Discussion:Troubadour

Amour courtois

Pourquoi ne pas faire tout simplement un article consacré à l'amour courtois, en complément de cet article sur les troubadours qui consiste (de par son sujet) à parler en grande partie de l'amour courtois. --RaphaelP 13 septembre 2005 à 03:21 (CEST)

Alphonse II d'Aragon troubadour ? A2 15 juin 2006 à 19:26 (CEST)

Fait.

Et les troubadours limousins ?

Il est absurde et faux de dire que les troubadours écrivaient en occitan quand aucun de l'a fait en dehors de Guilhem de Montanhagol.

Leur koiné littéraire était le limousin, pas l'occitan.

Par ailleurs les troubadours qui n'écrivaient pas en limousin, le faisaient en auvergnat et en vivaro-alpin. Même le Gascon "Pa-Perdut", devenu "Cercamon", écrivait en limousin, pas en occitan, macarèl!

Tout dépend de notre définition de l'occitan médiéval. Andrew Dalby 2 août 2006 à 13:47 (CEST)

Vieil Occitan, ancien provencal ou langue d'oc ? La langue utilisé fait débat puisque elle dépend des éditions des manuscrits qui ont conservé les textes, ce sont les copistes qui écrivaient en Limousin pas les troubadours, et ces manuscrits ont été rédigés un, voire deux siècle, aprés la création des chansons ( manuscrits R, W, X de la BNF ms G de la bibliothèque Ambrosiana de Milan, ms du Vatican ), et certains chansonniers ont été rédigés par des copistes du nord de la France. Les philologues anciens, ont souvent fait des synthèses à partir de plusieurs sources manuscrites pour compléter certaines chansons dont on trouvait ici le début et ailleur la fin, les graphies peuvent diverger entre des versions d'une même poésie (Quan veil la lauseta mover ou Can veil l' alauseta mover, par exemple) .Il est fort probable qu'a l'origine les troubadours chantaient dans des variantes de l' occitans trés accentuées en relation avec leurs origines géographiques. Aquitaine ,Languedoc, Limousin, Auvergne, Provence, Catalogne, les copistes n'ont fait qu'uniformiser les textes.Kirtap 16 août 2006 à 14:30 (CEST)

Laurent Lambert (dit le Saltimbanque)

Ce troubadour n'existe pas (en plus pas trés occitan comme patronyme !!).Kirtap 7 septembre 2006 à 22:54 (CEST)

Richard Coeur de Lion

Richard Coeur de Lion, le célèbre roi d'Angleterre, était un grand guerrier et a participé aux Croisades. Qu'a-t'il à voir avec les troubadours?

Il était aussi troubadour à ses heures. On lui connaît deux chansons qui lui sont attribuées par des chansonniers médiévaux, dont le rotrouenge Ja nuns hons pris ne dira sa raison. Mais je crois que l'article sur WP, en l'état actuel, n'en fait pas mention. --BeatrixBelibaste 2 novembre 2006 à 18:39 (CET)

Et qui connaît Pierre de Châteauneuf (milieu XIIIè s) qui écrivit un sirventès en l'honneur de Béatrix de Provence lors de son couronnement comme Reine de Sicile dont le fils Guigonet se x avec Laure de NOVES en 1285(ancêtre de celle de Pétrarque)et fut la tige d'une lignée illustre (CHATEAUNEUF MOLLEGES) qui ne devait s'éteindre qu'en 1763 en la personne d'Anne de CHATEAUNEUF Dame de MOLLEGES âgée de 83 ans et enterrée en l'église du village. Utilisateur:Jean-Pierre LOMBARD

Absences de sources

J'ai été obligé de reverter plusieurs contributions qui n'étaient pas sourcées et dont le contenu relève plus de l'essai personnel que de l'encyclopédie. En outre, cela me laisse craindre un copyvio… mais je peux me tromper. -- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 8 avril 2007 à 11:15 (CEST)

Aucune source et fausse origine, la vérité triomphe toujours

Désolé de vous décevoir, mais les troubadours viennent de l'Espagne musulmane. L'étymologie vient de "tarab-dor". C'est les mozarabes qui introduisirent ça en Aragon, Catalogne et en pays d'Oc. Bien à vous --Morisco (d) 9 avril 2009 à 17:45 (CEST)

Mais tu ne déçois personne mon cher Morisco (d · c · b), toutes les opinions sont admises en PDD. C'est une thèse ancienne qui a été avancée par un dénommé Denis de Rougemont. Elle a été remise en cause depuis. Par contre, si tu affirmes qu'en poésie occidentale, la langue d'oc a trouvé l'usage des rimes dans la poésie mozarabe personne ne te contredira. Comme tu l'affirmes, la vérité triomphe toujours. Très amicalement JPS68 (d) 9 avril 2009 à 19:00 (CEST)

C'est que tellement de choses se sont fait appropriées par l'Europe et la France alors qu'elles puisent leurs racines en Al-Andalus. Les troubadours et l'amour courtois viennent de l'Espagne musulmane. Amicalement

Si ça te fait plaisir. Moi je ne vois aucun inconvénient à ce que tu penses cela. Mais je t'ai déjà indiqué que cette hypothèse, en tant piste de recherche, a été abandonnée depuis. Maintenant, ne cherche pas à nous imposer ce Point de Vue (PoV)' sauf si tu as des sources secondaires récentes à l'appui. Toujours très amicalement JPS68 (d) 11 avril 2009 à 18:38 (CEST)

Cher ami je n'impose rien à personne, je donne seulement mon avis. S'il y a quelque chose que je déteste c'est bien la manipulation de l'histoire. Les troubadours, l'amour courtois et la chevalerie viennent d'Espagne musulmane:

Il faut [...] reconnaître dans la poésie arabe la mère et la maitresse commune de l'espagnole et de la provençale. On aperçoit dans la poésie des Troubadours les traces de cette filiation, et l'on y voit aucun vestige de la poésie grecque ou latine.

• Histoire littéraire d'Italie (1811), Pierre-Louis Ginguené, éd. Michaud, 1811, t. 1, p. 250

Les mœurs élégantes de la chevalerie ont donc évidemment été apportées en Europe par les Arabes; ce qui chez les héros du Nord, avec leur pesant attirail, ne fut que métier ou fiction, fut dans cette nature du Midi un jeu facile, un élégant exercice. Ainsi l'esprit chevaleresque apparut d'abord parmi les chrétiens en Espagne, là où les Goths et les Arabes habitaient, près les uns des autres, depuis des siècles.

• Idées sur la philosophie de l'histoire de l'humanité (1791), Johann Gottfried von Herder (trad. Edgar Quinet), éd. F.G. Levrault, 1834, t. 3, Culture de la raison en Europe, p. 475

Bien à toi --Morisco (d) 12 avril 2009 à 16:05 (CEST)

Bonjout Morisco, 1791, 1811, et en plus récent, qu'est ce que tu as par exemple ? Parce que depuis 1811 l'étude des origines de la poésie troubadouresque a quand meme pas mal évolué, de Zumthor à Pierre Bec en passant par René Nelli qui dit justement que "l'amour de mai andalou ne saurait expliquer à lui seul l'amour provencal" et Nelli c'est pas récent non plus (1963). Kirtap ^{mémé sage} 12 avril 2009 à 16:43 (CEST)

Bonjour, moi je fais plus confiance à une étude étymologique qu'a été faite en 1811, car à mon à sens à l'époque tout était plus objectif que ce qui se fait de nos jours...--Morisco (d) 12 avril 2009 à 16:57 (CEST)

Le problème n'est pas ton point de vue. Une référence historique datant du début du XIX^e est plus que douteuse et encore plus ayant trait à l'étymologie. De l'eau depuis a passé sous les ponts et heureusement. Nous ne faisons pas sur WP une encyclopédie du passé avec des sources datant de 1811 ou de 1791. De plus, quand tu affirmes qu'à ton sens, l'objectivité à cette époque était plus grande que de nos jours, tu veux tout simplement nous imposer ton PoV. Un historien, digne de ce nom, laisse au vestiaire sa subjectivité, et ne s'occupe que des faits. Je constate que tu es loin de cette voie puisque tu pars d'un à-priori et tu tentes de l'imposer avec des sources d'une telle vétusté qu'elles prêtent à sourire. --JPS68 (d) 13 avril 2009 à 00:45 (CEST)

Puis-je avoir vos sources? Jusqu'à présent je suis le seul à avoir cité des sources. Quand j'ai dit que je fais plus confiance à une étude faite dans ce domaine au 17e et 18e siècle (n'ayant point besoin de technologie pour être fiable) c'est qu'à l'époque il y avait plus de sources et d'ouvrages existants. Cordialement --Morisco (d) 14 avril 2009 à 00:48 (CEST)

Allons-y gaiment, je te conseille de te plonger avec délices dans Le troubadour, Poésies occitaniques du XIII^e de Fabre d'Olivet, 1803. Et puisqu'à l'époque tout était plus objectif que ce qui se fait de nos jours, je te propose cette somme de l'Abbé Millet, Histoire littéraire des troubadours, Académie de Paris, 3 vol. 1774. Et pour la bonne bouche, le fin du fin, Jean de Nostradamus, La vies des plus célèbres et anciens poètes qui ont floury au temps des comtes de Provence, Lyon, 1575, dont la modernité dans la recherche ne t'échappera pas.
Pour les sources, Kirtap (d · c · b) a déjà donné les siennes, quant à moi j'ajoute Dictionnaire de la Provence et de la Côte d'Azur, sorti aux éditions Larousse, en 2002, sous la direction de Jean Chélini, professeur émérite de l'Université d'Aix-Marseille III, à l'article Troubadours pp. 790-791, où l'on chercherait en vain une origine mauresque à la lyrique des troubadours puisque cette hypothèse est abandonnée depuis des lustres. Elle reste cependant à signaler historiquement tout comme une prétendue origine cathare mais sans plus. --JPS68 (d) 14 avril 2009 à 01:14 (CEST)

JP t'as oublié Dante , bien pour préciser ma source René Nelli L'Érotique des troubadours (1963) édition Privat (page 24 et suiv. pour la question des origines), (voila une précision de faite). L'étude des troubadours ne prend consistance qu'à partir du XIXème siècle avec les philologues romanistes à la suite des travaux de Raynouard qui publie les poésies dans la langue d'oc originale (assortie d'une grammaire) au ieu du "vieux françois" de l'abbé Millet. Kirtap ^{mémé sage} 14 avril 2009 à 02:05 (CEST)

Oh mais il ne faut pas s'emporter, ce n'est pas bon pour le cœur, ce n'est qu'un débat autour d'un sujet qui n'intéresse presque personne :) Pour les liens que t'as posté, je dirais quoi de plus objectif qu'un héraultais qui parle du pays d'Oc. Ne pas reconnaitre l'origine hispano-mauresque des troubadours est tout à fait grossier, cela s'expliquerait peut-être par le fait de vouloir occitaniser l'origine des troubadours. Je crois que je vais clore la discussion car elle est stérile, voici un dernier petit lien pour la route: Les troubadours et la poésie arabo-andalouse. Et voilà deux liens internes qui te mettront peut-être sur une piste: Massif des Maures, Ramatuelle. Très amicalement --Morisco (d) 14 avril 2009 à 14:41 (CEST)

Si tu évitais ce ton provocateur peut être que la discussion serait plus constructive, et pour ta source, comme l'indique l'auteur effectivement ce sont des supputations et des hypothèses. Au lieu de piocher dans google lis des ouvrages de références , à bon entendeur Kirtap ^{mémé sage} 14 avril 2009 à 14:55 (CEST)

Quel temps provocateur ? Connais-tu la différence entre humour et sarcasme ? Sinon à la base je crois que la discussion était entre JP et moi, lui même n'a pas jugé mes interventions provocatrices... Pour ce qui est de piocher sur Google, je l'ai fait en 2 secondes chrono, histoire de poster un lien. L'histoire des troubadours je l'a connais depuis longtemps.--Morisco (d) 14 avril 2009 à 16:27 (CEST)

Ne t'emporte pas... ce n'est pas bon pour ton cœur. Mon ami Kirtap ne parle pas de temps provocateur mais de ton provocateur. Mais bien sûr que tes interventions sont provocatrices, il suffit de relire le titre que tu as donné à cette rubrique pour comprendre. De plus, je te rappelle que nous sommes sur WP et que tout un chacun a le droit de s'exprimer. La preuve, nous avons à la fois la patience et l'amabilité, Kirtap et moi, de dialoguer avec toi qui pense connaître depuis longtemps l'histoire des troubadours. Depuis si longtemps d'ailleurs que tu fais remonter tes sources au Déluge et que Lévy-Provençal (ta source la plus récente puisqu'elle date de 1951) ne pose que comme hypothèse de travail un lien possible entre la poésie andalouse et la poésie occitane. Et que surtout, il ne conclut pas. Ce que toi, tu ne manque pas de faire en traitant de grossiers ceux qui ne sont pas d'accord pour reconnaitre l'origine hispano-mauresque des troubadours. Maintenant, nous n'allons pas passer plus de temps sur ce thème, ô combien mineur, nous te laissons retourner à tes chères études. De notre côté, nous avons chose plus importante à faire que te tenter de convaincre quelqu'un qui reste bardé dans ces certitudes. JPS68 (d) 14 avril 2009 à 17:30 (CEST)

Il est vrai que quelqu'un qui reste bardé dans Ses certitudes ne mérite guère plus de temps à lui consacrer, excusez moi de vous avoir importuné. Au revoir --Morisco (d) 15 avril 2009 à 01:20 (CEST)

Langue des troubadours

Je retire le point de vue très orienté qui consiste à présenter l'occitan comme une invention du XXe siècle. C'est l'usage du mot occitan pour désigner la langue qui s'est généralisé au XXe siècle, la langue existait avant, les romanistes la désignent en général sous deux vocables :

• ancien provençal ou ancien occitan jusque vers 1500
• langue d'oc ou occitan depuis 1500.

--Jean-François Blanc (d) 26 octobre 2009 à 18:23 (CET)

D'accord avec ce retrait, d'autant plus qu'il me semble non pertinent sur l'article des troubadours, et a plus sa place dans occitan. Kirtap ^{mémé sage} 26 octobre 2009 à 18:57 (CET)

S'agissant de la langue du XIIIe siècle, les chartiste continuent à l'appeler langue romane, ce n'est donc pas uniquement l'ancienne appellation de l'époque des troubadours, mais toujours une appellation académique actuelle. L'appellation ancien occitan est utilisée pour indiquer que la langue romane est l'ancêtre de l'occitan, ce qui est juste, mais n'a pas forcément de l'importance pour ceux qui étudient la société du XIIIe siècle au travers de ses chartes, et pas les parlers modernes ou contemporains. Je croyais que le mot occitan était un néologisme récent. Il est considéré comme apparu exactement à quelle date ? -- Heurtelions (d) 27 octobre 2009 à 01:26 (CET)

Bonjour, deux points : 1) les chartistes continuent à l'appeler langue romane. Grand bien leur fasse. Néanmoins, Wikipédia n'est pas destinée aux seuls chartistes... 2) Je croyais que le mot occitan était un néologisme récent. Il est considéré comme apparu exactement à quelle date ? En général, les néologismes sont récents... Chez les romanistes, la substitution de "provençal" par "occitan" (au départ, "occitanien") a commencé au XIXe siècle (http://www.archive.org/details/essaidunglossai00rochgoog Rochegude, 1819 ; http://www.zeno.org/Meyers-1905/A/Okzitanisch Meyers Lexikon 1905, par exemple). Le principal justificatif de cette substitution est l'ambiguïté du terme "provençal" (pouvant apparaître lié à la "Provence" seule). La même justification concerne "langue d'oc" qui ressemble trop à "Languedoc". --Jean-François Blanc (d) 27 octobre 2009 à 09:37 (CET)

Étymologie de troubadour

L'étymologie reposant sur un étymon arabe additionné à un étymon occitan est assez invraisemblable (il n'y a aucun composé de ce type dans la langue française) et a été piquée par Michel Malherbe à des historiens, sans aucune critique. En outre, elle présuppose que la forme d'oïl « trouvère » est empruntée à la forme d'oc, ce qui reste à démontrer. L'étymologie est en réalité fort simple et évidente.

Le site du CNRTL est basé sur les travaux des meilleurs linguistes, or dans l'article Troubadour de wikipedia sont cités quelques noms dont on se demande bien la provenance, d'où sortent ces personnes, qui sont-ils, quelle autorité ont-ils en la matière. Bref, tout cela ne semble pas bien sérieux, d'ailleurs je compte moi-même fourrer mon nez la dedans quand je vais en avoir le temps. Aucun spécialiste de la langue française (voir Wartburg, Dauzat, etc.) ne doute que le lat. pop. *tropare « composer, inventer un air » d'où « composer un poème », puis « inventer, découvrir », dérivé de tropus « figure de rhétorique » (cf. lat. contropare, v. controuver) soit l'origine du mot troubadour. C'est assez évident. En occitan le [p] intervocalique devient [b] entre deux voyelles comme dans sapere > saber, sapone > sabon, alors qu'il devient [v] en langue d'oïl savoir, savon. Quant au développement -ador > -adour, il s'agit bien sûr du suffixe latin d'agent -ator, -atoris qui a donné -adour au cas régime occitan et -aire au cas sujet, idem en oïl -ere (-ère) et -eor (-eur), le même que dans « pêcheur ». Rien que du régulier la dedans. Quant au sens, il est donné par le latin.C. Cottereau (d) 17 avril 2012 à 20:10 (CEST)

On voit toujours pas d'amorce d'une explication des brillantes théories développées par historiens, géographes, pêcheurs à la ligne, mécaniciens spécialisés sur l'étymologie des mots. Alors si théorie il y a, ou est l'explication qu'on comprenne ? c'est bien beau d'affirmer que machin a dit ça mais encore faudrait il ce qu'il a dit exactement En plus que l'art des troubadours soit d'origine arabe ou pas, on s'en moque dans un chapitre sur l'étymologie, c'est pas la question, mais quel rapport avec l'étymologie on aimerait savoir ?C. Cottereau (d) 18 avril 2012 à 12:22 (CEST)

Vous avez raison, ce n'était pas clair, rien ne vaut l'explication par l'exemple, j'ai donc réintroduit les exemples pertinents donnés par Cobber17 et que vous aviez supprimés. Dans votre liste des professions non habilitées à faire de l'étymologie n'oubliez pas les guides-conférenciers et les ratons-laveurs--Renee louise (d) 18 avril 2012 à 13:50 (CEST)

Certains devraient faire carrière dans la police, plutôt que de sévir sur wikipédia, ils seraient davantage compétents. Cobber17 affirme sans rien expliquer une théorie qui va à l'encontre du bon sens et des travaux des linguistes, un point c'est tout.C. Cottereau (d) 18 avril 2012 à 18:02 (CEST)

Euh, dites, vous êtes bien gentils, mais ce n'est pas moi qui ai donné ces exemples. Je n'ai rien affirmé du tout : il ne faut pas me faire dire ce que je n'ai pas dit ! Je me suis contenté de m'opposer à une suppression d'informations à mon sens un peu brutale; d'autant que j'avais eu l'occasion de lire ces informations ailleurs. Je ne me prononce pas sur le fond, ça dépasse mes compétences. J'ai une formation en histoire, pas en linguistique . J'ai simplement fait remarquer que des auteurs a priori sérieux, comme Michel Malherbe (certes pas un linguiste, mais néanmoins auteur d'un ouvrage passionnant et très complet sur « Les langages de l'humanité », publié aux éditions Seghers en 1983, puis en 1995 aux éditions Robert Laffont — donc pas un auteur « ancien ») avaient repris cette hypothèse d'un radical arabe t.r.b. (tarab; c'est-à-dire « chanter », « se réjouir ») qui aurait été repris par l'occitan au moment des croisades. Voici ce que l'auteur écrit (au chapitre consacré aux langues sémitiques, chamitiques et couchitiques, p.229) : « De même, troubadour et trouvère sont rattachés au verbe trouver, sans trop savoir pourquoi, alors que le radical t.r.b. à le sens général de réjouir et que l'arabe en dérive le mot chanteur ». Je ne prétends pas que cette hypothèse soit la bonne, mais je ne vois pas non plus pourquoi on « masquerait » ces théories, disons, alternatives ou marginales (en précisant bien que cette hypothèse arabe n'est pas celle retenue par la grande majorité des linguistes, évidemment). Cordialement, Cobber 17 ^Bavardages 18 avril 2012 à 18:34 (CEST).

Désolé Cobber. Autre chose : il y a la un véritable problème de hiérarchie, d'utilisation et d'explication des sources, ce qui m'a poussé à révoquer certaines choses. La phrase générale que vous citez ci-dessus « De même, troubadour et trouvère sont rattachés au verbe trouver, sans trop savoir pourquoi, alors que le radical t.r.b. à le sens général de réjouir et que l'arabe en dérive le mot chanteur » Si c'est tout, c'est assez navrant, car c'est d'une part vague et faux (les raisons qui relie ce verbe à « trouver » sont tout à fait solides), et d'autre part un postulat de départ basé sur une ressemblance qui peut-être purement fortuite. Cette phrase est précisément une opinion qui ne relaie pas une théorie préexistante pour la confirmer ou l'infirmer, c'est le contraire d'une démarche honnête et scientifique, c'est-à-dire d'une démarche d'encyclopédiste. Quant à cette théorie, même marginale, elle peut-être évoquée, à condition que ça soit fait avec sérieux et de manière explicative comme ici ici voir les pages 13–18. À ce moment là il faut que quelqu'un s'y adonne. Quant à l'universitaire américaine citée : aucun moyen de vérifier ce qu'elle a véritablement écrit et je doute fortement qu'elle ait pu évoquer un mot roman « dour », ce qui consiterait en une bourde monumentale. En revanche, les sources que je cite sont aisément consultables et leur sérieux ne peut pas être mis en cause. CordialementC. Cottereau (d) 18 avril 2012 à 19:22 (CEST)

Ajouter un lien pour trouver des livres sur les troubadours

Je vous propose de rajouter un lien vers une librairie en ligne spécialisée qui propose beaucoup de livres sur les troubadours. Les fiches sur les livres apportent beaucoup de précisions pour ceux qui sont intéressés par le sujet. Voici le lien: http://www.espaci-occitan.com/botiga/fr/425-troubadours

il s'agit d'un site marchand ; JLM (discuter) 23 avril 2017 à 11:10 (CEST)

Marrou = Davenson

Bonjour,

J'ai découvert, dans la partie "histoire" de la bibliographie, qu'un même auteur était nommé deux fois sous des noms différents : il s'agit de Henri Davenson qui est en fait Henri-Irénée Marrou. De plus, dans les deux cas, son livre s'appelle simplement "Les Troubadours", c'est juste la date de publication qui change ; ne s'agirait-il pas du même livre, vu qu'il serait étrange qu'un auteur publie deux livres différents sous le même titre ?

Par ailleurs, dans cette même section bibliographie, savez-vous comment faire la selection si un ouvrage va dans la partie "Études historiques" ou dans la partie "Histoire" ?

Merci aux spécialistes qui voudront bien voir. --Touam (discuter) 19 octobre 2020 à 21:17 (CEST)

Disserte troubadour pour musique

Est ce que quelqu'un a une idée pour une description pour la musique svp 2001:861:3F02:6470:12A:584F:DD3F:F995 (discuter) 20 novembre 2022 à 12:22 (CET)

Je ne comprends pas la question. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 novembre 2022 à 16:32 (CET)