s'applique pas aux pages qui abusent clairement de Wikipédia et qui doivent être blanchies, 2/ que la procédure peut être interrompue à tout moment pour blanchir une page qui doit l'être. La SI découle du blanchiment, comme le dit la page sur les critères d'admissibilité (tout est dans le descriptif de P1). Pour P2, ce serait a priori la même chose, mais je n'ai pour ma part, aucun recul sur cette procédure que je ne maîtrise pas. Cette PPD, à ce stade, ne traite pas des suppression immédiates. Elle semble partir du principe que la procédure de SI est claire, efficace et admise ... Je n'een sais pas plus sur ce sujet. Voilà. --Bruno des acacias 28 février 2008 à 14:23 (CET)

Petit break perso en attendant que les partisants de P2 se mobilisent

Bonjour, Voilà. J'ai rédigé les ébauches de P1, de P2 et de la traduction des « faux arguments », j'ai rappelé que je ne croyais pas à la nécessité de prendre une décision sur la procédure de PàS, j'ai souligné que nous ne maîtrisions pas la procédure P2. Je pense qu'il serait temps maintenant que ceux qui sont convaincus qu'une procédure de PàS avec suppression à la majorité est une solution acceptable par un grand nombre pour, comme le dit cette PPD, « éviter les débats houleux », se mettent à rédiger P2 et à expliquer à tous les bénéfices que nous en tirerons. Sur ce, je laisse la discussion se poursuivre. A+. Cordialement. --Bruno des acacias 28 février 2008 à 16:00 (CET)

Réserves plus que vives sur le projet de modalités de vote

Je viens de regarder tout ça plus sérieusement que ce matin, où je posais une question pas judicieuse que tout le monde a gentiment ignoré tant mieux. Je lis dans le projet :

"Vote : Si Oui pour P2 = 2x Non pour P2 (Pé à ma majorité des 2/3) alors P2 est adoptée. Sinon, P1"

Je ne suis pas bien d'accord.

Ou bien P1 se veut un copier-coller de l'existant, et il paraît suprenant qu'on augmente sa légitimité (en en faisant le "résultat d'une prise de décision" au lieu du résultat de l'évolution collaborative de pages wiki) dans une situation où elle obtiendrait moins de 40 % des exprimés (un résultat du genre 25 % contre P2, 45 % pour P2, 40 % qui se portent "Neutres" en disant qu'ils trouvent des défauts rédhibitoires à l'une comme à l'autre ne me semblerait pas improbable - et il me semblerait absurde qu'on tire de ce genre de pourcentages la conclusion "P1 est adoptée"). Ou bien c'est une nouveauté, et il n'est pas possible de faire une proposition qui mène obligatoirement à l'approbation d'une nouveauté. Il est d'ailleurs assez bizarre qu'une question ne mentionnant pas P1 (la question "approuvez vous P2 ?" si j'ai bien compris quelque chose au projet) puisse mener à l'adoption de P1.

Vu le niveau de préparation où on en est, où P2 fait l'objet d'une belle ébauche détaillée, on pourrait se concentrer sur "préparer P2" -> les gens qui ne l'aiment pas du tout restent en retrait, polis mais prêts à voter Non, les autres l'améliorent collectivement. Et la question est "approuvez-vous ou repoussez-vous P2" qui est clair et précis (et où d'ailleurs, quoiqu'on pense de P2, une majorité de 2/3 ne me semble pas devoir être exigée).

Une autre solution est bien entendu de proposer un vote pour P1 ("oui ou non") et un autre, indépendant, pour P2. J'aime moins tout en trouvant ça acceptable : ça complexifie trop quelque chose de déjà compliqué. Touriste ✉ 28 février 2008 à 17:02 (CET)

Sauf erreur de ma part, il n'y a aucun projet de modalités de vote mais deux sugestions : celle de Bertrouf et la mienne. En préambule, je rappellerais que Bertrouf a proposé une formule et invité tout le monde à la commenter : donc, rien n'est arrêté, sauf si personne ne commente. 1ère formule de vote évoquée : on vote Pour,; soit « Pour Rien de nouveau » soit « Pour la suppression à la majorité (P2) » ; si Rien de nouveau>P2 alors Rien de nouveau et si P2>Rien de nouveau alors P2. 2ème formule : on vote sur P2 ; soit « Pour P2 » soit « Contre P2 » ; si « Pour P2 » > 2x « Contre P2 » ( ou 1x, ou entre les deux, ou 10x ou 0,1x, ou etc, tout est possible) « Contre P2 », alors P2 sinon rien de nouveau. 3ème formule : toutes les idées sont bonnes à prendre. C'est du moins ce que j'ai, moi, compris. Cordialement. PS. Quant à dire que P2 est finalisée, cela me fait doucement sourire. Je bis donc. Je conseille à ceux qui souhaitent faire passer P2 de travailler l'ébauche que j'ai eu l'amabilité de leur préparer : quid du vote des auteurs, quid des conditions de droit de vote, quid de la majorité 50/50, quid de la majorité 80/20, quid de la SI, etc ? Autant de questions qui ont été posées ici et auxquelles aucun participant favorable à P2 n'a répondu. Ceci est mon humble avis. --Bruno des acacias 29 février 2008 à 15:05 (CET)

Je suis depuis le début la discussion, j'y ai pris part, j'ai proposé une version de la P2 et je ne sais plus ce qui est prêt ou pas prêt, ce qui est acquis et ce qui reste à discuter. Les digressions philosophiques sur le sens des mots ne fait que m'embrouiller et faire décrocher. On trouve des solutions à proposer et on leur trouvera un nom plus tard

Mon impression était que ce qui reste à déterminer pour P2 est:

• Quel est le seuil donnant un résultat de vote 50/50 (dans ce cas rien d'autre à voir)?, 2/3 suppr = suppr, conserver sinon?; 75% dans un sens ou dans l'autre donnent un résultat, que faire dans les autre cas?
• Si on vote, qui a un droit de vote

Pour moi la première période marche au consensus. Donc on marche comme maintenant pour clore. Et si on ne peut pas trancher, alors on passe aux votes. Quels que soient les intervenants, auteur ou simple quidam.

Devant la complexité de ces questions on peut soit ajouter des question dans la PDD pour décider de ces critères, soit lancer des sondages à l'issue de la victoire de P2 pour indiquer ces deux modalités. --Hercule ^Discuter 29 février 2008 à 15:39 (CET)

Les réponses sont dans l'ébauche détaillée de P2 que j'ai faite. J'ai donc tranché de manière arbitraire, par exemple « Suppression à la majorité des 2/3 ». Mais personnes n'a validé ces réponses arbitraires de ma pomme à moi tout seul. De plus, certaines de ces réponses sont autres que les tiennes, par exemple, le vote est systématique et non en fonction de si y a ou si y'a pas consensus. je dirais donc que sur P2, c'est comme sur P1 : personne n'a rien approuvé ni contesté. Voilà ce que je crois être la situation. --Bruno des acacias 29 février 2008 à 17:02 (CET)

Oki merci de tes précisions rassurantes, j'avais encore crié trop tôt et trop fort, ce qui est d'autant plus malheureux qu'ici je fais a priori pas mal confiance aux organisateurs. Bon c'est quand même très bordélique l'état actuel pour s'y replonger si on n'a pas tout suivi - la "proposition Bertrouf" je ne l'ai pas retrouvée en recherche cursive, mais elle me semble raisonnable. C'est celle qui apparaît au paragraphe 33-2 (si on a la numérotation des paragraphes en option) qui me gênait, celle que tu as rappelée plus haut sous le nom de "2ème formule" mais si on est loin de l'avoir arrêtée, je me contente de dire que ça serait une gaffe de la conserver pour les raisons expliquées plus haut et ma remarque est réglée. Touriste ✉ 29 février 2008 à 21:15 (CET)

Tout me semble désormais plus exact : ta compréhension de la situation et ta remarque. Voilà. --Bruno des acacias 1 mars 2008 à 08:42 (CET)PS : la proposition Bertrouf était l'une de celle qui a été rayée. Voilà. --Bruno des acacias 1 mars 2008 à 08:46 (CET)

Alternative suite à l'objection justifiée de Touriste

Un alternative possible serait la suivante : Nous acceptons de prendre le risque de disposer de deux procédures de PàS, charge au proposant d'indiquer celle qu'il applique, ou charge à nous de n'autoriser P2 qu'en deuxième PàS, ou selon tout autre formule de cohabitation entre P1 et P2 qui soit judicieuse.
Nous votons sur P1 et sur P2 : pour ou contre P1 et pour on contre P2. Grille de décision : si « Pour Pi » > « Contre Pi » alors Pi est adoptée. 4 décisions sont donc possibles : ni P1 ni P2 (les contre P1 et contre P2 l'emportent = absolument rien de changé), P1 seule (P2 échoue), P2 seule (P1 échoue), ou P1 et P2 cohabitent (les deux scorent Pour > Contre). Voilà. --Bruno des acacias 1 mars 2008 à 08:58 (CET)

Proposition d'organisation de la préparation des propositions

Si l'on s'y tient, le plus clair ne serait-il pas de créer une page Wikipédia:Prise de décision/Fonctionnement de la procédure de suppression de page/Proposition au vote dans laquelle on écrit le texte à soumettre, et on discute ici de son contenu. Une seule personne s'occupe de modifier la page (qui est un brouillon). Ce qui ne va pas est discuté ici (dans un paragraphe dédié), et modifié lorsque l'on est murs.

Bruno des acacias tu m'as l'air d'être celui qui cerne le mieux les discussions, et le formalisme d'une PDD. Tu pourrais donc t'occuper de la mise à jour de la page de proposition. Si tu est d'accord je te propose d'écrire la nouvelle page, et je formulerai mes remarques à partir de là. Quand plus personne ne remettra en cause la page de propositions c'est qu'on sera prêts. On décidera après de l'ouverture ou non de la phase de vote de la PDD.

Est-ce que ce mode de fonctionnement vous semble réaliste?

--Hercule ^Discuter 29 février 2008 à 18:08 (CET) : Ok pour moi.Bye the way, la page, je l'avais déjà créée, il y a quelques jours . M'enfin, passons, c'est du passé .--Bruno des acacias 29 février 2008 à 20:57 (CET)

Au suivant, non ? --Bruno des acacias 5 mars 2008 à 18:23 (CET)

Non OK pour moi. Merci de votre compréhension. --Bruno des acacias 8 mars 2008 à 13:19 (CET)

Vous trouverez sur Wikipédia:Prise de décision/Fonctionnement de la procédure de suppression de page/Proposition au vote mon dernier travail sur ce sujet. Si vous n'en avez pas besoin, merci de le mettre en archives. Après tout, ce travail appartient à Wikipédia, non ? --Bruno des acacias 9 mars 2008 à 04:19 (CET)

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Nouvelle digression : au bistro. --Bruno des acacias 3 mars 2008 à 17:06 (CET)

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Appel à interrompre cette procédure

Bonjour, Je vais être direct :

. Cordialement. --Bruno des acacias 6 mars 2008 à 21:32 (CET)

Les avis

1. Pour l'interruption maintenant. Comme d'hab, j'accompagnerai les avancées de cette procédure si elle avance. J'attends que plus de deux avis soient favorables à la création de la page « Proposition ». Pour l'heure, la procédure a tant ralentie qu'elle stagne. La « paraît-il si demandée procédure de suppression à la majorité » n'est pas finalisée et au train où ça va, je me demande quand elle le sera. Donc, je préfèrerais que cette discussion soit replacée hors de tout cadre de prise de décision à la majorité sur le fonctionnement des procédures de demande de suppression : SI, PàS, controverse d'admissibilité et pages en sursis. Par exemple dans le cadre d'un « Projet:Supp2pages ». J'ai parlé. Cordialement. --Bruno des acacias 6 mars 2008 à 21:32 (CET)

   J'ajouterais que je suis depuis longtemps et de plus en plus contre les procédures de prise de décision à la majorité. Je n'ai ici de leçon à recevoir de personne sur ce sujet. Et ce n'est pas la présente procédure qui me fera changer de position, position qui est pour résumer : « Moratoire sur les PDD », parce que les PDD fatiguent tout le monde. Que ça plaise ou non. Merci de votre compréhension. --Bruno des acacias 8 mars 2008 à 13:07 (CET)

   Je rebondirais sur le commentaire de p-e. Je veux bien croire que je suis un « épouvantail mal embouché qui fait fuir les bonnes volontés en prenant le taureau par les cornes pour le conduire là où j'ai dit qu'il devait aller » mais je suis étonné que personne n'ait saisi aucune des perches tendues par les uns et les autres : procédure de vérification de pages, vote sur P2, mise en place d'un comité de PàS, déplacement de la discussion au sein d'un projet, etc. Je dois vraiment faire peur, non ? Eh bien, non, je n'y crois pas. Pénible oui, mais effrayant au point que rien n'avance, bof. --Bruno des acacias 8 mars 2008 à 15:12 (CET)

2. Contre Deux mois c'est long, et là on se perd dans les digressions et les propositions/contre propositions. Rédiger un brouillon de propositions et en discuter/la modifier par itération permettra, à mon avis, de finaliser --Hercule ^Discuter 7 mars 2008 à 22:47 (CET)

   Ok. Dan ce cas, je mets en place le projet de phase de vote ce jour. A+. --Bruno des acacias 8 mars 2008 à 07:44 (CET) Faut pas me prendre que pour un demeuré malveillant ; ou bien, si on préfère : « Faut pas pousser mémé dans les orties : elle aime pas ça ». . --Bruno des acacias 8 mars 2008 à 14:11 (CET)

3. Contre. Contre l'interruption de la phase de vote. Bruno, il y a des jours où il faut savoir se remettre en question. N'as-tu pas l'impression que ton comportement général à vouloir tout contrôler sur cette PDD à faire fuir les bonnes volontés ? Pour ma part c'est tout à fait ça qu'il s'est passé. Je préfère nettement aller écrire des articles encyclopédiques et faire avancer les projets dans lesquels je suis investis plutôt que de devoir me justifier pendant 2 heures sur tout et n'importe quoi. Je me trompe peut-être, mais j'ai l'impression que ton comportement sur cette PDD n'allait pas dans le sens de proposer quelque chose avec laquelle la communauté wikipidienne va adhérer, mais ce que toi pense être le mieux. Pour en revenir à l'avancement de cette PDD, je suis d'accord pour me remettre à l'ouvrage et essayer de re-motiver des contributeurs. Mais dans ce cas je te demanderai, Bruno, de tenter d'adopter un comportement qui soit plus collaboratif. Ludo ^{Bureau des réclamations} 8 mars 2008 à 11:01 (CET)

   . Deux rappels. 1/ PDD = Procédure de Prise de Décision ; une PDD n'est pas une discussion mais un vote ; il y a des pages de discussion pour les ... discussions ; on organise une PDD pour voter ou on ne l'organise pas. 2/ Je considère tout ton message comme une attaque personnelle en public ; ceci est un premier avertissement, d'autant plus officiel que tu refuses de la mettre sur ma page personnelle, là où elle aurait dû être. Sur ce je blanchis ce que j'ai fait ce matin. Jugera qui pourra. Sans aucune cordialité. --Bruno des acacias 8 mars 2008 à 13:12 (CET)

   . Page blanchie. --Bruno des acacias 8 mars 2008 à 13:16 (CET)

   Je ne refuse rien sur ta page personnelle, elle t'appartient, tu y es maitre. Tu as tout simplement blanchi une explication que je donnais. J'ai remis mon explication. Tu fais ce que tu veux sur ta page de discussion. Au sujet d'attaques personnelles. Ce n'est pas le cas. J'ai parlé de mon ressenti personnel, sans utiliser de termes insultants ou tout autre chose du genre. Si tu n'acceptes pas la critique, c'est bien triste. ceci est un premier avertissement, d'autant plus officiel Pardon ? Ludo ^{Bureau des réclamations} 8 mars 2008 à 13:22 (CET)

   Je cite « Bruno, il y a des jours où il faut savoir se remettre en question. ». Chacun jugera. Moi, c'est plié : c'est une attaque personnelle, qu'on pourrait reformuler en « Il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis ». Je n'en ferais pas un plat ... juste une petite soucoupe de tasse de thé ... parce que j'adore prendre le thé. Voilà. --Bruno des acacias 8 mars 2008 à 14:08 (CET)

   Sur ce, à toi de voir avec Hercule ce qu'il m'avait demandé de faire, que j'ai fait et défait. En espérant que le fait que je m'efface fasse venir du monde. A suivre. Cordialement. --Bruno des acacias 8 mars 2008 à 14:21 (CET)

   Tu réagis excessivement Bruno. Je trouve que l'intervention de Ludo29 est un peu abrupte, mais surement pas une attaque personnelle. Il considère que tu as pris tellement le taureau par les cornes que tu en décourages les autres bonnes volontés. Ce n'est pas forcément faux, mais il ne faut pas pour autant que tu laisses tout tomber. Tes interventions permettent aussi de faire avancer les choses. Tiens comptes de sa remarque, mais ne lâches pas tout pour autant.

   J'insiste, pour moi l'intervention de Ludo est abrupte, mais ce n'est pas une attaque personnelle, et elle n'est pas complètement infondée.

   En espérant que tu ne te braqueras pas --Hercule^Discuter 8 mars 2008 à 14:30 (CET)

   Je ne suis pas braqué. J'ai fait marche arrière. A vous de reprendre la marche avant :: il suffit d'appuyer sur la touche « défaire ». C'est aussi simple que ça. . --Bruno des acacias 8 mars 2008 à 14:58 (CET)

4. Bof : je me demande (bien qu'étant plutôt favorable à la proposition discussion/vote) si Bruno n'a pas raison sur le fond ; le peu d'affluence (en particulier ceux-même qui avaient indiqué leur souhait de participer) me parait de mauvais augure pour une PdD, et ne ressemble pas à ce qui fonctionne généralement sur wp : un changement intervient lorsqu'il est vraiment appelé par beaucoup de monde. Sur la question d'un vote majoritaire pour les PàS, une remarque de Pwet-Pwet sur le bistro avait donné lieu à deux +1 (dont moi). On est loin d'une lame de fond ;-) p-e 8 mars 2008 à 14:40 (CET)

Tentative de synthèse/formulation de P2

Je n'arrive plus à me retrouver dans ce qu'on a proposé. Je redonne donc ici ma vision de la P2, afin que Bruno puisse préparer le brouillon de proposition. J'enrichis un peu.

• Phase 1 (à priori une semaine, à rediscuter au besoin à partir du brouillon): Recherche de consensus par discussion. Il est recommandé de ne pas utiliser de formalisme faisant penser à un vote.
• Phase 2: S'il n'y a pas de consensus, démarrage d'une phase de vote pur.
  • 2 votes possible: conserver ou supprimer (cette procédure n'a pas vocation à remplacer les autres. Donc ceux qui désirent une fusion, un recyclage, ... doivent voter conserver et lancer la procédure adéquate en cas de conservation.
  • Les critères pour pouvoir participer à ce vote seront établis par un vote, dans la foulée de l'acceptation de P2
  • Le vote commence à une date précise (jour et heure), et se termine à une date précise (jour et date). Une fois la date de fin atteinte, le vote est clos, et les votes invalides sont supprimés (par bot?). n'importe quel contributeur ayant droit de vote clos en faisant le compte bête et méchant des voix.
  • Question annexe: quel est le traitement?
    • majorité simple (en cas d'égalité parfaite, conservation)
    • 2/3 pour conserver = conservation , sinon suppression
    • 2/3 pour supprimer = suppression, sinon conservation
    • 4/5 pour conserver = conservation , sinon suppression
    • 4/5 pour supprimer = suppression, sinon conservation

Cette présentation n'intègre pas de zone de flottement (par exemple: 2/3 pour la suppression = suppression, 2/3 pour la conservation = conservation, décision par une autorité de PàS). En effet, tant qu'on ne sait pas quoi proposer comme autorité de PàS il faut mieux ne pas prendre ce cas de figure en compte.

--Hercule ^Discuter 7 mars 2008 à 23:17 (CET)

Vous trouverez ci-dessous la projet de P2 formulée pour partie selon ce que présnete Hercule ci-dessus. Le principal changement est la grille de décision : 1/ « Supprimer est 2xConserver alors Supprimer », 2/ « Conserver est 2xSupprimer alors Conserver » et 3/ « Si ni 1/ ni 2/ alors sursis » et un seuil de 7 votants. Y a plus rien. A vous de jouer. --Bruno des acacias 8 mars 2008 à 13:17 (CET)

Je plusseois Hercule. J'ai deux remarques. La première sur la phase 1 : je souhaite que la structure de la page soit mieux établie. Je pense à une obligation de mettre un paragraphe par argument, avec discussion de recevabilité de chaque argument. La seconde sur le traitement des votes : le pourcentage pour conserver peut faire l'objet d'une deuxième question. Je propose donc en résumé une structure comme ceci.

1. Première question : alternative entre P1 (=rédaction de 4 guides formalisant les pratiques de la PàS sans changement majeur) et P2 (=une semaine avec discussion et recherche de consensus puis cloture ou vote). Ces propositions ont été assez bien décrites jusqu'à maintenant.
2. Deuxième question : Quel est le traitement des votes ? Cette question s'applique aussi bien à P1 qu'à P2.
3. Troisième question : pour ou contre PT1, pas de durée fixée mais un nombre de jour sans modif.
4. Quatrième question : pour ou contre PT2, ajout d'un paragraphe recevabilité.
5. Cinquième question : pour ou contre PT3, gel de la page durant le vote.
6. Sixième question : pour ou contre PT4, rédaction de la conclusion et application par deux personnes différentes.

Si ça vous va, on va pouvoir proposer le vote à la communauté pour la date prévue. _Bertrouf 10 mars 2008 à 14:37 (CET)

Je ne suis pas sûr de bien te comprendre. Veux-tu dire que tu proposes de faire répondre à six questions ? Si je lis bien (en diagonale) la proposition d'Hercule, j'ai l'impression que lui n'en propose que deux, ce qui me semble déjà un peu beaucoup. Il vaut mieux un projet unique ; éventuellement deux projets de philosophies très différentes, mais le mécanisme à vote simultané ne se prête pas du tout à des amendements. Les amendements, c'est ici, puis on vend un projet ficelé à mon avis.

Suggestion insistante à l'un comme à l'autre : comme tout n'est pas très clair dans vos propositions, il serait bon que vous en prépariez un brouillon (même baclé) dans vos espaces utilisateur respectifs qui donne une idée de ce que verrait vraiment le votant qui n'a pas suivi cette discussion et qui se pointe à l'ouverture sur la page de la prise de décisions. Touriste ✉ 10 mars 2008 à 14:58 (CET)

En cours de rédaction, je devrais pouvoir proposer quelque chose demain matin. _Bertrouf 12 mars 2008 à 11:12 (CET)

Bon c'est fait, à ton tour Hercule _Bertrouf 12 mars 2008 à 11:37 (CET)

Pour éviter tout malentendu

Bonjour.
Je vais être bref. Certains de nous,qui ce sont exprimés ici, et d'autres qui ont préféré s'exprimer ailleurs, souhaitent aller à la phase de vote ; je les cite « Je ne suis pas favorable à l'interruption de la présente procédure avant la fin de la phase de discussion et donc je suis favorable à la phase de vote ». Alors que, moi, je souhaite interrompre cette procédure pour replacer la discussion dans un cadre de discussion sans vote, je cite : Par exemple dans le cadre d'un « Projet:Supp2pages ». La coopération entre nous me semble donc désormais arrivée à son terme. À ceux qui restent de montrer que tout avancera mieux sans ma participation,
Je fais une brève synthèse de ma position pour éviter tout malentendu : 1/ Les difficultés dans la suppression des pages ne sont pas des problèmes de fonctionnement de la procédure mais des problèmes de fond sur le mécanisme de création de Wikipédia 2/ Une décision prise à la majorité ne résout aucun problème : elle les reporte à une date ultérieure 3/ En conséquence, la formule de la procédure de PDD est une « fausse bonne idée » pour résoudre les difficultés en procédure de PàS et la procédure de PàS à la majorité est elle aussi une « fausse bonne idée ».
Je vous laisse Wikipédia:Prise de décision/Fonctionnement de la procédure de suppression de page/Proposition au vote qui me semble être un document complet pour la phase de vote, qui prend en compte des éléments partiels mais essentiels de la discussion. A vous de l'amender ou de le jeter, à votre convenance.
Bonne continuation. Vous trouverez avec Wikipédia:Prise de décision/Critère d'admissibilité des articles sur des sujets liés à des faits récents une expérience réelle d'une phase de vote de prise de décision sur des questions de fond. Et prenez du plaisir : vous êtes sur Wikipédia--Bruno des acacias 9 mars 2008 à 22:11 (CET)

Liste des ébauches de soumission au vote

• Wikipédia:Prise de décision/Fonctionnement de la procédure de suppression de page/Proposition au vote - Rédigée par Brunodesacacias (d · c · b), sur des idées originales diverses et que je ne veux pas mettre au vote. --Bruno des acacias 20 mars 2008 à 10:36 (CET)

  Mise au point nécessaire après l'intervention de Grimlock. Cette proposition a été baptisée complétée de mon nom par Bertouf, à juste raison parce que j'en suis le dactylographe, mais ce n'est pas la mienne. Je l'ai rédigée, oui, mais avec les idées de différentes personnes et, comme je l'ai dit, chacun est libre d'en faire l'usage qu'il souhaite. Elle reprend entre autre P1 souhaitée par Olof, un projet de P2 tel que je l'ai compris (mais je ne comprends toujours rien à P2) et une structure de vote sur une idée de Touriste. Ayant moi-même indiqué que je souhaitais que cette discussion soit déplacée sur une page de discussion hors la pression d'une PDD, je ne veux pas de vote sur cette proposition. Pour rappel, la mienne serait beaucoup plus simple : « Acceptez-vous d'introduire une procédure de vote dans la procédure de pages à supprimer ? ». Simple à comprendre et simple à proposer au vote. Mais je me garde bien de la proposer moi-même ici. Cordialement. --Bruno des acacias 20 mars 2008 à 10:36 (CET)

• Utilisateur:Bertrouf/brouillon - bertrouf (d · c · b)

Je viens voir avec retard où on en est. Réaction immédiate devant ce brouillon : perplexité. Les gens qui ne veulent ni P1 ni P2, que doivent-ils voter à la première proposition ? Touriste ✉ 23 mars 2008 à 17:19 (CET)

Ceux qui ne veulent pas de changement votent P1. Ceux qui veulent une autre proposition que P2 étaient invités a donner leur avis ici. P2 est une synthèse de ces 2 mois de discussion. Je ne suis pas à l'initiative de cette PdD, je ne suis ni l'animateur ni le garant que la PdD va aboutir. J'ai tenté de rédiger une synthèse de la question à poser, tout le monde était invité à faire de même. On peut donc sans problème ajouter une troisième hypothèse, ou un prolongement de la discussion. Que dois-je faire maintenant ? J'attends la réponse de Ludo29 (d · c · b). _Bertrouf 28 mars 2008 à 17:36 (CET)

En l'état c'est ambigu : typiquement je ne veux aucun changement mais je ne veux pas non plus qu'on entérine l'existence de « guides ». Le statu quo ne doit pas être proposé sous forme d'une présentation de l'existant, trop imprécise ou trop précise d'un coin à l'autre, mais en offrant de voter "Contre". Je ne vois guère d'autre façon saine de le proposer. (Note par ailleurs que je suis quelqu'un de peu convaincu de l'utilité de la présente PdD donc je ne serai pas malheureux, au contraire, si elle s'enlise et ne parvient pas à la mise au vote). Touriste ✉ 28 mars 2008 à 17:47 (CET)

Cette possibilité est maintenant prise en compte. _Bertrouf 4 avril 2008 à 08:45 (CEST)

Remarque(s) de Grimlock

Je viens de recevoir le message de Bertouf m'avertissant de la "fin" de la discussion. J'ai une remarque - déjà faite ailleurs pour un autre sujet : la proposition de Brunodesacacias « proposition au vote » (note : c'est son nom. --Bruno des acacias 20 mars 2008 à 20:05 (CET)) est tout simplement imbittable. J'aimerais vraiment que Bruno laisse de côté les prises de décision, car ses participations et « préemptions » du débat général rendent complètement opaques ce qui se fait, et éloignent ceux qui étaient motivés au départ pour en discuter. C'est un aparté. J'indique rejeter les propositions de Bruno. P1 (au consensus) ne veut rien dire dans les cas tangents - le consensus n'existe pas, et c'est justement le problème initial. Autrement dit, cette "proposition" ne règle rien, donc ne sert à rien. P2 est contraire à la notion même de critère d'admissibilité. Donc pour le moment, cette proposition est selon moi inadéquate.
Propositions de Bertouf. Je suis plus en accord sur la forme, mais très opposé au fond, au moins dans les deux premiers points. Ceci dit, elle a le mérite d'être relativement claire.

Je note toutefois que ces propositions ne font pas la synthèse ou ne prennent pas en compte certaines propositions (les miennes, au hasard). Grimlock 20 mars 2008 à 09:16 (CET)

1/ Pour rappel, j'ai déjà répondu. Cordialement. --Bruno des acacias 20 mars 2008 à 10:57 (CET) 2/ Merci d'avoir lu la page si compliquée à lire qui a été si compliquée à rédiger. Cordialement. --Bruno des acacias 20 mars 2008 à 11:10 (CET) 3/ J'ai corrigé une erreur dans ce message pour plus de clarté ; merci de votre compréhension. --Bruno des acacias 20 mars 2008 à 20:09 (CET)

Tes propositions ? Je n'ai peut-être pas tout intégré, mais j'ai au moins ajouté la proposition du gel de la page. Pour le reste, c'est vrai que la P1 n'apporte pas grand chose, sauf de valider le fonctionnement actuel et d'en faire une recommandation forte alors qu'aujourd'hui c'est une habitude de pratique qui n'a jamais été validée par la communauté. Bien entendu, tout le monde est invité à faire une version avec ses mots de ce qui a été discuté ici. Je trouverai dommage de copier mon brouillon sans accord sur le fond. PS : pardon d'avoir mal nommé la synthèse rédigée par Bruno. _Bertrouf 21 mars 2008 à 09:24 (CET)

Ouverture des votes

Est-ce que l'on a quelque chose à proposer pour l'ouverture des votes? J'avoue m'être détaché de cette discussion, après avoir expliqué en long en large et en travers mes conceptions je suis un peu las de devoir recommencer sans cesse.

Je serai cependant chagriné que l'on n'aille pas au vote, une décision concernant le fonctionnement des PàS semblant impérative.

--Hercule ^Discuter 3 avril 2008 à 14:29 (CEST)

J'ai un brouillon. Je serai ravi que quelqu'un le reprenne à son compte pour ouvrir un vote. _Bertrouf 3 avril 2008 à 16:27 (CEST)

Je suis pour l'utilisation de ce texte pour lancer le vote (J'ai modifié légèrement. Cette modif n'est qu'une proposition). C'est ma première PDD. Donc je ne sais pas du tout comment il faut faire. Mais j'approuve ton texte. --Hercule ^Discuter 3 avril 2008 à 21:36 (CEST)

Suite aux modifs de Zedh (d · c · b), le texte est presque prêt. Ce qui me ferai plaisir, c'est que ce soit la personne qui a initié cette discussion qui le passe en vote. C'est Ludo29 (d · c · b) je crois. Merci de remplacer la date en face de mes votes par la date du jour de lancement. _Bertrouf 4 avril 2008 à 08:42 (CEST)

Il y a juste la phrase « Les propositions annexes 2 à 5 sont adoptées à la majorité : nb pour / ensemble des votants > 50% » qui me gêne. Est-ce à dire que les neutres sont comptés comme opposition? Si c'est l'intention je ne suis pas trop pour (mais n'en fais pas un point de blocage). Si ce n'est pas le cas il faudrait préciser que « c'est pour/(pour+contre) >50% » --Hercule ^Discuter 4 avril 2008 à 11:20 (CEST)

Ludo29 (d · c · b) n'a pas l'air décidé à ouvrir le vote. Personnellement je ne sais pas comment il faut s'y prendre. Il faudrait que quelqu'un se dévoue puisque nous sommes prêts --Hercule ^Discuter 9 avril 2008 à 15:27 (CEST)