Discussion:Toxicomanie

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    Pb liens[modifier le code]

    Les liens sont indiqués uniquement par leur abréviations, il faudrait indiquer aussi le nom complet de l'article ou de l'association.

    Confusion[modifier le code]

    Il y a malheureusement, ici, confusion entre drogué et toxicomane. La toxicomanie est, comme son nom l'indique, issue étymologiquement de "toxico" pour substances toxiques et stupéfiantes et de "manie" qui signifie "besoin irrationel et issatiable", les manies sont des troubles psychologiques profonds et la toxicomanie, à ce titre, est une maladie mentale. Hors un drogué n'est pas forcèment, loin de là heureusement, un malade mental-toxicomane, la réciproque est cependant vraie un toxicomane est un drogué. L'article tel quel n'est pas neutre, pour ceci et parce qu'il adopte un point de vue anti-drogues ou contre-drogue avec généralisation du fait que drogué égal toxicomane avec des justifications à raisons sociales bien éloignées des réelles causes médicales de la toxicomanie. J'avertis le principal concerné pour réponse et mettrais un bandeau de non-neutralité, ce soir, fautes d'arguments convaincants.--81.255.29.173 13 déc 2004 à 14:02 (CET)

    Reste qu'un drogué peut être un toxicomane; la frontière entre les deux est mince. Il paraît aussi logique de penser qu'un drogué est un futur toxicomane. Peut-être, veux-tu parler de la partie traitant des facteurs à risques qui n'aurait pas sa place? C'est possible. Je trouvais qu'elle apportait un point de vue général en revenant sur les débuts d'un toxicomane.
    Quant à l'éventuel point de vue anti-drogue qui ne serait pas neutre, il me semble qu'avoir un point de vue anti-drogue est un point de vue équilibré, non ? Je sais bien que tout est dédramatisé, mais me reprocher ce point de vue passe mal. La Cigale 13 déc 2004 à 19:53 (CET)

    La frontière entre drogué et toxicomane est mince : Bah pas si mince que cela car c'est la maladie la frontière. Drogué = pas malade mental -- Toxicomane = malade mentale. Il parait aussi logique de penser qu'un drogué est un futur toxicomane : C'est horriblement faux, manquerait plus que cela, les drogué sont des potentiels toxicomanes et ce qui fait que ce n'est que potentiel, c'est encore une fois que la toxicomanie ne peut se dévelloper que sur un terreau fertile et propice, instabilité et désordre psychologiques etc... Un point de vue anti-drogue est un point de vue équilibré : désolé, mais non un point du vue qu'il soit pro ou anti quelque chose est non neutre et non équilibré puisque pro ou anti justement ;-). Neutralité de point de vue = tous les points de vue.

    Je met donc un bandeau de non neutralité et vais essayer de remettre cet article sur pied.--81.255.29.173 14 déc 2004 à 11:45 (CET)


    Toxicomane VS drogué[modifier le code]

    Je suis CONTRE ce raisonnement. Reprend la vraie définition des mots et non le sens que tu leur porte. Le dictionnaire Hachette donne pour drogué "personne s'adonnant aux stupéfiants". Et toxicomane ? Atteint de toxicomanie qui est toujours dans ce dictionnaire "une intoxication chronique ou périodique"; c'est-à-dire une habitude, et non une maladie mentale ! Sur quelles définitions t'appuies-tu ? La Cigale 14 déc 2004 à 23:18 (CET)

    Le tout n'est pas tant d'être contre ou pour un raisonnement, l'important c'est de le comprendre. Il me sempble que tu amalgames a bras raccourcis des notions pourtant bien distinctes. Le dico Hachette dis pour drogué >> "Personne s'adonnant aux stupéfiants" ; soit, ce n'est pas faux et encore heureux car pour une notion si simple il n'existe quasiment aucun risque d'erreur en revanche le dico Hachette est loin d'être une référence en ce qui concerne les notions médicales, de plus celles dont le niveau de compréhension actuelle est encore très faible. Je reprend la définition d'Hachette pour toxicomanie >> "une intoxication chronique ou périodique" penses tu hônnetement que cela signifie une habitude ? Ne crois tu pas que si ils (Hachette) ont écrit "intoxication chronique" c'est qu'il y as une raison ? Ne crois tu pas de même que l'indication "périodique" (qui se référe à une période = inverse de la fréquence) n'est pas valable en tant que telle mais doit être comprise par "habitude" ? C'est un non sens que de résumer la toxicomanie par cela ^ . Le terme chronique lié avec intoxication est un terme médical est ce que tu l'as compris ? Enfin pour te répondre voici sur quelle définition je m'appuis, tu comprendras mieu en allant jeter un oeil ici > [1], par là > [2] (avec d'ailleur le centre de toxicomanie et de santé mentale :o) n'était-ce pas ce que disait ;-)) et par ici > [3] (avec :o) un chu). Tu te rendras compte que la toxicomanie est quelque chose de complexe et malheureusement trop souvent les gens simplifient, amalgament et opèrent de facheuses confusions...stéréotype quand tu nous tiens... --81.255.29.173 15 déc 2004 à 12:02 (CET)


    Ah...Evidemment si pout Monsieur le Docteur 81.255.29.173 le dictionnaire ne vaut rien, on peut effectivement se demander quelles sont les vraies sources des définitions. Peut-être y-a-t-il un dictionnaire spécial pour toi? Quelle chance tu as d'avoir la science infuse! ^ Je vais te donner des nouvelles du commun des mortels: chez nous, "chronique" veut dire "répétitif". Et bien sûr "périodique" == "régulier", "habituel". Quant à la différence entre fréquence et période, là c'est comique; les deux sont intimement liés, comme le Yin et le Yang; c'est un tout mesuré de deux façons différentes. Si tu refuses catégoriquement cela, on n'ira pas loin. ^ Pour finir, je n'ai vu dans les sites proposés que les termes franchement liés à la maladie; l'article sur la toxicomanie parle donc de toxicomanie, pas de toxicomaniaque. Pour être contructif, peut-tu m'indiquer explicitement les parties de l'article qui te bloquent? Et bien sûr, tu as le droit de compléter l'article. Inscris-toi, donne ton nom et participe! La Cigale 16 déc 2004 à 18:58 (CET)

    Excuse moi mais pour le point ou tu en arrives va demander l'avis de quelqu'un d'extérieur (c'est à dire un Wikipédien qui ne s'est pas encore exprimer ici), il confirmera sans nul doute que ta réponse est totalement hors sujet et que si tu continus de la sorte toutes discussions ultérieure sera impossible. As tu pesés les mots que tu vient de juxtaposer en phrases ? As tu compris ce que j'avais écrit auparavant ? En lisant cette réponse je pense que NON ! Je ne m'attendais pas à une telle intervention, je te l'avoue, il existe des règles de savoir vivre et de savoir communiquer, il existe des manières de s'exprimer qualifiées de "courtoises"... M'enfin je tacherai d'ici demain de te réexpliquer une énième fois ce que tu te bornes à ne pas comprendre. 81.255.29.173 16 déc 2004 à 19:11 (CET)

    P.S: Ne juge pas les autres, tu te prends pour qui.

    Re: Explications[modifier le code]

    • Il existe des dictionnaires médicaux
    • Toxicomaniaque --> C'est un adjectif, voilà pourquoi on ne dit pas toxicomaniaque
    • Toxicomane --> C'est un nom --> C'est l'individu toxicomaniaque
    • Toxicomanie --> C'est un nom --> C'est une "manie" au sens médical/psychiatrique.
    • Drogué --> C'est un nom et un adjectif selon la position syntaxique --> C'est un consommateur, dépendant, de drogue(s)

    Ce qui différencie le drogué du toxicomane c'est justement que le toxicomane n'est pas simple dépendant mais chroniquement dépendant et non pas d'une seule drogue mais quasiment tout le temps de plusieurs à la fois. D'autre part pour mes sources, je ne tenais pas à en arriver là mais sache qu'un de mes parents est toxicomane (note bien le temps présent je n'ai pas écrit "était" car quand on l'est c'est pour la vie) alors crois moi je sais très bien de quoi je parle. Je ne comprend le négationisme que tu opère sur le sujet médical, je n'y peut rien si la toxicomanie relève de la psychiatrie. Comprend donc que je maintienne fermement mon raisonnement. Cordialement. 81.255.29.173 17 déc 2004 à 11:22 (CET)


    Permettez moi d'intervenir dans la discussion, pour aider à mettre un terme à la confusion entre dorgué et toxicomane.

    • Un drogué n'est il pas tout simplement une personne sous l'influence d'une drogue?
    • Un toxicomane n'est il pas une personne dépendante psychiquement ?
    • la différence entre les deux serait, après qu'une personne ait bu un café on peut la considérer comme droguée à la caféine, quand une personne ne peut pas s'empécher de fumer des cigarettes on peut la considérer comme toxicomane.

    Entre drogué et toxicomane, le glissement sémantique et l'abus de langage sont courants chez les personnes qui ne maitrisent pas le sujet, notamment lors de discours médiatisés. Izwalito 21 fev 2005 à 14:59 (CET)

    À recycler[modifier le code]

    Il y a deux confusion qui se retrouvent tout au long de l'article :

    • L'alcoolisme et le tabagisme sont parfois considérés comme une toxicomanie, parfois pas. Ça peut changer dans le même chapitre. C'est une confusion qu'on retrouve dans drogue, psychotrope, etc.
    • Les données mondiales sont souvent coupées par des considérations purement françaises.

    Marc Mongenet 8 février 2007 à 04:00 (CET)Reply[répondre]

    Bonjour,
    1. Je n'ai pas trouvé les endroits où le tabac et l'alcool ne seraient pas considérés comme une toxicomanie, c'est la notion de consommation problématique qui est mise en avant pas la notion de produits.
    2. Cet article contenait de nombreuses assertions sans source, j'ai essayé de lui en trouver si qq'un a d'autres sources lui correspondant qu'il n'hesite pas à remplacer celles de l'article mais en l'état il me semble qu'il vaut mieux une assertion sourcée qu'une assertion non sourcée. Maintenant, on aussi simplement supprimer les informations plutot que de tenter de les sourcer. sand 8 février 2007 à 09:04 (CET)Reply[répondre]


    L'introduction est claire : Comme pour les dépendances et les addictions, il comprend maintenant toute sorte de conduites : l'alcoolisme, le tabagisme, la cocaïnomanie, l'héroïnomanie et la morphinomanie entre autres.

    Mais ensuite... : Si le cliché présente généralement le toxicomane comme principalement motivé par l'autodestruction, Est-ce un cliché qui comprend aussi le tabagisme ?

    Et le rapport Pelletier : dès 1978 le rapport Pelletier (groupe de travail chargé d'établir le premier rapport officiel sur la loi française de 1970 relative aux stupéfiants) différenciait les usagers occasionnels des usagers problématiques Parlait-il d'alcoolisme et de tabagisme ? En outre c'est sans doute un 1er rapport seulement en France, ça m'étonnerait que le monde ait attendu un rapport français de 1978.

    C'est après la guerre du Viet-Nam que le phénomène s'est amplifié aux États-Unis pour devenir un problème majeur de santé Je parie à nouveau que ça ne parle ni d'alcoolisme ni de tabagisme (quoique ça pourrait par hasard aussi tomber juste).

    l'usager place en priorité la recherche de drogue, réduisant de fait ses relations sociales pour ne les limiter qu'au milieu de la drogue À nouveau, je ne pense pas qu'il existe un « milieu du tabagisme ». Et même pour l'alcoolisme, c'est discutable. Pourtant, plus haut, l'article cite bien le tabac et l'alcool comme étant les drogues les plus répandues et dangereuses.

    Bref, l'article expose assez longuement la problématique de la toxicomanie aux drogues, alors qu'en fait il ne parle que des drogues illégales dans les pays occidentaux. Et régulièrement, il est rappelé que l'alcoolisme et le tabagisme sont des toxicomanies, ce qui ajoute à la confusion. Marc Mongenet 8 février 2007 à 18:51 (CET)Reply[répondre]

    1. Evidement que le cliché concerne le tabac, faut-il te rappeler le nombre de cancer qui lui sont imputé ? que ça ne soit pas une démarche conciente, soit mais l'usage de produits psychotropes tabac ou autre a longtemps été vue (est encore vu) d'une manière péjorative où l'usager est vue comme qq'un ayant besoin d'un béquille, un faible, un suicidant.
    2. Quand au rapport pelletier oui il parlait aussi du tabac, de l'alcool et même des médicaments détournés. Et encore une fois si tu as d'autres références n'hesites pas à compléter.
    3. Non ça ne parle pas de tabac mais c'est la première prise de conscience en terme de problème de santé lié à des toxiques et par la suite c'est bien le même phénomène qui concernera le tabac et l'alcool.
      1. Première prise de conscience ??? Tu n'as jamais entendu parler de la prohibition ? ;-) Marc Mongenet 8 février 2007 à 22:52 (CET)Reply[répondre]
        1. Oui première prise de conscience, amha, la prohibition a quelque chose de la réaction épidermique et encore sur un produit spécifique, il n'y a aucune vision globale ou seulement à long terme du problème, ce qui viendra ensuite notamment par la mise en place de législations. sand 9 février 2007 à 08:32 (CET)Reply[répondre]
    4. En fait, que tu considères le tabac et l'alcool comme des problématiques à part n'en font pas de fait de problématique à part, et que ces produits soient légales ou non ne changent rien à leur caractère hautement accoutumant pouvant induire une consommation problématique relevant de la toxicomanie, que cela soit très exceptionnel pour le tabac j'en conviens (encore que si je repense à certains collègues qui bout de colère au bout de trois heures sans nicotine ou si je repense à cet ami qui se relevait la nuit réveillé par le besoin de fumer, je doute) par contre dire que c'est discutable pour l'alcool, ça c'est carrement du POV, faut-il te citer par le menu les chiffres de mortalité lié à l'alcool ? les accidents lié à l'alcool ? les violences ménagères ?
    Maintenant, je conviens qu'il a sans doute à améliorer l'article avec cet angle de vue mais pas forcément dans le sens que tu désires. sand 8 février 2007 à 20:34 (CET)Reply[répondre]

    En fait je ne connais pas ainsi ce cliché d'autodestruction... Le cliché du fumeur, pour moi, c'est le cowboy Marlboro, le séducteur, celui qui donne du feu à la blonde dans un bar. Le Fumeur genre X-Files ne vient qu'en second, et même dans son cas, l'image d'autodestruction est loin d'être claire : c'est plutôt l'image du méchant peu fréquentable qui domine. Et pour l'alcool, le 1er cliché est celui du bon vivant. Le cliché du clodo et son litron vient aussi en second. Pour le cannabis on a le cliché du gentil hippie. Bref, il n'y a guère que pour l'héroïne et la cocaïne que me vient a priori le cliché du paumé qui s'autodétruit, et encore pour la cocaïne le cliché du showbiz n'est pas loin. Bref, le cliché d'autodestruction n'est clair que pour une toxicomanie, l'héroïnomanie. Et encore, il faudrait sourcer. Je propose de supprimer de l'article la phrase du cliché.

    Concernant le rapport Pelletier, je veux bien croire qu'il parle de toutes les drogues. Mais alors écrire que « dès 1978 [il] différenciait les usagers occasionnels des usagers problématiques » n'a de sens que si l'on ne parle que des toxicomanies dues aux produits prohibés. Sinon ça ne tient pas debout : ça fait des décennies, si ce n'est des siècles, qu'on différencie les usagers occasionnels des problématiques d'une drogue comme l'alcool. Le Petit Robert m'indique qu'« alcoolique » est utilisé depuis 1868 pour nommé les usagers problématiques, soit 110 ans avant le rapport Pelletier ! En fait, cette phrase sur le rapport Pelletier est un monstre POV. Dans son POV, les drogues illégales étaient toutes depuis toujours illégales et considérées comme diaboliques, et le rapport Pelletier aurait apporté un premièr éclairage dans le monde. On sait bien comme c'est faux. Le rapport Pelletier n'est que le 1er rapport raisonnable qui a suivi l'hystérie anti-drogue française. Et l'hystérie anti-drogue française n'a jamais concerné l'alcool.

    Le problème avec cet article, je le répète plus en détails, c'est qu'il adopte tantôt le POV « alcoolisme et tabagisme sont des toxicomanies comme les autres » et tantôt le POV « toxicomanies = dépendance à une substances prohibée ». Et il passe d'un POV à l'autre sans que ce soit clair quand. Et encore plus ennuyeux, il se base sur des sources qui ont tantôt un POV, tantôt l'autre. Prenons le POV de Claude Olievenstein, c'est clairement le 2e POV. Un gros problème est que l'article est largement basé sur des documents politiques français, et la position officielle française est schizophrène (hystérie prohibitionniste d'un côté et propagande alcoolique de l'autre). L'article doit prendre beaucoup plus de distance avec cette position pour être compréhensible, voire simplement correct. Marc Mongenet 8 février 2007 à 22:48 (CET)Reply[répondre]

    Je n'ai pas dis que cet article n'etait pas a retravailler, je dis simplement que ce n'est pas forcément dans le sens vers lequel tu tends. Idem pour les sources, tu as a d'autres, ne te gêne pas.
    Ceci dit, je me permets de te rappeler que l'article parle de toxicomanie et pas de simple consommation et dans cette vision toxicomaniaque, l'usager est bien présenté/vécu comme esclave de son produit et cela ne se limite pas à l'héroïne.
    Quand au rapport Pelletier ou à la notion de consommation problématique, ils ne s'adressent pas seulement aux produits prohibés comme tu sembles absolument vouloir le croire. L'intéret d'un document comme celui là est justement de placer les produits dans un ensemble où leur caractère en tant que produit n'est pas seul considéré. Que la notion de consommation problématique ait été pressentie avant est un fait évident mais elle restait cantonnée à des produits spécifiques (comme tu le fais) en usant de noms spécifiques : alcoolisme, morphinomanie, etc. Alors qu'il s'agit d'un problème global plus lié à un comportement qu'à un produit. sand 9 février 2007 à 08:32 (CET)Reply[répondre]
    Hum, « la notion de consommation problématique » n'a pas été simplement « pressentie avant » mais ouvertement et férocement dénoncée. Or cet article fait croire que ça ne fait que depuis le rapport Pelletier qu'on fait la différence entre consommation problématique et non problématique, c'est faux. Il faut le corriger. Au mieux, le rapport Pelletier a été un des premiers à indiquer que toutes les drogues, y compris héroïne et cocaïne, peuvent induire une consommation problématique et une non problématique. Marc Mongenet 9 février 2007 à 17:13 (CET)Reply[répondre]
    L'article ayant largement évolué peut-on retirer le bandeau ? sand 20 mars 2007 à 16:14 (CET)Reply[répondre]
    Consultation du poseur cf [4]. sand 23 avril 2007 à 22:30 (CEST)Reply[répondre]
    OK pour retirer le bandeau, mais j'ai encore plein de questions. À discuter à l'occasion sur IRC peut-être ? Marc Mongenet 23 avril 2007 à 23:25 (CEST)Reply[répondre]
    Sur IRC, ici ou sur ma page de discussion, comme tu préfères. J'ajoute que je ne prétend pas que l'article soit fini. sand 24 avril 2007 à 08:12 (CEST)Reply[répondre]

    chapitre canabis[modifier le code]

    Bonjour, "Il développe une dépendance psychique, comparable à celle de la nicotine."

    Sortez moi une source valable, et on en reparle. Je trouve effarant de lire encore de pareilles sotises en 2012, on peut arreter la prise de canabis du jour au lendemain sans aucuns effets secondaires ou presque, il n'en est absolument pas de même avec la nicotine.

    On est sur wikipedia..., on ne vois même pas cela sur un site gouvernemental orienté "Une dépendance psychique est parfois constatée lors d'une consommation régulière et fréquente : les préoccupations sont alors centrées sur la recherche, l'achat et la planification des consommations." (source http://www.drogues.gouv.fr)

    2 articles[modifier le code]

    Début de la discussion[modifier le code]

    il y a 2 articles
    celui-ci toxicomanie où j'écris et pharmacodépendance.
    pharmacodépendance a déjà été fusionné avec addiction, mais l'article pharmacodépendance n'a pas été supprimé.
    toxicomanie et pharmacodépendance réfèrent à la même chose
    http://www.btb.termiumplus.gc.ca/tpv2alpha/alpha-fra.html?lang=fra&i=&index=alt&__index=alt&srchtxt=drug+dependence&comencsrch.x=0&comencsrch.y=0
    je modifie l'intro en mettant "toxicomanie ou pharmacodépendance".
    mais faudrait voir à supprimer l'article pharmacodépendance , je pense.
    merci de me notifier quand vous me répondez.
    Vatadoshunotifqdvousrép 19 février 2015 à 19:47 (CET)Reply[répondre]

    Pas d'accord Vatadoshu : toxicomanie [5] n'est pas synonyme de pharmacodépendance [6]. Par contre, pharmacodépendance devrait être fusionné avec dépendance aux médicaments. Bloubéri (discuter) 19 février 2015 à 22:30 (CET)Reply[répondre]
    Notification Bloubéri :
    • je ne connaissais pas l'ébauche "dépendance aux médicaments" qui semble effectivement être la même chose. mais l'article pharmacodépendance a déjà été fusionné avec addiction, si tu regarde la pdd de pharmacodépendance, c'est écrit.
    • ok la pharmacodépendance est un type de toxicomanie. de la même manière qu'une pomme est un fruit.
    pourquoi pas une section en plus puisque la pharmacodépendance est une sorte de toxicomanie.
    le terme pharmacodépendance n'apparait pas dans l'article.
    une phrase ou une section dans l'article toxicomanie sur la pharmacodépendance serait bien ne serait-ce que pour un renvoi vers un autre article à part (pharmacodépendance ou dépendance aux médicaments).
    • les anglais (drug =drogue ou médicament) et les espagnols (voir la première phrase de leur article"toxicomanie") ne semblent pas faire cette distinction. peut être faudra t il mettre le même lien interlangue pour "pharmacodépendance" que pour "toxicomanie".
    • jy connais rien bloubéri (et le problème semble être compliqué et confus), faudrait que tu te charge des conclusions de ce message.
    Vatadoshunotifqdvousrép 20 février 2015 à 10:01 (CET)Reply[répondre]
    Je ne suis pas spécialiste non plus, Vatadoshu. En y réfléchissant, je reviens sur mon opinion, et je ne suis pas opposé à une fusion de ces 3 articles car :
    • le terme pharmacodépendance est parfois utilisé comme synonyme de toxicomanie, y compris pour des drogues, à ce qu'il me semble [7].
    • Un article consacré à la dépendance aux médicaments n'est pas forcément utile en plus d'un article général. En effet, un tel article ne me semble pas apporter quoi que ce soit de spécifique en dehors de donner la définition.
    Mais je peux me tromper. D'autres avis ? Bloubéri (discuter) 20 février 2015 à 15:13 (CET)Reply[répondre]
    PS : les notifications [8] marchent uniquement si on signe son message en même temps.
    Notification Bloubéri
    larousse médical:
    http://www.larousse.fr/encyclopedie/medical/pharmacod%C3%A9pendance/15315
    "La pharmacodépendance est l'une des formes de la toxicomanie, et les deux mots sont fréquemment employés l'un pour l'autre. Néanmoins, l'usage tend à désigner par pharmacodépendance plutôt la toxicomanie ayant trait aux substances médicamenteuses"
    (je me posais justement la question pour la notif après coup. j'ai ma réponse)
    Vatadoshunotifqdvousrép 20 février 2015 à 19:53 (CET)Reply[répondre]
    Bonjour. L'OMS se pose les mêmes questions. C'est bon signe pour WP. Il existe aussi le mot "addiction". Je fusionnerais pour l'instant "Pharmacodépendance" avec "dépendance aux médicaments". A bientôt. --Dimdle (discuter) 21 février 2015 à 18:57 (CET)Reply[répondre]
    Notification BloubériNotification Dimdle
    -rhhaa mais. je rééxplique. pharmacodépendance a été fusionné avec "dépendance (toxicologie)" en 2006. "dépendance (toxicologie)" est devenu par la suite l'article "addiction".
    -excellent le lien donné par dimdle. faudrait le mettre quelque part dans toxicomanie et "dépendance aux médicaments" .
    -dans le lien: "ce Comité avait déjà proposé d’utiliser la pharmacodépendance pour remplacer les termes de toxicomanie et d’accoutumance. Cette proposition a été acceptée partout dans le monde au cours des années 70"- (ya aussi un article wikipedia accoutumance ).
    -je sais pas comment se passe une fusion vous le faites? pour "pharmacodépendance" et "dépendance aux médicaments".
    mais vu que pharmacodépendance a déjà été fusionné, ne vaudrait il pas mieux le supprimer direct? et copier coller la partie de la fusion mise dans "addiction" dans "dépendance aux médicaments".
    -je viens de voir cette phrase dans l'article addiction:
    "Ce terme(sous entendu addiction) est un anglicisme qui est utilisé depuis quelques années comme équivalent du mot dépendance (ou pharmacodépendance) et même de toxicomanie. Le terme français correct serait assuétude9(ref)."
    Vatadoshunotifqdvousrép 22 février 2015 à 13:02 (CET)Reply[répondre]
    Tout d'abord merci à Dimdle d'avoir donné son avis. Concernant le document OMS, avez-vous lu son titre ? Il s'appelle "Terminologie employée pour notifier les réactions indésirables aux médicaments liées à des abus". Donc ce document ne concerne pas la toxicomanie au sens général, mais uniquement la toxicomanie liées aux médicaments. Donc à mon avis son contenu ne peut pas être utilisé pour appuyer une fusion entre "toxicomanie" et "pharmacodépendance". J'aurais tendance à suivre l'avis "pour l'instant" de Dimdle (fusion pharmacodépendance et dépendance aux médicaments dans le deuxième). Bloubéri (discuter) 22 février 2015 à 15:02 (CET)Reply[répondre]
    PS : Vatadoshu, je ne comprends pas très bien, tu proposes de fusionner quels articles maintenant ?
    Notification Bloubéri Notification Dimdle
    • fusion pharmacodépendance et dépendance aux médicaments -fusion - je suis d'accord.
    • mais si l'article pharmacodépendance doit rester à part(de toxicomanie), une section/phrase/redirection/"truc explicatif" dans toxicomanie me semble être indispensable. et je vous laisse vous en charger.
    • (si je vous ai semé...c'est que je croyais que l'on ne pouvais pas fusionner 2 fois le même article-mais en fait j'en sais rien)
    • je suis pas contre une fusion avec toxicomanie non plus. puisque c'est une forme(de toxicomanie), voir que c'est égale à toxicomanie. la pomme est un fruit. mais on peut dire pomme à la place de fruit aussi.
    non j'avais pas lu le titre et j'ai juste survolé. (mais je le lirai, il a l'air bien).
    Vatadoshunotifqdvousrép 22 février 2015 à 22:32 (CET)Reply[répondre]
    Il est vrai que la situation est un peu compliquée en 2015. Je pense que déjà il faut se concentrer sur la fusion entre pharmacodépendance et dépendance aux médicaments. En ce qui concerne la toxicomanie, une ligne (ténue certes ) est encore franchie puisque nous sommes dans une conduite addictive aux psychotropes. Une personne âgée qui prend sa benzodiazépine tous les soirs est pharmacodépendante mais est-elle toxicomane ? Un jeune homme qui avale une boite de codéine est-il toxicomane et pharmacodépendant ? Des sprays pour le nez à la cortisone peuvent rendre dépendant au médicament mais est-on qualifié de toxicomane ? Le débat est ouvert. Notification Vatadoshu Notification Bloubéri. --Dimdle (discuter) 23 février 2015 à 00:26 (CET)Reply[répondre]
    Notification Bloubéri Notification Dimdle
    ID si on met le titre dépendance aux psychotropes(ou un truc du genre) , on pourra dire que l'on utilise le terme "toxicomanie" ou "pharmacodépendance" suivant le contexte. et faire 2 sous sections. Vatadoshunotifqdvousrép 23 février 2015 à 10:02 (CET)Reply[répondre]
    Émoticône sourire Et moi qui espérais une réponse simple et définitive... Bon, donc fusion des 2 articles sur les médicaments alors + mention dans toxicomanie (laissons la mamie toxicomane à part...). Bloubéri (discuter) 23 février 2015 à 11:22 (CET)Reply[répondre]
    Bonsoir Notification Vatadoshu : Notification Bloubéri :. Il est aussi intéressant de lire la en trouvant une version plus récente des classes F10-F19.Émoticône sourire --Dimdle (discuter) 24 février 2015 à 00:12 (CET)Reply[répondre]
    Notification Dimdle : Notification Bloubéri :
    CIM10 en pdf ici
    p859 code z715 (le même pour les 2 termes)
    "La présente CIM–10 à usage PMSI (CIM–10–FR 2015) constitue une version actualisée et enrichie du volume 1 ( Table analytique ) de la CIM–10. Elle intègre : - l’ensemble des mises à jour de l’OMS jusqu’en janvier 2014". (je l'ajoute en lien externe de l'article cim-10).
    (la fusion des 2 articles pharmacodépendance et dépendances aux méd. reste ok dans tous les cas)
    Vatadoshunotifqdvousrép 24 février 2015 à 12:00 (CET)Reply[répondre]
    @Dimdle et @Vatadoshu : merci. Voir aussi e dictionnaire de l'académie de médecine [9]. Personnellement je pense toujours qu'il faudrait fusionner les 3 articles, mais peut-être avec un titre plus "neutre" du style "addiciton à une substance". Bloubéri (discuter) 24 février 2015 à 12:43 (CET)Reply[répondre]
    Notification Dimdle : Notification Bloubéri :
    les allemands ont mis un style plus neutre, c'est là que j'ai pris l'idée
    https://de.wikipedia.org/wiki/Abh%C3%A4ngigkeitssyndrom_durch_psychotrope_Substanzen
    pour "dépendance aux substances psychotropes". mais je parle pas allemand alors je suis pas sûr de ma traduction(j'ai utilisé google traduction).je suis "pour" la fusion des 2 ou des 3. faites comme vous voulez.
    Dimdle, c'est quoi ton avis? fusion des 2 articles ou/et des 3 articles?
    si fusion des 3 articles:
    le terme "addiction" implique "une incapacité à gérer sa propre consommation" d'après le DSM4 vu ICI
    je pense que la pharmacodépendance(et la toxicomanie) n'implique pas nécessairement cette incapacité. (la mamie peut prendre sa benzo tous les soirs et gérer sa consommation)
    une "dépendance physique et psychologique" (toxicomanie) n'implique pas nécessairement la perte de controle de la consommation(addiction).
    c'est un avis, mais peut être que je me trompe aussi bien. peut être je fais une différence là où il y en a pas.
    pour le titre, on en met un au pif, de toute façon si il convient pas il pourra toujours être discuté et changé par la suite.
    Vatadoshunotifqdvousrép 24 février 2015 à 12:51 (CET)Reply[répondre]
    ah mais si: sur l'article anglais(correspondant à toxicomanie ya écrit:
    "A drug addiction, a distinct concept from substance dependence, is defined as compulsive, out-of-control drug use, despite negative consequences".
    ça conforte ce que j'ai dit plus haut "je pense que la pharmacodépendance(et la toxicomanie) n'implique pas nécessairement cette incapacité".
    Vatadoshunotifqdvousrép 24 février 2015 à 14:54 (CET)Reply[répondre]
    je suis pas sûr. la phrase isolé semble être contredite, je vais traduire ce qui parle de l'addiction qui est dans l'intro anglaise.
    Vatadoshunotifqdvousrép 24 février 2015 à 18:33 (CET)Reply[répondre]
    bon j'ai traduit tout ce qui parle de l'addiction dans l'article anglais correspondant à la toxicomanie et je trouve qu'il se contredisent. ils disent que l'addiction est distinct puis que l'addiction n'est pas distinct d'après le DSM4. la traduction ICI. l'orginiale est sous la traduction.
    je pense mettre la traduction dans l'article après, puisque l'article actuel ne mentionne pas une seule fois le terme "addiction".
    l'article traduit de l'anglais sur le DSM4("le DSM4 ne mentionne pas le terme addiction") contredit le passage francais que j'ai écris plus haut:
    "le terme "addiction" implique "une incapacité à gérer sa propre consommation" d'après le DSM4 vu ICI"
    d'ailleurs l'article anglais se contredit lui-même, il faut oui/non.
    pourquoi tout se contredit toujours...
    Vatadoshunotifqdvousrép 24 février 2015 à 19:10 (CET)Reply[répondre]

    Selon la CIM 10 : On parle de F10-F19 : Troubles du mentaux et troubles du comportementaux iés à l'utilisation de substances psycho-affectives

    Dont

    F1x.2 : syndrome de dépendance : l'utilisation d'une substance psychoactive entraîne un désinvestissement progressif des autres activités.

    Pour des questions de classifications psychiatriques

    Selon le DSM-IV TR (désolé, je ne suis pas encore passé au V) : troubles liés à une substance.

    En conclusion, je pense qu'il faut centraliser je pense au maximum sinon de l'information sera perdue. La classification du CIM-10 semble la plus consensuelle. Elle est contestable auprès des organismes de l'OMS qui préparent faire la version CIM 11 -- Ofix (d) 24 février 2015 à 22:06 (CET)Reply[répondre]

    Merci Ofix ! As-tu un titre à proposer ? Bloubéri (discuter) 24 février 2015 à 23:14 (CET)Reply[répondre]
    centraliser- donc fusion des 3?.
    consensuelle-> tout le monde d'accord, mais après tu dis contestable.
    -pages du pdf (recherche en haut, et non en bas à droite)-
    http://www.atih.sante.fr/sites/default/files/public/content/2665/cim-10_fr_2015_0.pdf p183 et ::p184 la définition du syndrome de dépendance (c'est la définition de l'addiction-à mon avis)
    Vatadoshunotifqdvousrép 24 février 2015 à 23:45 (CET)Reply[répondre]
    Désolé, je peux être plus clair. Je propose de tout regrouper sous la bannière "Troubles du mentaux et troubles du comportementaux liés à l'utilisation de substances psycho-affectives" ou dépendances si on ne parle pas d'abus ou d'utilisation à risque.
    Contestable, ça veut dire que l'on peut la critiquer et qu'il y a des circuits prévus pour le faire. C'est plutôt un gage de qualité !-- Ofix (d) 25 février 2015 à 00:26 (CET)Reply[répondre]
    ta proposition actualisé avec la CIM 2014- sous la bannière: "Troubles mentaux et du comportement liés à l'utilisation de substances psychoactives" écrit p183 du pdf(CIM version 2014) (ou 178 en bas à droite)pour le code F10 à F19.
    pharmacodépendance implique la perte de controle avec le temps. ICI, ça correspond au titre.
    du coup je me pose une question. une dépendance n'implique pas nécessairement cette perte de controle. la mamie qui prend sa benzo tous les soirs sans jamais augmenter sa dose aura une dépendance(puisque sevrage) sans pharmacodépendance. donc peut être qu'il y a une différence entre les articles pharmacodépendance et dépendance aux médicaments. même si l'article dépendance aux médicaments semble axé sur la pharmacodépendance et confondre les 2. mais du coup l'article [dépendance aux médicaments] sert à rien puisqu'il y a l'article [dépendance] qui existe, même si il a été fusionné avec addiction(qui pourtant est différent pas de perte de controle nécessairement dans le dépendance).
    j'espère que vous aurez compris ce que j'essaie de dire...
    ok pour moi.pour la bannière d'ofix (actualisé ou non) avec fusion de pharmacodépendance et toxicomanie et dépendance aux médicament(puisque l'article "dépendance aux médicaments" est axé sur la pharmacodépendance et non la dépendance)
    Vatadoshunotifqdvousrép 25 février 2015 à 11:06 (CET)Reply[répondre]
    Pour moi, dépendance et addiction sont globalement synonymes (l'existence de l'article addiction s'explique selon moi par le fait qu'il y a des addictions qui ne sont pas pour dirigées vers des substances, comme le sport par exemple). Par contre, le terme tolérance (article accoutumance) est différent, au sens selon lequel il n'y est pas forcément associé de comportement de recherche, qui définirait alors l'addiction ou dépendance (et le comportement de la mamie a quand même les reflets de la dépendance puisqu'elle vient chercher son ordonnance). J'aimerais avoir l'avis d'Ofix sur ce point de définition.
    Pour la fusion, je pense que tout mettre ensemble (intoxication aiguë et inotxication chronique) est en quelque sorte un fourre-tout qui, bien que relativement pertinent, ne me semble pas évident à créer, à délimiter et à maintenir. Je pense toujours que pour l'instant il faut d'en tenir à un article du genre "addiction à une substance". Bloubéri (discuter) 25 février 2015 à 13:48 (CET)Reply[répondre]
    • je disais ça parce que la définition du sevrage c'est"Avant de faire l'expérience du syndrome de sevrage, un individu développe, en premier lieu, une dépendance (ou répercussion) physique et / ou mentale (dépendance chimique)". Or la mamie aura un sevrage. elle va chercher son ordonnance parce qu'elle est mal si elle arrête, pas parce que c'est compulsif ou un besoin de "recherche de drogue". elle va chercher son ordonnance comme elle irait chercher son doliprane(c'est mon point de vue hein) et gère sa consommation comme elle gère sa conso de doliprane. ok on attend d'autres avis .
    en ce cas il faudrait changer la définition de sevrage et dire "l'individu développe en premier lieu une accoutumance/tolérance". on peut éprouver un sevrage sans être tombé dans la compulsion et l'incontrôle de sa consommation. sinon ça veut dire que tous ceux qui prennent des benzodiazépines tombent dans l'addiction. la discussion a noyé dimdle.
    • je vous fait quand même un retour sur le wiki anglais vu que j'ai traduit des trucs chez eux.
    vous pouvez voir dans le glossaire"addiction glossary" sur la droite de leur article ICI.
    bien que le glossaire soit nommé "addiction", ils semblent faire une différence entre l'addiction et la dépendance. (d'après ce que j'ai lu de leurs articles-mais je peux me tromper).
    ce glossaire est présent dans chaque article mentionné.Vatadoshu 25 février 2015 à 16:34 (CET)Reply[répondre]
    j'ai trouvé le DSM IV https://psychiatrieweb.files.wordpress.com/2011/12/manuel-diagnostique-troubles-mentaux.pdf si ça peut servir.Vatadoshu 25 février 2015 à 19:18 (CET) effectivement le terme addiction n'apparait ni dans le CIM-10 de 2014, ni dans le DSM4.Vatadoshu 25 février 2015 à 19:35 (CET)Reply[répondre]
    Émoticône sourire Oui, tu as raison, aller chez le médecin ne signifie pas qu'on est toxicomane ! Cependant, il peut y avoir une différence de consommation, c'est-à-dire que par exemple c'est d'abord ce médicament, pris quotidiennement, qui va manquer. Et par ailleurs, un traitement prolongé est rarement nécessaire en prinicipe, contrairement à d'autres médicaments. Mais bon, je ne suis pas spécialiste du sujet. Merci en tout cas pour les liens proposés ! Quant à Dimdle, je ne crois pas qu'il soit noyé (enfin j'espère pas)... Bloubéri (discuter) 25 février 2015 à 19:53 (CET)Reply[répondre]

    Le terme "Troubles du mentaux et troubles du comportementaux liés à l'utilisation de substances psycho-affectives" F10-à F19 est le pus général. Il est ensuite redécoupé pour chaque substance en F1x.10 Intoxication aigue F1x.1 utilisation nocive pour la santé F1x.2 syndrome de dépendance F1x.3 syndrome de sevrage F1x.4 syndrome de sevrage avec délirium F1x.5 trouble psychotique F1x.6 syndrome amnésique F1x.7 troubles résiduels et trouble psychotique de survenue tardive F1x.8 autres tb mentaux et du comportement addiction est assez générique est je ne crois pas que la définition soit aussi précise. Le terme abus a aussi été proposé assez proche je pense de F1x.1 -- Ofix (d) 26 février 2015 à 20:37 (CET)Reply[répondre]

    Tableau de comparaison des classifications[modifier le code]

    J'ai pu consulter le DSM 5 en anglais et je me suis dis que je pourrais faire un tableau pour y voir plus clair.

    DSM 5 DSM 4 CIM 10
    Trouble de l'utilisation Dépendance Syndrome de dépendance
    Abus Utilisation nocive
    Intoxication Intoxication Intoxication aiguë
    Sevrage Sevrage Syndrome de sevrage
    Trouble psychotique Trouble psychotique Trouble psychotique
    Trouble bipolaire et apparenté Trouble de l'humeur Syndrome de sevrage avec
    délirium

    Trouble résiduel et trouble
    psychotique de survenue tardive

    Autre trouble
    Trouble dépressif
    Trouble anxieux Trouble anxieux
    Trouble obsessionnel compulsif
    et apparenté
    Trouble du sommeil Trouble du sommeil
    Dysfonction sexuelle Dysfonction sexuelle
    Délirium Délirium
    Trouble neurocognitif Démence persistante
    Trouble amnésique persistant Syndrome amnésique

    A noter que dans le DSM 5, le chapitre s'appelle "substance-related and addictive disorders" (traduisible par "trouble liés à une substance et troubles addictifs") car aux différents toxiques présents, est associé un nouveau chapitre "gambling disorder" (jeu pathologique). Dans l'introduction du chapitre, est discuté l'inclusion d'autres "syndromes comportementaux" tels que "internet gaming" (jeu sur internet).

    Le changement le plus notable est le regroupement des 2 diagnostics de "dépendance" et "abus" en un seul "trouble de l'utilsation". Dans le paragraphe introductif idoine, ces termes ne sont pas employé, et le terme "addiciton" est discuté. Il est écrit "Some clinicians will choose to use the word addiction to describe more extreme presentations, but the word is omitted from the official DSM-5 substance use disorder diagnostic terminology because of its uncertain definition and its potentially negative connotation" (Certains médecins utilisent le terme addiction pour caractériser les cas les plus sévères, mais ce terme est volontairement absent de la terminologie diagnostique officielle du DSM 5 pour les troubles de l'utilsation de substance, en raison d'une définition incertaine et d'une connotation potentiellement négative). Je ne sais pas si ces réserves s'appliquent à la langue française.

    Bloubéri (discuter) 27 février 2015 à 19:52 (CET)Reply[répondre]

    Suite des discussions[modifier le code]

    Pour moi actuellement sur Wikipedia il y a :

    Il faut peut-être en plus un article "troubles liés à une substance" (suggéré par Ofix) qui liste l'ensemble. Bloubéri (discuter) 27 février 2015 à 19:52 (CET)Reply[répondre]

    terrible le tableau
    • un article "troubles liés à une substance" qui liste l'ensemble. je suis d'accord.
    • le terme addiction semble en effet bannis.
    le terme toxicomanie semble difficile aussi doc de dimdle section Toxicomanie et pharmacodépendancele terme toxicomanie apparait dans le cim-10 et le dsm4(mais sans définition et de manière anecdotique).
    une fois ici: "des centres de traitement de la toxicomanie, dans des prisons et dans des contextes médico-légaux."
    une fois ici: "deux domaines potentiellement dommageables pour le sujet (p. ex., dépenses, sexualité, toxicomanie, conduite automobile dangereuse, crises de boulimie)." et c'est tout.
    • le terme tolérance semble en effet meilleurs qu'accoutumance. enfin plus utilisé.
    • le terme "dépendance physique" est banni aussi. mais on peut dire dépendance. doc de dimdle section Dépendance physique (physiologique) et pharmacodépendance "Le Comité d’experts de la Pharmacodépendance (3) a recommandé de ne pas utiliser le terme de dépendance physique (physiologique) pour plusieurs raisons(truc explicatif)."
    • je serai aussi pour séparer addiction en 2 articles: "addiction comportementale" et "trouble de l'utilisation d'une substance";et mettre ce qui relève de trouble de l'utilisation d'une substance dans "toxicomanie actuel" (c'est la même chose non?). histoire de pas tout mélanger. néanmoins, le terme addiction comportementale n'existe pas ni dans le dsm4, ni dans le cim-10. faudrait un autre nom.
    • je pense qu'il faut utiliser les termes de la littérature sinon tout se mélange et c'est incohérant parce qu'il n'y a pas de définition claire. surtout pour sourcer. sourcer sur addiction si c'est pas utilisé dans la littérature anglaise...
    la traduction du doc de l'oms de 2003 me donne:(j'ai pas traduit le doc existe en version anglaise et francaise)
    ----Toxicomanie =drug addiction; pharmacodépendance=drug dependance-- sachant quele titres de l'article anglais(wiki correspondant à toxicomanie) est "substance dependence(en)".
    Vatadoshu 27 février 2015 à 20:55 (CET)Reply[répondre]
    Je ne suis pas d'accord pour le terme "addiction", il est à ce qu'il me semble très utilisé, à ce qu'on peut voir sur une recherche Pubmed [10] ou Google Books [11]. Pour le reste je suis globalement d'accord, notamment créer addiction comportementale me semble être une bonne idée.
    Et j'ai trouvé un autre article : Abus de substances. Je ne sais trop qu'en faire... Bloubéri (discuter) 27 février 2015 à 21:31 (CET)Reply[répondre]
    Ca devient une discussion très complète ! Je suis pour l'utilisation de Troubles du mentaux et troubles du comportementaux liés à l'utilisation de substances psycho-actives" (et pas affectives comme je l'ai écris par erreur plus haut !!) ainsi qu' addiction comportementale ou addiction sans substance.
    Je n'aime pas le terme tolérance qui est assez ambigü qui peut être utiliser comme habituation/accoutumance/tachyplylaxie dans certains contextes et bonne tolérance utilisé comme équivalent de l'absence d'effet indésirable d'un médicament.-- Ofix (d) 27 février 2015 à 22:51 (CET)Reply[répondre]
    (j'aime bien voir ce qu'en disent les anglais et les relations interlangue, l'architecture du wiki)- j'espère que vous allez comprendre ce qui va suivre:
    l'article francais "abus de substance" est lié interlangue avec "substance abuse". "substance abuse" a été proposé (ou est en cours) de fusion avec l"article "substance use disorder". cet article anglais est interressant, mais je ne sais pas si il y a une différence avec l'article anglais mis en lien interlangue avec toxicomanie à savoir "substance dependance". (il semblerai qu'ils réfère à la même chose)
    néanmoins dans l'intro j'ai trouvé ça:
    "In the previous diagnosis manual DSM-IV, substance use disorders were diagnosed as substance abuse or substance dependence.[4] However, in DSM-5 these diagnoses are replaced with "substance use disorder".[5][6]". peut être ont ils crée la page pour la nouvelle terminologie mais du coup ça leur fait 2 article qui correspondent à toxicomanie.
    bloubéri: ton dsm5 m'intéresse (il est virtuel ou c'est un vrai livre?)- y a t'il une différence entre "syndrome de dépendance"(du tableau) et "dépendance"?
    dans tous les cas je pense qu'il faut dire dans les articles la classification at autre terminologies équivalente. si quelqu'un veut se renseigner, il lui faut savoir et donc une phrase du type: "addiction aussi appelée "trouble..." (ref dsm) ou "trouble..." (ref cim-10), serait bienvenue. parce que si il cherche comme moi le terme addiction dans le dsm il va pas comprendre.
    et je pense que termes récents = source récente pour wiki(c'est un avis perso).
    • ID un tableau résumé (comme celui de bloubéri)
    une case par/avec la proposition, une case où on vote. on ne discute pas dans le tableau, on peut changer son vote suivant la discussion.Vatadoshu 28 février 2015 à 15:26 (CET)Reply[répondre]
    • addiction dans les liens des études faut se méfier yen a qui utilisent addiction uniquement parce que le journal s'appelle addiction, et d'autres qui l'utilisent uniquement en mot clef comme ici et ici. addiction est un terme connu donc oui il restera. c'est juste qu'il est pas écrit sur les classifications. mais étant donné qu'il faut fusionner, je ne m'oppose à aucun titre(sinon on avancera pas).
    • pour "addiction comportementale" -j'ai compris que les classifications ne font pas de différence entre dépendance et addiction(évidemment ya pas le terme). néanmoins si je regarde dans le cim-10 le syndrome de dépendance, il est écrit que ce syndrome ne concerne que les substances psychoactives. "addiction comportementale" correspond peut-être au Troubles des habitudes et des impulsions F63? le terme addiction est il correct pour un comportement? si addiction=dépendance et dépendance=substance. néanmoins l'article anglais "Behavioral_addiction" existe. (c'est l'exact traduction)
    • j'ai mis comme proposition de titre "addiction à une substance" et pas addiction tout court, car je trouve qu'il y a un risque avec le terme addiction, c'est que addiction comportementale soit fusionné un jour avec addiction, puisque l'addiction comportementale est une sorte d'addiction. alors qu'addiction à une substance ça sépare
    Vatadoshu 4 mars 2015 à 09:45 (CET)Vatadoshu 3 mars 2015 à 22:57 (CET)Reply[répondre]

    ┌─────────────────────────────────────────────────┘
    merci bloubéri pour le tableau.
    effectivement j'avais pas compris ton opinion bloubéri.

    • bloubéri, je comprenais pas pourquoi en"1f" tu vote contre. je pensais surtout à virer la partie toxicomanie dans toxicomanie et ré-axer l'article"addiction" en le transformant en "addiction comportementale". j'avais pas pensé à le garder. bon pourquoi pas. on mélange substance exogènes et endogènes. d'où vient la substance, le corps réagira. pourquoi pas, mais en gardant une généralité sur les 2 et pour la précision renvoyer aux 2 articles précis. d'ailleurs je viens de faire une recherche dans l'article addiction et ni "endogène " ni "exogène" apparait. pourtant c'est ce qui permet de faire la distinction entre une substance(exogène) et un comportement (qui induit une substance endogène).
    • pour p2a et p2b, il faut penser que un titre est axé psycho et pas l'autre. en plus simple il y a aussi "trouble lié à une substance psychoactive".

    dsm4:"Les médications qui peuvent causer un Trouble lié à une substance, comprennent sans que cela soit limitatif, les analgésiques et anesthésiques, les anticholinergiques , les anticonvulsivants , les antihistaminiques, les antihypertenseurs et les autres médications cardio-vasculaires, les antimicrobiens , les antiparkinsoniens , les chimiothérapies, les corticostéroïdes, les médications gastrointestinales, les relaxants musculaires, les anti-inflammatoires non stéroïdiens , d'autres médications vendues sans ordonnance, les antidépresseurs, et le disulfirame". Les substances toxiques qui peuvent causer des Troubles liés à une substance comprennent, sans que ce soit limitatif, les métaux lourds (c.-à-d. plomb ou aluminium), les dératisants qui contiennent de la strychnine, les pesticides qui contiennent de la nicotine ou des inhibiteurs de l'acétylcholinestérase , les gaz neurotoxiques , l'éthylène glycol (antigel), l'oxyde de carbone, et le gaz carbonique. Les substances volatiles (par ex., essence, peinture) sont classées sous solvants volatils (voir p. 300) si elles sont utilisées en vue d'une intoxication ; elles sont considérées comme des « toxiques »,etcetc (du dsm4).
    suivant l'axe, l'article ne sera pas le même.
    j'ai rajouter un titre pour la proposition1

    • " créer une page "troubles liés à une substance" ou "Troubles du mentaux et troubles du comportementaux liés à l'utilisation de substances psycho-actives" qui liste l'ensemble (addiction et autres)" le truc c'est qu'il faut voir c'est pour contenir quoi exactement avant de lui donner un titre. ou écrire une liste et mettre un titre après suivant la liste d'articles francais?
    • le problème de titre est comment distinguer le titre (article toxicomanie) de l'article "liste" (dépendance, intoxication, sevrage, d'autres?). est que les gens vont comprendre entre "trouble de l'utilisation d'une substance"(classification officielle du dsm pour toxicomanie) et "trouble lié à une substance"-> je sais pas si ça parait subtil ou si c'est clair comme différence.

    trouble lié à une substance comporte dans le dsm4: dépendance, abus, intoxication, sevrage). trouble lié à une substance n'est pas axé psycho, il me semble.
    l'article addiction, le problème c'est qu'à tout mélanger ça donne des trucs bizarres. genre: "Le sevrage est un syndrome apparaissant chez un dépendant lorsqu'il ne peut consommer la dite substance". or plus loin on lit que le sport ou les jeux vidéos provoquent une dépendance. donc les jeux vidéos provoquent un sevrage. (je caricature)(peut être un "sevrage endogène" lié à une substance endogène existe, j'en sais rien)Vatadoshu 8 mars 2015 à 20:01 (CET)Reply[répondre]

    Les "troubles lés à une subsance" désignent dans le DSM, pour faire simple, l'ensemble des troubles psys liés à une substance (addiction, intoxicaion, psychose, dépression...). Effectivement un tel article serait proche d'une liste qui redirigerait vers les articles détaillés. Mais tu as raison pour le titre, "trouble lié à une substance" veut tout dire et ne rien dire, donc "troubles mentaux et troubles du comportementaux liés à l'utilisation de substances psycho-actives" serait mieux comme titre, car plus précis.
    L'article addiction peut effectivement être amélioré, et il me semble indispensable de le conserver en tant qu'article parlant de mécanismes communs.
    J'aimerais savoir ce que pensent plus précisément @Dimdle et @Ofix qui pourraient peut-être tenter de formaliser leur avis dans le tableau ci-dessous. Bloubéri (discuter) 8 mars 2015 à 22:57 (CET)Reply[répondre]
    Bonjour.
    Bravo pour ces tableaux et ces synthèses.
    Je me réfère aux étymologies :
    • Addiction (addictus : esclave, assujetti) = dépendance = troubles addictifs = envie irrépressible voire pathologique (jeu, médoc, sexe, substance psychoactive etc...) A garder.
    • Pharmacodépendance = dépendance aux médicaments (pharmakon) = « un état dans lequel l’individu a besoin de doses répétées du médicament pour se sentir bien ou pour éviter de se sentir mal ». « Il est manifeste que l’utilisation médicale acceptable du médicament, qu’elle entraîne ou non une pharmacodépendance, ne constitue pas un abus de drogue réf oms. » La pharmacodépendance peut devenir un effet indésirable (cortisone) entrainant état de sevrage et tolérance. Elle n'est pas liée à une substance psychoactive. A garder.
    • Toxicomanie = trouble (du comportement) (folie = manie) lié à un usage excessif persistant ou sporadique, mésusage et usage non médical de substance psychoactive ou d'un médicament (toxicon) détourné de son usage, non conforme ou ne correspondant pas ou une pratique médicale acceptable. Une toxicomanie entraine une addiction et une pharmacodépendance entrainant état de sevrage et tolérance. La définition de frWP est à mon sens fausse car pour elle "toxicomanie" = "dépendance" soit "folie" = "esclavage". Les niveaux de sens sont différents.
    • "Drogue" et "abus de drogue" = à proscrire (voir médicament ou substance psychoactive)
    Demander aussi leur avis à Notification BonifaceFR : et Notification Nguyenld :.
    A suivre. --Dimdle (discuter) 9 mars 2015 à 01:02 (CET)Reply[répondre]
    @Bloubéri, tu m'a mal compris. je veux dire que trouble lié à une substance dans le dsm réfère aux troubles mentaux lié à toute substance (psycho-active ou non).
    Alors que l'autre titre ""troubles mentaux et troubles du comportementaux liés à l'utilisation de substances psycho-actives" réfère uniquement aux troubles mentaux dûes à une substance psychoactive.
    Je ne dis pas que "trouble lié à une substance" veut rien dire et tout. je t'ai mis le passage du DSM. c'est plus vaste alors oui il y aura du décongestionnant, des métaux lourds(intoxication) etc.
    Ces 2 titres réfèrent à des articles bien différents.
    @Dimdle donc en gros, dimdle dit qu'il y a une différence entre addiction et dépendance, et que la dépendance à un médicament n'inclus pas nécessairement la notion d'abus. On en revient au début. toxicomanie réfère à de l'addiction , alors que pharmacodépendance réfère à une dépendance.
    je propose de prendre un exemple récent. exemple: le sevrage des antidépresseurs.
    Si la notion de dépendance était aujourd'hui "« un état dans lequel l’individu a besoin de doses répétées du médicament pour se sentir bien ou pour éviter de se sentir mal »" alors les antidépresseurs entraineraient de la dépendance. Or les antidépresseurs n'entrainent pas de dépendance car il n'y a pas d'augmentation de la dose. Une nouvelle terminologie a été mis en place spécifiquement pour ça. Donc la dépendance implique la notion d'abus. Voir l'article syndrome de discontinuation associé aux antidépresseurs(nouveau). La dépendance comporte la perte de contrôle de la consommation, enfin c'était le dernier mot pour que la terminologie(syndrome de discontinuation ou d'arrêt des antidépresseurs) voit le jour, et la terminologie a vu le jour.
    Ce pourrait être un débat sans fin, sauf que le CIM-10 et le DSM-5 classent les ADs comme n'entrainant pas de dépendance et donc pas de sevrage, donc terminologie différente.
    Vatadoshu 9 mars 2015 à 09:45 (CET)Reply[répondre]
    Notification Vatadoshu :. « donc en gros, dimdle dit qu'il y a une différence entre addiction et dépendance » --> désolé mais je dis exactement le contraire.--Dimdle (discuter) 9 mars 2015 à 13:09 (CET)Reply[répondre]
    @dimdle oui j'avais mal lu. tu as raison "donc en gros dimdle dit qu'il y a une différence entre toxicomanie et addiction"?
    toxicomanie= (addiction/dépendance+abus de substance+usage détourné)
    addiction=dépendance
    là c'est bon?
    ou alors c'est: toxicomanie= abus + usage détourné - addiction/dépendance ???
    définition du CIM-10(2014) de la dépendance:
    "Syndrome de dépendance:
    Ensemble de phénomènes comportementaux, cognitifs et physiologiques survenant à la suite d'une consommation répétée d'une substance psychoactive, typiquement associés à un désir puissant de prendre la drogue, à une difficulté à contrôler la consommation, à une poursuite de la consommation malgré des conséquences nocives, à un désinvestissement progressif des autres activités et obligations au profit de la consommation de cette drogue, à une tolérance accrue et, parfois, à un syndrome de sevrage physique.".
    Je vois pas la différence entre la dépendance et la toxicomanie, concernant la notion d'abus.
    concernant l'usage détourné: on avait parlé que la pharmacodépendance est une forme de toxicomanie, donc la toxicomanie n'est pas lié à un détournement d'usage.
    le trouble du comportement est inclus dans la notion de dépendance(pour moi).
    vos avis?
    Vatadoshu 9 mars 2015 à 15:25 (CET)Reply[répondre]
    la phrase originale est "L’abus de drogue est défini comme «l’usage excessif persistant ou sporadique d’un médicament non conforme ou ne correspondant pas ou une pratique médicale acceptable»." OMS ICI (ton doc).
    et ANSM page 18 du pdf abus et texte de loi s'y référant.
    Vatadoshu 9 mars 2015 à 17:45 (CET)Reply[répondre]

    ┌─────────────────────────────────────────────────┘

    • définition de la toxicomanie(enfin ce que j'ai pu trouver)

    à la recherche d'une source récente et un peu officielle et actuelle, j'ai trouvé ça: http://vosdroits.service-public.fr/particuliers/F740.xhtml (Mise à jour le 14.03.2013 - Direction de l'information légale et administrative (Premier ministre))
    Toxicomanie, de quoi s'agit -il?
    De quoi s'agit-il ?
    La toxicomanie est le fait d'être dépendant d'une ou plusieurs substances psychoactives. Ces substances ont une action sur le cerveau et modifient le comportement, les sensations ou les perceptions. Certaines substances, appelées drogues ou stupéfiants, sont illicites : cannabis, héroïne, cocaïne,...
    et ici: http://legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?idArticle=LEGIARTI000006688154&cidTexte=LEGITEXT000006072665&dateTexte=20150310&fastPos=8&fastReqId=374283640&oldAction=rechCodeArticle (code de la santé publique)
    "Un Institut national de l'enseignement, de la recherche, de l'information et de la prévention sur les toxicomanies a pour mission de coordonner toutes les actions relevant de l'Etat et de poursuivre toutes recherches utiles, tant fondamentales que cliniques, dans le domaine de la pharmacodépendance et de la toxicomanie." et " La mission de recherche assurée par l'institut a pour objectif de définir :- les mécanismes d'action des drogues entraînant une dépendance, c'est-à-dire un comportement orienté vers la recherche et la consommation d'une drogue en quantité nuisible à la santé du consommateur et à la société". (entre autres).
    Dans le code de la santé publique, à part ce que j'ai mentionné pas vraiement de définition pour le terme "toxicomanie" (j'ai cherché j'ai pas trouvé). le seul truc trouvé est sur cet institut. (la fonction recherche utilisée) note: je comprend pas la proposition du tableau fusionner addiction et dépendance? ya pas vu d'article addiction séparé d'un article dépendance. j'ai pas compris

    • définition de la pharmacodépendance:

    recherche dans les codes.
    trouvé: http://legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?idArticle=LEGIARTI000025787477&cidTexte=LEGITEXT000006072665&dateTexte=20150310&fastPos=14&fastReqId=1140899869&oldAction=rechCodeArticle et
    http://legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do;jsessionid=9C3EC6C38CCA9FF0F61C1AB3067261ED.tpdila08v_1?cidTexte=LEGITEXT000006072665&idArticle=LEGIARTI000006915723&dateTexte=&categorieLien=cid la définition du code: "Les dispositions de la présente section s'appliquent aux substances ou plantes ayant un effet psychoactif, ainsi qu'aux médicaments ou autres produits en contenant, à l'exclusion de l'alcool éthylique et du tabac."(Article R5132-98)(code de la santé publique)
    http://legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?idArticle=LEGIARTI000025787482&cidTexte=LEGITEXT000006072665&dateTexte=20150310&fastPos=13&fastReqId=1140899869&oldAction=rechCodeArticle
    "Les personnes fabriquant ou commercialisant des substances, plantes, médicaments et autres produits mentionnés à l'article R. 5132-98(article avec définition au dessus) fournissent, à sa demande, au directeur général de l'Agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé toutes informations relatives à la pharmacodépendance et aux abus concernant leurs produits, ainsi que celles concernant leur vente."(code de la santé publique)
    et une définition claire: http://legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?idArticle=LEGIARTI000006915722&cidTexte=LEGITEXT000006072665&dateTexte=20150310&fastPos=11&fastReqId=1140899869&oldAction=rechCodeArticle
    "Pharmacodépendance, l'ensemble de phénomènes comportementaux, cognitifs et physiologiques d'intensité variable, dans lesquels l'utilisation d'une ou plusieurs substances psychoactives devient hautement prioritaire et dont les caractéristiques essentielles sont le désir obsessionnel de se procurer et de prendre la ou les substances en cause et leur recherche permanente ; l'état de dépendance peut aboutir à l'auto-administration de ces substances à des doses produisant des modifications physiques ou comportementales qui constituent des problèmes de santé publique "(code de la santé publique).
    ->donc pharmacodépendance, concerne les plantes, médicaments, ou autres produit, et qui entraine une dépendance. d'ailleurs la définition de la pharmacodépendance correspond à la définition de la cim 10 du syndrome de dépendance, donc sans orienter vers les médicaments.
    Vatadoshu 10 mars 2015 à 10:46 (CET)Reply[répondre]

    • il reste vrai que la définition de la dépendance de l'OMS est différente de celle de la CIM-10 ou du DSM. vu dans une étude: "WHO(OMS) defined dependence as ‘a need for repeated doses of

    the drug to feel good or to avoid feeling bad’ and noted that: ‘When the patient needs to take repeated doses of the drug to avoid the bad feelings caused by withdrawal reactions, the person is dependent on the drug’. Most importantly, WHO mentioned: ‘All unpleasant withdrawal reactions have a certain potential to induce dependence and this risk may vary from person to person". Vatadoshu 12 mars 2015 à 18:25 (CET)
    ┌─────────────────────────────────────────────────┘
    avril 2015-
    ->Ok ça fait un bail. Tant que j'y pense je vous met ce lien du wiki anglais (lien correspondant à toxicomanie actuel). Ils réfléchissent également sur les termes. https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Substance_dependence#Merge_discussion --Vatadoshu 24 avril 2015 à 16:19 (CEST)Reply[répondre]

    Avis[modifier le code]

    propositions Vatadoshu Bloubéri Dimdle Ofix
    p1 : fusion des 3 articles (pharmacodépendance, dépendance à un médicament et toxicomanie) pour pour contre pour
    *1a : titre "troubles mentaux et troubles du comportement liés à l'utilisation de substances psycho-actives" pour l'article (terminologie CIM - implique d'étendre le sujet aux autres troubles psy secondaires) neutre contre contre pour
    *1b : titre "addiction à une substance" pour l'article neutre pour contre contre
    *1c : garder le titre "toxicomanie" pour l'article contre neutre contre contre
    *1d : titre "dépendance à une substance" pour l'article(terminologie DSM)) pour contre contre contre
    *1e : titre "trouble lié à l'utilisation d'une substance" pour l'article (terminologie DSM, comprend abus+dépendance) pour neutre contre pour
    *1f : enlever la partie de l'article "addiction" qui correspond à toxicomanie et le mettre dans l'article ("toxicomanie" actuel) pour contre pour contre
    *1g : fusionner également ("toxicomanie" actuel) avec l'article abus pour neutre contre pour
    *1h : titre "dépendance à une substance psycho-active" avis1 avis2 avis3 avis4
    *1i : titre "pharmacodépendance"(gouvernement) avis1 avis2 avis3 avis4
    *1j : titre "syndrome de dépendance" (CIM) avis1 avis2 avis3 avis4
    *1h : écrire dans l'article les équivalences suivantes (en phrase).

    toxicomanie(A) = syndrome de dépendance(B)(cim) = pharmacodépendance(C)(gouvernement)=addiction à une substance (D)= dépendance à une substance (E)(dsm) ; + fait partie des "troubles lié à une substance"(F)(dsm)

    pour abcdef avis2 avis3 avis4
    p2 : créer une page "troubles liés à une substance" ou "Troubles du mentaux et troubles du comportement liés à l'utilisation de substances psycho-actives" qui liste l'ensemble (addiction et autres troubles psy secondaires) pour pour contre pour
    *2a : titre "troubles liés à une substance" pour l'article (terminologie DSM) neutre contre contre contre
    *2b : titre "troubles mentaux et troubles du comportement liés à l'utilisation de substances psycho-actives" pour l'article (terminologie CIM) neutre neutre contre pour
    p3 : créer un article centré sur l'addiction comportementale pour pour contre pour
    *3a : enlever la partie de l'article "addiction" qui correspond à l'addiction comportementale et le mettre dans l'article pour contre contre pour
    *3b : titre "addiction comportementale" pour l'article pour pour contre contre
    *3c : titre "addiction sans substance" pour l'article neutre neutre contre pour
    p4 : maintenir un article général "addiction" pour pour pour contre
    p5 : Fusionner "addiction" et "dépendance" ? avis 2 pour pour
    p6 : Conserver "toxicomanie" pour les "troubles liés à une consommation abusive de médicament ou de substances psycho-actives" contre avis 2 pour contre

    vous en pensez quoi? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Vatadoshu (discuter), le 1 mars 2015 à 15:53‎

    Liens des autres langues[modifier le code]

    Les liens des autres langues sont pas les bons. La toxicomanie n'est pas seulement pour les toxiques inhalatives n'est-ce pas? Je pense que le lien en anglais et celui en allemand est faux. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 194.118.140.20 (discuter), le 31 décembre 2015 à 12:38 (CET)Reply[répondre]

    Dépendance au tabac (et non à la nicotine, comme étudiée exclusivement par David Nutt)[modifier le code]

    Notification El clemente : Pardon, mais nous nous sommes mal compris. Vous supprimez un passage sourcé sur le tabac en général (80 à 90% des consommateurs humains sont dépendants) en vous prévalant d'une étude de David Nutt qui porte exclusivement sur la nicotine en prenant, en compte divers facteurs sociaux pour rectifier les chiffres, certes, mais en ne considérant que la dépendance à la nicotine, or la thèse de la dépendance à la nicotine seule dans le tabac est controversée. Et le passage que vous avez supprimé ne dit pas "La nicotine est la drogue la plus addictive", mais "Le tabac est la drogue la plus addictive". Je connais très bien le travail de Nutt, il s'est appuyé aussi des expériences de laboratoire mais portant exclusivement sur la nicotine, pas sur le tabac. Je vous indique rapidement ce lien https://www.drugabuse.gov/publications/research-reports/tobacco-nicotine-e-cigarettes/nicotine-addictive et vous invite à lire la page Nicotine de Wikipédia. — hack’ kunoichi [Nǐ hǎo] 18 avril 2021 à 15:55 (CEST)Reply[répondre]

    Notification hackunoichi Effectivement, j'ai l'impression que nous ne parlons pas de la même chose - vous aurais-je mal compris ? Nutt ne parle pas de la nicotine dans l'article que je mentionne, seulement du tabac, et très clairement, la dépendance qui est associée au tabac n'est pas au sommet de la liste. A tout le moins, il n'y a aucune littérature (que je sache) qui soutiendrait que le tabac ou la nicotine seraient la substance la plus addictive, même devant l'héroïne comme le soutenait la légende qui apparaissait sous l'image de tabac ! --El clemente (discuter) 18 avril 2021 à 16:19 (CEST)Reply[répondre]

    Notification El clemente Peut-être faudrait-il vous renseigner un peu mieux. David Nutt est parti du principe que les fumeurs sont dépendants à la nicotine. Aussi ses recherches ont porté exclusivement sur la dépendance à la nicotine et non au tabac comme le mentionne par erreur l'article que vous citez. Si si, il y a une littérature qui affirme que le tabac est la substance la plus addictive devant l'héroïne. Que vous ne connaissiez pas cette littérature n'est pas une preuve qu'elle n'existe pas. Et ça ne manque pas. Tout est sourcé sur Wikipédia, consultez les sources. Maintenant je cesse cette discussion qui me semble stérile. Je croyais que vous n'alliez pas me répondre, aussi j'allais faire ce commentaire : Les cigarettiers, ça c'est un énorme lobby hyper-puissant, et il y a une telle imprégnation de leur propagande dans la société, que même des personnes sans aucun lien avec eux, défendent spontanément leurs intérêts et en toute bonne foi. Comparés aux cigarettiers, la scientologie et Mansanto font figure de touts petits joueurs minuscules. Passez une bonne après-midi, je passe à autre chose. Bien à vous. — hack’ kunoichi [Nǐ hǎo]

    Notification hackunoichi S'il m'était permis de résumer vos positions, elles pourraient être condensées en trois propositions: 1) L'addictologue de référence (Nutt) confond nicotine et tabac dans ses publications 2) L'héroïne est moins addictive que le tabac, selon une littérature bien établie 3) Quiconque n'adhère pas aux deux propositions qui précèdent est le laquais des cigarettiers - heureusement que je vous avait cité un article qui plaçait le tabac au troisième rang, ce qui en fait une substance extrêmement addictive (plus que les amphétamines), car je n'ose songer à l'anathème que vous m'auriez soumis si ma source le reléguait à la quatrième... Sans doute, comme vous l'avez suggéré, vaudrait-il donc mieux en rester là. Cordialement, --El clemente (discuter) 18 avril 2021 à 20:14 (CEST)Reply[répondre]

    Notification El clemente Je ne suis pas trop de bonne humeur et je n'ai pas envie de m'éterniser dans une discussion avec une personne qui efface purement et simplement un passage sourcé sans lire les sources, et qui ensuite s'étonne qu'une telle littérature puisse exister et me demande mes sources. Je crois même avoir été trop poli avec vous. Par ailleurs, je ne vous ai jamais traité de laquais, pas la peine d'en rajouter une couche avec le sophisme de l'homme de paille. Tenez, c'est cadeau, je vous présente le groupe de pression le plus puissant du monde, des générations entières ont subi et continuent de subir inconsciemment son influence : https://www.lemonde.fr/societe/article/2012/02/25/les-conspirateurs-du-tabac_1647738_3224.htmlhack’ kunoichi [Nǐ hǎo]

    Notification hackunoichi Heureusement, notre séfaradité commune instille en mon sein une tendresse à votre égard que même vos paralogismes les plus aberrants ne suffisent pas à effacer. --El clemente (discuter) 18 avril 2021 à 21:19 (CEST)Reply[répondre]

    Notification El clemente D'accord. Puisque vous me prenez par les bons sentiments, j'enterre la hache de guerre. Pour les sources, je n'ai vraiment pas le temps de les retrouver toutes, certaines (pas beaucoup certes) sont déjà sur Wikipédia. Je n'ai rien contre David Nutt personnellement, j'aurais même de nombreuses raisons de le trouver sympathique. Une dernière chose, si vous me permettez : Les cigarettiers vendent de la nicotine (voir par exemple cet article : https://www.stop-tabac.ch/fr/e-cigarette-et-tabac-chauffe-3/legislation-en-vigueur-dans-les-pays-francophones/industrie-du-tabac). Mon avis personnel (c'est donc de l'ordre de l'opinion) est que d'une part ils doivent trouver des alternatives, et que d'autre part, ils savent bien, pour avoir en partie financé plusieurs études sur la dépendance au tabac et à la nicotine (certainement pour augmenter la dépendance, pas pour lutter contre) que la nicotine n'est pas aussi addictive que le tabac avec ou sans additifs, et que ce n'est pas avec ça que les 80 à 90% de fumeurs dépendants vont tous arrêter de fumer (exemple représentatif des études et méta-analyses sur le sujet : https://kce.fgov.be/sites/default/files/atoms/files/d20041027302.pdf), donc c'est l'alternative parfaite, car de toute façon, elle n'est pas très efficace et loin d'être satisfaisante (même si son efficacité est supérieure au placébo), et elle ne met pas en danger leur marché du tabac, qu'ils reportent massivement sur la Chine et les pays émergents, et qu'ils tentent de maintenir en Occident. Mais il ne faut pas faire de travail original sur Wikipédia, donc cette analyse ne sortira pas de la page de discussion. Je suis désolé d'avoir été aussi peu sympathique avec vous. Bien à vous. — hack’ kunoichi [Nǐ hǎo]