Discussion:Vieux-francique

Charlemagne

...peu après la mort de Charlemagne... 842 est 28 ans après la mort de Charlemagne. Est-ce que l'on peut vraiment conclure que cet empereur a aussi parlé le rhénan? La spéculation basée sur le désir? Jcwf (d) 22 mars 2009 à 03:32 (CET)

J'ai effectivement déjà lu que Charlemagne parlait francique rhénan plutôt que francique septentrional, mais j'imagine que les différences entre rhénan et francique du nord étaient probablement mineures et elles étaient alors du même ordre que les différences qui existent aujourd'hui entre l'américain et l'anglais, ou le brésilien et le portugais. "Rhénan/haut-allemand" signifierait qu'il y a eu évolution consonantique de P à PF et de T à TS, donc pas grand chose, en fait: la spéculation reste raisonnable quant à ses implications! Ajoutons aussi qu'en linguistique le terme "allemand" est un terme aussi général que l'est le terme "occitan", il recouvre une réalité multiple, et ce n'est pas un terme de nationalité - comme on dit "French Canadian". "Bas" signifie "du nord" (bas, car proche de la mer, comme dans "Pays-Bas"), et haut "du sud" (en altitude, proches des montagnes).

de l'article Francs : à sourcer

Mots français d'origine francique

Voici quelques mots que le français a emprunté à l'ancien francique, la langue des Francs.

• ban et ses dérivés (bannir, banal) < ban, territoire soumis à une autorité, interdiction, déclaration publique
• éperon < *sporo (ancien francique, cf. l'allemand Sporn)
• hêtre < *haistr (ancien francique)
• fauteuil < faldistôl (francique, cf. l'allemand falten « plier » et Stuhl « chaise »)
• jardin < *gart ou gardo (ancien francique, cf. l'allemand Garten et l'anglais garden), « clôture », mais aussi « épine »…
• heaume < helm (francique casque, cf. l'anglais helmet et l'allemand Helm)
• marais < *marisk (ancien francique, cf. l'anglais marsh et l'allemand Marsch (land))
• marque (de marquer) & marche (frontière)< *marka (ancien francique, cf. l'anglais mark et l'allemand Mark)
• rang < *hring « anneau, cercle, assemblée militaire » (ancien francique, cf. l'allemand Ring)
• harangue < *harihring littéralement « troupe, armée (hari) & assemblée (hring) »
• trêve < *treuwa « contrat, convention » (ancien francique, cf. l'allemand Treue)
• haubert < halsberg littéralement « cou (hals) & protection (berg) »
• beffroi < bergfrid littéralement « veille, protection (berg) & paix (frid) »
• bleu < blao (cf. l'allemand blau)

Mots germaniques d'origine francique

Le francique moderne a un autre nom: le néerlandais. NL = mot moderne en néerlandais, D = mot moderne en allemand. (liste non exhaustive)

• abandonner (de bannjan = bannir) NL, D = bannen, verbannen
• astiquer (de steken = pousser, utiliser un bâton pointu, relaté à stakka) NL = poetsen (faire briller) mais aussi steken, D = putzen (briquer)
• bâtir, bastille (de bast = écorce, écorce de bouleau en lamelle, ficelle, matériel de construction) NL = bast (écorce) bouwen (bâtir), D = Bast (écorce) bauen (bâtir)
• bière (de bera) NL, D = bier
• blanc (de blinken = briller) NL = blink (cirage) blinken, D = blinken (luire)
• bleu (de blao) NL = blauw, D = blau
• bordure (de boord = bord) NL = boord
• brun (de bruin) NL = bruin, D = braun
• chic (de schikken = bien ranger, donc être valable) NL = schikken, D = schicken (adresser qc.) schicklich (bienséant)
• choc, choquer (de scoc, schok = secousse) NL = schok, D = Schock
• cresson (de kresso = plante signifiant nourriture) NL = waterkers, D = Kresse
• dard (de darod = lance à jeter) NL = (mot disparu, cf. l'anglais Darts))
• détacher, attacher, tailler, étal (de stakka = pieu, bâton pointu) NL = stok, D = Stock
• écran (de scherm = protection) NL = scherm, D = Schirm
• épieu, pieu (de speut = pointu) NL = spie, D = spitz
• épier (de spieden) NL = spieden, D = spähen
• escarmouche, escrime (de skirmjan = défence limitée) NL = schermen, D = schirmen
• étale, étalage, étable (de stal = construction où l'on 'case' un animal) NL = stal, D = Stall
• fief (de fehu, vee = troupeau de bovins) NL = vee, D = Vieh
• fouquet (de fulko = écureuil) NL = eekhoorn (de eik = chêne, donc qui mange des glands de chêne /en anglais: acorn), D = Ecker
• frais (de frisk, fris) Nl = fris, D = frisch
• framboise (de braam bes = mûre + baie) NL = framboos (mot réintroduit)
• fauteuil (de faldistôl = chaise stôl pliable faldi) NL = vouwstoel
• galop(er) (de walalaupan, wel lopen = bien courir) NL = gallopperen (mot réintroduit), D = galoppieren

d'où vient cette transformation de 'w' à 'g' ? --Aurélien Falco (discuter) 15 janvier 2018 à 20:17 (CET)

• gant (de want) NL = want
• garant (de warand, ware hand = vrai (et en) main) NL, D = garant (mot réintroduit)
• garçon (de wrakjo = diminutif de wraker = tueur, donc: petit guerrier ) NL = jongen, D = Junge(n)
• garde, gardien (de warding, dérivé de wachten = attendre, observer, surveiller, se tenir prêt) NL = wachter, D = Wächter
• gaspiller, gaspillage (de wostjan, woest = rendre sauvage , sauvage) NL = woest (sauvage) verspillen (gaspiller), D = Wurst (sauvage) verspielen (gaspiller, perdre au jeu/la partie)
• grappe (de greip, greep, grip = prise par une main, poignée) NL = greep (d'une main), tros (de raisins)
• gris (de grîs, grau = brillant mais foncé) NL = grauw, grijs, D = grau
• guerre (de werra, war = confusion) NL = oorlog (le mot war n'est qu'utilisé dans l'expression in de war = être confus), D = Wehr (barrage, défense)
• haïr (de hatjan) NL = haten, D = hassen
• hardi (de hard = dur, solide) NL = hard - le surnom de Charles, duc de Bourgogne, n'était pas "le téméraire" mais "le hardi"
• honnir (de haunjan) NL = honen
• jardin (de gaarden, dérivé de wachten (surveiller) = (plur.) les parcelles gardées, entourées d'une protection) NL = gaard, tuin, D = Garten
• landes (de land= terre sableuse) NL, D = land (pays)
• loge(r) (de laubja) NL = loge (mot disparu, mais réintroduit)
• marche(r) (de marka = frontière, marque, marquer d'un pas) NL = merk, marcheren (mot réintroduit), D = marschieren (marcher)
• marque (de marka = signe, signe d'une délimitation, frontière) NL = merk, D = Marke (marque)
• marquis (de marka = région frontalière) NL = markgraaf (graaf = comte), D = Markgraf
• maréchal (de marhskalk= gardien skalk des juments maren royales) NL = maarschalk (rang militaire), merrie (jument), D = Marschall
• randonnée (de rant, rand = côté) NL = rand, trek (le voyage), D = Rand (côté)
• rang (de hring = chaînon, anneau) NL = rang (mot réintroduit), NL, D = ring (anneau, route périférique)
• saisir (de sakjan = revendiquer) NL = zaken (affaires) verzaken (renoncer), D = Sachen (affaires) entsagen (renoncer)
• standard (de stand-hard = tenir debout fermement) NL, D = standard (mot réintroduit), stand, hard (dur)
• trot(ter) (de trotton = mouvement de haut en bas) NL, D = trotten

Doutes et questions quant à l'origine

• Il est clair que la langue francique est consistante et se distingue bien des autres langues (dialectes) germaniques. Si l'on croit que les Francs étaient un peuple mixte (les tribus mentionnées en haut), on peut supposer que leur langue était une langue mixte. Or, ce n'est pas le cas. Il se pourrait que les Francs aient vécu parmi les tribus mentionnées.
• Le territoire des Francs était long et étiré. Quelque 300 km de longueur sur environ 10 km de largeur sur la rive droite de Rhin. Ce territoire n'est pas négligeable. Il est curieux que Tacite n'ait pas mentionné les Francs. Ce peuple devait compter au moins quelque 100.000 personnes En lisant Germania, livre de Tacite, on a pourtant l'impression qu'il essaie d'être complet et exhaustif quant aux tribus germaniques. Certains historiens tentent d'expliquer ce fait en situant la terre d'origine des Francs aux alentours de la Pologne moderne. Mais cela aurait pour conséquence que le dialecte allemand de cette région ressemblerait à celui de Francs.^{[pourquoi ?]} Or, ce n'est pas le cas: il n'y a aucun lien. On ne trouve aucun dialecte en Allemagne ressemblant au francique^{[réf. nécessaire]}.

Tout ce que tu écris est faux et non scientifique. Premièrement, les territoires allemands à l'Est n'étaient repeuplés par les allemands qu'au Moyen Âge (Deutsche Ostsiedlung). Avant, ils étaient slaves pour plusieurs siècles (et le sont de nouveau aujourd'hui). Il n'y a donc aucun lieu avec la population germanique antique. Deuxièmement, tous les dialects allemands à l'Ouest (y compris Düsseldorf, Cologne, Coblence, etc.) sont des dialects franciques!! Comment peux-tu écrire qu'on "ne trouve aucun dialecte en Allemagne ressemblant au francique"??? C'est bizarre.

• Les Francs se sont d'abord établis dans le nord de la Belgique (Toxandrie), en Flandre moderne. Cette région était déjà germanophone à l'époque romaine (voir Tongres). Les Francs n'ont donc nullement importé leur langue dans cette région. Comme le bas-francique est l'ancêtre du néerlandais moderne, tout porte à croire que les Francs ont adopté la langue nervienne, et se seraient donc alors quelque peu celtisés, ou bien ont-ils des racines en partie celtiques comme une de leurs tribus, les Sicambres (voir Cimbres et Cimmériens)^{[réf. nécessaire]}.
• Une question importante est : pourquoi les Francs se sont établis dans cette région ? Vu la puissance militaire des Francs dès le début, dès leur première mention par les Romains, on peut se demander pourquoi les Francs n'ont pas conquis une région gauloise nettement plus au sud. Les terres en Gaule sont nettement plus fertiles que celles de Flandre. D'ailleurs, la plupart des autres tribus germaniques ont poussé vers le sud ensoleillé.

Les Francs ont durement combattu pour conquérir leur royaume gaulois, au sud les Wisigoths puissants, à l'ouest les Bretons redoutables, à l'est les Burgondes farouches, au milieu les Romains bien soutenus par les populations gallo-romaines catholiques, en un mot ils se sont taillés le territoire qu'ils ont pu.

• Il y a même des doutes quant au nom « Franc ». Prétendument d'origine germanique, ce nom pourrait être dérivé du verbe latin frangere signifiant « tuer, détruire, briser, vaincre ». Le latin Francus pourrait signifier « tueur, soldat, guerrier ». Si cette origine est correcte, cela pourrait expliquer le fait que Tacite ne les a pas mentionnés : ils seraient issus de l'empire romain lui-même. C'étaient peut-être des militaires pensionnés, des Germano-romains expatriés^{[réf. nécessaire]}. Reste à savoir de quelle région. Comme la langue francique est l'ancêtre du flamand moderne la région nervienne (le Brabant) peut être privilégiée^{[réf. nécessaire]}.
• Une autre origine mentionnée est norroise, de frekkr, fri signifiant « hardi », « courageux » en vieux-norrois, les Francs étant alors une ligue militaire dont l'origine nordique expliquerait la non-mention par Tacite.

Langue morte

Il faudrait plutôt dire "langue historique", à mon avis, parce que la langue n'est pas morte, elle a développé normalement et ses enfants modernes sont le néerlandais, le luxembourgeois et les dialectes franciques en Allemagne. Bien sûr, le vieux francique ne se parle plus. Mais le vieux français ou le moyen français, ou même le français de 1900, ils ne se parlent plus non plus. Quand même on ne dit normalement pas que ce soient des "langues mortes". (Le latin est peut-être un cas spécial, parce qu'il continuait à exister dans sa forme originelle à côté des langues romaines. Mais, au sens strict, ce n'est pas une langue morte non plus.)

Je suis assez d'accord avec ça. C'est vrai que l'on considère le latin comme une langue morte, alors qu'il a pour descendant les langues néolatines ou romanes, mais effectivement, il se perpétue encore au Moyen Âge que sous la forme du latin médiéval qui n'est pas une langue de communication quotidienne que l'on transmet à ses enfants, au Moyen Âge on ne nait plus latinophone. Autre chose, le titre devrait plutôt être vieux bas francique, puisque c'est de cela qu'il s'agit précisément, cela évite l’ambiguïté avec les langues franciques actuelles. En outre et toujours par rapport au latin, comme l'IP ci-dessus le souligne le vieux bas francique n'étant pas une langue attestée, on ne sait pas qu'elle est son degré de continuité précise avec les langues du groupe bas allemand et moyen allemand, ce qui n'a sans doute pas grand chose à voir avec la filiation latin / langues néolatines dont le degré de parenté avec le latin est certainement moindre que ne le serait le vieux bas francique par rapport au néerlandais par exemple.C. Cottereau (discuter) 16 mars 2015 à 17:18 (CET)