Discussion:Controverse sur le servage au Tibet/Suppression

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L'admissibilité de la page « Controverse sur le servage au Tibet » est débattue.
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Durée de la consultation
Si un consensus clair s'est dégagé le 14 mars après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur n'ayant pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si l'article est conservé ou supprimé (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 21 mars.

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Requête déplacée sur Wikipédia:Fusion technique ou fusion directement effectuée par Rémi  21 mars 2013 à 08:36 (CET)
Commentaire : Fusion de ce qui peut l'être dans Servage au Tibet, suppression du reste.
Voir Wikipédia:Pages à fusionner#Controverse sur le servage au Tibet et Servage au Tibet.



Controverse sur le servage au Tibet[modifier le code]

Proposé par : K õ a n--Zen 6 mars 2013 à 09:04 (CET) Suite à la création de la page principale Servage au Tibet - qui avait été court-circuitée en en faisant une redirection vers une page de controverse -, le contenu de cette page-ci devrait être rapatrié vers une section de l'article principal dédié. Il n'y a par ailleurs pas de contestation sur l'existence du servage au Tibet, juste un débat politicien sur la terminologie à utiliser. L'article actuel sur la controverse se présente à mes yeux, comme bien d'autres articles sur le Tibet, comme un pov-fork, qui pouvait habilement imposer sa nécessité par l'absence d'un article principal dédié, ce qui est maintenant réparé (L'ancienne discussion, voir ci-dessous, arguait que faute de mieux, cet article présentait au moins la situation).


Discussions[modifier le code]

L'article est une traduction remontant à janvier 2009 de la page anglaise. Lors de la traduction, une demande de suppression avait déjà été faite [1]. Une tentative de renommage sans concertation par un contributeur en juin 2011 avait menée à la redirection Servage au Tibet (voir Discussion:Controverse_sur_le_servage_au_Tibet#Renommage sans discussion). La page récemment créée Servage au Tibet, créée en 1 jour, avec captation des interwiki et de la biblio du présent article, pour faire valoir un point de vue, passant sous silence l'intense débat universitaire et politique au sujet du "servage au Tibet". La RPC a produit un effort considérable, au travers d'un musée, mais aussi de publications d’historiens chinois soutenant la thèse du servage au Tibet. C'est pourquoi le titre n'est pas neutre, au contraire de Controverse sur le servage au Tibet, issue de la version anglaise de Wiki, considéré comme neutre et encyclopédique. --Rédacteur Tibet (d) 6 mars 2013 à 18:31 (CET)

En prenant chacun de vos arguments... à l'envers, on retrouve les principes de Wikipédia. K õ a n--Zen 6 mars 2013 à 18:43 (CET)
La neutralité de point de vue est un aspect majeur dans le fonctionnement de WP, qui conduit parfois à des titres à la limite du TI, comme Controverse sur le génocide tibétain ou Débat sur la notion de colonisation du Tibet. Je ne vois pas bien pourquoi le présent article, issue d'une traduction de wikipedia anglais, ne pourrait pas bénéficier des mêmes règles. --Rédacteur Tibet (d) 6 mars 2013 à 18:50 (CET)
Et vous dites ça sans rire ? Le fait de traduire un article anglais ne garanti rien de la qualité d'un article. Le fait de rédiger d'abord un article de controverse avant d'établir les faits qui sont controversés n'est pas conforme aux usages de WP et en particulier au principe de neutralité que vous évoquez (à l'envers, donc). Parler d'un "intense débat universitaire" sur un sujet aussi confidentiel est risible. Il n'y a ici qu'un battage créé par vos soins pour des raisons idéologiques. K õ a n--Zen 6 mars 2013 à 18:57 (CET)
On trouve 3 pages de Robert Barnett qui résume ce débat ici Authenticating Tibet: Answers to China's 100 Questions p.81-84 (l'auteur répond à un texte de propagande chinois). Il existe une version en français de ce texte dans l'ouvrage Le Tibet est-il chinois ?, qui n'est pas disponible en ligne actuellement. --Rédacteur Tibet (d) 6 mars 2013 à 19:14 (CET)
Pour commencer, vous éluder tous les points importants de ma réponse, mais j'ai l'habitude. Et avec Barnett, vous prétendez démontrer quoi ? Cet auteur écrit des préfaces pour des ouvrages de personnalité du gouvernement tibétain en exil et participe à un documentaire sur le combat pour la liberté du Tibet. Les sources doivent être mises en perspective et vos choix sont trop souvent tendancieux. K õ a n--Zen 6 mars 2013 à 19:43 (CET)
J'ai cité les 3 pages de Robert Barnett, car il résume le débat universitaire sur le sujet. Il cite ses sources. L'existence de ce type de document est en faveur de la conservation de la page, et sous ce titre. Nous ne pouvons aller contre les sources. --Rédacteur Tibet (d) 6 mars 2013 à 19:50 (CET)
Barnett ne résume absolument rien, il donne son point de vue personnel. "L'existence de ce type de document" n'a aucune incidence sur cette PàS, même si ce raccourci vous semble pratique. Il se trouve que tout le monde, y compris le dalaï-lama et les sources que vous donnez, parle de "servage" au Tibet jusqu'à la moitié du XXe siècle. Si cette réalité ne vous suffit pas pour démontrer qu'une page "controverse sur le servage" créée sans article préalable sur le servage est du pur pov-pushing, alors je conclus que vous êtes soit très confus, soit vous vous moquez du monde. K õ a n--Zen 6 mars 2013 à 20:44 (CET)
Barnett fait un résumé citant les différents universitaires ayant débattu du sujet. Contrairement à ce que vous écrivez, le Dalaï Lama conteste l'usage de ce terme : "serfs I don't know. This word is too much", Thomas Laird qui l’interviewa, remarque lui aussi qu'il y a lieu d'être prudent The use of terms like serf and feudal society to describe socioeconomic relations in preinvasion Tibet is a contentious issue.. La page "Servage au Tibet", initialement baptisée Servage et esclavage au Tibet, ne se fonde que sur des citations et des sources politiquement orientées, dont des historiens chinois. La liberté n'étant pas l'apanage du régime, c'est sujet à caution. L'usage de citation sans connaissance approfondie des sources mène à du POV pushing, comme le montre la citation du Dalaï Lama utilisée comme un faire valoir de cette thèse dans l'article en question, alors qu'il conteste le terme.--Rédacteur Tibet (d) 6 mars 2013 à 22:03 (CET)
Quelques remarques sur vos affirmations :
La page Servage au Tibet a bien été créée sous ce titre, changé ensuite en Servage et esclavage au Tibet car la citation liminaire de Katia Buffetrille contenait les deux termes et qu'une forme d'esclavage a effectivement existé, pour ensuite revenir à Servage au Tibet (voir l'historique) pour des raisons de concision.
La page ne se fonde pas uniquement sur des « sources chinoises orientées » comme vous dites, il y a les explorateurs, voyageurs, représentants britanniques, missionnaires catholiques, et last but no least un moine tibétain célèbre, Gendün Chomphel.
Enfin, le 14e dalaï-lama a bien employé le terme en 1991, vous ne pouvez pas ne retenir que le discours qui vous convient le mieux. --Elnon (d) 7 mars 2013 à 02:15 (CET)
Sans oublier Ngapo Ngawang Jigme qui, dans le discours qu'il fit devant l'Establisment tibétain en septembre 1951 après la signature de l'accord en 17 points, déclare : If we put this ageement into practice, Tibet's economy and political system will change little by little but not the position of Dalai Lama. We feudal lords will lose our serfs, but our livelihood will increase, not decrease (cité par Goldstein dans A History of Modern Tibet, vol. 2, p. 220-221). --Elnon (d) 7 mars 2013 à 11:16 (CET)
Que vous reteniez la citation du Dalaï Lama qui vous convient, alors que j'apporte la référence démontrant qu'il récuse le terme, même s'il l'utilise, est assez démonstratif du problème. On ne peut construire un article neutre et encyclopédique en se fondant sur une simple recherche via google servage + Tibet. Il me semble que c'est la méthode que vous avez employé. Bien sûr, il n'est pas question de nier que les voyageurs et explorateurs aient pu utiliser ces termes, mais on ne saurait leur accorder une valeur encyclopédique, dans la mesure où ils n'ont pas produit un travail sur la question : ils ne font qu'exprimer un point de vue, lequel est relativisé par des auteurs comme Pierre-Antoine Donnet, dans Tibet mort ou vif. Concernant Gendün Chöphel, son avis n'est pas tout à fait neutre, eu égard à son implication politique dans un parti révolutionnaire. Il en va de même pour Ngabo Ngawang Jigme, très critiqué par Pierre-Antoine Donnet pour ses déclarations sur le sujet. --Rédacteur Tibet (d) 7 mars 2013 à 13:05 (CET)
Vous êtes tout seul avec votre scénario, Rédacteur Tibet. L'article et ses sources sont là pour mettre en lumière votre déni. Ce qui compte ici est de reconnaître que la création d'un article "controverse" est une erreur d'un point de vue encyclopédique. Pour le reste, le débat se fait sur la page sevrage au tibet K õ a n--Zen 7 mars 2013 à 13:14 (CET)
Et il est sûr qu'un journaliste dont l'ouvrage est préfacé par le 14e dalaï-lama est le parangon de la neutralité et le plus apte à décider de la valeur encyclopédique de l'avis de tel ou tel auteur ou personnage historique sur la question du servage dans l'ancien Tibet. --Elnon (d) 7 mars 2013 à 13:25 (CET)
L'ouvrage de Donnet est préfacé par Élisabeth Badinter... --Rédacteur Tibet (d) 7 mars 2013 à 17:59 (CET)

Je parlais du patronage bien plus éminent de sa traduction anglaise. Comment cela a-t-il pu vous échapper ? Voir la page wikipédienne de l'auteur : « Il fut traduit en 1994 en anglais par Tica Broch et préfacé par le 14e dalaï-lama sous le titre Tibet: Survival in Question »[1]. --Elnon (d) 7 mars 2013 à 18:35 (CET)

Je ne vois pas bien en quoi cela lui enlèverait la crédibilité d'un journaliste qui s'est rendu au Tibet en 1985, qu'il a donc vu de ses propres yeux. --Rédacteur Tibet (d) 7 mars 2013 à 21:42 (CET)

Conserver[modifier le code]

  1.  Conserver. Sources de qualités, universitaires, au contraire de la page récemment créée Servage au Tibet, créée en 1 jour, avec captation des interwiki et de la biblio du présent article, pour faire valoir un point de vue. --Rédacteur Tibet (d) 6 mars 2013 à 12:41 (CET)
    "captation des interwikis et de la biblio" ? pourquoi pas "vol de sources pertinentes" ou "extraction de références de qualité" ? Et "page créée en 1 jour", voilà encore une chose interdite. Ce n'est pas comme cette approche si honorable qui consiste à à imposer le point du gouvernement tibétain en exil, ici et partout, en omettant les autres ou en les ridiculisant (voir la diatribe contre Grunfeld). Ces gesticulations durent depuis si longtemps, Rédacteur Tibet, qu'elles font partie de la légende de Wikipédia. Ce que vous défendez est indéfendable dans le fond et la forme. Mais vous le faites quand même et sans obstacle depuis des années, et rien que pour ça, je m'incline devant votre art. K õ a n--Zen 6 mars 2013 à 18:32 (CET)
    Les choses sont plus simple que ce que vous pensez. Je n'ai fait que traduire un article présent sur en.WP en:Serfdom in Tibet controversy, car le sujet m'est apparu intéressant. Je n'avais pas imaginé qu'il poserait tant de problème (dès sa création, et encore maintenant), d'autant qu'il existe de nombreuses sources sur cette controverse. (Quand à Grunfled, c'est dans la version anglaise de départ, et si les sources le critiques, pourquoi le cacher ?) --Rédacteur Tibet (d) 8 mars 2013 à 18:18 (CET)
    Vous mettez souvent en avant votre candeur. Je crois que vous devriez faire plus attention : quand vous voyez un article sur la version anglaise, n'hésitez pas à l'améliorer plutôt que de reprendre ses erreurs. Un article de controverse sans article principal sur le sujet (je me répète) est problématique. Le fait que vous refusiez de le reconnaître donne à penser que vous recommencerez à l'avenir, quand ça vous arrange. K õ a n--Zen 8 mars 2013 à 18:27 (CET)
    Mon propos est sincère (peut-être ai-je accordé en 2009 trop de crédibilité à en.WP, mais force est de constaté que l'article n'a pas été noté depuis comme non neutre). Mon récent ajout relativise quelque peu les affirmations de la page Servage au Tibet. Je vous laisse en juger. [2]. L'analyse de la source Thomas Laird montre qu'un extrait de son ouvrage a été indument classé dans Servage au Tibet#Observateurs contemporains soutenant l'existence du servage. Je suppose qu'il faudra vérifier les autres auteurs présentés dans cet article comme soutenant cette thèse..., cela risque de prendre du temps. --Rédacteur Tibet (d) 9 mars 2013 à 13:47 (CET)
    Votre ajout :
    « Selon Thomas Laird, Grunfled accorde plus de crédibilité à l'affirmation chinoise datée de 1959 selon laquelle les serfs représentaient 60 % de la population. Il ne croit pas au prétendus 95 % proclamés par les Chinois de nos jours. Thomas Laird ajoute qu'en étudiant le chiffre de 60%, il apparait que la moitié étaient des paysans propriétaires qui payaient des impôts en nature et sous forme de corvées, ce qui ne laisse que 30% qualifiable de serfs. Cependant, les 30% qui étaient moines n'étaient inféodés à personne, et les nomades, 20% de la population étaient souvent libre de tout contrôle. Thomas laird déplore que les discussions sur les chiffres sont limités par l'absence de précision dans les données. Il remarque en outre que pour certaines provinces comme le Kham et l'Amdo, nombre de paysans n'avaient pas de seigneur, et qu'ils rejetaient les tentatives des aristocrates du Tibet central de dominer leurs terres »[1].
  2. Thomas Laird, op. cit. p. 322
    1. À lire la phrase « il apparait que la moitié étaient des paysans propriétaires qui payaient des impôts en nature et sous forme de corvées, ce qui ne laisse que 30% qualifiable de serfs », on retire l'impression qu'il y avait 30% de Tibétains, propriétaires de plein droit des terres qu'ils exploitaient, mais alors, pourquoi et à qui payaient-ils les « impôts en nature et sous forme de corvées » dont il est question ? Au fisc tibétain ? Il ne faut pas raconter n'importe quoi, on a affaire ici à des tenanciers qui payent des redevances à un seigneur qui leur loue des terres de son domaine et non à de petits propriétaires comme il y en avait dans la France rurale du XIXe siècle. Quoi qu'il en soit, il faudrait une citation du livre de Laird (en anglais, en français ?) pour vérifier ce qu'il à écrit véritablement. Enfin, on ne saurait considérer le journaliste Laird comme spécialiste du servage au Tibet. Il vaut mieux s'en tenir à Goldstein. --Elnon (d) 9 mars 2013 à 17:27 (CET)

    Supprimer[modifier le code]

    1.  Supprimer ProposantK õ a n--Zen 6 mars 2013 à 09:04 (CET)
    2.  Supprimer Intégrer le contenu de la page Controverse dans la page Servage au Tibet me paraît la meilleure solution. On ne pourra plus qualifier cette dernière de bifurcation non neutre de contenu. Du fait d'ajouts successifs, la page Controverse avait évolué depuis 2009 (témoignages de voyageurs antérieurs à 1959, présentation du servage par des historiens et sociologues chinois, etc.), reléguant la controverse post-1959 à la position subalterne qu'elle aurait dû avoir dès le départ. --Elnon (d) 6 mars 2013 à 10:16 (CET)
    3.  Supprimer pour fusionner et il était inutile de créer une nouvelle page Servage au Tibet qui est actuellement non neutre de part (en particulier mais pas seulement) la suppression de la controverse universitaire qui se trouve dans l'actuelle page Controverse sur le servage au Tibet. Langladure (d) 6 mars 2013 à 12:47 (CET)
      Ce que je pense de ce que vous appelez "controverse universitaire". K õ a n--Zen 6 mars 2013 à 18:17 (CET)
    4.  Supprimer Un article intitulé Controverse sur... a toutes chances d'être un pov-fork et le cas présent ne dément pas ce principe. Cela révèle un défaut de conception au départ. Manacore (d) 7 mars 2013 à 15:14 (CET) Je n'avais pas lu l'avis de Kirtap ci-dessous, mais ce contributeur m'a "volé les mots de la bouche" Mort de rire. Certes, je le plussoie.
    5.  Supprimer POV-FORK évident, rien de bon ne peut en sortir. Michel421 parfaitement agnostique 14 mars 2013 à 21:20 (CET)

    Fusion[modifier le code]

    1. Une PàF, c'est mieux pour les fusions, mettre son avis dans une section fusion, sans le modèle  Supprimer, c'est mieux aussi quand on veut une fusion/un transfert au lieu d'une suppression. --Nouill (d) 6 mars 2013 à 11:52 (CET)
    2. Favorable à la fusion sous ce titre, pour les raisons exposées ci-dessus. --Rédacteur Tibet (d) 6 mars 2013 à 12:42 (CET)
    3.  Fusionner, idem Nouill, c'est plus clair pour tout le monde. Martin // discuter 6 mars 2013 à 13:00 (CET)
    4.  Fusionner Souvent sur wp un article commençant par "controverse" = PoV fork = fusion. Un sujet devant être développé dans tous ses aspects. Il n'est pas acceptable de faire des article par point de vue séparés. Kirtapmémé sage 6 mars 2013 à 14:23 (CET)
    5.  Fusionner +1, Kirtap. Bastien Sens-Méyé (d) 6 mars 2013 à 14:53 (CET)
    6.  Fusionner sous le titre servage au Tibet avec d'autant plus de facilité que les deux "opposants" sont d'accord pour la fusion. Tibauty (d) 7 mars 2013 à 14:45 (CET)
    7.  Fusionner bien évidemment. Lanredec (d) 8 mars 2013 à 11:25 (CET)
    8.  Fusionner les contenus des articles existants sont redondants et c'est en effet semble-t-il l'usage. Natmaka (d) 8 mars 2013 à 21:25 (CET)
    9.  Fusionner POV-Fork. Jean-Jacques Georges (d) 15 avril 2013 à 14:46 (CEST)

    Avis non décomptés[modifier le code]