Discussion Wikipédia:Prise de décision/Fonctionnement de la procédure de suppression de page/Archives01

Préalable

Suite à ce sondage : Wikipédia:Sondage/Réforme des Pages à Supprimer. Je lance cette discussion pour préparer une PdD. J'ai proposé deux mois, pour la phase de discussion, ce laps de temps peut paraitre long, mais il me semble que le nombre de choses à évoquées et le nombre de contributeurs intéressés par la chose vont demander calme temps et sérénité.
Je demande à tous les contributeurs qui vont intervenir sur cette page, de le faire dans l'intérêt de l'encyclopédie de manière générale. Il est inutile de venir ici pour faire valider quelque chose afin de sauver ses articles d'une PàS.
La date d'ouverture de discussion est prévue pour demain le 29 janvier, le temps de mettre en œuvre tout cela et de prévenir tout le monde. Merci de respecter cette date. Ludo ^{Bureau des réclamations} 28 janvier 2008 à 10:50 (CET)

un autre préalable : merci Ludo ! --Ofol ^{(moi . ✉)} 28 janvier 2008 à 16:50 (CET)

But de la discussion

Est-il possible que l'on se mette d'accord sur le livrable de notre travail. On est sur une procédure complexe, je propose donc qu'après une phase on l'on discuterait toutes les idées, l'on établisse non une longue liste de points à voter isolément, mais des proposition alternatives et cohérentes. J'ai peur qu'en votant par petits bouts, on arrive à un résultat incohérent au global (en adoptant des idées bonnes isolément, mais en fait contradictoires).

La PDD pourrait alors ressembler à

1. des propositions transversales/isolées (dont le choix n'affecte pas la cohérence du projet
   1. proposition transversale 1 (pe changer le nom des PàS)
   2. proposition transversale 2 (pe avertissement systématique de l'auteur de l'article et du portail)
   3. proposition transversale 3 (...)
2. des systèmes/scénarios construits, chaque scénario étant constitué d'une suite de caractéristiques cohérentes
   1. un système cohérent de PàS "pur vote" (avec comme but de parer au problème d'une participation suffisante pour que le vote ait de la valeur/ne puisse être manipulé)
   2. un système de PàS "pur débat" (avec comme problème la difficulté de trancher)
   3. un système de PàS qui se lance sur un débat et si on n'aboutit pas à un consensus clair, mais qu'il y a assez de participation, propose un vote
   4. Système/scénario 4 (...)

pour que le résultat de la PDD soit exploitable, il faut aussi s'accorder/proposer un mode de scrutin clair (condorcet, deux tours ?)

au niveau de la gestion du temps de réfléxion, trois remarques 1/ Il faut du temps 2/ Les débats sur les PàS sont sans fin, il faut donc à un moment arrêter la discussion générale et basculer sur une mise au point des alternatives pour établir ces fameux systèmes cohérents que l'on proposerait 3/ Il faut un calendrier (je dirais total = 3 semaines, deux semaines de brainstorming, un semaine pour proposer des systèmes cohérents ?).

Enfin souvenons-nous bien que le but est de faire des propositions à soumettre aux wikipédiens dans un deuxième temps et PAS de débattre de leur valeur entre nous --Ofol ^{(moi . ✉)} 28 janvier 2008 à 16:44 (CET)

Ce qui existe déjà aujourd'hui

Quelques pages paragraphes à lire pour s'informer du fonctionnement actuel : Wikipédia:Pages à supprimer. Il ya eu aussi cette PdD Wikipédia:Prise de décision/Réforme des Pages à Supprimer non-aboutit. Ludo ^{Bureau des réclamations} 28 janvier 2008 à 11:14 (CET)

Et lire ce sondage peut être utile aussi : Wikipédia:Sondage/Absence de consensus sur les pages à supprimer. _Bertrouf 28 janvier 2008 à 15:33 (CET)

Ca commence ma! : Première réforme à faire ici et maintenant !

Bonjour,
Sauf erreur de ma part, cette présente procédure de prise de décision concerne la procédure des pages à supprimer et non les pages à supprimer.
C'est le fonctionnement de la procédure qui est concerné. Ce n'est pas le fonctionnement des pages. Je ne comprends pas ce que peut être le fonctionnement d'une page. Il me semble peu judicieux de commencer par une telle confusion. J'invite donc le proposant à modifier de suite ce titre. Cordialement. --Bruno des acacias 28 janvier 2008 à 11:29 (CET)

Jusqu'à preuve du contraire, pour le une procédure de Pages à supprimer tout est décrit dans Wikipédia:Pages à supprimer. Ludo ^{Bureau des réclamations} 28 janvier 2008 à 11:36 (CET)

Conclusion. Le débat débute 1/ Sur une confusion 2/ Sur un dialogue on ne peut plus ouvert. Bonne continuation. --Bruno des acacias 28 janvier 2008 à 11:40 (CET)

Let's keep cool. On ne fait que discuter dans le sens du bien de chacun et de toute manière, cela sera l'objet d'une décision de la communauté à la fin :-) Ceedjee ^contact 28 janvier 2008 à 11:51 (CET)

No blem. Mais on m'a déjà fait le coup : laisse tomber le titre de la procédure, on le changera en fin de discussion !!! Mon oeil ! Je suis prêt à prendre les paris. La phase de vote, s'il y en a une, portera sur Fonctionnement de Wikipédia: Pages à supprimer. Et non sur Wikipédia: Procédure des pages à supprimer. Qui devrait être d'ailleurs, Wikipédia : Procédure de suppression de pages sur demande ( dont un espace enter Wikipédia et : !!!) (Pour l'opposer à procédure de suppression immédiate de pages). Cordialement. --Bruno des acacias 28 janvier 2008 à 12:06 (CET)

Je rejoins l'avis de Bruno, que la bonne terminologie soit employée dés le départ. Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement. --Dereckson (d) 28 janvier 2008 à 13:45 (CET)

Reformulation

Sauf erreur de ma part, cette PDD (procédure de prise de décision) concerne le fonctionnement de la procédure de suppression des pages. Le titre serait "Wikipédia:Prise de décision/Fonctionnement de la procédure de suppression de page", l'objet de la présente discussion serait plus clair. Cordialement. --Bruno des acacias 28 janvier 2008 à 12:22 (CET)

Fonctionnement de la procédure

Bonjour, J'aimerais que cette procédure de prise de décision porte sur la procédure de traitement d'une demande de suppression de pages. Présenter autrement : comment devrions-agir entre nous pour demander, étudier et traiter la suppression d'une page. Ceci dit, je ne compte m'investir dans ce débat. C'est une suggestion. Merci de votre attention. Cordialement. --Bruno des acacias 28 janvier 2008 à 11:49 (CET)

En général, la mise en forme de la PDD vient tout à la fin. Il faut déjà trouver des propositions dont on estime qu'elles pourront faire consensus. C'est hard une PDD ! Ceedjee ^contact 28 janvier 2008 à 11:52 (CET)

Renommage avant début (officiel) de la discussion

Pour clarifier l'enjeu de la présente procédure de prise de décision, je conseillerais à Ludo de choisir entre deux orientations. Soit la renommer en « Wikipédia:Prise de décision/ Procédure de suppression des pages. », si la décision à prendre doit porter sur ce que nous voulons faire avec les procédures actuelles : les garder en l'état, les modifier ou les remplacer, et si nous ne les gardons pas, par quoi les remplacer. Soit restreindre cette PDD à la refonte de la procédure de suppressions de pages à la demande (PàS) et la renommer en « Wikipédia:Prise de décision/ Actualisation de la procédure de PàS. » Ceci est un conseil que vous pouvez ne pas suivre. Cordialement. --Bruno des acacias 28 janvier 2008 à 13:50 (CET)

en d'autres termes, devons-nous aller « loin », ou pas ;) A mon avis cela va se décider au fur et à mesure des discussions .. --Zedh msg 28 janvier 2008 à 21:58 (CET)

Quels problèmes cette PDD doit-elle régler ?

Bon, il faut bien commencer par le début et se fixer des objectifs en ayant essayé de lister les dysfonctionnement rencontrés lors des PàS. Selon moi, il faut dérouler la procédure pour voir où se posent réellement des problèmes :

• lancement :
  • cas de lancement de PàS très rapidement closes car passage en SI ou en conservation immédiate.
  • avertissement systématique de l'auteur de l'article.
• déroulement :
  • Comment faire pour que le déroulement de la PàS soit un vrai échange de point de vue en évitant les "idem proposant" ?
  • avertissement systématique en cas de changement dans l'article.
• clôture
  • Quel délai minimal pour les discussions ? (15 jours minimum ? prolongation en cas d'absence d'avis ?)
  • Qui pour clore les PàS ? (les seuls admins ? une brigade de volontaires du type « Patrouille RC » ?)
• suivi
  • instaurer un délai minimal avant de pouvoir représenter une PàS ?
  • comment assurer un réel suivi des  Sursis ?
  • que faire au bout de ce sursis : SI d'office si rien n'a été fait ? PàS seulement entre les participants au premier débat ? Nouvelle PàS ?

Bon, ça reste des pistes de réflexion et il y a certainement des points à ajouter, mais j'aimerais bien qu'on essaye de cadrer le débat avant de partir dans tous les sens.

--Pymouss44 Tchatcher - 29 janvier 2008 à 01:54 (CET)

Débats

proposition

J'aimerai, dans la page de PàS, en dessous du motif de demande de la suppression un paragraphe réservé aux membres actifs de ce projet. Je pense qu'il est interressant de savoir si un avis est celui d'un membre actif du projet ou d'un contributeur non impliqué dans ce projet là. J'aimerai aussi que les demandes de suppression par IP soient validées par un administrateur--Rosier (d) 28 janvier 2008 à 11:41 (CET)

Tu entend par projet l'ensemble des wikipédien ou un projet/portail selon le thème de la PàS ? --Jef-Infojef (d) 28 janvier 2008 à 11:51 (CET)

Bonne idée mais :

(1) Qu'avons-nous comme souci avec les articles proposés en PàS par des IPs ?

(2) Puisque tout contributeur peut proposer un article à la suppression, comment justifier une validation par un administrateur et non par n'importe quel contributeur (qui aurait pu lancer en toute validité la PàS) ? --Dereckson (d) 28 janvier 2008 à 13:47 (CET)

un paragraphe de vote « validité de la proposition » pourrait être une amélioration : on pourrait ainsi (éventuellement) évaluer non pas la page incriminée, mais la proposition de suppression en elle même. Si un certain nombre de personnes pensent que la proposition est HS, le fait d'arreter la procédure de suppression permettrait d'éviter pas mal de discussions inutiles --Zedh msg 28 janvier 2008 à 21:08 (CET)

C'est déjà ce qui se passe. si la demande est abusive (au sens où l'article correspond clairement à ce que propose WP, même si ce n'est pas évident pour le proposant au premier abord) elle se termine au bout d'une semaine avec une unanimité pour la conservation. --Hercule ^Discuter 1 février 2008 à 20:48 (CET)

Il faudrait aussi préciser qu'en l'absence de proposition motivée, la demande est annulée. J'ai déjà vu des PàS avec uniquement le nom du proposant (ce n'était pas le même), c'est irrespectueux vis à vis des auteurs des articles. --Guil2027 (d) 3 février 2008 à 00:01 (CET)

Je partage cette opinion --Hercule ^Discuter 3 février 2008 à 20:56 (CET)

Pages à vérifier

Je pense que le principal problème vient du fait que "Pages à Supprimer" et son fonctionnement est trop agressif, trop susceptible de provoquer des disputes. Je propose de le renommer Pages à vérifier, ce qui est mieux. Pour les cas évidents, aberrants, Suppression Immédiate est là, mais les PàS, ou plutôt les PàV, devraient simplement concerner les articles pour lesquels une réelle discussion doit être engagée, et non un lynchage ni une dispute entre partisans et rétracteurs de l'article. Que pensez-vous du renommage vers Pages à Vérifier? Adrille - respondeu'm ! 28 janvier 2008 à 11:50 (CET)

Cela induit que la page ait un autre usage, pas forcément une demande de suppression mais un caractère plus large (conservation, modification, fusion, suppression, attente). Dans l'esprit c'est mieux mais dans la pratique pure on risque de se retrouver devant des cas "non lisibles" (votes pour conserver/supprimer/fusionner) par exemple. En gardant la formulation actuelle au moins le choix est plus restreint et d'autres pages (pages à fusionner, bandeau à recycler...) existent pour gérer ce qui n'est pas stricto senso la délibération de l'existence ou non d'un article donné --Jef-Infojef (d) 28 janvier 2008 à 11:59 (CET)

Page à Vérifier, j'aime bien. En effet, le questionnement d'admissibilité porte sur critère, potentiel et source. Vérifier qu'on est dans le critère, que l'article a du potentiel, que l'article peut être sourcé. Il sera traité (avec de nombreux autres choix que supprimer) à l'issu de la vérification, on vérifie d'abord. _Bertrouf 28 janvier 2008 à 15:25 (CET)

merci de l'idée. Pour je suis d'accord sur le principe d'ailleurs je l'avais moi-même évoqué. "vérifier" ne me parait pas satisfaisant car c'est plutôt de l'existence ou non de la page que l'on débat (mais pas seulement de cela et pas sur un mode binaire). Maintenant voici quelques idées à la volée (déjà "pages" me parait un peu juste : pages "articles à confirmer", "item à inclure/rejeter", "thèmes à valider", articles à admettre .... pas parfait, mais ce sont juste des idées. critères - potentiel - source très intéressant comme idée ! ou source - critères - potentiel ? --Ofol ^{(moi . ✉)} 28 janvier 2008 à 16:55 (CET)

Hors sujet. Vous êtes hors sujet mes amis, me semble-t-il. Ici on parle de comment supprimer une page. On ne parle de comment corriger, modifier, recycler, scinder, fusionner, sourcer, relire, commenter une page qui sont d'autres actions qui ont chacune leurs procédures (onglet modifier, bandeau recycler, méthode de scission, procédure de fusion, bandeau à sourcer, comité de relecture, procédure d'appel à commentaires, etc). Je reste convaincu qu'utiliser une procédure de suppression pour un article qui serait juste à vérifier est utiliser un marteau-pilon pour écraser des mouches. Cordialement. --Bruno des acacias 29 janvier 2008 à 08:08 (CET)<

+1 --EL ✉ - ✍ 29 janvier 2008 à 17:05 (CET)

la vérification de l'article n'est pas du ressort des PàS. Pour l'éventualité d'une fusion il existe WP:PàF. Une procédure nouvelle de Pages à vérifier (notamment par l'usage du bandeau {{Admissibilité à vérifier}}) peut être interressante, mais devra être discutée dans une autre PDD --Hercule ^Discuter 1 février 2008 à 20:55 (CET)

Digression : Procédure de « Demande de vérification de pages

Sauf erreur de ma part, la procédure de demande de vérification d'une page consiste à poster un message sur la page de discussion à l'attention de ceux qui suivent cette page. Et si nécessaire, d'alerter en plus à l'aide d'un bandeau d'avertissement. Mais ceci me semble hors sujet ici. J'invite ceux qui souhaiteraient discuter d'une procédure de « Pages à vérifier » à lancer une autre discussion ailleurs. Cordialement. --Bruno des acacias 29 janvier 2008 à 08:34 (CET)

Je ne suis pas d'accord. il y a des choses qui se passent sur la discussion de l'article. Dire aux lecteurs qu'il manque de source, de neutralité, qu'il faut le renommer... Et il y a d'autres choses qui sont attendues sur les PàS. Des sources La possibilité de sourcer ; le critère d'admissiblité, soit par rapport à un critère soigneusement élaboré, soit par rapport au principe général de WP:FR et le potentiel. Ces trois points n'ont pas leur place dans la discussion de l'article. Sur quoi d'autre penses-tu pouvoir donner une opinion lors d'une PàS ? Maintenant, que ça s'appelle Vérifier ou Evaluation d'article ou autre chose, peu me chaut. _Bertrouf 29 janvier 2008 à 09:06 (CET)

Tu proposes là de déplacer la discussion sur l'amélioration de l'article ailleurs que sur la page de discussion. Ce que je comprends être une procédure de "Demande de vérification de pages" comme il existe demande de renommage ou demande de relecture. C'est une solution, oui, qui serait, sauf erreur de ma part, mise en œuvre par un proposant qui ne souhaite pas la suppression de l'article. Or toutes les procédures de suppression de pages sont à l'initiative d'un contributeur qui veut la suppression. Nous pouvons mettre en place la procédure de "Demande de vérification de pages" mais, toujours sauf erreur de ma part, je ne pense pas que nous sommes prêts substituer la procédure de pages à supprimer par cette nouvelle procédure. Que cette procédure existe ou non, celle dite des "PàS" restera. Sauf à en proposer et en obtenir la suppression au cours de cette présente procédure de PDD, ce qui résumerait cette position à « Nous décidons de supprimer la procédure de PàS et de la substituer par la procédure de demande de vérification de page ». Donc retour à la case départ : que ceux d'entre nous qui veulent mettre en place une procédure de "demande de vérification de pages" le fassent mais, de préférence (ce serait plus pratique de ne pas mélanger les sujets), sur une page de discussion dédié à cela, quitte à présenter ici cette procédure quand elle aura été élaborée. Cordialement. --Bruno des acacias 29 janvier 2008 à 09:47 (CET)

Je ne sais pas si tu répondras car tu as dit "Voilà", mais je prolonge quand même, à l'attention de tous les autres.

Lorsqu'une personne demande une suppression, il souhaite que la page soit supprimée. C'est un fait établi, même s'il y a des exceptions, partons sur ce constat. Sauf que s'il demande une PàS au lieu d'une SI, c'est bien parce qu'il y a une différence entre les 2. Dans le cas de la PàS, il y a un appel à commentaire pour juger si la page est conservable ou pas (je n'ai pas dit conservable en l'état). Et pour juger, il faut des éléments de jugement. Les personnes qui vont répondre à notre proposant vont bien devoir s'appuyer sur quelque chose. On ne parle pas de modifier l'article ou de le sourcer (ce qui serai une demande d'amélioration), on (je pèse mes mots) vérifie l'admissiblité d'un article au regard de son potentiel, de la notoriété du sujet et de la possibilité de sourcer. Si l'admissibilité n'est pas vérifiée, alors, et alors seulement, on supprime. Si tu penses qu'on fait autre chose que « vérifier l'admissibilité d'un article au regard de son potentiel, de la notoriété du sujet et de la possibilité de sourcer » sur les PàS, il faut me dire ce qu'on fait. _Bertrouf 29 janvier 2008 à 12:55 (CET)

Juste un dernier mot donc. Tu décris bien ce qu'est pour moi la dérive entre ce que devrait être la procédure de PàS et ce qu'elle est devenue. Pour moi, la question a laquelle on devrait répondre en procédure de PàS est la suivante : « Qui de nous estime que le motif que, moi, le proposant, j'avance, n'est pas suffisant pour supprimer la page ? Sans réponse sous 2 semaines, je supprime la page, son sujet, son titre, son contenu, ses sources et son historique » ; la question ne devrait pas être « Y a-t-il un motif pour conserver la page ? » Sujet bien trop long à développer pour moi. A vous de jouer. --Bruno des acacias 29 janvier 2008 à 13:38 (CET)

Une semaine d'avis/une semaine de vote

La précédente page de discussion avait adopté cette proposition. Souhaitez vous en rediscuter ou adopte on déjà cette mini réforme? --Jef-Infojef (d) 28 janvier 2008 à 12:01 (CET)

Les choix possibles

On devrait commencer par mettre les choses à plat, en énumérant les différentes options envisageables. Je commence avec une première liste, que chacun pourra évidemment compléter.

1. Déjà, le dilemme vote / discussion.
2. Dans le cas du vote : Vote non commenté / vote commenté.
3. dans le cas de la discussion : les arguments doivent-ils être encadrés?
4. La question du quorum.
5. La question des différentes options du vote (notamment le problème de l'option "fusionner")
6. La question de la fongibilité des options de votes (peut-on compter ensemble différentes sortes de vote, comme "supprimer" et "fusionner"?).
7. La question du comptage final en cas de vote
8. ...

Pour ma part, je préfère un vote, avec possibilité de commentaire, dont les différentes options sont limitées à "supprimer" et "conserver" (pas de "neutre" : inutile), et pouvant déboucher sur une suppression si une majorité de 60% est atteinte, à la condition qu'un quorum de 10 votants soit réuni.--EL ✉ - ✍ 28 janvier 2008 à 12:02 (CET)

(conflit d'edit). J'écrivais la même chose :

"à discuter et eventuellement proposer au vote de la communauté"

• transformer les PàS d' "une liste d'avis" dont on juge la pertinence à un système de votes
• mise sur pied d'une procédure "mathématiques de décision" comme sur les pAdQ et les pBA.
• conserver le système de débat en supprimant la possibilité de suppression si on n'a pas au moins 50%+ d'avis demandant clairement la suppression
• définir clairement les principes sur lesquels on débat : (ama, la notoriété, l' admissibilité et le potentiel encyclopédique du sujet mais en rien la qualité de l'article, la NdPV etc)
• interdire une demande de restauration avant 6 (ou x) mois.
• interdire une re-demande de suppression avant 6 (ou x) mois.
• ...

Ceedjee ^contact 28 janvier 2008 à 12:03 (CET)

note

Heureusement que l'initiateur de la page a demandé que les discussions débutent le 29 ... Sans autre commentaire. Grimlock 28 janvier 2008 à 12:56 (CET)

Je n'avais pas noté. Je ne comprends pas la motivation mais on peut attendre qqs jours, sans soucis. Ceedjee ^contact 28 janvier 2008 à 12:58 (CET)

Peut-être pour palier aux soucis comme celui levé par Bruno, voir plus haut. Ludo ^{Bureau des réclamations} 28 janvier 2008 à 13:08 (CET)

C'est dommage que sur les autres PDD personne n'ai jamais pensé à cela. Ceedjee ^contact 28 janvier 2008 à 17:25 (CET)

7:Oups, désolé. --EL ✉ - ✍ 28 janvier 2008 à 13:35 (CET)

Vote ou discussion ?

Je pense que c'est la première question à poser à la communauté et qu'ensuite il faut scinder la PDD en deux en fonction du résultat car la "solution" dépend bcp de la décision sur ce point. Ceedjee ^contact 28 janvier 2008 à 12:06 (CET)

je pense que ce sont des scénarios/systèmes différents.

A la limite on pourrait proposer

1. un système cohérent de PàS "pur vote" (avec comme problème une participation suffisante pour que le vote ait de la valeur/ne puisse être manipulé)
2. un système de PàS "pur débat" (avec comme problème la difficulté de trancher)
3. un système de PàS qui se lance sur un débat et si on n'aboutit pas à un consensus clair, mais qu'il y a assez de participation, propose un vote (c'est la piste qui me parait la plus praticable)

le tout étant de proposer en PDD des systèmes présentant une suite de caractéristiques ayant une réelle cohérence interne (j'ai copié en haut de page) --Ofol ^{(moi . ✉)} 29 janvier 2008 à 08:06 (CET)

tout à fait d'accord.

Ceedjee ^contact 29 janvier 2008 à 22:26 (CET)

le sujet ou le contenu?

j'ai eu parfois l'impression en lisant en diagonale les discussions PaS, qu'on mélange souvent:

• le sujet (le titre) a-il sa place dans wiki,donc vrai suppression définitive, et
• le contenu est-il inacceptable , ce qui demande discussion de pov, etc --Michco (d) 28 janvier 2008 à 12:53 (CET)

S'il y a lieu de clarifier les éléments auprès des participants PàS, je pense que les clôturant ne jugent que du sujet et écartent les avis liés uniquement au contenu. Par contre, lorsque l'on envisage le potentiel encyclopédique d'un article, voir son développement actuel et le délai écoulé depuis la création de l'article est quelque fois pertinent. --Dereckson (d) 28 janvier 2008 à 13:51 (CET)

J'ai lancé cette question sur le bistro, il y a peu de temps PaS : la qualité d'article est-elle un motif de conservation ?. En gros pour la plupart des répondants la réponse est ... oui. Autrement dit, il lisent l'article à supprimer et sa qualité influe sur leur décision. Il ne s'agit pas pas proprement parler de "mélanger" existence de l'article et contenu, mais force est de constater que dans réalité de la prise de décision ces deux données ne sont pas toujours dissociables... j'en conclus qu'il est en pratique impossible de décider "purement sur le sujet". Une solution pourrait être - dans le cadre de l'élargissement de la procédure de PàS - d'inclure plus explicitement une option type "suppression douce" (on jette le contenu, mais on n'empêche pas la ré-création) --Ofol ^{(moi . ✉)} 29 janvier 2008 à 07:58 (CET)

Cette dernière remarque prouve une fois encore que les avis pris sur le bistro sont des gadgets sans valeur ! Pour rappel, un sondage sur les redirections a dit exactement le contraire. Ce sondage a dit, sauf erreur de ma part, que pour la quasi unanimté de nous, un sujet qui a été celui d'un article supprimé ne peut pas faire l'objet d'une page de redirection. En d'autres termes, le sujet d'un article supprimé pour manque de qualité ne peut pas pointé vers la section d'un article où ce sujet est développé avec qualité. Ce sujet est rayé de Wikipédia ; point. Ma conclusion est donc claire : une grande majorité de nous considère qu'un article dont le sujet est bon mais dont le contenu est mauvais doit être recyclé ou redirigé mais pas ne doit pas être supprimé. Cordialement. --Bruno des acacias 29 janvier 2008 à 08:18 (CET)

Le débat sur la qualité du contenu concerne plus les procédures AdQ et BA que les PàS. De toute manière la qualité est une notion subjective , pour moi un bel article richement illustré de photos de famille et bien rédigé sur un ancien combattant qui a atteint le grade de caporal-chef et terminé sa vie comme membre d'un conseil général et n'ayant fait l'objet d'aucune sources en dehors d'archives familliales doit etre supprimé, qualité ou pas. Le sujet, de fait, détermine l'admissibilité, puisque dans WP:TI c'est le sujet qui peut etre sanctionné et pas la nature ou la qualité de l'article. Et meme dans le cas de controverse de neutralité pouvant mettre un article en impasse ce n'est pas pour autant un motif de suppression. Kirtap ^{mémé sage} 29 janvier 2008 à 16:23 (CET)

Ce que PàS n'est pas

...ou une boutade sur Ce que WP n'est pas. Nous n'avons pas vraiment sur fr: de page expliquant réellement les usages ou les recommandations de ce que l'on doit faire ou pas sur PàS. Ce que j'ai trouvé de plus proche, c'est en:Wikipedia:Arguments to avoid in deletion discussions. Son contenu permet vraiment de comprendre sur en les bases de la philosophie de la suppression sur en; et je crois que ça pourrait/devrait être appliqué presque directement sur fr. J'avais l'intention de le traduire mais mes disponibilités pour WP ne l'ont pas permis jusqu'à maintenant. Que pensez-vous de ce texte? - Boréal (:-D) 28 janvier 2008 à 16:22 (CET)

Je connais (un peu) le texte. Je trouve l'esprit plutôt bon. Mais je trouve sa forme un peu lourde. Certains de nous en avait suggéré la traduction il y a environ 3 à 6 mois. Je pense que ce serait une première étape. Délicate d'ailleurs. Par exemple : pourquoi l'usage du verbe « To delete » et non de « To erase » ou de « To remove » ? Cordialement. --Bruno des acacias 28 janvier 2008 à 16:46 (CET)

bonne idée, en complément à Aide:Comment supprimer une page, qu'on pourrait d'ailleurs améliorer et mettre plus en avant. --Zedh msg 28 janvier 2008 à 21:00 (CET)

Il me semble qu'il y a trois ou quatre pages qui méritent d'être écrites et citées en référence en tête des PàS :

• La PàS elle-même, doit être réécrite selon certaines des idées qui vont être retenues ici. (par exemple en 3 parties)
• Ce qu'il ne faut pas faire en PàS (à traduire)
• Règle à l'usage de celui qui cloture la page. (à créer de toute pièce en fonction de la conclusion de cette PdD)
• Guide pratique de clôture (d'après moi, le rédacteur de la conclusion ne doit pas être celui qui applique, c'est pour ça que je pense qu'il faut 2 textes, mais même si c'est le même, il vaut mieux deux textes distincts.)

Sans ces 4 guides, les PàS ne seront pas bornées. Pour la traduction, delete=supprimer, erase=effacer, remove=retirer. Un paragraphe ou un article se supprime, une faute d'orthographe se corrige, une insulte se retire, une tache s'efface. _Bertrouf 31 janvier 2008 à 16:17 (CET)

Merci pour la traduction. C'est bien ce que j'avais compris. Une page est dite « supprimée » parce qu'il ne s'agit pas « de l'effacer pour la recommencer » ni de la retirer pour « la mettre au placard » mais bien de la supprimer, l'enterrer, la réduire en miette pour la rendre inutilisable ultérieurement ; tout compris : sujet, titre, contenu, sources et historiques, car sinon on ne parlerait pas de procédure la suppression de la page mais de procédure de suppression d'un élément de la page. Cordialement. --Bruno des acacias 31 janvier 2008 à 18:20 (CET)

Pour le coup, on est d'accord . _Bertrouf 1 février 2008 à 08:59 (CET)

Définition préliminaire

Bonjour,

Pour éviter toute confusion entre nous, voici ce que j'entends par « Procédure de suppression de page ».

Et par voie de conséquence, « Toute procédure initiée par un contributeur qui souhaite conserver l'article ou dont le but n'est pas de supprimer la page n'est pas une procédure de suppression de page. »

Ceci est mon avis que vous pouvez partager ou ne pas partager. Mais je pense que pour discuter d'une décision à prendre sur le fonctionnement de la procédure de suppression de page, il faut s'entendre au plus vite sur ce qu'est une telle procédure. Cordialement. --Bruno des acacias 29 janvier 2008 à 10:19 (CET)

il me semble qu'il ne s'agit pas d'une définition, mais d'une tautologie "une PàS est une PàS". --Ofol ^{(moi . ✉)} 29 janvier 2008 à 17:15 (CET)

Reformulation. Pour éviter toute confusion, appelez cela tautologie ou définition à votre convenance mais gardons à l'esprit que le vote ne portera pas sur la procédure initiée par un contributeur qui souhaite vérifier une page dans le but d'en obtenir son amélioration ni sur la procédure initiée par un contributeur qui souhaite conserver une page dans le but d'en obtenir le maintien mais que le vote portera bien sur la procédure initiée par un contributeur qui souhaite la suppression d'une page dans le but de l'obtenir. Voilà. --Bruno des acacias 29 janvier 2008 à 20:28 (CET)

Que faire des cas comme on en voit souvent, où quelqu'un initie une PàS, non pas avec la volonté que la dite page soit supprimée, mais tout somplement pour avoir une discussion sur son admissibilité ? Ludo ^{Bureau des réclamations} 29 janvier 2008 à 10:24 (CET)

On les annule. Si le proposant ne veut pas que la page soit supprimée, il ne la propose pas à la suppression. Il fait autrement. Concernant l'admissibilité, il peut contacter les auteurs pour leur demander en quoi l'article est admissible, selon eux. Si les auteurs ne sont pas convaincants, alors, il sera motivé pour en demander la suppression. Et souvent, selon mon expérience, les auteurs sont convaincants. --Bruno des acacias 29 janvier 2008 à 10:34 (CET)

On les annule Est-ce à toi de décider ça ? ou à cette PdD ? Ludo ^{Bureau des réclamations} 29 janvier 2008 à 10:36 (CET)

La question de la recevabilité des procédures a été évoquées plusieurs fois. A ma connaissance, elle n'a jamais été correctement traitée. Cette PDD pourrait être l'occasion d'étudier les conditions « annulation d'une procédure de suppression de page (SI ou PàS d'ailleurs) » . Voilà. --Bruno des acacias 29 janvier 2008 à 10:40 (CET)

Je pense d'ailleurs que ce point rejoint celui de la relance d'une procédure terminée, qui, à ma connaissance, est aussi un point litigieux. Qui, quand et comment peut-on reproposer à la suppression ou à la restauration un article ? --Bruno des acacias 29 janvier 2008 à 10:44 (CET)

On les annule, on les annule...

J'en ai fait une récemment pour faire stopper une guerre d'édition et c'est bien utile (que ce soit vote ou débat d'ailleurs)...

Maintenant, on ne devrait pas je pense se focaliser sur nos avis mais sur 1. le pertinence de poser la question lors de la PDD et ensuite des différentes propositions parmi laquelle elle devra choisir si on lui pose la question... Ceedjee ^contact 29 janvier 2008 à 22:28 (CET)

Pour la question sur la restauration/suppression, je crois que proposer un délai est la seule chose possible. On peut le faire via un vote avec 2 choix (ex 0 mois ou 6 mois). Ceedjee ^contact 29 janvier 2008 à 22:30 (CET)

ProcédureS Zen vigueur

Bonjour.
En ce début de discussion sur « la procédure de suppression de page », je trouve judicieux (alors je le fais ) de rappeler qu'il existe que je connais quatre procédures de suppression de pages :

1. Suppression après débat entre contributeurs (dite « Procédure de PàS »)
2. Suppression sur demande de l'auteur (je crée une page, je « oups, erreur » et j'en demande la suppression)
3. Suppression de page après son blanchiment
4. Suppression sur décision individuelle (je suis admin et je supprime sans consultation ce qui est à supprimer)

Toutes ces procédures permettent de passer une page, quel qu'elle soit (article, catégorie, modèle, PDD, etc), du statut technique de « Page non supprimée » à celui de « Page supprimée ». Le statut « Page supprimée » est le même quelque soit la procédure employée pour y parvenir. Sauf erreur de ma part, nous ne distinguons pas les statuts « Page supprimée suite PàS », « Page supprimée en SI ». Nous conservons la trace de la méthode employée mais le statut est unique « Page supprimée. Point. ». De même, une page est un tout ; il n'existe pas de statut « Page supprimée sauf le titre » ou « Page supprimée sauf l'historique ». Cordialement. --Bruno des acacias 29 janvier 2008 à 11:46 (CET)

il semble tout de même que :

• la PaS liée à la page supprimée reste et elle contient non seulement la décision qui peut être riche, mais également les débats
• techniquement une variante existe : "bloquée en création" ou pas
• de même une page existante qui a été proposée en PàS garde le statut de "page proposée à la suppression pour tel motif" et il me semble qu'une deuxième PàS pour le même motif est prohibée (?)

mais je ne suis pas admin ... Reste que la question n'est pas simple, faut-il conserver un minimum de statuts (supprimée/gardée), garder les variantes (la mémoire de la PàS, un blocage en création) ou en créer encore plus ? --Ofol ^{(moi . ✉)} 29 janvier 2008 à 17:01 (CET)

Le voilà de Bruno des acacias

Voilà,
J'ai posé en ce début de procédure quelques jalons qui me semblent utiles pour « la prise d'une décision sur le fonctionnement de la procédure de suppression de pages », qui est le sujet de cette page.
J'ai mobilisé cet espace pour présenter mes conclusions sur ce sujet après plusieurs mois de coopération au sein du Projet:Entreprise. Cette incursion ici n'était que temporaire. Ma place sur Wikipédia est désormais, par choix personnel, limitée. Je vous laisse donc poursuivre. Vous pouvez retenir en synthèse que je trouverais judicieux que vous nous décidions de 1/ Ce qu'est une procédure de suppression 2/ Ce qu'est une procédure de demande de vérification de page 3/ Ce que n'est pas un débat sur la suppression d'une page. Merci de votre attention. Prenez du plaisir à faire bouger les situations sur Wikipédia. Cordialement. --Bruno des acacias 29 janvier 2008 à 12:01 (CET)

à mon avis, tu ne devrais pas t'en aller si vite. D'ailleurs, même si je comprends le bien-fondé de ta vision rigoureuse mais restrictive, je me tâte encore. Les notions de recyclage, transfert de contenu, fusion ... me paraissent toujours importantes. Autrement dit la dichotomie conserver/supprimer me parait toujours difficile dans la pratique. Autre question : faut-il geler le contenu de la page pendant la PàS (mais comment le concevoir sur Jérôme Kerviel ?). L'idée que l'on ne se prononcerait que sur le principe de la page et pas du tout sur son contenu me parait également en contradiction avec le fait que le compréhension des enjeux d'une page change pendant le débat et avec sa mise à jour..--Ofol ^{(moi . ✉)} 29 janvier 2008 à 17:10 (CET)

L'avis de Grimlock

Tout d'abord, quelques constats.

Les PàS sont des consultations : rappel dans la procédure.

Premièrement, il serait plus que temps de rappeler ce qu'est une PàS : une interrogation sur l'admissibilité d'un article, et non un souhait forcément (d'ailleurs, le souhait devrait être dirigé en SI car un souhait sous-entend qu'il y a des arguments valables). le seul souhait normalement de quelqu'un qui propose une telle page est l'amélioration de l'encyclopédie. Pour rappeler ce fait, en plus des textes d'introductions dans lesquels il faudrait mettre en avant aussi le fait qu'une PàS ne préjuge en rien d'un résultat, il serait sans doute pertinent de changer la mise en page des PàS, en séparant de manière claire la proposition (fond de couleur différente, formulation du type : L'utilisateur untel souhaite consulter la communauté sur l'admissibilité de tel article, au motif qu'il ne semble pas s'inscrire dans tel ou tel critère, ou principe fondateur) de la suite de la page avec un modèle spécifique, dont le paramètrage ne devrait pas être bien compliqué (je veux bien m'en charger si besoin). A charge du proposant de justifier bien sûr sa demande d'avis.

Bien sûr, le modèle est posé une fois pour toute, sans possibilité de modification ultérieure (sauf erreurs typo et orthographe).

Les PàS sont des consultations : du rôle néfaste du nombre.

Il est remarquable que depuis un certain temps, voir même un temps certain, les PàS soient devenues les champs d'actions privilégiés de lobbies (j'assume ce terme) au détriment d'une vraie réflexion sur le fond : dans le désordre on y trouve faux-nez, comptes créés spécifiquement, et blocs - je ne les nomme pas. Pourquoi ? Parce que le nombre est un poids (vote). Conjugué au fait que la conservation se fait « par défaut » (ce qui est proprement hallucinant, j'y reviendrai), le fameux principe de consensus (qui n'est en réalité quasiment jamais appliqué) ne peut se faire dans l'intérêt de Wikipédia (consensus d'ailleurs récemment contourné de manière à satisfaire une minorité). Il est donc illusoire à mon avis de concevoir une PàS qui donne la parole de manière totalement individuelle, sauf pendant une période transitoire de discussion, qui peut être abrégée si un véritable consensus est établi en affirmant ou infirmant de manière irréfutable l'interrogation soulevée.

Les PàS n'ont pas pour but d'enrichir un article

... mais de juger de la pertinence de sa présence dans Wikipédia. À ce titre, le contenu même de l'article (le texte) n'a aucune importance réelle, car on peut toujours broder sur un thème creux (et il y a des spécialistes de la chose). Une sous-ébauche peut être pertinente (un article Victor Hugo contenant Victor Hugo était un écrivain français, ça change de la pomme) mais un texte relativement important sur le chihuahua de Tata Suzanne, non. Seuls doivent compter le respect des principes fondateurs (Wikipédia est une encyclopédie, et non pas comme le dit si bien un utilisateur une réplique de Google), les critères d'admissibilité émis, et les sources (disponibles ou fournies, de qualité et pertinentes) présentées. Cette façon d'agir est souvent délibérement ignorée. Si nécessaire, consulter des utilisateurs connaisseurs/professionnels d'un domaine n'est pas une idée saugrenue : il est impensable qu'un connaisseur de la poterie moldo-valaque affirme le non-intérêt de l'influence de l'ongle de l'auriculaire de la main droite dans son domaine de prédilection et que l'on puisse voir quelqu'un lui affirmer que si, en citant une page d'un bouquin où il l'aurait vu par hasard (rigolez pas, ça se voit bien souvent). Cela relève de la malhonnêteté intellectuelle, pas moins.

Corrolaire à l'affirmation titre : des avis comme attendre, ou recycler n'ont aucun intérêt réel, car ils ne portent pas sur le fond, mais sur la forme. Des avis comme fusionner doivent être considéré comme le fait que les informations contenues dans l'article proposé n'ont pas de réelle portée prises indépendemment.

Les PàS n'ont pas pour but non plus de contourner les principes fondateurs et critères d'admissibilité

On peut trouver une source (ou plutôt un document) pour à peu près tout : établir sa pertinence est primordiale, et il s'agit d'un point qui peut/doit être abordé lors d'une PàS (on a récemment utilisé des rapports d'urbanisme d'une ville moyenne pour essayer de justifier de la présence d'un article, ainsi qu'Amazone dans un autre cas : une des sources était pertinente, l'autre non, et pas dans cet ordre). N'oublions pas que l'on fait une encyclopédie, ce qui implique que l'on doit produire un article de fond. La fusion n'est pas honteuse.

Corrolaire à l'affirmation titre : par défaut, un article n'a pas à être conservé (ni d'ailleurs supprimé).

Les PàS ne constituent pas une jurisprudence.

Et ça échappe continuement à certaines personnes.

Enfin, et ça touche aussi les PàS

il n'existe aucun droit à avoir un article.

Mes (quelques) propositions (liste non exhaustive) :

• séparer la raison de la PàS du reste de la page par une mise en avant : modèle spécifique.
• Une séparation de la page en trois parties : Discussion, arguments pour la présence de l'article, arguments contre la présence de l'article. Dans ces dernières, aucun doublon ne serait autorisé, pas plus que des considérations externes à l'article en lui-même ou les réponses des uns aux autres. Ces parties sont totalement étanches les unes des autres. Il est à la charge de la personne posant la question et/ou aux personnes pensant que l'article doit/ne doit pas rester sur Wikipédia d'apporter des arguments non redondants en ce sens. La pertinence des sources présentées comme arguments est primordiale.
• Gel de l'article à la version pré-PàS (c'est-à-dire à la pose du bandeau) pendant la durée de celle-ci : privilégier le fond à la forme, ce qui n'est pas le cas à l'heure actuelle. Permet aux personnes qui pensent que la présence se justifie/ne se justifie pas d'indiquer clairement leurs arguments dans la partie ad-hoc au lieu de risquer une guerre d'édition sur l'article.
• Durée de 14 jours maximum sur une PàS.
• Procédure de type étanche : une PàS ne peut déboucher que sur la suppression d'un article ou sur sa conservation (et inversement) : choix binaire excluant tout autre option dans la PàS. Dans les deux cas, une solution autre peut également être proposée (fusion, cission, transfert), mais il reste à la charge de celui ou ceux des intervenants qui le proposent d'aller le faire aussi dans les pages ad-hoc. Dans le cas du transfert, prendre contact avec le projet Wikimédia pressenti pour l'accueil.

Voilà, c'est tout pour le moment Grimlock 30 janvier 2008 à 14:14 (CET)

donc, pas de vote. Aurais-tu des détails sur la clôture des PàS ? ;) --Zedh msg 30 janvier 2008 à 20:20 (CET)

C'est marqué liste non exhaustive . Mais j'ai une petite idée, j'attends juste de voir ce que les autres proposent. Grimlock 30 janvier 2008 à 20:27 (CET)

je trouve surréaliste de demander de "geler" l'article pendant la durée de la PàS, ce qui revient à le censurer, de fait. Cas récent de la SG... De plus, nombre d'articles profitent de leur passage par la case PàS pour recevoir des ajouts de la part des défenseurs de l'article ; ces ajouts étant presque toujours pertinents, pourquoi vouloir les interdire? Question à deux roupies : comment s'effectue la tracage de l'historique en cas de transfert vers un autre projet de wikimedia? Les cas sont rares (wikitionnaire fut un temps pas mal sollicité), mais si je lis bien ton texte entre les lignes, tu mises sur une augmentation de ce type de manoeuvres. Clio64 (d) 30 janvier 2008 à 21:29 (CET)

Ce que je trouve surréaliste, c'est ton extrapolation de mes arguments, et l'invocation d'une « censure de fait » ! J'ai expliqué pourquoi je proposais le gel de l'article, justement pour éviter les retouches cosmétiques (et trompeurs : on peut remplir c'est qu'on peut garder est un raisonnement incompatible avec le fonctionnement de Wikipédia) comme on a pu le voir à plusieurs reprises et les ajouts comme pour le cas récent de la SG : aucun recul, etc., ce qui est totalement opposé à la notion même d'encyclopédie. Ce qui infirme la « presque toujours » pertinence des ajouts. Et, en plus, tu lis mal mon texte « entre les lignes », parce que je ne mise sur rien du tout : ni sur l'augmentation des demandes de transfert vers ailleurs (les autres projets restent maîtres de leurs contenus, n'en déplaise à Wikipédia), ni sur les demandes de fusion. Je préconise juste que les PàS revienne à ce pour quoi elles ont été créées : décider de la pertinence d'un article au sein d'une encyclopédie. Pour le traçage d'un historique : l'historique est transféré dans son intégralité vers l'autre wiki dans un sens ou dans l'autre, et existe toujours sur Wikipédia, accessible en cas de restauration. Je ne vois donc pas le problème, et réfute totalement cette qualification grotesque de censure. Grimlock 30 janvier 2008 à 22:26 (CET)

A quand les blocages préventifs pour les rédacteurs impliqués dans un CAr... En quoi faire progresser un article sous le coup d'une PàS est contraire à l'esprit de WP? Sous ce prétexte fallacieux, tu nous conconctes une méthode radicale, la censure, qui tuera dans l'oeuf les articles du type de ceux qui suivent la crise de la SG. Quand on interdit d'écrire, c'est de la censure. Et les censeurs trouvent toujours les meilleures raisons du monde (ce qui n'est pas ton cas ici) pour valider leurs censures. Pas de sanctions préventives ici : on discute, on prend une décision et on applique, dans cet ordre. Clio64 (d) 30 janvier 2008 à 22:57 (CET)

Geler l'article ne peut être qu'un conseil, pas une obligation. Conseil à glisser dans le bandeau de PàS et qui serait justifié si le processus de PàS conduit vers la suppression par défaut d'un article qui n'atteins pas un consensus (règle auquel je n'adhère pas) --Jef-Infojef (d) 30 janvier 2008 à 23:20 (CET)

Grimlock fait des propositions qu'il considère bonnes, j'ose pas imaginer l'inverse. La manière dont elles seront accueillies par la communauté ? Ben ça sera au moment du vote qu'on le verra, si cette proposition est mise aux voix. Perso, je trouve que "geler un article" est contraire à ce qu'est Wikipédia. Cela dit, la logique de cette proposition, c'est de voter sur le concept de l'article, ou plus exactement, son adéquation avec les critères d'inclusions, et pas sur ce qu'il pourrait être. En gros, cette manière de faire empêche toute évolution dans le domaine des articles possibles, ce qui n'est pas une bonne chose. Le problème, c'est que les critères d'inclusions sont ce qu'ils sont : un instantané d'une certaine communauté à un certain temps, la communauté évolue, change et les critères devraient pouvoir être dénoncés lorsqu'ils ne sont plus adaptés à la communauté courante. Cette méthode est bonne par contre pour traiter de manière équivalente divers articles, puisque seule l'adéquation aux critères d'inclusion sont jugés. mais si s'était simple, s'il s'agissait uniquement de vérifier la conformité à ces dits critères, aucune consultation ne serait nécessaire. je crois que c'est ce qu'on veut. Pour moi, les critères d'admissibilité sont en dessous des principes fondateurs : les premiers sont appelés à évoluer, pas les seconds. Moez ^m'écrire 31 janvier 2008 à 01:15 (CET)

La séparation en trois partie et le choix binaire conserver/supprimer sont intéressants, à mon avis ils facilitent la lecture de la PàS au moment de l'éventuel vote et de la prise de décision finale qui j'espère ne devrait être sujette qu'au minimum de subjectivité de la part du clôtureur --Jef-Infojef (d) 30 janvier 2008 à 23:24 (CET)

Merci Grimlock, parmi tes idées, je retiens :

• "Les PàS n'ont pas pour but d'enrichir un article" fondamentalement non, mais dans la réalité ... c'est le cas très très souvent. Là aussi je comprends le principe, mais en réalité la principale caractéristique de Wikipédia c'est de bouger en permanence du fait d'actions multiples... il est impossible de faire autrement.
• "Les PàS n'ont pas pour but non plus de contourner les principes fondateurs et critères d'admissibilité" dans des cas exceptionnels si. Sur un PàS rassemblant un très grand nombre de votants avis (lapsus révélateur du fait que je pense qu'à partir d'un certain nombre de participants, la solution passe par un vote), le cinquième principe s'appelle "Wikipédia n'a pas de règles fixes" et c'est la PàS qui interpelle, voire fait bouger les règles, c'est le cas avec JK en ce moment même.
• " rôle néfaste du nombre" : irrecevable. Il faut se contenter du système "le moins mauvais" et c'est la démocratie, le nombre doit donc avoir le dernier mot. Mais on est bien conscient qu'en démocratie ce sont toujours de fait moins de 5% des personnes qui font les lois et dirigent de fait le pays en temps ordinaire... cf cet excellent papier sur l'inégalité dans wikipédia

sur tes propositions :

• le système débat-argument qui à mon avis doit être creusé et proposé comme un des "grand systèmes possibles" sur la future PDD. Perso, je suis assez favorable au "règne de la raison", en tout cas sur 95% des PàS. Mais est-ce possible sur 100% sans tomber dans un "gouvernement des juges" ?
• le gel m'apparaît impossible à cause de la nature même de Wikipédia et du milliard de problèmes possibles à cause d'un gel. la principale caractéristique de Wikipédia c'est de bouger en permanence du fait d'actions multiples (bis). C'est très embêtant ne ne pas pouvoir geler, mais quand on peut pas, on peut pas.
• Procédure de type étanche choix binaire : j'ai déjà montré qu'on à au moins une décision en plus. Mais là on arrive à la cybernétique et au principe de variété requise on ne peut réguler un systène complexe avec un bouton on/off

A mon avis, le problème c'est qui tu as des principes ! Alors que seule une approche mixant principes et pragmatisme est praticable. Il faut transiger --Ofol ^{(moi . ✉)} 31 janvier 2008 à 01:15 (CET)

La proposition de geler l'article est absurde si l'on accepte l'idée que le contenu est sans importance pour juger de sa recevabilité. Cette contradiction ne semble pourtant pas effrayer le proposant. Mais il sait très bien que, dans les faits, la qualité du contenu influence le jugement des contributeurs. Empêcher les améliorations faciliterait ainsi grandement la suppression. Je ne suis pas certain que cette perspective soit totalement étrangère aux motivations du proposant. Mais quoi qu'il en soit, il aura du mal à convaincre la communauté de bloquer des pages sans motivations sérieuses (vandalisme récurrent, guerre d'édition, ...).--EL ✉ - ✍ 31 janvier 2008 à 07:16 (CET)

Merci à Clio de continuer tout confondre ici et ailleurs : il devra m'expliquer en quoi le CAr et les PàS ont quelque chose en commun. Et pour son information, le blocage préventif à déjà été appliqué par le CAr, et plus d'une fois (par exemple : SoCreate, Chouchoupette, affaire « belge », etc.).

Ma réponse à EL, qui a tout à fait raison sur un point : je tiens à faciliter la suppression. Ou plutôt je tiens à rétablir l'égalité suppression/conservation, car il est totalement inadmissible que l'on puisse conserver un article sous des prétextes creux (par défaut), et 'surtout à faciliter . Quand j'ai écrit ceci, je pensais à un panel relativement restreint de contributeurs dont tu fais partie : capables de faire du texte (ça c'est un point positif pour ce que relève de l'encyclopédie) sur un un point non pas mineur mais totalement insignifiant en le montant en épingle (et ça ne relève plus de l'encyclopédie, et je l'ai qualifié plus haut : des gens qualifiés ont vu leur avis récusé par des gens qui n'y connaissent rien plus d'une fois - au temps pour l' expertise que tu sembles vouloir attirer et que tu refuses de fait). <aparté>Je rappelle aussi à EL (puisque l'on parle de motivations) que sa vision globalisante de Wikipédia a été rejetée lors des élections au CA de la Wikimedia Fundation, Kate n'ayant pas été élue</aparté>. Je ne considère pas que la proposition de gel de l'article comme absurde (sinon je ne l'aurais pas proposée), mais comme expliqué à maintes reprises, un moyen efficace de ne pas détourner le débat comme « on » sait si bien le faire. Je rajoute qu'en plus, ce gel n'est que temporaire et donc pas destiné à figer une bonne fois pour toute un article, donc ne contredit en rien l'esprit de Wikipédia.

Ma réponse à Ofol : la procédure PàS est binaire par nature (accepte-on ou pas un article ?) et je ne suis pas d'accord avec tes affirmations (on n'est pas du tout dans un processus de régulation de procédé industriel). Rien n'interdit de suggérer une issue avec conservation d'une partie du texte, etc. Mais cela ne relève plus de la PàS, mais des pages (WP:PAF, WP:LANN, etc.) ou projets ad hoc (j'en profite pour réitérer ici mon souhait de voir un Projet:Interprojets devenir réalité un jour) comme je l'ai indiqué plus haut, et je n'ai rien contre une conservation provisoire le temps d'effectuer ces démarches - hors de l'espace principal de préférence. Mon dernier point sur le problème des principes et du règne de la raison : je crois aussi que ceux qui s'expriment ici ont tous des principes (preuve en est les réactions suscitées par mes propositions) et que le règne de la raison est effectivement le but à atteindre. Et pas en conservant/supprimant par défaut : l'admissibilité d'un article doit être établie lors de la PàS et c'est pour ça que je pense que le système « inventaire d'arguments » est moins problématique que le système actuel. Grimlock 31 janvier 2008 à 09:09 (CET)

A nouveau, ta position n'est pas tenable. Tu expliques que ce gel serait un moyen de ne pas détourner le débat du sujet de l'admissibilité de l'article, en évitant que soit abordée la question de son contenu. Il est évident que cela ne sera pas le cas, au contraire! Les uns s'appuieront sur l'état présent de l'article pour justifier son caractère non encyclopédique, les autres auront beau jeu de répondre qu'ils pourraient facilement montrer le potentiel de l'article s'il n'était pas bloqué. Bref, cela ne fera qu'aggraver la situation.
PS : je réponds aux autres points : ce que tu juges "insignifiant" ne l'est qu'au regard de tes propres critères, qui ne déterminent en rien ce qui est important et ce qui ne l'est pas. Tu n'es pas le centre du monde. Quant aux experts, écrire comme tu le fais que je les "refuse" montre que tu n'as simplement rien compris de leur possible rôle sur WP. Un expert peut se prononcer sur la qualité du traitement d'un sujet donné, non sur son importance, qui n'est déterminée qu'en partie par son importance académique. Enfin, je trouve assez amusant de lire un beau sophisme ad populum (en tant que défenseur de Kate je serais minoritaire, donc j'aurais tort) sous la plume d'un (apparent) défenseur de la rationalité. Sans compter l'approximation consistant à confondre mes positions et celles de Kate. Passons charitablement là-dessus...--EL ✉ - ✍ 31 janvier 2008 à 10:42 (CET)

OK n'oublions pas que le but de nos discussion ici est d'échanger et de produire les arguments qui serviront à préparer la PDD. Notamment pour ce qui est du gel, il me semble que l'on pourra 1/ faire une proposition 2/ résumer les arguments pour et contre 3/ laisser les wikipédiens décider. Sinon, le débat est forcément passionné, mais évitons de glisser un tant soit peu dans les attaques perso, c'est inutile --Ofol ^{(moi . ✉)} 31 janvier 2008 à 10:39 (CET)

Ma position est claire, tu ne fais que déformer mes propos. Par contre, ne crois pas que je m'amuse à faire quelques comparaisons pour amuser la galerie (parce que l'argument ad populum m'est servi depuis un certain temps sur cette page sans que cela t'émeuve plus que ça), mais pour donner matière à réflexion. Et je te retourne aussi le compliment égocentrique (ce que tu juges signifiant ne l'est que selon tes propres critères, et certainement pas par la majorité des personnes qui utilisent ce que tu juges intéressant quotidiennement ou presque). Si tu souhaites la venue d'experts (ce que je souhaite aussi), il faut savoir accepter leur jugement sur la valeur intrasèque (qui, rassure toi, n'est pas qu'académique) de ce qu'ils jugent et là tu le refuses (le contenu est une chose, mais on peut écrire un pavé sur un truc insignifiant) de manière présomptueuse. Pour répondre à ta remarque sur le gel, il va de soi que les arguments sur l'état d'un article gelé ne seraient pas acceptables dans un débat PàS, et devraient être révoqués sur le champ : seuls comptent, dans mon idée, les arguments permettant d'étayer ou pas l'admissibilité d'un article. C'est ma comparaison Victor Hugo/chihuaha de Tata Suzanne plus haut. Grimlock 31 janvier 2008 à 13:27 (CET)

Autres questions à ouvrir

Désolé ... car certaines des questions sont lourdes, comme celle du "consensus clair", mais il me semble qu'elles sont dans le périmètre. Il faut toutefois noter que certaines, dont celle du consensus clair se déclinent différemment selon les systèmes choisis (avec un vote, la notion est chiffrable, elle ne l'est pas avec un débat).

Je vous cite pèle-mêle certaines de ces idées/propositions à reprendre pendant la phase de brainstorming, vous en trouverez aussi ici  :

• réaffirmer ou pas l'importance du "consensus clair" (notion effacée le 1er janvier, par un éditeur, puis restaurée).
• ... et le définir ou le laisser flou ?
• un changement, non de la manière, mais de la rapidité de la clôture. Cela se fait en justice (= mettre un jugement en délibéré) et l'avantage de ne pas trancher tout de suite, c'est de laisser le temps aux esprits de se calmer et de réfléchir à la décision appropriée dans la sérénité avec un peu de recul. On a parfois l'impression d'une "course à la clôture" où c'est "le premier qui le fait qui gagne" et cela n'est pas forcément bon. Là un éditeur se proposerait pour rédiger la conclusion et, s'il n'est pas récusé, il aurait une semaine pour clôturer.
• autres idées Utilisateur:Ofol/Guide de la clôture de PàS, qui est un ébauche de "guide à l'usage de celui qui clôture une PàS".
• préciser qui peut clore une PàS (ou plutôt qui ne devrait pas), on trouve dans la page ci-dessus la proposition d'un système de validation de la personne faisant la clôture (pour les PàS difficiles, car celles-ci mènent presque systématiquement à une contestation du parti-pris du décisionnaire de la clôture)
• Utilisateur:Ofol/PàS contient d'autres idées/propositions/problèmes

--Ofol ^{(moi . ✉)} 30 janvier 2008 à 14:36 (CET)

En prolongement des idées d'Ofol (d · c · b) ci-dessus, je propose une idée simple : une personne rédige la conclusion, avec argumentaire, et une autre applique, après relecture. Le texte "guide à l'usage ce celui qui clos une page" et le texte "guide technique pour cloturer une page" s'adresseraient respectivement à ces deux personnes. _Bertrouf 31 janvier 2008 à 16:24 (CET)

pour les guides oui, pour la procédure à deux (ou plutôt interdite à un seul) il me semble que c'est déjà la pratique !

--Ofol ^{(moi . ✉)} 31 janvier 2008 à 17:24 (CET)

Je ne crois pas, demandez à Hercule (d · c · b), par exemple, qui rédige une justification de sa décision en fonction de ce qui ressort des avis, puis l'applique. Il le fait bien, y'a pas de lézard, je le cite juste pour dire qu'il fait ça tout seul. _Bertrouf 1 février 2008 à 09:20 (CET)

Je n'ai jamais vu de cloture faite à 2. Celui qui clos doit motiver sa cloture dans le cas de la suppression (il est surprenant d'ailleurs que cela ne concerne pas aussi la conservation). Ensuite la clôture s'applique automatiquent (pour preuve l'admin qui applique une suppression ne refait pas la clôture, mais applique. --Hercule ^Discuter 1 février 2008 à 21:33 (CET)

Comité d'amélioration d'articles

Je vais peut-être dire une idiotie mais ne pourrait-on pas créer un genre de comité composés de membres volontaires qui, pendant un délai à établir, prendrait en charge les PàS et tenterait de rendre l'article acceptable aux yeux des dogmes de Wikipédia ? Passé ce délais, on aviserait de ce qu'il y a lieu de faire. Beaucoup d'articles à supprimer ont finalement été sauvés parce qu'un contributeur les étoffait. Chacal65 (d) 30 janvier 2008 à 20:33 (CET)

normalement, une PàS ne concerne que l'admissibilité de l'article et pas sa forme. Clio64 (d) 30 janvier 2008 à 21:13 (CET)

C'est vrai, mais souvent l'article est juste incomplet et donc il y a moyen de faire quelque chose pour l'améliorer. Chacal65 (d) 30 janvier 2008 à 21:17 (CET)

certains (voir plus haut) veulent "geler" les articles pendant la durée de la PàS... Il est certain qu'un article passant par la case PàS bénéficie de modifs le plus souvent pertinentes et qu'il apparait étrange de vouloir les interdire (moyen indirect de censurer un article) mais d'un autre côté, il ne faudrait pas non plus pousser certains à mettre des articles en PàS juste pour profiter d'un toilettage. Dérives possibles. Clio64 (d) 30 janvier 2008 à 21:37 (CET)

Dérives certaines (et constatées à plusieurs reprises), et certains feraient mieux de réfléchir un peu avant d'utiliser le terme de censure à la légère. D'ailleurs, je relève cette coïncidence étonnante : l'invocation de la censure est un des « arguments » préférés de ceux qui veulent conserver un article en dépit du bon sens, surtout quand il ne correspond pas aux critères d'admissibilité. Mais je suis mauvaise langue, sans doute. Grimlock 30 janvier 2008 à 22:30 (CET)

j'appelle un chat un chat. Geler un article pendant la durée de la PàS revient à censurer tout développement de cet article. Clio64 (d) 30 janvier 2008 à 22:43 (CET)

Raté, encore une fois, puisque de fait, le gel est provisoire (et ne dure pas plus d'une quinzaine) : rien n'empêchera donc l'article de se développer si il est jugé admissible. Mais pour rester dans la parabole animalière : « quand on veut noyer son chien, on l'accuse de rage ». Grimlock 31 janvier 2008 à 09:13 (CET)

La question de l'admissibilité se résoud par l'existence et la pertinence des sources. On peut prendre le probleme dans tous les sens c'est évidemment le sujet qui détermine l'admissibilité. En ce qui concerne un comité d'évaluation, il y a déja plusieurs procédures qui pourraient remplir ce role, notamment l'Appel à commentaire sur les articles, on peut aussi faire appel au comité de relecture. Cela dit ce serait à mon avis une procédure un peu lourde si elle devait etre généralisée. Toutes les pages n'en auraient pas besoin, ce serait dans les cas les plus discutés , dans les cas les plus évidents la PàS serait suffisante. Kirtap ^{mémé sage} 31 janvier 2008 à 15:50 (CET)

Pas seulement la pertinence des sources, il y a aussi le potentiel de l'article, et enfin la notoriété du sujet qui forment les 3 pieds du trépied. _Bertrouf 31 janvier 2008 à 16:33 (CET)

Le potentiel j'y crois pas (et quel potentiel précisément ?), c'est un point de vue qui ne s'appuie pas sur du vérifiable mais sur des spéculations, or sans vérifiabilité pas d'article (l'absence de sources sanctionne un travail inédit ainsi qu' une non notoriété), le potentiel n'est pas mesurable chacun l'évalue selon son point de vue. Quant à la notoriété elle est basée sur la pertinence des sources et pas sur des retombées médiatique. Dans WP:CAA'un des premiers critères d'admissibilité demandé étant d'être mentionné dans une encyclopédie de référence (Universalis, Britannica, etc.), la notoriété et liée à l'existence et la pertinence des sources. Un article est supposé admissible s'il expose des connaissances vérifiables, pertinentes et neutres sur un sujet developpé dans des documents dignes de foi. Kirtap ^{mémé sage} 31 janvier 2008 à 17:05 (CET)

Il me semble que cette section sort du champ d'application de cette PDD, à savoir la définition de la Fonctionnement de la procédure de suppression de page. Cette PDD n'est pas là pour décider du type d'article qui doit passer en PDD ou de ce qui doit amener à conserver ou supprimer un article. Elle doit permettre de définir le fonctionnement: Comment initier une PàS? comment se déroule la procédure?, comment est close la PàS?. Merci de ne pas en dériver sinon on ne s'en sortira pas. --Hercule ^Discuter 1 février 2008 à 21:41 (CET)

Rebelotte : +1 pour Hercule --Bruno des acacias 2 février 2008 à 11:23 (CET)

Hors sujet : Catégorie:Article à vérifier

Pour rappel, tous les contributeurs qui le souhaitent peuvent s'organiser pour améliorer les articles de Catégorie:Article à vérifier. Une procédure de PPD est inutile pour monter cette organisation. Une organisation formelle n'est d'ailleurs pas nécessaire, chacun étant libre d'améliorer par lui même ces articles. Cordialement. --Bruno des acacias 2 février 2008 à 11:23 (CET)

La procédure doit elle s'appliquer à toutes les pages ?

Actuellement la procédure des pages à supprimer s'applique à toutes les pages, non seulement les articles, mais aussi les catégories, les portails, les projets, les modèles (j'en ai proposé un récemment), les boites utilisateurs, les pages méta et j'en passe. La question est, faut il réserver la procédure à un certain type de pages (seulement celles de l'espaces encyclpédiques par exemple) et alors quelle procédure faudrait il adopter pour les autres espaces ? Ou continuer à inclure dans cette procédure toutes les pages sans distinction de nature. Kirtap ^{mémé sage} 31 janvier 2008 à 15:35 (CET)

dans la pratique, c'est 99% les pages article qui font l'objet de PàS, les autres se gèrent en général sans faire de vagues à l'intérieur des projets et portails. mais on pourrait mettre les points sur les I et entériner l'habitude --Michco (d) 1 février 2008 à 14:51 (CET)

Je pense que tout peut passer en PàS. Article, catégorie, page Wikipedia, ... --Hercule ^Discuter 1 février 2008 à 22:12 (CET)

Proposition N°7 - organisation par argumentation

Les paragraphes qui suivent sont des amorces de discussions, n'hésitez pas à donner un avis critique dans chaque sous-partie Commentaires (allez-y franco, je suis pas du genre à me vexer). Je tiens à prévenir que certaines âmes sensibles pourraient être choquées par ce qui va suivre (refonte complète du système actuel). Cette position se veut volontairement extrémiste, j'espère que cela pourra ainsi générer des discussions constructives pour faire avancer les choses et orienter les débats. Bonne lecture. Zedh 1 février 2008 à 19:12 (signature ajoutée)

Constat - Inconvénients du système actuel

Je liste ci-dessous un certain nombre de points que je trouve « à améliorer » dans le système actuel :

1. Opposition Conserver/Supprimer : le système actuel oblige à prendre position, on est soit un suppressionniste, soit un inclusionniste. On découpe ainsi la communauté en deux clans aux idées strictement opposées. Aucune négociation n'est possible, le conflit est stimulé.
2. Individualisme : le système actuel cherche à éviter les confrontations d'idées et les discussions, au profit de l'expression d'opinions personnelles. Les discussions constructives, si elles peuvent apparaitre, sont noyées dans le système et non prises en compte dans le décompte final, du moins pas facilement pour le clotureur.
3. argumentation : l'objet de l'argumentation n'est pas défini, du moins pas respecté : l'objet est-il de supprimer le sujet de l'article ou la façon dont il est traité/sourcé/structuré/intitulé ? Est-ce une suppression temporaire ou définitive ? S'agit-il d'une discussion pouvant faire jurisprudence, ou d'une simple application des critères existants ? S'agit-il d'une argumentation hors contexte(absolu), ou dans le cadre d'un ensemble d'articles connexes, voire d'un projet ?
4. sujet des discussions : le système actuel incite la discussion à devenir hors sujet, le sujet étant l'admissibilité d'un article particulier. Une simple discussion entre deux personnes peut largment perturber le déroulement du processus, voire 'pourrir l'ambiance', au détriment de l'objectif initial.
5. Durée : Le système actuel favorise les premiers à s'exprimer. Un personne présentant un argument intéressant le dernier jour ne sera pas pris en compte
6. Synthèse : dans le cas de discussions denses, le système actuel s'oppose à la synthèse du débat. La tache du clotureur n'en est que plus délicate, et ses décisions forcément controversées.

Commentaires :

Proposition N°7a

Cette proposition concerne l'organisation physique de la page à supprimer

Principe : mise en avant de l'argumentation

Le principe est celui évoqué, discuté et expérimenté dans la précédente PdD : axer la page sur l'argumentation. Chaque argument est disposé dans un paragraphe distinct. Chacun est libre, soit de proposer un nouvel argument (nouveau paragraphe), soit de voter pour/contre un argument (nouvelle ligne).

Gestion de la page

La gestion de la page, du fait de règles simples, pourrait être minimale : un paragraphe par argument, avec 2 sous-paragraphes « Pour » et « Contre ». Les arguments ayant trop peu de votes peuvent être nettoyés tous les 4 jours par un bot.

Traitement de la page

Le traitement de la page peut se faire de manière automatisée : suppression des arguments non plébiscités, classification des arguments en fonction de leurs poids de votes. La clôture peut se faire suivant la proposition N°7b ci-dessous. La durée de vie de la page pourrait être de 4 jours renouvelables indéfiniment : on laisse un délai de 4 jours supplémentaires si au moins un argument est ajouté à la page durant ce laps de temps. Les PàS évidentes sont ainsi « expédiées » en 4 jours (équivalent SI), les pages discutées ont le temps de se développer.

Objections de l'ancienne expérimentation

1. Le traitement est trop lourd : réponse - fait par un bot
2. Prolifération des arguments : réponse - suppression possible des arguments ayant trop de votes contre, ou n'ayant pas de votes, par un bot
3. Accessibilité : réponse - la création de paragraphes et le vote est accessible à tous, même aux débutants

Commentaires :

Proposition N°7b

Cette proposition tente de définir les responsabilités du traitement des articles

• 1^er cas : L'auteur de la proposition est responsable de ses actes. La communauté a un role de conseiller. L'auteur cloture la PàS après lecture de l'ensemble des avis; les objections se font sous la forme d'une demande de restauration, d'une modification des critères d'admissibilité, voire d'une ouverture de feu (wikipompiers) dans les quelques cas extrèmes.
• 2^e cas : La communauté est responsable des suppressions d'articles : un processus de vote majoritaire définit le sort de l'article.
• 3^e cas : Un contributeur neutre est responsable du sort de l'article. On définit par neutre : qui n'a pas participé aux débats de la PàS.

Commentaires :

Proposition N°7c

Cette proposition définit une procédure sur la définition et le respect de la portée des argumentations

• 1^er cas : Le proposant a l'obligation de définir les limites des discussions parmi une liste : 'sujet non acceptable', 'article acceptable mais à réécrire entièrement', 'sujet d'actualité', 'article sans sources fiables', 'article promotionnel', 'article de présentation non encyclopédique', (autre ?). Les participants ont l'obligation de débattre uniquement sur ce sujet, une sanction du non respect de cette règle pourrait être : déplacement de la participation HS dans un paragraphe == Hors contexte ==. Plusieurs PàS peuvent être initiées pour un même article, par exemple 'article sans sources fiables' et 'article promotionnel'. Si une seule des pages aboutit, la suppression est confirmée (critères suffisants).
• 2^e cas : Les participants doivent obligatoirement préciser le sujet de leur opinion parmi la liste précédente

Commentaires :

Conclusion

J'espère qu'une telle solution permettrait :

• de recentrer les discussions vers le sujet initial : l'admissibilité d'un article
• d'utiliser une sorte de sélection naturelle pour supprimer les discussions inutiles et hors sujet, les arguments non pertinents, les attaques personnelles
• de faciliter la lecture, la synthèse et le traitement de chaque PàS
• de traiter différemment les cas évidents des cas tangents

Commentaires généraux :

Avis d'Hercule

A mon avis, le problème qui se pose sur les PàS (et qui amènent à cette PDD) est que le déroulement vire facilement à la bataille rangée, ou au harcèlement (chaque avis/vote contraire est contesté), que les critères de clôture sont trop flous, et que l'usage est souvent un vote, alors que la théorie dit que c'est une discussion. Ma proposition consiste donc à clarifier la procédure et la clôture afin d'éviter les drames.

Proposition

1. La première phase doit être une phase de discussion. La forme importe peu, du moment que l'on échange (tri en sections, discussion à baton rompus, pour/contre). Si au bout de cette première phase un consensus clair se dégage, alors la clôture peut se faire.
2. La deuxième phase est une phase de vote. Chacun, à la lecture des discussion et selon sa propre conviction, vote. dans ce cas il n'y a que deux choix: conserver/supprimer.
3. Dans ce cas la clôture est automatique. En fonction du seuil défini on applique le résultat du vote.

Dans le cas où l'on ne pose pas comme seuil 50/50, on peut envisager une clôture par une personne qualifiée (à définir) ou par un collège de clôtureurs (à définir également).

Remarques complémentaires

• Personnellement je ne définierai pas ce qui doit être discuté dans la première phase. C'est à chaque wikipedien de faire le tri si on doit aboutir à un vote.
• Pour la phase de votes, soit on fait des votes commentés, mais on arrive alors à une reprise des discussions... Ou on fait des votes bruts, avec l'inconvénient que l'on peut voter par dessus la jambe.
• J'envisage personnellement 1 semaine comme durée de chaque phases.
• Pour le seuil, le 50/50 a l'avantage d'être clair (sauf bien sûr avec 50/50 pile poil :p). Sinon il faut définir qui peut trancher et comment.
• Pour les participants, je dirais que TOUT LE MONDE peut y participer (dans le respect de chacun). Pour le vote il faut établir des critère surement plus sévères qu'actuellement.
• En cas de passage par une phase de votes, je serais partisant d'une publicité (annonce, bistro, ...). On peut envisager la pose d'un modèle signifiant que le vote commence, et le passage d'un bot qui s'occupe de la publicité.
• Faut-il continuer la discussion durant la phase de vote, ou figer? Je n'ai personnelement pas d'avis.
• Je ne crois pas qu'il faille imposer un gel de l'article. Encore une fois à chacun de faire le tri.

Voilà! --Hercule ^Discuter 1 février 2008 à 22:10 (CET)

Bonne proposition. Mais je crains que la PDD ne soit déjà en train de s'endormir...--EL ✉ - ✍ 3 février 2008 à 11:47 (CET)

Je plussoie pour cette proposition. -- Perky ♡ ✍ 3 février 2008 à 11:51 (CET)

sans vouloir sous estimer le "cimetière des PDD" impressionnant que l'on vient de voir passer dans les annonces, je ne trouve pas si mal que le nombre de messages/jour se calme un peu. Le sujet est plutôt trop passionnel. Pour ma part, j'attends encore avant de proposer une synthèse --Ofol ^{(moi . ✉)} 3 février 2008 à 11:57 (CET)

Je rajouterais à ta proposition la nécessaire obligation de prévenir (quand c'est possible) le/les auteurs de l'article dès la phase de discussion. Certaines améliorations/explications apportées rapidement peuvent parfois éviter le passage en seconde phase (vote). Mais effectivement cela me semble un système relativement simple. Si cette proposition rassemble un ensemble d'avis positif elle pourrait faire l'objet d'une base de départ. Après reste à se mettre d'accord sur les seuils de votes (majorité absolu, majorité qualifié?), que faire si 50/50 (dans les cas de non consensus je penche pour la conservation) et enfin qui applique la décision (perso je serais pour la désignation de quelques administrateurs (volontaires?) pour appliquer ces décisions.) Thierry Lucas (d) 3 février 2008 à 11:53 (CET)

Il n'y a que pour les suppressions que c'est "technique", pour les conservations, il me semble que c'est juste un bandeau, donc un utilisateur devrait pouvoir le faire. -- Perky ♡ ✍ 3 février 2008 à 12:32 (CET) Un utilisateur qui n'a pas voté, bien sur.

Proposition de PàS avec vote

Bonjour, nous aurions donc ébauché une proposition de « Procédure de PàS avec vote » sur laquelle nous demanderions à la communauté de prendre une décision. Cette procédure serait en résumé la suivante.

Il ne resterait plus alors qu'à définir le nombre de votes « Pour » et la majorité nécessaires pour adopter cette proposition (50 votants minimum et majorité des 2/3, par exemple). Les autres éléments de cette « procédure de PàS avec vote », tels que votes avec ou sans commentaires, etc, me semblent en effet accessoires. Cordialement. --Bruno des acacias 3 février 2008 à 20:27 (CET)

Non. Utilisateur:Bradipus/Voter c'est pas bien. Wikipédia fonctionne et doit continuer à fonctionner au consensus. --Dereckson (d) 3 février 2008 à 20:57 (CET)

Ma proposition indique que la première phase est une recherche de consensus. La deuxième phase (de votes) ne concerne que les cas pour lesquels le consensus n'est pas trouvé. --Hercule ^Discuter 3 février 2008 à 21:00 (CET)

Voilà, la proposition est reformulée. Je pense en revanche que le commentaire de Derekson reste inchangé. Cordialement. --Bruno des acacias 3 février 2008 à 21:40 (CET)

Je suis désolé, mais je ne comprends pas ta phrase. Soit tu résumes trop, soit j'ai du mal (ce qui est possible :p) --Hercule ^Discuter 3 février 2008 à 21:50 (CET)

Je reformule. La procédure dure une ou deux semaines. Au cours de la première semaine, les participants recherchent un consensus. S'ils parviennent à s'entendre, alors, à la fin de la semaine, ils appliquent la décision qu'ils ont prises. S'ils ne parviennent pas à s'entendre, alors, la procédure est prolongée par une phase de vote entre « Supprimer » et « Non supprimer ». Une page soumise à ce vote est supprimée si le total des votes « Supprimer » est égal ou supérieur à la somme des votes « Non supprimer » + 1 (1 Supprimer ; 2 Supprimer et 1 Non supprimer ; 3 Supprimer et 2 Non supprimer ; 7 Supprimer + 6 Non supprimer ; 20 Supprimer et 19 Non supprimer ; etc). Si la page n'est pas supprimée à l'issue du vote, alors, elle est conservée. On entend par « Non supprimer » tout autre vote que « Supprimer » : « Conserver », « Renommer », « Neutre », etc. --Bruno des acacias 4 février 2008 à 08:04 (CET)

C'est bien l'esprit. Mais je ne suis pas sur qu'un vote à la majorité simple soit accepté. --Hercule ^Discuter 4 février 2008 à 09:02 (CET)

Je te cite : un vote 50/50 a l'avantage d'être clair . --Bruno des acacias 4 février 2008 à 09:57 (CET)

Mais il a aussi ses défauts :p. --Hercule ^Discuter 4 février 2008 à 12:19 (CET)

Idée+ ? : Et si le vote était facultatif, laissé à la discrétion des participants ? Exemple : « En fin de première semaine, nous constatons que seul un contributeur s'oppose à la suppression ; donc, libre à lui d'ouvrir le vote dans la semaine qui vient mais s'il ne le fait pas alors nous supprimons l'article. » Autre exemple (inverse) : « Au bout de cette première semaine, nous constatons qu'il n'y a pas consensus pour supprimer l'article ; libre à ceux qui le souhaitent d'ouvrir le vote, mais nous, si le vote n'est pas ouvert, nous conserverons l'article. » Je pense que cela donnerait la charge d'ouvrir le vote à ceux qui sont minoritaires, libre à eux de se ranger à l'avis majoritaire ou de le contester en obligeant à voter. --Bruno des acacias 4 février 2008 à 13:06 (CET)