Discussion:Théodora (impératrice, épouse de Justinien Ier)/Bon article

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Gemini1980 oui ? non ? 24 mars 2019 à 00:35 (CET)

Théodora (impératrice, vers 500-548)

Proposé par Pronoia (discuter) 9 mars 2019 à 11:48 (CET).

Hello la team Wiki,

Je vous proposer de passer l’article sur l’impératrice Théodora au label Bon Article. Cela fait quelques années que je travaille sur sa page. Après un travail de revue à la fois sur le fond et sur la forme, je pense que l’article est désormais à un niveau acceptable pour ce label.

J’ai essayé de rendre compte du mieux possible de son parcours quasi-romanesque et de son rôle en tant qu’impératrice. La tâche était assez complexe, vu que la principale source, son contemporain Procope, est un personnage assez ambigu, d’abord élogieux à son sujet avant de la dénigrer brutalement, une fois celle-ci décédée. J’ai donc essayé de nuancer au maximum en prenant appui sur les analyses des historiens modernes. Pour cela, j’ai utilisé plusieurs biographies d’historiens et historiennes francophones (Girod, Houssaye, Chevé) que j’ai complétées par des ouvrages rédigés par des byzantinistes (Maraval, Cesaretti).

Voilà. C’est le premier article que je propose à ce label. Merci par avance pour vos remarques et suggestions !

P.S.: Merci également à tous ceux et celles qui ont contribué de près ou de loin à cet article.

--Pronoia (discuter) 9 mars 2019 à 11:48 (CET)

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article Article de grand qualité, complet et intéressant, analysant de façon fine et neutre de nombreux aspects du règne de cette figure féminine méconnue du grand publique. Les sources sont conséquentes, peut-être faudrait-il juste plus d'illustrations, principalement de lieux (photo de Constantinople, carte de l'empire) pour se représenter le contexte historique. Je te félicite également pour ton travail de pondération de l'ouvrage de Procope. Pour moi le label est mérité, même si tout article est perfectible. Greenwitcher (discuter) 9 mars 2019 à 22:15 (CET)
2. Très  Bon article, sur un personnage historique de première importance. Beau travail. Borvan53 (discuter) 10 mars 2019 à 21:37 (CET)
3.  Bon article L'article le mérite amplement. --Myloufa ^{Discuter ou faire Appel?} 11 mars 2019 à 18:22 (CET)
4.  Bon article tres bon article, synthètique, precisément sourcé et redigé d'une belle plume--Roucas (discuter) 13 mars 2019 à 18:21 (CET)
5.  Bon article Dans les critères du BA, un article au style clair et simple. Sijysuis (discuter) 14 mars 2019 à 12:02 (CET)
6.  Bon article suite aux discussions et diverses améliorations. Cdlt, Vigneron * ^discut. 16 mars 2019 à 13:55 (CET)
7.  Bon article Pour le coup, je me demande pourquoi ne pas avoir proposé directement l'AdQ Konstantinos (discuter) 17 mars 2019 à 12:11 (CET)
8.  Bon article Relu, fait quelques suggestions de correction et approuvé. Une petite remarque cependant : le régime des temps n'est pas uniforme. Il y a des passages au présent et d'autres au passé sans justification. Ο Κολυμβητής (You know my name) 17 mars 2019 à 16:25 (CET)

   Bonjour Utilisateur:O Kolymbitès. Merci pour tes corrections et pour ton vote. En fait, j'ai utilisé le présent et le passé de manière combinée dans l'article car ils n'ont pas le même usage en français. Le présent de narration (ou présent historique) permet de rendre la narration plus vivante. Je l'ai utilisé notamment pour les faits de premier plan. Lorsque j'avais besoin de décrire ou mettre en relief les faits, j'ai utilisé l’imparfait qui est le temps adapté pour les descriptions dans le passé. --Pronoia (discuter) 17 mars 2019 à 16:58 (CET)

Discussions

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Commentaires de VIGNERON

Globalement cela me semble plutôt bon.

Je viens de faire une relecture rapide sur la forme et j'ai corrigé quelques fautes de typographies (il doit en rester quelques unes, notamment je bute sur Histoire secrète, j’aurais choisi la graphie avec un s minuscule mais l'article Histoire secrète de Justinien est contradictoire).

De plus, il y a quelques Ibid. dans les références qui devrait être remplacer par la source explicite.

Enfin, je tique un peu sur le titre « femme de », est-ce que Théodora (impératrice) ne serait pas plus approprié selon Wikipédia:Conventions sur les titres ? C'est une question plus générale que seulement cet article, je vois qu'il y a 39 autres articles avec « femme de ».

Cdlt, Vigneron * ^discut. 9 mars 2019 à 19:42 (CET)

Bonjour Vigneron,

Merci beaucoup pour tes commentaires et corrections. Je vais regarder s'il y a d'autres modifications de typo à faire. Je prends également note de ta remarque pour les Ibid. Je vais les remplacer.

Je viens de vérifier pour l'orthographe de "secrète". Tous les ouvrages d'historiens dont je dispose l'écrivent avec un "s" minuscule.

Concernant le titre, j'ai beau me creuser les méninges, je pense qu'il n'y a pas de titre idéal... J'avais effectivement pensé à Théodora (impératrice) mais il y en a plusieurs impératrices du même nom : Théodora (femme de Justinien II) (forcément elle a pris le nom de son aîné en hommage), Théodora Vatatzès, Théodora (femme de Théophile)...

Les anglophones ont choisi "Theodora (6th century)" mais pour un public non-initié, je pense que ça n'évoque pas grand chose.

J'avais pensé aussi à "Théodora (courtisane)" car cela la différencie de ses homonymes, mais ce serait réducteur par rapport à son rôle en tant qu'impératrice.

Bref, pas évident. Si quelqu'un a un éclair de génie...

Bien à vous,

--Pronoia (discuter) 9 mars 2019 à 20:32 (CET)

S'il s'avérait indispensable de changer le contenu de la parenthèse, on pourrait éventuellement opter pour Théodora (impératrice morte en 548), mais le titre actuel me semble quand même meilleur. C'est malheureux, mais certaines figures historiques féminines restent avant tout identifiables par leur mari. (Je dis ça en tant que créateur de plusieurs articles en « femme de ».) – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 9 mars 2019 à 21:28 (CET)

Bonsoir à tous,

Je suis moi aussi gêné par le titre qui est tout de même assez réducteur quant au rôle qu'elle a tenu dans l'histoire byzantine, mais je comprends bien qu'il faille la différencier de Théodora, la femme de Théophile. Peut-être pourrait-on opter pour "Théodora (500 - 548)"? Je sais que ces dates sont hypothétiques, mais ça ne me choque pas non plus énormément de désigner quelqu'un par ses dates. Regardez les très très nombreux "Louis de Bourbon". Ils sont tous désignés par des dates, et non pas par leur position familiale. Alors que par exemple il pourrait y avoir "Louis de Bourbon (petit-fils de Louis XIV)". Après j'admets que c'est peu parlant pour quelqu'un ne connaissant pas le sujet...

Greenwitcher (discuter) 9 mars 2019 à 22:03 (CET)

je pense pour ma part également que le titre actuel est mauvais et que le titre idéal devrait combiner la fonction et les dates, puisqu'il y a effectivement eu plusieurs impératrices byzantines nommées Théodora : je propose donc pour la page actuelle le titre : Theodora (impératrice, 500-548). Les pages consacrées aux autres impératrices : Théodora (femme de Justinien II), Théodora Vatatzès, Théodora (femme de Théophile)) pourraient alors être renommées selon le même principe. Archibald Tuttle (discuter) 10 mars 2019 à 09:53 (CET)

Bonjour et merci à tous pour vos remarques.

Je suis en ligne avec la proposition de renommage d'Archibald Tuttle. Je metttrais simplement "vers 500" car certains auteurs la font naître en 490. Du coup, cela donnerait Théodora (impératrice, vers 500-548). Qu'en pensez-vous ?

J'ai fait quelques corrections de typographie. Suite à la suggestion de Greenwitcher, je vais compléter avec d'autres illustrations sur le contexte.--Pronoia (discuter) 10 mars 2019 à 10:12 (CET)

Pour. Archibald Tuttle (discuter) 10 mars 2019 à 10:17 (CET)

Pour ce renommage, le titre actuel me semblant bien réducteur, même si je comprends les difficultés posées par l'existence d'homonymes. Une parenthèse contenant la fonction politique + une précision sur l'époque suffisante pour bien distinguer cette Théodore des autres me semble une solution plus satisfaisante. --Eunostos|discuter 10 mars 2019 à 17:29 (CET)

Pour le renommage, même si personnellement je trouverais le titre Théodora (impératrice byzantine, vers 550-548) plus précis (mais un peu lourd). --Greenwitcher (discuter) 10 mars 2019 à 21:53 (CET)

Pour le renommage également (l'un ou l'autre), pour les raisons déjà évoquées. Skull33 (discuter) 11 mars 2019 à 10:18 (CET)

Merci à tous pour vos retours et avis. Je pense que le titre peut encore être affiné comme l'a proposé Greenwitcher (je pensais aussi par exemple à Théodora Ière de Byzance en tant que première impératrice byzantine du nom, comme l'ont fait les germanophones et qui respecte les Conventions sur les titres. Je propose d'avoir ce débat ultérieurement sur la page de discussion de l'article pour ceux et celles qui le souhaitent. Ce sera sûrement très intéressant. Pour l'instant, si personne n'y voit d'un inconvénient, je vais renommer le titre d'ici demain sur le format actuel. Je propose simplement de mettre la date de début de règne (527), qui est sûre, à la place de la date de naissance. Du coup, ça donnerait Théodora (impératrice, 527-548) --Pronoia (discuter) 11 mars 2019 à 16:09 (CET)

Utiliser la date de début de règne irait à l'encontre des normes suivies partout ailleurs sur Wikipédia en français où une fourchette de deux dates dans un titre correspond toujours aux dates de naissance et de mort. Quand la date de naissance est incertaine, la forme la plus usuelle consiste à indiquer « mort(e) en X ». – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 12 mars 2019 à 12:57 (CET)

Merci, Ælfgar. Je prends note de ta remarque. Personnellement je n'ai de convictions particulières. Je pense qu'il n'y aura pas de titre idéal, même s'il y a des pratiques. Vu qu'il y avait un consensus pour Théodora (impératrice, vers 500-548), je vais renommer au moins temporairement de cette manière, afin que les discussions sur cette page puissent s'orienter sur l'article lui-même. Merci en parallèle pour vos remarques et votes.--Pronoia (discuter) 12 mars 2019 à 19:52 (CET)

Question de Borvan53

Un détail que je n'ai pas compris « L’abolition en 542 du « divorce par consentement mutuel » en est une illustration ». Une illustration de quoi ? Borvan53 (discuter) 10 mars 2019 à 21:35 (CET)

Bonjour Borvan53,

Cette abolition serait une illustration de la volonté de Justinien et Théodora de redéfinir un modèle familial autour du christianisme. Selon Cesaretti, l'action de Théodora est donc différente des courants féministes modernes, dont l'objectif serait justement de séparer la religion de la famille. Je ne sais pas si c'est plus clair. Je vais le préciser dans le corps du texte.--Pronoia (discuter) 11 mars 2019 à 08:11 (CET)

Remarque de Sigamix

Bonjour,
Concernant la forme de l'article, je pense qu'il est largement perfectible, d'où une tendance à m'orienter vers  Neutre ou  Attendre, ce qui est dommage à la vue du travail réalisé. En effet, la plupart des références ne sont pas mises en forme avec les modèles adaptés.
Bonne continuation, Sigamix ^(discussion) - 10 mars 2019 à 23:06 (CET).

Bonjour Sigamix,

Je suis en train passer en revue les références afin de mettre en forme au modèle ‘’Ouvrage’’ ou ‘’article’’ celles qui ne le sont pas.

Concernant les appels de notes vers des références, je peux éventuellement remplacer le modèle harvsp par le modèle simplifié Sfn pour renvoyer vers les ouvrages indiqués dans la bibliographie, à l’image de ce qui a été fait pour les articles de qualité Justinien et Empire byzantin. Quelle est ta préconisation ?

Y-a-t-il d’autres mises à forme à réaliser ? Si oui, peux-tu préciser lesquelles ? Merci d’avance.--Pronoia (discuter) 11 mars 2019 à 07:55 (CET)

Je pense que Sigamix parle surtout des références qui ne sont pas mis en forme (ni avec {{harvsp}} ni avec {{sfn}}) comme, au hasard, la note 66 (Procope). Concernant le modèle à choisir, l'important est surtout d'être régulier, sachant quand même que {{sfn}} allège l'article (aussi bien son poids que la lecture de son « code ») et évite d'avoir à nommer les références pour pouvoir les appeler une seconde fois, ce qui facilite les choses. Skull33 (discuter) 11 mars 2019 à 10:16 (CET)

 Sigamix : Skull33 : Bonjour à tous les deux. J'ai mis à jour l'ensemble des références qui n'étaient pas au bon format. Pour les appels à la bibliographie, j'ai finalement opté pour le modèle {{harvsp}}, l'autre me provoquant des erreurs (si cela pose problème, je veux bien un coup de main). Pouvez-vous voir si je n'ai rien oublié ? Sinon, pouvez-vous me dire si c'est OK pour vous ? Je vous remercie par avance. --Pronoia (discuter) 12 mars 2019 à 07:43 (CET)

 Pronoia :  OK oui, c'est beaucoup mieux. Par contre, n'hésitez pas à généraliser le point à la fin des références, c'est un +. Bonne continuation, Sigamix ^(discussion) - 13 mars 2019 à 22:04 (CET).

Rqs de JJGoûtier

Bonjour,

Je suis peiné de voir un ouvrage de Dorothée Koechlin de Bizemont utilisé comme source de cet article. En effet, Bizemont est une spécialiste d'Edgar Cayce, elle n'est pas historienne de formation et le passage sourcé concerne l'origénisme des années 550.

— JJGoûtier (discuter) 20 mars 2019 à 00:02 (CET)

Bonjour JJGoûtier. Merci pour tes corrections et pour ta remarque. Effectivement, c'est un point que je n'avais pas relevé. J'ai remplacé cette référence par une autre, tirée des travaux de John Anthony McGuckin qui est théologien et historien de l'Eglise. --Pronoia (discuter) 20 mars 2019 à 07:37 (CET)