Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Travins-Rédacteur Tibet

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Questions aux arbitres

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Témoignages

Cette section sert à recueillir les témoignages éventuels de contributeurs tiers. Pour ajouter votre témoignage, merci de créer une section à votre nom. Pour réagir à un témoignage ou questionner un témoin, merci de créer une sous-section à la suite de ce témoignage.

Témoignage de Vyk (d · c · b)

Juste pour cibler le « conflit » entre Rédacteur Tibet (d · c · b) et Elnon (d · c · b) : ce débat LANN sur Ernst Schäfer (d · h · j · ↵ · NPOV), ainsi que cette discussion au BA. Amicalement, Vyk ^{[ipédia ? ]} 10 mai 2009 à 17:40 (CEST)

Témoignage de Langladure (d · c · b)

Pour ma part je considère le comportement de Travins (d · c · b) provocateur vis à vis de Rédacteur Tibet (d · c · b). Ainsi dernièrement Travins a supprimé abusivement le bandeau de traduction d'un article en cours de traduction par Rédacteur pour le remplacer par un bandeau de neutralité Controverse sur le servage au Tibet, ce qui a prêté à confusion et a incité Ataraxie (d · c · b) a proposer la suppression de cet article Voir . Par ailleurs le classement systématique dans la case proTibet libre des utilisateurs qui 'n'adhèrent pas à ses avis et à ceux de Elnon (d · c · b) est préjudiciable au climat sur les pages Tibet. Cette attitude m'incite pour ma part à adopter une attitude similaire en les cataloguant systématiquement comme pro chinois, ce qui n'est peut être pas toujours exact dans certaines interventions.Langladure (d) 11 mai 2009 à 07:25 (CEST)

Drapeau du Tibet

L'intervention d'Ataraxie (d · c · b) concernant la page drapeau du Tibet mérite d'être complétée. En effet j'ai d'une part inscrit la vidéo évoquée par Ataraxie dans la page drapeau du Tibet et d'autre part j'ai argumenté pour maintenir celle ci avec Elnon (d · c · b) et Travins (d · c · b) Voir. Or Rédacteur Tibet (d · c · b) a simplement donné un avis favorable au maintien de cette vidéo à la suite des miens. Il ne peut pas lui être reproché de donner un avis même si celui ci est contraire à celui d'Ataraxie. Suite à cette discussion la vidéo a été retirée. Langladure (d) 11 mai 2009 à 22:10 (CEST)

L'intervention de Elnon

L'intervention de Elnon a le mérite de mentionner d'une part que le problème ne se limite pas à Travins et Rédacteur Tibet mais concerne plusieurs participants aux pages du Tibet et d'autre part qu'il ne s'agit pas simplement du comportement de Rédacteur Tibet mais d'une question de fond concernant la nature de ses interventions sur les pages Tibet.

Par ailleurs et cela est logique Elnon donne ses versions des faits en omettant d'en signaler d'autres. Celles ci font qu'il n'existe pas d'un côté les fauteurs de trouble et de l'autre les contributeurs blancs comme neige.

Elnon indique :

« le Tibet dont parlent les « pro-Tibétains » est un Tibet historique, celui revendiqué par le GTE, qui englobe des régions placées sous le contrôle central de la Chine depuis en gros l'époque de Louis XIV (pour un observateur français) et non la région autonome du Tibet actuelle (qui correspond aux territoires contrôlés naguère par le dalaï-lama). Ce Tibet-là relève d'un passé aboli, il a été remplacé par la RAT mais les pages explicitement sur la Région autonome du Tibet se comptent sur les doigts d'un seule main dans l'Encyclopédie. »

Ainsi dés la création d'une page concernant un Tibet qui « relève d'un passé aboli », le sujet devient potentiellement conflictuel ; Elnon regrettant l'évocation de ce passé.

Concernant les sources Elnon constate pour certains articles que « la matière première vient d'organisations liées à la diaspora tibétaine et sa direction politique ». Rejeter par principe ces sources avec en complément le rejet de certains médias de niveau national considérés eux aussi comme « pro tibétain » comme le Nouvel Obs Voir conduit aussi à exacerber les relations entre les contributeurs.

Enfin les pages comme Génocide tibétain ou Prison au Tibet ne devraient pas être stigmatisées ainsi. Elles présentent différents points de vues et me paraissent équilibrées, Elnon a d'ailleurs largement participé à l'article des prisons. Mon intérêt pour les pages Tibet ne se limitent pas aux pages citées considérées comme contestables par Christian L. mais à bien d'autres sujets : Billets de banque tibétains, Pièces de monnaie tibétaines, Chörten, Traité de paix sino-tibétain de 822, Arme nucléaire au Tibet, Invasion du Tibet par les Gurkhas (1788-1791) ...

Langladure (d) 13 mai 2009 à 01:01 (CEST)

Nouvelle présentation partiale

Vous trouverez ci aprés les dernières modifications de Elnon sur la page Culture contemporaine dans la Région autonome du TibetVoir. Ainsi Elnon a décidé de présenter sous le titre « Répression des activités séparatistes  » l'ensemble des mesures prises par le gouvernement chinois contre les intellectuels, les artistes, la censure du net, la restriction de circulation des journalistes étrangers et j'en passe. Il reprend en cela la propagande chinoise (tout ce qui n'est pas dans la ligne actuelle du parti est assimilé à du séparatisme tibétain). À mon sens ce point de vue du gouvernement chinois mérite d'être cité mais n'est pas une vérité intrinsecte et ne doit pas être présenté ainsi dans Wikipédia. C'est ce type de présentation partiale qui génére des conflits d'éditions permanents sur les pages Tibet et par réaction des comportements peu cordiaux.Langladure (d) 12 juin 2009 à 07:31 (CEST)

J'ai une impression similaire à Langladure. Il y a une tendance volontaire ou involontaire de M Elnon a écrire des provocations, sous forme de travaux inédits, où utilisant des sources discutables. S'ensuit des discussions parfois longues et contreproductives. Il ne discute parfois même plus, ou très peu. Mon avis est qu'il faut revenir aux règles de wikipedia à savoir bannir les travaux inédits et refuser certaines références selon les critères de wikipédia. L'article Troubles au Tibet en 2008 est truffé de tels références (notamment la partie finale de l'article), Ernst Schäfer est un autre exemple d'article très orienté. Il a aussi traduit des passages de livres de Heinrich Harrer (de l'anglais vers le français), de façon également parfois orientée (j'ai au moins un exemple d'erreur de traduction (:"Harrer signale que les délinquants condamnés à porter des chaînes toute leur vie" « Criminals condemned to a life in chains » [NB: "condemned to a life in chains" se traduit par "condamné à une vie enchainée", et non "toute leur vie", nuance]), alors qu'il existe des traductions officielles (de l'allemand (VO) vers le Français), il faudrait changer de méthode et je suggère d'expliquer à M Elnon qu'il doit utiliser la traduction française officielle. --Rédacteur Tibet (d) 12 juin 2009 à 12:55 (CEST)

Votre remarque me fait penser à la traduction de « national flag » par « drapeau militaire » Voir.Langladure (d) 13 juin 2009 à 03:10 (CEST)

Rédacteur Tibet peut-il donner la bonne traduction ?--Elnon (d) 3 juillet 2009 à 13:09 (CEST)

J'ai donné la correction de l'erreur de traduction de l'anglais vers le français, pour autant, il conviendrait de rechercher la traduction française officielle. --Rédacteur Tibet (d) 3 juillet 2009 à 22:55 (CEST)

Vous parlez de « national flag »? Langladure (d) 3 juillet 2009 à 13:25 (CEST)

Sur ce dernier point, il y a eu non pas erreur de traduction mais une attention insuffisante portée à la source, chose qui a été rectifiée après discussion avec vous. Quel est le but de votre remarque ici ?--Elnon (d) 3 juillet 2009 à 13:44 (CEST)

Dans la phrase The one on the left is carrying the national flag, and the other one has what was said to be the personal banner of the Dalai Lama., vous avez traduit « national flag » par « drapeau militaire ». Une erreur est toujours possible mais dans ce cas précis elle est rectifiable en quelques secondes. Pourquoi avons nous eu trois jours de discussion pour que vous acceptiez la traduction adéquate Voir. Relisez cette discussion vous avez utilisé une multitude d'arguments pour maintenir une traduction que vous saviez erronée. Le problème est bien là.

Si pour une évidence comme « national flag » vous commettez une « erreur de traduction » ou une « attention insuffisante  » en vous acharnant à la justifier, quel crédit peut on apporter à vos autres traductions? Il ne s'agit pas de vos compétence en la matière mais d'une interrogation sur votre bonne foi.

Langladure (d) 3 juillet 2009 à 18:04 (CEST)

Contrairement à votre allégation, je n'ai pas fait de traduction de la phrase mentionnée : il s'agit d'une légende, d'une description de l'image des cavaliers, élaborée à partir de la phrase que vous citez et de ce qui est figuré dans la photo. Cette image existe indépendamment de ce qu'en dit son découvreur dans Flags of the World et vous ne pouvez pas affirmer que ce n'est pas un drapeau militaire que l'on voit. Vous vous plaignez de la longueur de la discussion, mais n'êtes-vous pas en train de la prolonger ? Au fait, vous ne vous êtes jamais expliqué sur votre bobard d' "ambassade chinoise" à Lhassa du temps d'Harrer.--Elnon (d) 8 juillet 2009 à 02:16 (CEST)

Ainsi vous auriez interprété une photo pour affirmer qu'il s'agit d'un drapeau militaire. Sinon je ne regrette pas de la longueur de la discussion en tant que tel, mais de votre difficulté à traduire « national flag », relisez cette discussion Voir, j'évoque cette « erreur » de traduction dès les premières lignes, je n'imaginais pas alors que vous interprétiez une photo.

Le terme d'ambassadeur est utilisé par Heinrich Harrer dans Lhassa le Tibet disparu édition La Martinière pages 196 à 201. C'est une source pas l'interprétation personnelle d'une image.

Cordialement. Langladure (d) 8 juillet 2009 à 05:59 (CEST)

Une source qui indique qu'il y avait à l'époque du séjour de Harrer un ambassadeur chinois à Lhassa se tromperait ou mentirait autant qu'une source qui dirait qu'il y avait un ambassadeur tibétain à Pékin, une telle situation aurait signifié que la Chine reconnaissait le Tibet comme état indépendant, comme nation souveraine, or cela n'est attesté par aucun historien ni même le Gouvernement tibétain en exil. Avant de citer cette source, il y avait un travail de vérification à faire. D'où vient l'erreur initiale, de Harrer, du traducteur français ? Je penche plutôt pour une bourde de ce dernier.--Elnon (d) 9 juillet 2009 à 19:47 (CEST)

Cette page n'est pas le lieu pour une nouvelle discussion qui risque d'être longue. Je vous invite à ouvrir une discussion sur la page de discussion adéquate. Je vous y répondrais. Je vous donnerais d'autres source et analyse sur le sujet, différents points de vue existent. Maintenant attention de ne pas effectuer de nouveau un travail inédit sur le sujet, il faut en rester aux sources en les hiérarchisant. CordialementLangladure (d) 10 juillet 2009 à 06:44 (CEST)

Bonne nouvelle

Vous la trouverez ici, deux contributeurs de bonne volonté Travins et Rédacteur Tibet ont trouvé une rédaction commune à l'introduction d'une page. Merci à eux.Langladure (d) 7 juillet 2009 à 23:06 (CEST)

La présente demande doit y être pour quelque chose ;-)

Qu'importe le moyen, le résultat c'est qu'il y a eu discussion constructive ! Travins (d) 7 juillet 2009 à 23:27 (CEST)

Quand chacun fait un pas vers l'autre....Continuons! Langladure (d) 7 juillet 2009 à 23:38 (CEST)

La résolution des conflits est un long processus, qui passe par l'étude, la discussion, le franc parler, l'honnêteté, etc... le tout étant "résumable" en "vérité et reconciliation"...--Rédacteur Tibet (d) 8 juillet 2009 à 12:44 (CEST)

"Vérité et réconciliation" ? Que dois t on comprendre ?

Je préférerais largement que Rédacteur Tibet (d · c · b) s'engage clairement à chercher des compromis, faire des contre-propositions, répondre honnêtement aux arguments avancés. Et ce quitte à sortir des expressions phares du PDV le plus répandu. Travins (d) 8 juillet 2009 à 20:27 (CEST)

Témoignage de Ataraxie (d · c · b)

Je suis globalement en accord avec la présentation de Travins (d · c · b). Rédacteur Tibet prétend souvent être au service de Wikipédia (dans l’intérêt de Wikipédia, dit-il souvent…), mais il ne surveille de toute évidence les articles sur le Tibet que pour protéger l’image du Dalaï-Lama et de son gouvernement. Il contourne les questions et les critiques et s’arrange souvent avec les règles. Il sait se faire discret quand il sent le vent tourner puis revient un peu plus tard avec le même fonctionnement. J’ai déjà donné mon avis détaillé à ce sujet sur le bulletin des administrateurs quand j’ai tiré une sonnette d’alarme, il y a quelques semaines.

Le biais de RT serait évidemment acceptable s’il ne bloquait pas les articles, en maintenant des bandeaux de neutralité pour des raisons futiles d’un point de vue encyclopédique, en alimentant des guerres d’édition interminables par des révocations sans discussion préalable +. Rédacteur Tibet a fait de ces articles une tribune sans équivoque du gouvernement tibétain en exil. Il accuse facilement ses contradicteurs d’être maoïstes, pro-chinois, pov-pushers mais il est capable de nier quand on lui parle de son orientation pro-tibétaine. Ce qui entretient une impression de duplicité qui n’arrange pas son cas.

Par son travail de recherches, il a certainement apporté pas mal d’éléments de qualité sur les articles autour du gouvernement tibétain en exil mais son comportement général pèse lourd dans la balance aujourd’hui. L’irritation et les écarts qu’il a pu provoquer en guerre d’édition chez d’autres contributeurs, comme Travins, sont, à mon avis, à lui attribuer, car son attitude inébranlable dans le pov-pushing déguisé est un ferment de conflit. Je ne crois pas à une amélioration réelle dans la mesure où sa « mission » est claire et incompatible avec certains principes de Wikipédia (et que mes tentatives de négocier avec lui ont été improductives, il est intraitable et ne dévie pas du sens de sa « mission »). Cet arbitrage déterminera le niveau de tolérance de Wikipédia envers son militantisme (je précise que je n’ai pas de conflit ni d’opposition personnelle ou idéologique à RT, car je suis arrivé à ces articles par le biais de ceux du bouddhisme, avec un a priori classique favorable au gouvernement tibétain. Les discussions ont été instructives sur le sujet et permettent d’être moins manichéen, sans céder non plus à la propagande chinoise. Ce qui permet d’avoir du recul sur le contenu de ces articles).--A t a r a x i e--^d 11 mai 2009 à 10:12 (CEST)

+ voir la question du génocide tibétain que j'explorais ce matin et mon point de vue ici > Discussion:Génocide_tibétain --A t a r a x i e--^d 14 mai 2009 à 11:37 (CEST)

Témoignage de Clem23 (d · c · b)

J'ai besoin de quelques jours pour préparer mes arguments (qui devraient être assez proches de ceux d'Ataraxie). Je confirme que depuis plusieurs mois j'ai conseillé la voie de l'arbitrage à plusieurs personnes qui se plaignaient des agissements de RT. Le conflit est long, récurrent et rend difficile le travail sur les articles liés au thème du Tibet, je n'ai pas le moindre doute sur la recevabilité de cet arbitrage. Clem (✉) 11 mai 2009 à 17:04 (CEST)

Je suis tombé sur les articles liés au Tibet pratiquement par hasard, il y a environ 1 an. Je n'ai à peu près aucun intérêt pour ce thème et n'y contribue strictement jamais. Avant ça, j'étais vaguement au courant de conflits d'édition plus ou moins réguliers (et assez peu originaux, les classiques pro-Dalaï Lama vs pro-chinois en caricaturant à peine, ) mais je ne connaissais pas les protagonistes. Au cours de la fin du printemps, il y a eu une grosse activité et une série de conflits d'édition sur Troubles au Tibet en mars 2008, thème d'actualité problématique particulièrement médiatisé à quelques semaines des JO. Un feu a été ouvert le 30 avril, mais les wikipompiers ont été rapidement complètement dépassés. Les 22 et 23 mai 2008, il y a eu une guerre d'édition assez intense, dont les principaux protagonistes étaient Rédacteur Tibet (d · c · b) d'un côté, Travins (d · c · b), Elnon (d · c · b), Yetti (d · c · b) et Aacitoyen (d · c · b) de l'autre. Croquant (d · c · b) (dont l'avis serait sans doute précieux dans cet arbitrage) était l'un des seuls à essayer de trouver une solution consensuelle.

Le 23 mai, le wikipompier Cchantep (d · c · b) pose un bandeau 3RR sur ce qui se trouve être la version de Rédacteur Tibet. Travins réverte RT et Cchantep à peine quelques minutes plus tard. J'avais l'article en suivi et je remet le 3RR (ma première intervention sur un article lié au thème), avec une menace de blocage valable pour tout le monde et je reviens à la version de Cchantep. J'ai hésité à bloquer Travins mais je ne l'ai finalement pas fait. Quelques semaines plus tard, j'ai menacé de blocage Aacitoyen (d · c · b), lancé dans un début de guerre d'édition avec Grook Da Oger (d · c · b). En résumé, j'ai soutenu (par le plus grand des hasard) deux fois le point de vue pro-tibétain, en tout cas c'était interprétable comme ça par chacune des parties.

Quelques semaines plus tard (mi-septembre), je reçoit un message très sympa de Rédacteur Tibet (d · c · b), qui me demande d'intervenir sur un nouveau conflit d'édition. Guerre de renommage assez classique avec Travins (d · c · b) (histo) - je bloque le renommage sur la dernière version, en précisant que ce n'est pas une approbation. Le débat se poursuit sur la PDD - RT n'a jamais cherché à lâcher le moindre lest, face à une opposition unanime. Je l'invite à se justifier, à fournir des sources, sans aucun succès. Il a juste gagné du temps et a transféré le conflit ailleurs, s'assurant que cet article reste sur sa version.

Le conflit se transfère sur Invasion du Tibet par l'armée populaire de libération (1950–1951), dont RT lance la traduction avant même que le problème précédent ne soit réglé. Je suis contacté à ce propos par Travins le 28 septembre, discussion à lire absolument. Dès le 30, nouvelle guerre de renommage RT/Travins. Un peu échaudé par le coup précédent, où je commençais à avoir l'impression que RT m'avait utilisé pour bloquer l'article et gagner du temps, je n'intervient pas dans l'article mais en PdD, dont je vous recommande particulièrement la lecture. La discussion se passe bien, le point de vue inflexible de RT devient de plus en plus difficile à tenir. J'ai bon espoir d'arriver à un compromis rapide. Grosse erreur: RT prend tout le monde de vitesse et lance un vote sur le titre. Pensant qu'au vu de la discussion son PDV était intenable, je le laisse faire. C'était bien mal connaître RT, qui spamme une petite liste de contacts (une dizaine) identifiés par lui comme ayant un PDV favorable à la cause tibétaine (exemple). Plusieurs d'entre eux votent sans arguments, et on arrive à une situation complètement partagée ou plus rien ne peut bouger, conformément à ce que RT souhaitait. Je me rend compte que c'est une pratique pas inconnue de RT et je l'avertis sans ambigüité. A ce moment là, je commence déjà à avoir le sentiment d'avoir été manipulé: RT a classé (et c'est très net dans nombre de ces propos) les contributeurs selon leur positionnement politique vis à vis du Tibet. Mes deux reverts perçus comme pro tibétains du printemps m'ont fait classer dans la catégorie ami, d'où le pourquoi de sa demande de coup de main de début septembre.

Fin octobre, le conflit se transpose sur Dialogue Tibet-Chine - RT suit mon conseil, si on peut dire: il spamme les mêmes amis, mais avec un message plus neutre (et avec le même résultat). Depuis ce moment, je n'ai plus aucun espoir concernant l'honnêteté de RT. Il est là dans un seul but: faire du POV pushing sur un thème précis. Il est prêt à tous les croches pattes envers ses opposants, il sait bien que gagner du temps ou bloquer l'obtention d'un consensus lui assure le maintien de sa version (phénomène vérifié par l'expérience). Il a aussi (et très bien) compris que la cordialité permettait de faire passer plus de couleuvres que les insultes, que les admins n'ont que des possibilités limités et ne peuvent le bloquer qu'en cas de transgression flagrante, et que quand on est mis en minorité quelque part il suffit de transposer le conflit ailleurs. Le tout est pour lui de jouer avec la ligne, d'être le plus habile possible, de ne pas se faire bloquer, tout en étant l'un des plus efficaces POV pusher actuellement actif sur WP:fr.

Je suis globalement plus dur qu'Ataraxie, mais je pense que RT est justement bien plus problématique que beaucoup parcequ'il ne fait pas d'erreurs (violations massives 3RR, insultes...), mais épuise assez sûrement de bons contributeurs par une véritable guérilla sur les articles liés au thème. Il a a apporté du contenu, certes, mais à quel prix...

Par grand chose à dire sur Travins, pas un modèle de neutralité, un peu sanguin et ayant tendance à se lancer dans des guerres d'édition, mais bien plus honnête et désireux de rechercher un compromis que RT.

Je n'ai pas 36 idées de règlement: Évitez le rappel aux règles, RT les connaît mieux que la plupart d'entre nous. Au jeu du Gaming the system, c'est un maître. Plusieurs semaines d'éloignement me semblent utiles, ainsi qu'une interdiction stricte de revert, très (très) longue (valable aussi pour Travins).

Désolé d'avoir été aussi long, j'ai encore plein d'exemple mais je préfère répondre sur des points précis en cas de besoin ou de question. Clem (✉) 12 mai 2009 à 14:31 (CEST)

Témoignage de Elnon (d · c · b)

Travins a bien résumé, dans le fond et la forme, le conflit qui l'oppose à Rédacteur Tibet dans un certain nombre de pages relevant du « Portail Tibet ».

Ce conflit a commencé avec la page Troubles au Tibet en mars 2008 et a impliqué plusieurs rédacteurs, certains encore présents aujourd'hui mais de moins en moins (Travins et l'auteur de ces lignes), d'autres qui, de guerre lasse, ont cessé d'intervenir (Aacitoyen (d · c · b)) ou ont été virés de façon pour le moins expéditive (Yetti). La première cause d'achoppement a été les tentatives de censure des témoignages d'un journaliste et de divers touristes étrangers sur le déroulement des événements.

Progressivement, le conflit s'est déplacé vers d'autres pages (déjà existantes ou nouvellement créées) du portail Tibet. Dans le cadre de la page « Troubles au Tibet », Aacitoyen avait fait un salutaire travail d'identification et de caractérisation des sources partisanes (à rejeter) et non partisanes (à exploiter), il n'en a pas été tenu compte.

Le moyen de prédilection employé par Rédacteur Tibet dans cette page et les autres était la réversion, sous prétexte de « neutralisation » des points de vue non conformes à celui des exilés tibétains. Résultat : des batailles incessantes, des discussions interminables.

Une autre source de conflit est l'adoption par Rédacteur Tibet de la terminologie controversée des exilés tibétains dans le titre d'un certain nombre d'articles. Travins et moi-même avons récusé ce genre de titre, ainsi Génocide tibétain, Sinisation du Tibet, Exode tibétain de 1959, Invasion du Tibet par l'armée populaire de libération (1950–1951), Culture tibétaine sous domination chinoise. Nous avons été déboutés systématiquement sous divers prétextes (terminologie la plus répandue sur le Net, vote pour lequel on rameute le ban et l'arrière-ban, traduction d'une page anglaise ayant ce titre, etc.).

A la création de pages au titre biaisé, il faut ajouter les demandes de suppression concernant des pages créées par Travins sur des auteurs ou des chercheurs ayant un point de vue différent de celui du GTE, ainsi Pierre Picquart ou Jean-Paul Desimpelaere (et pour ma part Elisabeth Martens et Culture contemporaine dans la Région autonome du Tibet). Ces entraves font qu'il n'est guère attrayant de participer à la rédaction de pages sur le Tibet et que l'on est tenté d'aller voir ailleurs.

A la décharge de Rédacteur Tibet, il faut reconnaître qu'il est désormais plus modéré dans ses réactions (le vent du boulet ?) et que ses remarques sont parfois bénéfiques.

Aujourd'hui, il est efficacement secondé et l'on assiste à une campagne double, d'une part de diabolisation du gouvernememnt chinois dans des articles très ciblés comme Contrôle des naissances, stérilisations et avortements forcés au Tibet, Torture au Tibet, Prison au Tibet) (sans oublier Génocide tibétain), d'autre part d'accréditation de l'idée que le Tibet était un pays indépendant de jure dans la première moitié du XXe siècle (Indépendance du Tibet entre 1912 et 1951) dont la matière première vient d'organisations liées à la diaspora tibétaine et sa direction politique.

Plus généralement, le Tibet dont parlent les « pro-Tibétains » est un Tibet historique, celui revendiqué par le GTE, qui englobe des régions placées sous le contrôle central de la Chine depuis en gros l'époque de Louis XIV (pour un observateur français) et non la région autonome du Tibet actuelle (qui correspond aux territoires contrôlés naguère par le dalaï-lama). Ce Tibet-là relève d'un passé aboli, il a été remplacé par la RAT mais les pages explicitement sur la Région autonome du Tibet se comptent sur les doigts d'un seule main dans l'Encyclopédie.--Elnon (d) 12 mai 2009 à 15:19 (CEST)
PS : Peu au fait de ce genre de procédure, je ne suis pas sûr que tout ce que j'ai mis ci-dessus soit pertinent mais je suis prêt à amender, reformuler, supprimer ce qui convient de l'être.--Elnon (d) 12 mai 2009 à 15:22 (CEST)

Complément

Je m'aperçois, un peu tardivement, que je suis mis en cause nommément, dans sa page de discussion personnelle, par Rédacteur Tibet à propos de choses prétendument provocatrices j'aurais écrites dans la page Mani (mantra) à cet emplacement, à savoir :

Donald Lopez de l'Université de Chicago, auteur et spécialiste du vajrayāna, prétend, dans un livre par ailleurs contesté par les associations de défense du Tibet^{[Interprétation personnelle ?] [Qui ?]}, que Manipadmé serait un vocatif interpellant Manipadmā, donc un autre nom d'Avalokiteshvara, sous forme féminine. Il pourrait cependant s'agir d'une personnification tardive du Joyau-Lotus.

Il dénonce aussi une autre interprétation racoleuse^{[citation nécessaire]}: En effet dans le langage codé, dit « crépusculaire », du tantrisme, le lotus réfère au vagin, alors que le mani ou le vajra désigne le pénis. Ces connotations ne sont pas évoquées ici, et ne justifient pas une traduction telle que « Hommage au joyau dans le lotus ».^{[citation nécessaire]}

Donald S. Lopez Jr., Fascination tibétaine: Du boudhisme, de l'occident. Traduction: Natalie Münter-Guiu, préface: Katia Buffetrille. Autrement, 2003. 284p./ Ch.4p.153. ISBN : 2746703440

Rédacteur Tibet n'a pas dû parcourir l'historique car il aurait vu que, loin d'avoir rédigé un quelconque paragraphe, je me suis contenté, le 21 mars 2009, d'accoler la mention "non neutre" à son ajout "par ailleurs contesté par les associations de défense du Tibet" à propos du professeur Donald Lopez de l'Université de Chicago, et de faire remarquer dans la boîte de résumé 1/ "Qu'est-ce qui se cache sous l'expression anodine "les associations de défense du Tibet ? Ne serait-ce pas plutôt les groupes liées au gouvernement tibétain en exil ?" et 2/ "Insertion non neutre visant à jeter le discrédit sur l'affirmation du professeur Lopez (à défaut d'attaquer la partie, on jette la suspicion sur le tout)".

En parcourant l'historique, on peut constater que je ne suis l'auteur ni du premier paragraphe, ajouté le 22 mars 2007 et référencé le 30 mars par un autre rédacteur, ni du deuxième, ajouté le 24 novembre 2007 par le même rédacteur. Alors, comment Rédacteur Tibet peut-il écrire ceci : « j’ai lu le livre de Lopez, et notamment les 20 pages sur le mantra et je me demande encore où Elnon est-il allez cherché ce qu’il a écrit » ? Il s'agit d'une accusation infondée, dont on peut se demander si elle n'a pas été inventée par Rédacteur Tibet pour se poser en victime. En tout cas elle est éventée.--Elnon (d) 19 mai 2009 à 19:03 (CEST)

Elnon, en effet, vous n'êtes pas l'auteur du texte, et je ne vous mets nullement en cause, un peu d'humour svp. Dans ma réponse à Ataraxie sur ma page personnelle, je souhaitais simplement donner un exemple montrant que je suis capable d'utiliser les outils de wikipedia pour souligner des incohérences que j'observe. Il est vrai que vous aviez indiquer de façon un peu provocatrice dans le résumé de votre intervention : "Insertion non neutre qui vise à jeter le discrédit sur l'affirmation du professeur Lopez (à défaut d'attaquer la partie, on jette la suspicion sur le tout).) " ici [1], et "Qu'est-ce qui se cache sous l'expression anodine "les associations de défense du Tibet" ? Ne serait-ce pas plutôt les groupes liés au gouvernement tibétain en exil ?)" là [2]. Mais je n'ai rien ajouté à la page de discussion de l'article, ce qui montre également que je n'ai pas la volonté de créer des histoires, mais bien plutôt que je m'attache a les résoudre. Mes excuses si ma réponse rapide à Ataraxie a pu induire une confusion.--Rédacteur Tibet (d) 19 mai 2009 à 19:51 (CEST)

L'humour, qui est une forme d'esprit inventée par les Anglais, se pratique à l'égard de soi-même et non d'autrui. Ce n'est pas à moi de faire preuve d'humour, mais à vous-même. D'ailleurs, quand je lis que vous vous attachez à résoudre les difficultés, je trouve que vous n'en êtes pas dépourvu.

Ceci dit, je tiens à attirer l'attention des intervenants sur une discussion qui a lieu actuellement entre Rédacteur Tibet et moi-même à propos du bien-fondé du titre du Portail Mongolie eu égard à son contenu, et de la nécessité de modifications.--Elnon (d) 21 juillet 2009 à 10:39 (CEST)

Bien qu'elle ne soit pas celle que je préfères, Monsieur Elnon, je dois reconnaître que vous utilisez ici une des formes de l'humour. Concernant la discussion sur le portail de la Mongolie, le débat est ouvert. --Rédacteur Tibet (d) 21 juillet 2009 à 13:43 (CEST)

Témoignage de Croquant (d · c · b)

J'ai participé à de nombreuses discussions avec la plupart des contributeurs aux articles sur le Tibet, ayant moi-même été effectué d'assez nombreuses contributions, en particulier la création de quelques pages, soit directement comme Calendrier tibétain ou Société tibétaine, soit par traduction d'articles de la Wikipédia anglophone. Bien que j'aie toujours essayé de rédiger de la façon la plus neutre possible, je pense que certains pourraient me classer comme « pro-tibétain » dans la mesure où j'ai eu personnellement d'assez nombreux conflits éditoriaux autour de tentatives de propagande ou de réécriture pro-chinoise de l'histoire, notamment avec Yetti (d · c · b), les tentatives équivalentes pro-tibétaines, bien qu'évidemment présentes, m'ayant le plus souvent semblé d'une moindre intensité.

Pour des raisons diverses, à la fois par manque de temps et par lassitude des conflits éditoriaux et des discussions sans fin sur tout ce qui tourne autour du Tibet, j'ai nettement moins contribué aux articles ou participé aux discussions depuis maintenant quelques mois, mais j'ai cependant continué à les suivre.

Pour l'instant, je préfère réserver mon avis sur le comportement de tel ou tel, bien que celui de Rédacteur Tibet soit l'objet explicite de cette demande d'arbitrage. Dans un premier temps, j'aimerais plutôt donner un avis plus général sur ce que je considère comme les mauvaises et les bonnes pratiques d'écriture des articles, surtout lorsque des points de vue incompatibles sont susceptibles de s'affronter.

Dans un tel contexte, on retrouve en effet souvent deux types de comportement :

• création de nouveaux articles ad hoc pour développer un point de vue particulier lorsque des blocages ne permettent pas de le faire dans un seul et même article (« POV forking ») : par exemple Culture contemporaine dans la Région autonome du Tibet de Elnon vs Culture tibétaine sous domination chinoise de Rédacteur Tibet ;
• insertion de phrases utilisant des terminologies non neutres : Travins en a donné quelques-unes pour Rédacteur Tibet, mais on pourrait en trouver d'autres, aussi bien dans une vision « pro tibétaine » que dans une vision « pro chinoise ».

Plus généralement, on retrouve fréquemment une méthodologie biaisée d'écriture d'articles, qui part d'une vision a priori d'un sujet, en y rattachant ensuite les références « qui vont bien », quitte à ne pas être trop regardant sur leur qualité ou à surévaluer l'expertise des auteurs, ou leur neutralité. Voilà ce que je considère comme de mauvaises pratiques, qui vont à l'encontre de l'esprit encyclopédique qui devrait nous animer.

Personnellement, j'essaie plutôt de partir d'un ensemble de sources représentant les divers points de vue, pour en faire ensuite une synthèse équilibrée, lorsque c'est possible, ou sinon de présenter chacun des points de vue avec le maximum d'honnêteté intellectuelle ; certes, personne n'étant parfait, il y aura toujours des ratés, mais ce sera fondamentalement plus sain ; mais il est certain que cela demande plus de temps et de travail.

Si chacun faisait des efforts pour procéder de cette façon, il me semble que les demandes d'arbitrage comme celle-ci n'auraient plus de raison d'être.

Croquant (discuter) 12 mai 2009 à 20:55 (CEST)

Bonjour Croquant, pourrais-tu plus étayer tes affirmations, de manière à apporter au CAr des informations supplémentaires qui ne sont pas un simple jugement général sur le problème ? (cf. le message d'avertissement plus haut). Turb (d) 13 mai 2009 à 10:52 (CEST)

Mes « rencontres » avec Travins et Rédacteur Tibet se sont faites lors de discussions concernant les articles sur le Tibet, notamment lors des nombreux conflits éditoriaux qui ont accompagné leur évolution. Connaissant le tempérament généralement mesuré de Travins, je suis d'ailleurs étonné qu'il en soit arrivé à une telle demande d'arbitrage. Je viens de lire la page de discussion de l'article Sinisation du Tibet, que je n'avais pas suivi de près, et je ne vois pas grand chose qui sorte des modes de contribution auxquels j'étais habitué ; un observateur extérieur y verra inévitablement l'opposition irréductible de deux POV, accompagnée de comportements inacceptables ; cependant, si l'on observe l'évolution des articles, on peut constater objectivement que ces « affrontements » conduisent finalement, certes dans la douleur, à des articles riches et raisonnablement neutres ; il suffit de comparer les premières versions de l'article Culture contemporaine dans la Région autonome du Tibet avec la version présente pour s'en convaincre, et pourtant les affrontements entre Elnon et Langladure ont été particulièrement vifs.

Parmi les critiques de Travins à Rédacteur Tibet, je peux le suivre sur certaines, en particulier l'abus de tournures à connotation anti-chinoise dont il ne semble pas, comme le remarque justement Travins, se rendre vraiment compte. En revanche, d'autres critiques me semblent moins fondées. Par exemple, les discussions sur la qualité des références sont parfaitement justifiées, tant chacun a tendance, comme je l'avais indiqué plus haut, à ajouter les sources qui vont dans le sens de sa vision personnelle, et en sous-estimer le côté partisan (c'est le cas notamment de Pierre Picquard, sur lequel on pourrait s'étendre en dehors de cette page ; en revanche, je ne suis pas d'accord avec la demande de suppression par RT de l'article qui lui est consacré, que je viens juste de découvrir, et qui ressemble à une tentative de censure masquée).

Croquant (discuter) 13 mai 2009 à 20:37 (CEST)

Témoignage de Lilyu (d · c · b)

J'ai croisé Rédacteur Tibet en mai 2008, quand je me suis rendu compte que toutes les biographies des 14 dalai lama étaient des copyvios depuis http://www.dalailama.com/page.51.htm#Lobsang_Gyatso Il s'est montré très poli et les échanges ont été constructifs malgrès ses réticences et son ignorance de certaines particularités du droit d'auteur, la discussion ([3] et [4]) portant sur les limites entre réécriture et traduction copyvio. L'administrateur Xic667 a effectué une purge sur Gendun Drub, Gendun Gyatso et Lozang Gyatso, et il y a eu un signalement sur le BA [5]. Mais y avait tellement de boulot que les admins ont eu un peu la flemme, et après ce message plus rien : « J'ai eu un échange avec le Rédacteur Tibet (d · c · b) qui fait preuve d'une bonne volonté certaine dans cette histoire. Il m'a affirmé qu'il s'occuperait lui-même de corriger les passages incriminés en les reformulant puis m'indiquerait les versions à purger. Je pense que nous pouvons lui faire confiance sur ce point, inutile de se tracasser davantage pour l'instant je pense donc. Xic [667 ] 9 juin 2008 à 13:24 (CEST) »

Résultat, les autres copyvio sont toujours là (comparer par exemple Kelzang_Gyatso et [6] ). Bref, pas grand chose d'autre à en dire, mais si cet arbitrage peut être une occasion de remettre ça sur le tapis et terminer le nettoyage de ces copyvios, ça serait sympa :) --Lilyu (Répondre) 13 mai 2009 à 05:30 (CEST)

Les parties de ces articles provenant de traduction du www.dalailama.com le sont avec autorisation. Est-il possible de restaurer ce qui a été supprimé sur les trois articles ? Merci. --Rédacteur Tibet (d) 15 mai 2009 à 12:33 (CEST)

Contact OTRS avec ton autorisation. À titre personnel, je suis aussi intéressée, pourrais-tu me l'envoyer par mail stp ?--Lilyu (Répondre) 16 mai 2009 à 04:40 (CEST)

Euh, moi sur ma boite mail j'ai rien, tu as envoyé ton autorisation à OTRS ? --Lilyu (Répondre) 25 mai 2009 à 21:24 (CEST)

Merci de ta demande. C'est en cours, un formulaire en anglais est a été demandée et sera bien sûr envoyé à OTRS après qu'il soit duement rempli. --Rédacteur Tibet (d) 26 mai 2009 à 12:43 (CEST)

On est en juillet, ça fait deux mois. Que tu fasses des copyvios, ok. Que tu demande du temps pour effectuer le nettoyage avant la purge, ok. Que tu noies le poisson pendant un an, ok. Mais que tu viennes mentir ici en disant que tu as une autorisation et demander en plus la restauration des versions purgées, c'est vraiment se moquer du monde.--Lilyu (Répondre) 16 juillet 2009 à 12:38 (CEST)

J'ai répondu ici.--Rédacteur Tibet (d) 16 juillet 2009 à 21:21 (CEST)

Témoignage de Aacitoyen (d · c · b)

Rédacteur Tibet, est très probablement le contributeur le plus actif sur le sujet du Tibet dans Wikipédia, cela pose cependant plusieurs problèmes.

Le premier problème est que son travail de traduction et de rédaction va de pair avec un fort militantisme pro-GTE (Gouvernement Tibétain en Exil) et une intolérance des autres points de vue qu'il considère comme pro-Chinois. Voici un exemple de traduction partiale de Rédacteur Tibet que j'ai du corriger : Neutralisation de la page Congrès de la Jeunesse tibétaine, il est intéressant de voir que le texte original anglais "Members of TYC accept to perform the following tasks : ... To struggle for the total independence of Tibet even at the cost of one’s life." ait été traduit par "Lutter pour l’indépendance du Tibet." et qu'une phrase mensongères soit ajouté : "Le TYC utilise des moyens non-violent pour ses actions, à la demande espresse du Dalaï Lama." De plus il retraduit en anglais la page qu'il vient d'écrire en oubliant le véritable texte original et en conservant sa phrase mensongère : "TYC uses nonviolent means for its actions, to the request of the Dalai Lama. " et se fait corriger par d'autres contributeurs.

Devant la quantité importante de contributions, il est difficile de passer à chaque fois derrière pour neutraliser tous les articles, d'autant plus que cela débouche souvent sur des guerres d'éditions et que Rédacteur Tibet est en la matière infatigable. il utilise la plupart du temps des reverts plutôt que la discussion. Il existe ainsi de nombreux articles non neutre sur le Tibet dans Wikipedia actuellement.

Le deuxième problème est lié à la fiabilité des sources d'informations sur le Tibet, en particulier pour la page Troubles au Tibet en mars 2008. Il faut tout d'abord savoir que l'opinion publique (notre opinion ! ) sur le Tibet est influencée par plus de 50 ans de propagande financée par les États-Unis pour lutter contre le régime communiste Chinois (voir Rôle des États-Unis). Ainsi la plupart des sources d'informations Tibétaines et des ONG défendant le POV du GTE sont financées par les États-Unis, les avis critiques sur le Tibet sont par conséquent ultra-minoritaires. C'est au travers de ces sources non indépendantes que l'on lit des récits de témoignages anonymes indiquant une forte répression Chinoise le 14 mars à Lhasa avec des coups de feu et des morts. Ces récits sont en contradictions avec les témoignages de journalistes et touristes présents sur place, il est difficile de croire que des militaires aient mitraillés la population sans que les très nombreux occidentaux présents sur place n'entendent quoi que ce soit. A défaut de pouvoir supprimer les références à des sources non fiables imposées par Rédacteur Tibet, un gros travail a été fait pour préciser chaque fois que c'est nécessaire la qualité de la source, et un inventaire des sources d'information a été fait. Il reste cependant de nombreuses sources peu fiables dans l'article, sans qu'il soit toujours précisé le parti pris et le manque de fiabilité.

Ces deux problèmes, militantisme et fiabilité des sources, peuvent conduire à une baisse de qualité des articles de Wikipédia. Je prend un exemple, dans le chapitre en date du 14 décembre Bilan des morts, des blessés et des arrestations, un effort de structuration et de sélection des sources a conduit à ne garder que trois sous chapitres correspondant aux trois sources qui peuvent légitimement s'exprimer sur le bilan d'un tel évènement :

• Le témoignage des journalistes occidentaux présents sur place
• le bilan officiel chinois
• Le bilan du Gouvernement Tibétain en Exil

Rédacteur Tibet a introduit dans ce chapitre un quatrième sous-chapitre "Bilan et situation 9 mois après", et rajoute progressivement des articles qui sont pour la plupart sans rapport avec le chapitre principal. Le contenu de ce sous-chapitre est très discutable, cela devient un "fourre tout" : Bilan et situation 9 mois après. En particulier il y a l'un des articles d'Ursula Gauthier présentant un bilan de 200 morts venant d'un témoignage anonyme recueilli par un français écrivant sous pseudonyme avec des formulations montrant que ce français est une femme. Faut-il retenir pour Wikipédia ce témoignage anonyme recueilli par un autre anonyme ? Est-ce un travail encyclopédique ? Il est intéressant de lire cet article et la longue discussion qui a suivi lorsque Elnon a voulu équilibrer ce récit anonyme par le commentaire d'un internaute choqué par cet article. La recherche d'Ursula Gauthier dans l'article "Troubles au Tibet" permet de voir les autres articles qui sont tous basés sur des sources anonymes, et ne citent pas précisément les faits en lieu et en temps rendant toutes vérifications impossibles.

Au delà de la partialité de Rédacteur Tibet, il existe un problème de fond sur le sujet du Tibet dans Wikipédia : Contrairement aux anciennes encyclopédies et dictionnaires publiées sur papier, le Tibet dans Wikipédia fait référence au "Grand Tibet Historique" du Dalai Lama, et non à la province de la Chine "Région autonome du Tibet" reconnue comme telle par l'ensemble des institutions internationales. En ce sens il y a un désaccord entre Wikipédia et l'ensemble des encyclopédies et dictionnaires publiées jusqu'à ce jour, et ce désaccord peut être perçu comme une position pro-GTE de Wikipédia, en particulier par le peuple et le gouvernement Chinois. Rédacteur Tibet profite de cette confusion pour faire un portail "Tibet" avec comme logo le drapeau du GTE considéré comme un symbole indépendantiste par la Chine. Le Tibet étant internationalement reconnu comme étant une province de la Chine, il serait logique que cela apparaisse comme tel dans Wikipédia, toutes autres solutions peuvent s'apparenter à de l'ingérence ou comme le relais d'une propagande des États Unis.--Aacitoyen (d) 4 juin 2009 à 00:59 (CEST)

Concernant l’article sur le TYC, contrairement aux affirmation de Aacitoyen, je n'ai pas traduit l'article de en:Tibetan Youth Congress : j'ai créé l'article en français (2 août 2007) puis créé l'article en anglais (19 April 2008). Par ailleurs, il était difficile de vérifier la phrase introduite par d'autres « To struggle for the total independence of Tibet even at the cost of one’s life » car la source, le site web cité, comportait des virus à l’époque. Cette phrase a d'ailleurs été enlevée par d'autres contributeurs de l'article anglophone. D’autre part, contrairement aux accusations de Aacitoyen, la phrase : « Le TYC utilise des moyens non-violent pour ses actions, à la demande espresse du Dalaï Lama. » n’est pas un mensonge. Il m’est difficile de vérifier l’ensemble des réactions, et je n’ai pas remarqué ce point dans le message de Aacitoyen concernant cet article. Je note d’ailleurs qu’il a simplement censuré mes contributions et qualifient les siennes de « neutralisantes » sans qu’une neutralisation ait été discuté à l’époque. Je vais bien évidemment rechercher les références sur lesquels je me suis basé concernant cet article. Concernant Troubles au Tibet en 2008, il y a beaucoup à dire sur cet article (et sur les commentaires partiaux de Aacitoyen)... Il y a eu de nombreuses discussions en page de discussion de l’article, il est possible de les trouver concernant la référence citée : (lien donné par Aacitoyen : Discussion:Troubles_au_Tibet_en_mars_2008#Source_et_travail_in.C3.A9dit, bon courage pour la lecture des longs arguments, la contribution a ensuite été modifiée, avec ajout de travail inédit Troubles_au_Tibet_en_mars_2008#Selon_un_r.C3.A9cit_sous_pseudonyme_du_Nouvel_Observateur, comment qualifier autrement cette remarque personnelle : "Carlo Blanco écrit à plusieurs reprises au féminin dans l'article (« Je suis seule dans le compartiment », « Seule, je serais perdue », « L'envie de prendre photos ou films m'a démangée plusieurs fois »)"? ).--Rédacteur Tibet (d) 10 juin 2009 à 20:28 (CEST)

Témoignage de VIGNERON (d · c · b)

Bien que le sujet du Tibet m’intéresse, j’ai toujours fui ces articles à cause de comportement toujours militant. Même au sujet de chose aussi trivial que le nom d’un drapeau, il en sort des trolls énormes qui dérivent dans tout les sens et me font penser à une tempête dans un verre d’eau. Globalement, j’ai l’impression que le militantisme passe avant l’encyclopédisme (cf. image:PanchenLama.jpg pour le dernier acte en date). Le dynamisme est une bonne chose mais pas si cela est au détriment du reste. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 18 juin 2009 à 16:24 (CEST)

Concernant le Drapeau du Tibet, absolument d'accord avec vous. Il serait sans doute bon de donner des exemples précis, pour une discussion. Il existe dans cet article nombre de références à mon sens inaccéptables pour wikipédia (car POV) qui ont été introduites dans cet article dans un objectif qui me semble être celui d'une volonté de critique. Le plus évident est la référence des Trimundi, introduite par Elnon et maintenu malgrè une longue discussion, et l'opposition de 3 contributeurs. Cette insistance à imposer un POV pose me semble-t-il, un problème à résoudre. Concernant l'image:PanchenLama.jpg, elle a remplacé Image:415px-ChoekyiGyaltsen10thpanchenlama.jpg et Image:Gedhun Choekyi Nyima.jpg qui ont été enlevées de commons pour question sur le copyright. J'aurai préféré conserver la version précédente, pour le 10e Panchen Lama en:File:ChoekyiGyaltsen10thpanchenlama.jpg, et pour le 11e Panchen Lama (photo devenue introuvable sur wikimedia). Concernant l'image:PanchenLama.jpg, il existe une version avec un texte moins militant de cette image, j'ai pu la retrouver et j'ai modifié commons.wikimédia, le texte militant n'est pas présent sur cette image.--Rédacteur Tibet (d) 1 juillet 2009 à 18:47 (CEST)

Cette version modifiée est sans doute plus acceptable que la précédente mais moins acceptable que la photo du seul jeune garçon. Elle reste néanmoins sujette à caution dans la mesure où elle comporte l'affirmation graphique de cette continuité controversée entre le précédent panchen-lama et le jeune garçon. Peut-être pourriez-vous demander à Vigneron ce qu'il en pense, voire à Ataraxie.--Elnon (d) 4 juillet 2009 à 12:41 (CEST)

Merci de votre suggestion, je pense que Vigneron et Ataraxie suive ce débat.--Rédacteur Tibet (d) 4 juillet 2009 à 13:50 (CEST)

Pour info

Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2009/Semaine 29#Copyvios sur les dalai lama. A l'heure où j'écris rien n'a encore été décidé, mais si les arbitres veulent glisser un mot ils sont je suppose bienvenus. Popo le Chien ^ouah 16 juillet 2009 à 14:55 (CEST)