Discussion Wikipédia:Mouvement Wikimedia/Stratégie 2017/Direction

Remarques de SammyDay

Bonjour. Je vais me concentrer sur un seul point développé dans meta:Strategy/Wikimedia movement/2017/Direction/fr, qui semble avoir d'ailleurs été occulté dans la version francophone du texte (mais reste dans la version anglophone) : « We will break down the social, political (c'est moi qui souligne), and technical barriers preventing people from accessing and contributing to our shared knowledge » (traduit en français par « Nous briserons les barrières sociales et techniques qui empêchent les personnes d’avoir accès aux contenus et de contribuer à la connaissance partagée »).

Ce côté "politique", bizarrement absent du texte français, est un des points qui me paraît le plus diviser notre communauté. Une bonne partie des contributeurs estime que le mouvement Wikimedia est apolitique (en termes d'orientation ou d'idée directrice) mais reconnaissent que la lutte pour que les principes du mouvement soient respectés conduit souvent à une implication dans des débats sur des projets de loi. Je remarque également que cette tendance est plus fortement partagée par les contributeurs "anciens", sans doute à cause des grandes discussions sur l'objectivité et la neutralité des projets à leurs débuts (je parle évidemment surtout sur -fr). Les contributeurs les plus récents semblent nettement moins préoccupés par le fait de prendre parti pour ou contre une cause en particulier (Wikipédia:Sondage/Bandeau en défense de la liberté de panorama par exemple), et utiliser le site dont ils forment la communauté ne leur pose pas tant de soucis. Par contre, si l'utilisation des forces vives du mouvement pour cette lutte est logique, l'implication directe des projets communautaires (par des bandeaux, ou des autoblocages) me pose personnellement beaucoup de soucis. Je pense notamment à meta:Requests for comment/Global centralnotice for the blockade of the Turkish government, tentative de convaincre l'ensemble de la communauté wikipédienne qu'un sitenotice sur l'ensemble des projets devait être mis en place suite au blocage de Wikipédia par le gouvernement turc.

On glisse alors sur un positionnement très politique du projet (se positionner en porte à faux vis-à-vis d'une décision d'un état souverain me paraît contraire à notre obligation de respect de la loi), et à géométrie très variable (on a beaucoup plus tapé sur la Turquie dans nos pages que sur la Chine, pour diverses raisons, certaines bonnes et certaines mauvaises à mon sens - mais le principal reste le traitement inégal des problèmes avec les états). La page meta:Response to 2017 ban in Turkey me paraît beaucoup plus correspondre à notre obligation de neutralité : un mode d'expression qui n'impacte pas l'objectivité de nos principes. Toute communauté de contributeurs est évidemment souveraine sur son projet (je sais que -it a régulièrement fait de son sitenotice un slogan pour les causes qu'il estimait devoir soutenir), mais impliquer le mouvement Wikimedia dans la politique internationale signifie pour moi séparer encore plus clairement ce mouvement des sites dont il n'est que l'hébergeur, et non le gestionnaire : ce n'est pas à la fondation, ou à un des chapters, d'utiliser le ou les sites pour promouvoir sa vision politique. Si le mouvement Wikimedia souhaite devenir un mouvement politique, et cette déclaration de stratégie semble assez claire à ce sujet, il faudra créer des gardes-fous pour éviter la tentation d'utiliser trop facilement le sitenotice pour ce faire. Si chaque projet est géré par sa communauté, le succès de notre œuvre commune dépend en grande partie du respect vis-à-vis de nos visiteurs des principes de neutralité qui ont fait la réputation et la prospérité de notre mouvement pour la connaissance libre.

Peut-être que cette critique sera considérée comme alarmiste, ou minoritaire, ou pas dans le coup (trop tardive ou trop précoce) mais je préfère (pour une fois que je donne mon avis sur la direction prise par le mouvement) être parfaitement carré sur ce qui me pose problème et ce qui doit à mon sens être pris en compte. Je suis peut-être d'ailleurs plus sensible sur ce point, parce qu'en ayant été membre d'un des chapters, je n'en fait toutefois plus partie, mais reste tout de même actif dans les projets organisés par le mouvement (et dans les débats le concernant). Pour moi, ce sont des activités (contribution sur Wikipédia et autres / Animation des ateliers et conférences) qui sont parfaitement séparées.

En remerciant tous les contributeurs pour nous avoir amené à ce point : déterminer une stratégie qui prévoit déjà 2030... on est loin de nos débuts . SammyDay (discuter) 18 août 2017 à 11:16 (CEST)

Je souscris également à cette critique. Tpe.g5.stan (discuter) 25 août 2017 à 19:41 (CEST)

Merci Sammyday, je viens d'ajouter ton commentaire au tableau récapitulatif des remarques. Je l'ajouterai sur la page de discussion Méta tout à l'heure après l'avoir traduit. N'hesite pas à corriger mon résumé entre temps, Amicalement, —— Samuel (WMF) (d.c) 26 août 2017 à 19:26 (CEST)

Merci Samuel_(WMF) et bon courage pour la traduction. SammyDay (discuter) 28 août 2017 à 10:48 (CEST)

J'aurais rajouté à ce très bon texte de Sammyday qu'il sera aussi sans doute nécessaire à terme de s'interroger sur la partie financière. J'entends par là qu'il pourra à l'avenir être difficile de justifier que le mouvement politique finance le mouvement communautaire. Je veux dire par là que si le mouvement wikimédia devait à l'avenir avoir un investissement politique plus notable, il me semble difficile que dans le même temps il participe aussi de manière financière dans la "vie" des communautés. -- Fanchb29 (discuter) 13 septembre 2017 à 20:56 (CEST)

Je ne vois pas exactement pourquoi. Si le mouvement Wikimedia s'engage en politique en ayant pour but de défendre les principes édictés par la communauté de ses membres (et je parle bien des membres du mouvement Wikimedia, c'est-à-dire autant les contributeurs des projets que les membres de ses associations, leurs salariés...), le financement des ateliers de contribution peut logiquement être supporté par le mouvement. C'est en soit déjà le cas - Wikimédia France a déjà œuvré pour une sensibilisation des personnalités politiques sur certains thèmes, et continue à financer certains aspects de la vie de sa communauté. SammyDay (discuter) 14 septembre 2017 à 19:51 (CEST)

En terme d'image de neutralité pour les projets, il devient vite difficile d'expliquer que d'un côté le projet est totalement apolitique mais que quand même il se finance directement et "uniquement" avec l'argent du mouvement qui lui est impliqué politiquement.

Pour rester crédible et cela même au niveau des personnalités politiques sensibilisées, à mon sens il est nécessaire de bien montrer que autant nous sommes prêts à sensibiliser politiquement le public sur certaines questions (du style la censure dans certains pays, le problème de la liberté de panorama, etc) quand les associations locales pensent utile de le faire, voir même au niveau d'un projet, mais que pour autant cela n'influence en rien la manière dont les entités sont traitées sur les différents wiki.

Nous devons pouvoir dire à tout instant : le mouvement c'est une chose, les projets c'est autre chose. Le mouvement peut s'intéressé à des questions politiques, en y associant à l'occasion une communauté quand la question la concerne plus particulièrement, mais que d'autre part sur les projets, les seules politiques qui ont cours sont la neutralité et l'impartialité et qu'à ce titre seule la communauté est "maitre" du contenu des articles et ne se laisse influencer par aucune entité. -- Fanchb29 (discuter) 15 septembre 2017 à 04:39 (CEST)

"Et aux institutions"

Il me semble que cette direction valide sans beaucoup de discussion ou de réflexion le fait que des institutions participent à Wikipédia. On lit dans le texte, par exemple "Nous permettrons aux individus et aux institutions de contribuer et de partager...". Mais, pendant ce temps, sur la page d'accueil de wiki france il y a toujours écrit : "Tous les rédacteurs des articles de Wikipédia sont bénévoles.", ce qui serait bien étonnant si des institutions y participent.

Les institutions sont à peu près partout dans cette réflexion stratégique. Encore un exemple : "Notre réseau fait de personnes et de systèmes, se connecteront avec d’autres individus et institutions afin de partager leurs connaissances grâce à des normes et des structures ouvertes..."... je vais pouvoir communiquer avec le ministère de la culture par wikipédia ?

Je suis personnellement assez favorable à cette évolution déjà largement engagée ; et j'ai fini par exécrer ce milieu de bénévoles hurlant à la moindre modif dans leurs habitudes au bistro. Mais quand même... qui dit "institution" du coté des participants dit "institution" du coté de wikipédia. Hors, il y a quoi ? Un gros machin, au états-unis, pas très loin de google et de facebook... boaf. En France ? C'est pire, on en est à se demander s'il n'y a pas des malversations ou à tout le moins de gros abus coté wikipédia france... super-boaf. Et coté discussion sur les infrastructures, on en est à zéro ; tout se passe aux états-unis, nous répond-on que j'ai compris.

Et puis après, on connaît les disputes rédactionnelles bénévoles contre bénévoles... on aime bien. Mais quid d'une dispute institution / bénévole ?... institution / institution ?... Une troisième institution va faire le modérateur ?!... On fait les votes comment ?

Il y aurait il me semble plein de questions à se poser, pour aller dans le sens d'une participation des institutions, ce qui me semble être une bonne chose pour wikipédia.

--Touam (discuter) 22 août 2017 à 09:30 (CEST)

Merci Touam, je viens d'ajouter ton commentaire au tableau récapitulatif des remarques. Je l'ajouterai sur la page de discussion Méta tout à l'heure après l'avoir traduit. Tu peux corriger le résumé au besoin d'ici là. Amicalement, —— Samuel (WMF) (d.c) 26 août 2017 à 19:28 (CEST)

Oah merci Samuel_(WMF) (d · c) ! De toutes façons mon post n'a pas amené beaucoup de commentaires, je me disais qu'il devait être à coté de la plaque. Certes, j'ai un peu exagéré sur le bistro. Bon. En tous les cas ton résumé est très bien. --Touam (discuter) 27 août 2017 à 08:37 (CEST)

bonjour — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Oualid.hicher (discuter), le 26 août 2017 à 15:40 (CEST)

Touam (d · c · b) « de gros abus coté wikipédia france... » Vous faites référence à quoi? La participation de personnes rétribuées est autorisée lorsque c'est fait de manière transparente non?--Jean trans h+ (discuter) 30 août 2017 à 14:47 (CEST)

Oui tout à fait Jean trans h+ (d · c), ce n'était pas un problème de ce genre. Je pensais plutôt à Démissions, subvention amputée, gouvernance mise en cause : crise ouverte chez Wikimédia France (le monde), Exclusions, menaces, budget recalé : c'est la crise chez Wikimédia France (nouvel obs), ou sur le bistro à Wikipédia:Le_Bistro/10_juillet_2017#Wikimédia France veut-elle encore des Wikipédiens ? ou Wikipédia:Le_Bistro/9_juillet_2017#Wikimedia/Wikipedia. --Touam (discuter) 30 août 2017 à 16:06 (CEST)

très intéressant tout cela... Merci pour les liens. Il semble que la maison mère veuillent faire mourir cette association de promotion WikiFr en lui coupant les crédits. Est-ce vraiment problématique? Wikipédia.fr n'a pas fondamentalement besoin de cette association?--Jean trans h+ (discuter) 30 août 2017 à 16:25 (CEST)

Remarques de Kropotkine_113

Bonjour, deux broutilles à corriger et une confusion de langage très problématique.

• Premier paragraphe de la version en français: « Nous avons décidé de nous rappeler des seize ans » --> « Nous avons décidé de nous rappeler les seize ans passés » (on se rappelle quelque chose, et non pas de quelque chose, et oubli de « passés » qui rend la phase très bizarre).
• Globalement, sur la totalité du texte gros souci de confusion ou d'équilibre entre « gratuit » et « libre ». On peut se réjouir que les sites Wikimedia soient d'accès gratuits, on peut même l'ériger en « direction » à assigner au mouvement, mais le fondement historique du mouvement n'est pas la gratuité mais la licence libre. Dans le texte, on passe de l'un à l'autre en utilisant « gratuit » et « libre » comme des synonymes, ce qui est vraiment problématique pour un mouvement comme le nôtre. Un exemple de confusion dans le paragraphe « Aspirations : ce que nous souhaitons tous et toutes » (mais c'est comme ça dans tout le texte) :
  • « Les communautés de Wikimédia soutiennent désormais l’idée de liberté d'information et de progrès social par le biais de la connaissance gratuite pour tous [5]»
  • qui renvoie vers la note [5] : « Pourquoi créer la connaissance libre ? Compte-rendu des recherches sur la stratégie du mouvement »…

Kropotkine 113 (discuter) 29 août 2017 à 17:16 (CEST)

Bonjour Kropotkine 113, merci pour ta remarque. Ce que tu expliques sur la confusion "libre/gratuit" est bien fondé et est dû en grande partie à la traduction que j'ai faite du terme "free", utilisé dans le texte en anglais. Je corrige les deux coquilles, merci. Amicalement, —— Samuel (WMF) (d.c) 4 septembre 2017 à 00:51 (CEST)

Tableau récapituliatif des remarques

Information

• Les facilitateurs font le résumé des suggestions de leurs communautés et les publient en se servant du modèle de synthèse méta-wiki .
• Si un point est "au dessus de la barre" (priorité 1) - c'est à dire que la communauté locale estime que quelque chose doit absolument être changé, supprimé ou ajouté - alors le coordonateur reporte également ce point sur la page de discussion Méta-wiki tout en faisait référence au commentaire original.

Sections

• A - Direction: Le futur que nous imaginons (encart vert).
• B - Autres sections: Raisonnement, Implications.
  

Priorités

• 1 - Ceci doit être changé absolument (soit ajouté, soit supprimé)
• 2 - Ceci doit être changé, mais n'est pas absolument nécéssaire

Section	Priorité	Résumé du commentaire	Sentiment général	Mot clé ou phrase
A	1	Le point « politique » dans « Nous briserons les barrières sociales, politiques et techniques qui empêchent les personnes d’avoir accès aux contenus et de contribuer à la connaissance partagée » pose problème et doit à mon sens être pris en compte. Si l'utilisation des forces du mouvement pour cette lutte est logique, l'implication directe des projets communautaires (par des bandeaux, ou des autoblocages) me pose personnellement beaucoup de soucis. Le succès de notre œuvre commune dépend en grande partie du respect vis-à-vis de nos visiteurs des principes de neutralité qui ont fait la réputation et la prospérité de notre mouvement pour la connaissance libre. SammyDay, Tpe.g5.stan	réserves	neutralité, politique
B	2	Dans « Nous permettrons aux individus et aux institutions de contribuer et de partager[...] »   ou encore « Notre réseau fait de personnes et de systèmes, se connecteront avec d’autres individus et institutions afin de partager leurs connaissances grâce à des normes et des structures ouvertes[...] »  Il y aurait, plein de questions à se poser, pour aller dans le sens d'une participation des institutions : comment gérer une dispute institution / bénévole, institution / institution? Comment se dérouleront les votes? Touam	réserves	participation des institutions
A/B	1	Le texte actuel entretient fortement la confusion Wikimedia/Wikipedia. Ce qui me gêne profondément c'est que toutes cette démarche repose sur un postulat Wikimedia = Wikipedia. On peut préciser que Wikimedia ce n'est pas seulement wikipedia mais aussi communs, wikitionnaire etc. Fuucx, Trizek	réserves	confusion
A/B	1	Il faudra à terme s'interroger sur la partie financière car, si le mouvement Wikimédia doit avoir un investissement politique plus prononcé il sera difficile en terme d'image de neutralité pour les projets, d'expliquer que d'un côté le projet est totalement apolitique mais que quand même il se finance directement et "uniquement" avec l'argent du mouvement qui lui est impliqué politiquement. Fanchb29	réserves	neutralité
A/B	1	Le texte est plutôt tourné vers les nouvelles communautés au détriment de celles qui existent déja. Le principe de neutralité sera negligé en permettant aux communautés d'écrire leur article comme bon leur semble. Il texte n'indique pas les moyens mis en place ni comment nous procédons pour atteindre ses objectifs. Fanchb29	réserves	communautés existantes
A/B	1	Le texte est trop militant. Qui décide et sur quels critères, parmi toutes les "les connaissances et communautés qui ont été écartées par les structures basées sur le pouvoir et le privilège"? Jean-Christophe BENOIST, Jean trans h+	réserves	politique
A/B	1	« abattre les barrières sociales, politiques et techniques qui empêchent les gens d'accéder au savoir et d'y contribuer », aussi noble soit cette cause, c'est déjà de la politique. WP n'existe pas pour servir une cause ou un projet politique ou philosophique. Jbdeparis	réserves	politique
A/B	1	Wikipedia supporte wikimedia puisque l'argent vient des panneaux posés sur wikipedia. S vous distordez trop l'image de wikipedia par excès de politique, ou en vous éloignant trop de la diffusion d'une connaissance sérieuse et avérée, vous risquez de "tuer" d'une certaine façon la poule aux oeufs d'or	réserves	neutralité

Catégorie:Discussion stratégique Wikimédia 2017

Commentaires sur la version du 13 septembre

Le texte est beaucoup trop POV à mon goût, on dirait un slogan de la France insoumise : "En tant qu'un mouvement social, nous centrerons nos efforts sur les connaissances et communautés qui ont été écartées par les structures basées sur le pouvoir et le privilège.". J'ai juste une question : est-ce que les sources notables, "Le Monde", les sources universitaires etc.. sont des "structures basées sur le pouvoir et le privilège" ? Car ces sources, volontairement ou involontairement, à tort ou à raison, écartent des connaissances et des communautés. La NPOV est de respecter les WP:Proportions, quelles qu'elles soient, de ces sources. La POV est de "lutter" et d'accorder des proportions WP:UNDUE à des sujets écartés par les sources notables. Autre question, qui est la réciproque de la première, mais pour bien marquer le coup : est-ce que les pseudo-sciences, la lutte anti-vaccins, les idéologies décroissantes etc.. sont des "connaissances et communautés qui ont été écartées par les structures basées sur le pouvoir et le privilège" ? On pourrait très bien argumenter que oui, et tous les tenants de ces POV opineraient de la tête à 100%.

Si oui, c'est inacceptable. Si non, alors qui décide et sur quels critères, parmi toutes les "les connaissances et communautés qui ont été écartées par les structures basées sur le pouvoir et le privilège", celles qui sont défendues par WMF et les autres ? Dans les deux cas, il y a un grave problème. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 septembre 2017 à 14:44 (CEST)

Je suis assez d'accord avec vous Jean-Christophe BENOIST (d · c · b) et avec ce que Sammyday (d · c · b) avait écrit plus haut. L'ensemble du texte sonne comme un discours politique hors sujet bien éloigné de la neutralité et de ce qu'est Wikipédia à la base. Les réflexions auxquelles nous sommes adonnés semble n'avoir été aucunement prise en compte (Quel intérêt à nous demander notre avis?). « D'ici à 2030, Wikimédia deviendra la principale infrastructure du réseau de connaissance libre » encore un vœux pieux à mon avis probablement faux... Je ne comprends pas bien qui prends les décisions dans ce processus et quelle est la finalité de l'ensemble. Les buts évoqués semblent complètement hors d'atteinte. Qui va « abattre les barrières sociales, politiques et techniques qui empêchent les gens d'accéder au savoir et d'y contribuer » ou lutter contre la censure? À moins que Wikipédia change complètement de nature et devienne une ONG de lutte politique... Je ne comprends pas.--Jean trans h+ (discuter) 13 septembre 2017 à 15:27 (CEST)

Par ailleurs, on écrirait plutôt « En tant que mouvement social »...--Guise (discuter) 13 septembre 2017 à 15:49 (CEST)

« abattre les barrières sociales, politiques et techniques qui empêchent les gens d'accéder au savoir et d'y contribuer », aussi noble soit cette cause, c'est déjà de la politique. WP n'existe pas pour servir une cause ou un projet politique ou philosophique. --Jbdeparis (discuter) 16 septembre 2017 à 02:29 (CEST)

+1. Il y a une politisation rampante partout. Je ne suis pas forcément contre, puisque je sais que la politique est nécessaire, mais là c'est placer tout le monde devant le fait accompli. C'est apparenté à ma remarque sur les institutions, qui n'a pas beaucoup eu d'échos, mais bon. Même dans le paragraphe "En tant que service tourné vers les utilisateurs...", on lit cette chose étonnante : "notre plateforme qui pourra être utilisée par des alliés..." Quels alliés ?? Sommes-nous en guerre ? Et ce que l'on pourrait appeler nos ennemis ne pourraient pas utiliser "notre" plateforme ? Depuis quand ? Peut-être, un consensus (dans l'hypothèse où une controverse se déroulerait, parce que finalement pas grand chose se passe ! ), pourrait peut-être se trouver autour de la notion de "mouvement social", qu'ils emploient. Je ne sais même pas si moi-même j'y suis favorable ou pas, mais je me dis que c'est une piste. Peut-être aussi y a-t-il un problème de traduction ? --Touam (discuter) 13 septembre 2017 à 15:54 (CEST)

WP ne doit être qu'une encyclopédie, et rien d'autre. Le projet doit se suffire à lui-même. Chacun y trouvera son intérêt ou son but, contributeur ou lecteur. WP n'existe pas pour satisfaire un projet philosophique ou politique et encore moins pour "changer le monde", but grandiloquent et puéril. Sa neutralité doit être absolue. C'est ce qui a fait son succès. --Jbdeparis (discuter) 16 septembre 2017 à 02:24 (CEST)

Wikimedia/Wikipedia

Le problème est que s'il y a des barrières à l'entrée à wikipedia, les barrières à l'entrée à wikimedia sont encore plus élevées. Et ces barrières à l'entrée sont perçues comme de nature politique et comme extrêmement couteuses en terme d'heures passées en parlotte. Il faut être prêt à "perdre des heures" pour négocier entre groupes, adopter des stratégies etc.. En fait Wikimedia à deux sortes de barrière à traiter : les barrières à l'entrée de Wikimedia et les barrières à l'entrée dans les projets proches de wikimedia tel wikipedia.

Un autre problème se pose. J'aillais dire que wikimedia supporte wikipedia. Si l'on s'en tient au plan financier c'est l'inverse, c'est wikipedia qui supporte wikimedia puisque l'argent vient des panneaux posés sur wikipedia. Là le problème c'est que si vous distordez trop l'image de wikipedia par excès de politique, ou en vous éloignant trop de la diffusion d'une connaissance sérieuse et avérée, vous risquez de "tuer" d'une certaine façon la poule aux oeufs d'or --Fuucx (discuter) 13 septembre 2017 à 21:18 (CEST)