Discussion:Wahhabisme/Archives 1

Effacement répété de la section "Wahhahbisme et Frères musulmans"

Pourrait-on avoir ne serait-ce qu'un mot d'explication sur l'effacement répété de la section "Wahhahbisme et Frères musulmans". faute d'explication dands la boîte de Résumé, on en est réduit aux conjectures. Rappelons qu'il est instamment recommandé de commenter ses modifications dans la boîte de résumé, pour que les autres utilisateurs comprennent... :o)

Là, j'ai beau chercher, je n'arrive pas à déterminer ce qui motive exactement cette suppression d'une sectrion entière, même en allant fouiner dans les articles liés. Hégésippe | ±Θ± 15 janvier 2006 à 11:33 (CET)

Revert

J'ai supprimé le paragraphe suivant que l'IP 81.62.42.126 avait substitué à la section Essor du wahhabisme. Ce paragraphe ne répond pas aux exigences de la neutralité de point de vue. Il présente une prise de position claire contre le wahhabisme et supprime de nombreuses informations encyclopédiques. J'ai également enlevé le lien vers un fil dans le même ton sur un forum de discussion. Ce lien n'avait aucun caractère encyclopédique.

« Le Wahhabisme
C'est un groupe qui s'est détourné de la majorité des musulmans,il à été fondé il y a 250 ans par un homme de la région du Najd, une région de la péninsule arabe dont la capitale est Riyad. Leur fondateur s'appelle Mouhammad Ibnou ^Abdi l-Wahhab. Une racaille de gens l'a suivi par la suite et ont propagé à leur tour sa dissension. Grâce aux soutiens étrangers et aux financements internationnaux mis à son service, le mal de la dissension provoqué par ce groupe a pu atteindre un grand nombre de pays musulmans. Le grand point qui fonde le dogme wahhabite est l'assimilation de Dieu à Ses créatures (l'anthropomorphisme).
Les wahhabites forment un groupe à part de par leur doctrine et leur écart avoué de l'ensemble des musulmans sunnites (la majorité des musulmans dans le monde) ; ce qui veut dire qu'il s'agit d'une total hérésie. »

--Emmanuel 30 janvier 2006 à 10:44 (CET)

pacte

La section Arabie Saoudite parle d'un pacte conclut au XIX e siècle par le fondateur qui selon le début de l'article est mort en 1792...

demande de modification et de contribution...

je vous propose de reécrire cette article car il y a beaucoup trop d'erreur ,et il me semble que l'auteur de cette article n'est pas objectif dans la maniere de defenir ce mot.

Wahhabisme et Salafisme

Il n'y a pas de différence entre "Wahhabisme" et "Salafisme", puisqu'ils désignent la même idéologie de retour à l'Islam tel qu'il a été enseigné et tel qu'il était pratiqué par les "Salaf" (c'est à dire les prédécesseurs), les 3 premiers siècles après la révélation de l'Islam. Ibn Abdel Wahhab se réclame du salafisme, et n'a rien inventé de nouveau, l'appellation "wahhabisme" étant l'appellation péjorative du "salafisme" parmi certains musulmans. Justifier l'existence de cet article passe impérativement par une différenciation claire entre Wahhabisme et Salafisme. S'il n'y a pas de différence, le mot Wahhabisme doit être redirigé vers l'article Salafisme.

J'ai fait quelques modifications prenant en compte cette remarque importante, la version précédente prêtait à confusion en faisant croire à une différence entre wahhabisme et salafisme. Quelques références ont été ajoutées. J'ai supprimé également les affirmations sans fondement et les expressions à connotation partisane.

nouvelle correction du 28/01/20 : Il existe une différence fondamentale entre Wahhabisme" et "Salafisme : 

Les "Wahhabites reconnaissent n'importe quel type de gouvernant (roi, président,etc) à partir du moment où il fait appliquer la charia. En revanche, les salafistes ne reconnaissent uniquement l'autorité d'un calife. De plus, les interprétations de certains versets ou hadiths diffèrent.

Fehmi 24 janvier 2007 à 17:57 (CET)

Au contraire, on ne peut pas confondre wahhabisme et salafisme. Même si l'on ote la connotation péjorative qui entoure le terme salafisme, cela n'est pas possible. Le wahhabisme serait une sorte de salafisme mais tout salafisme n'est pas wahhabisme. Le salafisme renvoit tout simplement à une conception idéalisée des origines.. Ainsi, il est totalement ridicule d'insérer les frères musulmans dans le wahhabisme comme il est fait dans cet article. Tout intégristes qu'ils soient (puisque c'est ce que l'article semble tirer du wahhabisme), leurs origines sont plutôt rattachés aux réformistes égyptiens qu'à Muhammad b. Abd al-wahhab.. De toute manière, je suis d'accord sur le fait que cet article est entièrement à refaire.. Il transforme un courant de pensée (même s'il est idéologique, toute idéologie reste courant de pensée) en un simple imbroglio d'intégristes... cf. l'ouvrage d'Ahmad Amin (qu'on ne peut certainement pas traiter de sympathisant au wahhabisme) sur les Maitres de la réforme. M. b. abd aml-wahhab y figure en compagnie des réformistes égyptiens "politiquement correct". Ce qui les unit est que tous voulaient faire sortir l'islam des couches de soufisme et de religion populaire qui l'avait entouré et cela même si leurs manières divergent (retour à la textualité du texte pour les wahhabites, retour aux procédures d'exégèses pour Afghani ou Abdu)

Quelqu'un, avec un peu de connaissance en islam, et de pratique de la NPOV, pour réécrire cet article, en séparant les deux notions? Il faudrait:

1. dire si le Wahhabisme est un Salafisme particulier
2. quelles sont les particularités du Wahhabisme par rapport aux autres moment de retour à l'islam des origines
3. comment religieusement, le Wahhabisme s'exerce dans les pays où il domine.

--Xav. 13 août 2008 à 23:55 (CEST)

--Carthagena (discuter) 21 octobre 2015 à 23:09 (CEST)1° La différence est géographique au départ. Le wahhabisme est saoudien et le salafisme est égyptien. Toutefois, les deux mouvements se rejoignent dans leur volonté de "Réforme" (al Salafyia en arabe) de l'Islam. Le salafisme égyptien est une scission des "frères musulmans". La cause de cette scission réside dans l'affrontement entre 2 blocs sur la stratégie d'accession au pouvoir en Egypte. Les "frères musulmans" croyaient aux urnes, quand les salafistes égyptiens ne juraient que par les armes. Pour la toile de fond, les "frères musulmans" apparaissent dans le cadre d'une ambition de "Renaissance" (Nadha en arabe) du Monde Arabo-musulman face à un Occident jugé plus dynamique. 2° La particularité du wahhabisme saoudien est de légitimer le pouvoir royal saoudien (roi des rois). Il repose sur l'alliance dynastique des Saouds et Wahhabs qui se targuent de descendre des clans de Rabia (tribu des Banou Tamim) et Moudar. Les Wahhabs héritent des ministères de la justice et des affaires religieuses à perpétuité. 3° Le wahhabisme saoudien tend à caporaliser tous les mouvements salafistes concurrents dans le monde. Il dispose de ressources quasi-illimitées avec les mannes pétrolière et du pèlerinage. A travers le monde, il finance notamment la construction de mosquées radicales et la diffusion de livres traduits par ses soins. Du reste, l'Arabie saoudite, emboîtant le pas de l'Egypte, a disqualifié les "frères musulmans" en les classant "organisation terroriste" après leur éviction récente.

Tout l'islam repose sur une "conception idéalisé des origines". Prouvez-moi le contraire dans les textes. L'idéal des musulmans, leurs obligations mêmes, c'est de vivre le plus possible comme la meilleure des communautés qui n'a jamais existé sur terre. Meilleure dans ses lois, sa façon de vivre, etc. Comme l'idéal des chrétiens est aussi de vivre comme les premiers chrétiens, sauf qu'il n'y a pas de lois matérielles ou qui s'occupe de la matérialité dans le christianisme. Vivre comme les premiers chrétiens est donc tout sauf matériel. Ce qui n'est pas le cas en islam.

Les salafistes poussent les autres courants musulmans à plus d'adéquation avec le mode de vie de "la meilleure des communautés", mais la tendance est déjà présente chez les autres musulmans, qui reconnaissent que c'est la meilleure façon de vivre, selon ce qui est dit dans les textes (si je me trompe, qu'on en discute). Comme il est dit plus haut, le salafisme et le wahhabisme sont identiques, à ceci près que le wahhabisme légitime le pouvoir en Arabie Saoudite, il est lié politiquement à ce pouvoir. C'est donc un salafisme tourné vers les saouds.

explication ?

Ils interdisent de prononcer le mot "ô" a une personne.

ça veut dire quoi ça ? Merci

demande d'ajout

Hormis son acte fondateur, le pacte de Najdj, l'article fait l'impasse totale sur l'histoire du wahhabisme, notamment sur les 3 premiers Etats wahhabites, si important pour comprendre la géopolitique, alors qu'il s'attarde sur les influences dans d'autres pays :

• 1er Etat (1803-1818)

Diriyah en est la capitale. La politique menée transfigure les razzias bédouines en jihad, avec notamment :
- le massacre des chiites habitant Kerbala Le Khédive, sur la demande du Sultan ottoman, bat leur chef Abdallah, qui est exécuté en 1818 à Istanbul. Diriyah est totalement détruite.

• 2ème Etat (1821-1880)

Renaissance d'un 2^ème Etat avec Riyad comme capitale, près des ruines de Diriyah. Une 2^ème intervention ottomane y met fin.

• 3ème Etat (1902)

Abd al-Rahman reconquiert un 3^ème Etat. Son fils Abd al-Aziz proclame en 1932 Le royaume d’Arabie séoudite, dont il devient le 1^er souverain.

Sources : Très nombreuses sources car nous nous bornons à l'essentiel. Citons : Le pacte de Nadjd, Hamadi Redissi, professeur de sciences politiques à l’Université de Tunis, Ed. Seuil, septembre 2007. http://www.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/emissions/grain/index.php?emission_id=110060161

apfelstrudel 15 novembre 2007 à 18:18 (CET)

Ta source universitaire semble fiable, je pense donc que tu devrais effectivement ajouter cette partie à l'article en étoffant un peu le 2e état et si possible lister les autres états dont c'est la religion d'état (Qatar je crois,...) --JackAttack (d) 21 janvier 2009 à 21:01 (CET)

talibans soufies?

En quoi les talibans étaient ils soufies dans la mesure ou ils les ont persécuté?

http://www.religioscope.com/info/notes/2002_009_breves.htm

L'intégralité de l'article est faux !!!

Je tiens à signaler que l'intégralité de cet article est faux. Le "salafisme" ou "wahhabisme" n'ont jamais été des courants caractérisés par un quelconque anthropomorphisme mais plutôt caractérisés par une orthodoxie scientifique, un rapport constant au coran et à la sunna et un attachement aux preuves explicites contenues dans ces livres ainsi qu'aux savants orthodoxes. Il est tout simplement stupide de citer des fausses informations sans preuves et truffées de fautes d'orthographe.

Ces courants se caractérisent au contraire par une opposition radicale aux anthropomorphismes, des chiites, notamment.

La nuance réside dans l'innovation dogmatique opérée par certains imams modernes se réclamant des sectes motazilites (disparue au XIII ème siècle) et acharites (quasiment marginale de nos jours du fait de sa disparition quasi-totale dans les années 1920, mais très puissante jusqu'au XIV ème siècle) qui accusent, dans un fanatisme déjà condamné par plusieurs preuves coraniques et de la sunna, les croyances de l'islam orthodoxe d'anthropomorphistes en prenant appui sur des savants motazilites innovateurs tels que Shaikh Ash Sharastanî.

Que vous n'aimiez pas cet article ou que vous considériez - peut-être à juste titre (je n'en sais rien, je suis loin d'être un spécialiste - que son contenu est erroné est une chose, que vous l'effaciez parce qu'il ne vous plaît pas ou que vous le cosnidérez comme erroné en est une autre qui n'est pas acceptable. Vous êtes libre de modifier cet article à votre guise si vous avez des modifications - de préférence avec des sources sérieuses et fiables - à faire valoir. En revanche, l'effacer sans donner de motivations sérieuses et sourcées est contraire aux usages en vigueur sur Wikiepdia. --Lebob (d) 17 novembre 2008 à 14:08 (CET)

l'ensemble de cet article est faux , j'aurais aimer le modifier mais c'est impossible car la totalité de l'aticle est a rejeté . L'auteur de l'article est soit totalement ignorent du dogme ainsi que des fondements de la doctrine musulmane , soit un farouche sectaire . Cet article porte atteinte a nombres de gens , et peut induire des gens peut instruit en islam dans l'erreur . cette phrase a été rédigée par Rachid6939 Langladure (d) 23 décembre 2008 à 00:04 (CET)

Vous ne devez pas l'effacer. Vous pouvez le modifier en donnant des sources et des références, mais il n'est pas d'usage de censurer un texte sans explications, sans une argumentation réelle et une discussion avec les autres contributeurs. Commencez par lire et appliquer les règles de Wikipédia. Cordialement Langladure (d) 23 décembre 2008 à 00:00 (CET)

J'ai modifier le premier paragraphe , car il était vague est partiellement faux . j'ai aussi alléger le deuxiéme car il était trés aproximatif et contener des passage flou et trés éloigner de la vérité historique , j'ai effacer le troisiéme car il ne contener rien de pertinent et mis à la place un éclaircissement doctrinale car le texte précédent fesait fausse route . les souces que j'ai utiliser sont la biographie officielle de mohammed ibn abdel wahad , la aquida al wassitia de ibn taymia ainsi que le fiqh al akbar de abou hanifa

Je repete encore une foi que je vais modifier l'article précédent , car il est non seulement faux mais en plus mensonger ! Il donne une image falatieuse du dit wahabisme , en niant la vérité historique et la réalité dogmatique . La version que je donne est proche de la version originnelle de l'article . Se que j'ai écrit est tiré de différent livre que j'ai CLAIREMENT MENTIONNE dans la bibliographie , et qui sont vérifable par tout un chacun ! contrairement à la version précedente ! J'aimerais conaitre la raison pour laquelle mon texte a été rejeté ?

Parce que certains passages sont d'une part rédigés d'une façon clairement non encylopédique et, d'autre part, ne mentionnent par le sources. Ainsi en est-il de "Mohammed apprit le coran par coeur à l'age de dix ans , et il étudia le fiqh hanbalite . Il était l'objet de l'admiration de son pére ,vue sa mémoire impressionante", par exemple, dont on aimerait savoir de quel livre c'est tiré. Cet extrait comme d'autres passages relèvent de l'hagiographie bien plus que de l'encyclopédie. Et je ne parle pas de l'orthographe qui nécessite une sérieuse mise à niveau car il ne s'agit là que d'u moindre mal.

En revanche, je suis plus circonspect pour les références citées en bibliographie. Car si y figurent les nom des auteurs et les titres des ouvrages, il n'y a acune mention des éditeurs ni des dates de parution ce qui est un minimum. En outre, ces ouvrages semblent être rédigés en arabe (du moins si j'enjuge par leurs titres), ce qui en rend l'accès et la compréhension difficile pour la plupart des lecteurs francophones. En définitive, je me demande si je ne ferais pas mieux de traduire l'article correspondant de wiki (en), qui m'a l'air, pour autant que je puisse en juger, assez bien équilibré et sourcé. --Lebob (d) 24 décembre 2008 à 12:17 (CET)

J'ai regler le problème concernant la bibliographie , aprés vérification , les ouvrages cités sont tous disponibles en vente en france et en langue française . D'autres part je recherche le moyen de régler le probléme de source qui a été soulever , auquel cas j'enléverer les passages litigieux . Cela étant l'article précédent étant grandement faux , l'élimination de cette article est préférable au fait de laisser un article mensonger . Cordialement .

--Carthagena (discuter) 22 octobre 2015 à 22:49 (CEST)Sur la question de l'anthropomorphisme, il suffit de se reporter aux traductions du Coran réalisées par le Complexe du Roi Fahd pour constater que Dieu a des "mains", des "pieds", une "face", un "trône"...

Décidement...

J'ai constater qu'il y a encore eu une tentative de vandalisme , le plus étonnant c'est que le vandale se contente de faire du copier\coller provenant de site haineux , qui parle de chose sans avancé de preuve . par contre j'ai constaté que le mot "négociant" a été rajouter dans la deuxiéme ligne , en quelle honneur ? mohammed ibn-abdel wahab n'a jamais été un négocient ! aucune de ses biographie ne mentionne se fait , c'est la famille al-saoud qui avait fait fortune dans le negoce . La famille du cheikh était des religieux . — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Rachid6939 (discuter), le 27 décembre 2008

Article partisan, il faut compléter ou retirer les affirmations à la fin

La neutralité fait défaut dans cet article, comme par exemple à la fin où l'on nous dit que le "Wahhabisme" était considéré comme une secte par l'ensemble des musulmans (4 écoles sunnites et les Chiites) au 18ème siècle laissant entendre que les sunnites dénoncaient le dogme "Wahhabite" sans nous dire pour qu'elle raison ce mouvement avait été condamné. La raison de la condamnation était qu'ils (Partisans de Abdel Wahhab et la famille Saoud) s'étaient soulevés contre l'empire Ottoman, ils avaient pris les armes contre ceux qui les gouvernaient, leur frères en religion, ce qui en Islam est interdit :

-Selon Abou Hourayra(das), le messager de Dieu(bsdl) a dit:" Celui qui m'aura obéi aura obéi à Dieu et celui qui m'aura désobéi aura désobéi à Dieu. Celui qui aura obéi au prince m'aura obéi et celui qui aura désobéi au prince m'aura désobéi".(Unanimement reconnu authentique par les musulmans)

-Selon Ibn Abbas, le Messager de Dieu(bsdl) a dit: "Celui qui n'aimera pas quelque chose de la part de son prince, qu'il patiente, car celui qui sort d'une palme de l'autorité meurt d'une mort païenne".(Unanimement reconnu authentique par les musulmans)

-Abdullah Ibn Omar(das) rapporte:"...du Messager de Dieu(bsdl) qui dit"...Celui qui fait acte d'allégeance à un chef en mettant sa main dans la sienne et en l'assurant de sa loyauté sincère, qu'il lui obéisse donc dans la mesure de ses moyens. Si un deuxième chef vient concurrencer le premier, faites tomber la tête du deuxième" (Rapporté par Moslem)

Ces hadiths sont tirés du receuil de l'Imam Mohieddin Annawawi. La raison de cette condamnation par le prophète Mohamed(pbsl) s'explique par le fait que le risque principal d'une révolte est le désordre qu'elle risque d'instaurer dans le monde le monde musulman. Cette condamnation des 4 écoles sunnites vise les Saoud qui luttent pour le pouvoir, alors qu'Abdel Wahhab travaillait à "revivifier" l'Islam et luttait contre les actes d'associations qui relèvent du polytheïsme.

De plus les 4 écoles sunnites considèrent le Chiisme comme une secte.

Soit ce passage est complété, justifié en donnant les preuves, soit je retire moi-même ces allégations.

Autre chose, l'appéllation "Wahhabite" est péjoratif pour les détracteurs comme pour les partisans. Les détracteurs veulent limiter ce mouvement à une seule personne, une sorte de gourou, c'est pourquoi ils incistent pour les appeler les "Wahhabittes". Les partisans ne se désignent pas comme "Wahhabites" mais "ahl al sunna wa al jama3a" qui désigne la pratique des pieux prédécesseurs, les salafs qui suivent les actes du prophète Mohamed(pbsl). C'est pourquoi ils sont contre le fait de les désignés "Wahhabites".

Donc tout l'article est partisan, mais il suffirait de mettre le mot Wahhabiite ou wahhabisme entre guillemet pour rester neutre. Si vous ne le faites pas, je le ferais moi-même. Merci de répondre.

Cette tendance ou branche de l'islam est connue sous le nom de wahhabisme (du moins dans les pays de langue française". Il n'y a donc aucune raison de mettre ce mot entre guillemets. Pour le reste, vous pouvez proposer des modifications (évidemment sourcées), on en discutera. Il est en revanche hors de question que cet article devienne la propriété des wahhabistes ou du wahhabisme. Il doit, conformément à wikipedia rester neutre (et, en l'occurence, certaiment pas exprimer le point de vue des seuls wahhabites sur la question) et refléter l'état actuel des connaissances sur la question. --Lebob (d) 7 octobre 2009 à 23:45 (CEST)

Je ne suis pas Wahhabite mais il faut préciser les faits en totalité pour la bonne compréhension des lecteurs.

Ici je lis que c'était considéré comme une secte sans nous dire pourquoi, et là(sur Abdel Wahhab) je lis le contraire: Voila ce que l'on trouve sur la personnalité d'Abd al Wahhab sur wikipedia :

"De nombreux érudits de l'islam ont fait valoir que loin de constituer une secte ou une nouvelle école, la pensée d'Abd al Wahhab s'inscrit dans la tradition orthodoxe et constitue la première tentative réformiste. Charles Saint-Prot le présente comme le précurseur du réformisme de la salafyia qui se développera avec Afghani, Mohammed Abdou, Rachid Rida et Kawakibi à la fin du 19è et au début du XXe siècle.[2]"

Admettez que cela manque de cohérence !

C'est qu'Abdel Wahhab a ses détracteurs comme ses thuriféraires ... en ce qui concerne la réfutation de son idéologie par les quatre écoles sunnites et le chiisme, la chronologie historique et les raisons sont développées dans le livre intitulé "Le Pacte de Nadjd" déjà cité (pp.97-147). En ce qui concerne la qualification de la tradition, "revivifiée" est choisie par ses partisans et "réinventée" par ses opposants. Comme les savants religieux de son temps lui déniaient le statut de "Mujtahid" ("le pacte de Nadjd", p.131), il s'agirait donc plutôt de "réinventer" que de "revivifier" ... Eric.Coffinet (d) 9 octobre 2009 à 09:26 (CEST)

Manipulation des sources et point de vue imposé.

Bonjour,

Ne pas manipuler cette source http://books.google.be/books?id=fwqfi-HdjpgC&pg=PA193 , ne pas supprimer les demandes de source et imposer un point de vue subjectif, sans source. Merci. Bien à vous, --87.66.233.49 (discuter) 14 octobre 2013 à 12:30 (CEST)

L'intro de l'article doit rester général. Les opinions du gouvernement ouzbek n'ont rien à faire en intro. De plus, la modification faite change radicalement le sens de l'intro et n'est pas cohérente avec l'opinion de l'auteur de la source (manipulation par omission). Si vous voulez, mettez un paragraphe spécial gouvernement ouzbek dans cet article.

Car si je met tous les avis de tous les gouvernements sur le wahhabisme, l'intro deviendrait un foutoir.Rouzildabri (discuter) 19 octobre 2013 à 23:24 (CEST)

Bonjour, C'est précisément votre unique source qui précise que c'est le gouvernement ouzbek qui qualifie erronément le sujet de l'article de "secte". Donc c'est vous qui manipulez la source et tentez grossièrement d'imposer votre point de vue (je cite vos termes non-neutres : "extrémisme", "secte", etc.) Cordialement, --81.243.221.59 (discuter) 20 octobre 2013 à 00:29 (CEST)

QU'est ce que viens faire le gouvernement ouzbek en introduction d'une idéologie saoudienne??? Les avis de tel ou tel gouvernement sont à mettre dans un paragraphe au milieu de l'article.Rouzildabri (discuter) 20 octobre 2013 à 02:45 (CEST)

Bonjour, Avez-vous pris la peine de lire votre propre source (Gérard Hervouet et alii, Asie centrale et Caucase : une sécurité mondialisée, éd. Presses de l'université de Laval, 2004, p. 193, note 6) ? Cordialement, --81.243.221.59 (discuter) 20 octobre 2013 à 03:04 (CEST)

Contenu de l'ouvrage de Lamchichi

 80.91.154.111: dans votre première intervention, vous avez remplacé « Bien que fortement médiatisée, la pensée wahhabite reste très minoritaire et diffère voire s'oppose à la plupart des autres doctrines de l'islam : elle prône notamment une pratique religieuse purement ritualiste » par « Selon Abderrahim Lamchichi, la pensée wahhabite prône notamment une pratique religieuse purement ritualiste » en expliquant en commentaire de diff que cette modification constituait une « neutralisation du point de vue orienté de Abderrahim Lamchichi ». S'agissant d'une source insérée par un autre contribueur dont je n'ai a priori aucune raison de croire qu'il aurait pu délibérément altérer le sens de ce qu'a écrit Lamchichi, il n'y a aucune raison de « neutraliser » le propos tel qu'il est rapporté dans l'article. Il en irait évidemment autrement s'il devait s'avérer que la phrase que j'ai citée initialement ne reflète pas la pensée de Lamchichi où la déforme grandement. Néanmoins, si c'est le cas, il appartient à l'IP 80.91.154.111 d'en apporter la preuve. En attendant, il n'existe a priori aucune raison de "neutraliser" cette partie, même si elle ne plaît pas. --Lebob (discuter) 22 juin 2015 à 21:23 (CEST)

Madhab Wahhabite vs Madhab Hanbalite

L'article retient un point de vue fort contestable et contesté par les musulmans sur le non-existence d'une école juridique wahhabite. En effet, il est constant que Mohamed Ibn Abdal Wahhab et ses disciples se sont toujours opposés aux 4 écoles sunnites (hanifite, malikite, chaféite et hanbalite) sur les points suivants : - condamnation du tawassoul (intercession des prophètes et saints) - condamnation du tabarouk (recherche de bénédictions) - condamnation des musulmans qui disent "Ya Mouhammad" (ô Mohamed) après la mort du prophète - condamnation des musulmans qui disent "As-salatou alan-Nabiyy" (prières sur le prophète) à haute voix du haut des minarets (coups de fouet) - condamnation des instruments de musique dans les maisons (l'adultère étant considéré comme autrement moins grave) - condamnation du mouloud (jeûne pour célébrer la naissance du prophète) - condamnation de ceux qui visitent la tombe du prophète à Médine (projet d'aplanissement à plus ou moins long terme) - légalisation de l'incendie des livres sunnites jugés contraires à sa conception anthropomorphique du Tawhid (dogme de l'indivisibilité divine) - légalisation du takfir contre des musulmans (excommunication et condamnation à mort) - légalisation du djihad dans l'enceinte des lieux saints (malgré l'interdiction prophétique) - légalisation du renversement du shérif de la Mecque lors de la conquête des lieux saints (il y a un siècle) - controverse sur le statut de musulmans de certains omeyyades (comme Abou Soufiane, Mouawiyya, Yazid Ier). Ainsi, pour les imams Malik et Hanbal, Dieu ayant maudit Yazid 1er dans 3 versets du Coran (13; 25) (33; 57) (47; 22-23), il est permis à tout un chacun de le maudire, ce à quoi s'opposent les wahhabites saoudiens. Dans ces conditions, soutenir que l'école wahhabite ne serait autre chose que l'école hanbalite, est dénué de tout sérieux. Tout comme le christianisme, l'Islam se divise schématiquement en 3 galaxies : - sunnisme soufisme (al soufa = laine de mouton, brebis) que l'on situe au centre (orientation pacifiste) - wahhabisme salafisme (al salafyiia = la "réforme") que l'on situe à l'extrême droite (orientation néo-conservatrice) - chiisme mutazilisme que l'on situe à l'extrême gauche (orientation révolutionnaire). En conclusion, les wahhabites saoudiens ne sont ni sunnites, ni hanbalites. Ce n'est que pour avancer masqué qu'ils revendiquent cette double appartenance. Toute chose égale par ailleurs, c'est comme si des protestants s'avançaient en "catholiques puritains". Autrement dit, ce n'est qu'escroquerie à jugement. --Carthagena (discuter) 21 octobre 2015 à 22:04 (CEST)

Démarche constructive

Comme un contributeur a évoqué l'article WP en anglais, j'ai donc procédé à un banc d'essai entre la version française et la version anglaise. AMHA, chaque article a ses défauts et ses qualités. En tout état de cause, il est incontestable que l'article francophone a, pour lui, le mérite de la clarté. Néanmoins, je suggère d'importer 2 parties sur lesquelles l'article francophone accuse un retard : - la partie historique de l'article anglophone me paraît bien approfondie ; - la liste des juristes wahhabites me paraît très pertinente. --Carthagena (discuter) 4 janvier 2016 à 15:12 (CET)

N'hésitez pas. --Lebob (discuter) 4 janvier 2016 à 16:24 (CET)

Illustration

L'article est illustré en introduction avec une photo d'un célèbre gratte ciel de la Mecque. Simplement parce ce que ce building se trouve dans un pays wahhabite. Pour faire une comparaison, c'est un peu comme si l'article sur le protestantisme luthérien était illustré par une photo des Tours jumelles de la Deutsche Bank. Ceci dit, je n'ai pas vraiment d'idée d'illustration plus pertinente. --Le fourbe et cruel Raminagrobis Miauler 12 avril 2016 à 22:01 (CEST)

Label bon article

Je relis l'article après la clôture du débat sur le label BA. Concernant la partie historique, l'usage des temps me semble hasardeux et le présent narratif que j'ai tenté d’introduire me semble plus aisé. Sur le fond, le voisinage de principes théologiques avec des pratiques (musique prohibée, etc.) est un peu déconcertant : l'ensemble manque d'unité. Le paragraphe "Tensions géopolitiques" est trop lacunaire et gagnerait à être enrichi des rivalités territoriales au Yémen, au étroit d'Ormuz, etc... (se reporter au dernier Manière de voir). Le résumé introductif me semble trop touffu: certains points secondaires gagneraient à retrouver place dans l'article. Chris93 (discuter) 6 juillet 2016 à 02:02 (CEST)

AMHA, l'article vaut désormais le label BA ; je voterai pour si vous lancez une nouvelle procédure. Je suis néanmoins d'accord avec les remarques ci-dessus. Si vous contribuez dans ce sens, l'article vaudra peut-être même un AdQ ... Cordialement. --Feanor637 (discuter) le 9 juillet 2016 à 18:35 (CEST).

de l'usage du mot "reforme" et autre issues

La section "doctrine", fait usage de ce mot, citant David Commins (The Wahhabi Mission and Saudi Arabia, 2006), puis s'appuyant sur une remarque de René gunon en 1921, fait une analogie avec la reforme protestante, ce que David Commins recommande de ne pas faire.

Ce dernier a raison, si il y a une analogie avec avec le monde chrétien, cela pourrait être celle de la période des Iconoclastes. par ailleurs, il n'y a pas lieu de présupposer une culture chrétienne du lecteur de cet article, et cette analogie demande a être supprimée.

Plus généralement l'article est trop long, et demande a être scindé. la section histoire est trop fouillis et n'est pas faite sous l'angle de l'histoire du wahhabisme en tant que mouvement religieux, mais reflète plus l'histoire politique de l'Arabie saoudite (des marqueurs important tel que le massacre de Kerbala passent inapercu...)

--Vivepat (discuter) 10 septembre 2016 à 05:47 (CEST)

La suppression de contenu sourcé pour "convenances personnelles" n'est pas un motif recevable... --Carthagena (discuter) 10 septembre 2016 à 21:02 (CEST)

Avoir du contenu "sourcé", c'est bien, mais pas suffisant, encore faut il que ces sources soient fiables, et supportent les points de vue développés...et que ces derniers apportent une valeur ajoutée au sujet traité.

Le cas qui nous intéresse mentionne 2 sources . La première fait référence a un "compte rendu" de René Guénon - qui n’était ni historien, ni théologien - publié en 1921, dans une mystérieuse Revue de Philosophie, laquelle ne semble pas être référencée dans le catalogue de la BNF....qu'importe puisque nous pouvons avoir un accès direct a l'ouvrage en question . Problème: l'ouvrage en question ne mentionne pas le mot "réforme" pour le wahhabisme et ose encore moins une analogie entre celui-ci et le protestantisme...

La seconde source est elle beaucoup plus fiable (professeur d'histoire a Berkeley). Si elle mentionne le mot "réforme", c'est pour immédiatement expliquer que "Therefore, Wahhabi disputes with other Muslims are not comparable to those between Catholic and Protestant during the Reformation": Non seulement cette référence ne supporte pas le point de vue développé, mais le contredit on ne peut plus clairement.

Le renvoi vers la reforme protestante pour les détails sur la doctrine est lui aussi totalement saugrenu. En plus d’égarer le lecteur, le tout nuit a la crédibilité de l'article dans son ensemble.

J'ai proposé une version révisée, offrant plus de rigueur dans l'utilisation des sources (et Goldziher pourrait être ajouté). Carthagena semble comprendre cela comme "convenances personnelles" et la annulé.

Je laisse a une personne tierce la tâche de trier le bon grain de l'ivraie, et donc éventuellement de réintroduire une version plus correcte.

Vous n'êtes pas sans savoir que la Neutralité de point de vue, ne vous autorise pas à imposer votre sensibilité (qui suinte de vos écrits) sous couvert d'une source beaucoup plus "fiable"...--Carthagena (discuter) 11 septembre 2016 à 15:17 (CEST)

Bonjour à vous deux. Revisionnant cet article, j'ai bien sûr supprimé tout de suite le lien vers la réforme protestante. Il est clair que Ben Abdelwahhab entend inciter à un retour aux origines, qu'on peut présenter comme une "Réforme" au sens religieux ou même fonctionnel. Par contre, dire que l'article détaillé pour la Doctrine du Wahhabisme est Réforme protestante est un non-sens ou un lapsus énorme. Ben Abdelwahhab reconnaissant -d'ailleurs par lecture littérale- l'Islam comme la seule vraie foi, ne pouvait dire s'inspirer des doctrines chrétiennes de Luther ou Calvin, les eusse-t-il connues. --Xav ^[talk-talk] 12 novembre 2016 à 22:41 (CET)

wahhabisme et la contradiction des 4 écoles de jurisprudence

Bonjour.

 Pray4World : Il serait bon que votre ajout du résumé introductif soit décrit et détaillé dans la section "Doctrine" et qu'un lien ou qu'une description soit faite de ces quatre écoles de jurisprudence. Sinon le lecteur manque d'informations. Par ailleurs, et sans préjugé de la pertinence des site web que vous exploiter (je ne suis pas un spécialiste), il serait bon d'appuyer de telles affirmations par des ouvrages généralistes. Très cordialement. Cedalyon (discuter) 13 novembre 2016 à 06:38 (CET)

 Cedalyon : Bonjour Cedalyon, merci pour votre message et vos remarques. Je vais effectivement tenter de travailler sur un article qui présente ces différences au niveau des doctrines. Le lien vers les "madhhabs" (écoles juridiques musulmanes) est bien présent. Concernant la pertinence des informations fournies, je pense qu'il reste préférable de laisser des sources plus théologiques, et donc plus poussées, avec des références ainsi que des scans de livres (quoi de mieux que le retour aux sources finalement ?) plutôt que des ouvrages généralistes souvent incomplets ou inexacts. Un lien vers un livre "généraliste" bien détaillé et sourcé se trouve actuellement en Notes et références, n°8 : "La vérité sur les salafites" Bien sincèrement, --Pray4World (discuter) 13 novembre 2016 à 16:44 (CET)

illustration de la mosquée de Djerba

une mosquée ibadite de l'île de Djerba en Tunisie est marquée comme wahhabite. L'illustration n'a donc rien à faire dans l'article

Bonjour, il y a effectivement une communauté ibadiste à Djerba mais rien n'indique que cette mosquée soit utilisée par cette dernière. Auriez-vous des sources à fournir ? Laszlo ^{Quo? Quid?} 9 décembre 2016 à 15:58 (CET)

Concile de Grozny

Suite à ces modifications de  Carthagena, je me pose des questions. D'une part quelle est la pertinence des sources mentionnées à l'appui de ces modifications. Je constate que Michel Lhomme, qui se présente comme philosophe, semble avoir une notoriété qui confine au confidentiel. Si Harold Hyman semble en avoir davantage, son article ne semble pas avoir remué grand monde. Par ailleurs, dans une religion - l'islam sunnite - qui n'a pas de réelle hiérarchie et où n'importe quel illuminé peut se prétendre détenteur de la Vérité Divine, Calife ou Mahdi - quelle est la portée réelle du "concile de Grozny" dans le monde musulman ? J'ajoute que l'usage du terme excommunication qui, sauf erreur de ma part, n'est mentionnée par aucune des sources, me fait également tiquer puisqu'il s'agit d'une peine réservée aux églises chrétiennes. J'ai un peu de mal à voir ce que fait ce terme dans un conflit théologique (et politique) purement musulman. --Lebob (discuter) 10 juin 2017 à 18:51 (CEST)

L'objet du Concile de 2016 n'était pas d'excommunier qui que ce soit, mais de s'entendre sur qui sont les sunnites. Classiquement, on est arrivé à la conclusion suivante : hanafisme, malikisme, chaféisme, hanbalisme, etc. Quant à l'excommunication du fondateur du wahhabisme (qui n'est pas censé exister selon les autorités saoudiennes), elle n'est pas nouvelle, mais remonte en réalité au milieu du 18ème siècle (cf. Pacte du Najd de Hamadi Redissi). (Le document historique signé des shérifs et des muftis de la Mecque, peut-être scruté sur YouTube). C'est une incidente, un simple rappel historique de ce fait dans le communiqué final, qui a provoqué la campagne médiatique virulente des institutions politico-religieuses saoudiennes. J'ajoute que Pierre Conesa en a bien parlé sur France 24 à l'occasion de la promo de son dernier livre Dr Saoud et Mr Djihad, mais c'était pendant la campagne présidentielle. Enfin, j'ai consulté le dictionnaire et le terme "excommunier" est bien celui qui est consacré par la langue française. En tout cas, je n'en vois pas d'autres.--Carthagena (discuter) 10 juin 2017 à 19:36 (CEST)

Donc, le fondateur du Wahhabisme a été mis au ban (et pas excommunié, terme qui, selon l'Académie française, signifie « Retrancher de la communion de l'Église ») du sunnisme et, par extension de l'islam au milieu du 18ème siècle. Ce qui n'a pas empêché ledit wahhabisme de s'imposer comme religion d'état en Arabie saoudite (et ailleurs, comme au Qatar par exemple), et de bénéficier depuis 40 ans des largesses financières du royaume saoudien qui ont favorisé un prosélytisme devenu envahissant. Face à cela, que pèsera la mise au ban réitérée du wahhabisme par une assemblée de 200 oulémas qui ne représentent qu'eux-mêmes et dont le message ne parviendra qu'à grand peine (voire pas du tout) aux centaines de millions de musulmans sunnites ? En attendant une réponse, je corrige "excommunier" pour le remplacer par exclu ou mis au ban, qui sont les termes appropriés dans le contexte. --Lebob (discuter) 10 juin 2017 à 20:26 (CEST)

Sur la forme, je n'ai pas d'objection particulière pour le remplacement par "mise au ban". Sur le fond, je veux croire que David finira par triompher de Goliath. Quitte à passer pour un niais... --Carthagena (discuter) 10 juin 2017 à 21:13 (CEST)

Je partage les réserves de  Lebob sur la modif de  Carthagena: Notez que le conclave de Grozny est déjà mentionné en note 7 du résumé introductif (cette note confirmant les doute de Lebob), permettant effectivement de mentionner qu'il existe une querelle théologique interne au sunnisme sur la place du wahhabisme qui a en fait tjrs existé (le propre frère de Muhammad, Sulameyn, les a accusés d’être Kharidjite ce qui est devenu une critique récurrente... ils ont aussi été comparé aux Qarmates à cause de la mise a sac de la Mecque par ces derniers...). Je ne crois pas qu'il soit nécessaire de consacrer une section du résumé introductif sur ce concile de Grozny qui pose plus de questions qu'il n’éclaire, et dont l'importance, dans cette longue histoire d’inimité, reste a démontrer, d'autant qu'il est déjà traité apropos dans la section 5.3 de l'article. Vivepat (discuter) 11 juin 2017 à 07:48 (CEST)

A toutes fins utiles, je réitère que la question a été tranchée depuis le milieu du 18ème siècle (et pas en 2016). Comme je l'ai déjà dit, Pierre Conesa en a parlé sur France 24 et le document historique peut-être scruté sur YouTube. Les méganotes 1 et 7 n'ont pas échappées à ma sagacité : confrontées avec les autres sources, elles démontrent tout au plus l'existence de pressions saoudiennes sur les dignitaires sunnites, ce qui ne change rien à la mise au ban du fondateur du wahhabisme par les shérifs et les muftis de la Mecque au 18ème siècle : fait historique ne souffrant d'aucune contestation possible évoquer dans une incidente du communiqué final du Concile d'août 2016 qui n'avait pas pour objet d'excommunier le fondateur du wahhabisme mais de définir les gens du sunnisme. Par conséquent, il y a lieu de mettre les choses au clair d'emblée dès l'introduction. Au surplus, j'ajoute que si l'on devait croire les autorités saoudiennes, puisque le wahhabisme n'existe pas, il faudrait alors supprimer purement et simplement cet article !?... Si l'on devait croire encore les autorités saoudiennes, le terrorisme islamiste, c'est les autres (Iran, Qatar, etc). Soyons sérieux, cette farce n'a que trop durée.--Carthagena (discuter) 11 juin 2017 à 08:50 (CEST)