Discussion:Suisse/République

Si l'on s'en tient à la définition du dictionnaire, dans une république, la souveraineté est autorgué à des représentants du peuple élus democratiquement. Dans une démocratie, c'est le peuple qui exerce la souveraineté. La Suisse ne se définit pas comme une république car c'est bel et bien le peuple qui est souverain (Référendum, initiative populaire) et non pas ses représentants.

Forme de l'État (Infobox notamment)

Deux éléments de l'infobox frappent immédiatement l'observateur attentif de la politique suisse : Premièrement pourquoi est-ce indiqué que la Forme de l’État est "République fédérale" ? La Confédération suisse est il me semble bien une fédération (malgré l'appellation "confédération helvétique" héritée de l'époque où le pays était effectivement une confédération). Deuxièmement concernant la présidence du pays, l'intitulé est "Président" alors que Mme la présidente de la confédération est une femme cette année (2010), il serait opportun d'opter pour le terme Présidence évitant toute confusion de genre. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 144.85.220.25 (discuter)

Je ne suis de loin pas un observateur attentif, mais suis d'accord avec ces deux remarques et ai modifié l'infobox sans ce sens. Manoillon (d) 2 janvier 2010 à 20:33 (CET)

Merci beaucoup. Le site web de la Confédération précise : "L'appellation officielle de l'État fédéral suisse est : Confédération suisse", ce qui verifie le fait que la forme de l'état est État fédéral. Les deux problèmes relevés sont donc résolus. Merci. 2 janvier 2010 à 22:57 (CET).

Dans le texte cité l'expression État fédéral est là pour désigner la Confédération et la distinguer des cantons qui ont le statut d'États fédérés : il s'agit d'une distinction à l'intérieur de l'État, qui concrétise sa dimension fédérale mais ne nous dit rien sur la question de sa « républicanité ». Ici nous voulons caractériser l'État suisse dans son ensemble. État fédéral est juste, république fédérale l'est aussi - ou alors dites-moi qui est le roi des Suisses ! - et simplement plus précis. En tout cas c'est ainsi que sont catégorisés dans Wikipédia les autres États fédéraux, quand ce ne sont pas des monarchies. Je souhaite donc revenir à cette expression, étant entendu qu'il ne s'agit pas ici d'appellation officielle, mais de classification. Fanfwah (d) 3 janvier 2010 à 09:13 (CET)

Bonjour. si je prends deux articles similaires: l'infobox Allemagne mentionne république fédérale avec deux liens. l'infobox de Canada mentionne monarchie constitutionnelle sans indiquer qu'il s'agit d'une confédération (sans doute pour des raisons de place). Pourquoi ne pas mentionner confédération républicaine?--Silex6 (d) 3 janvier 2010 à 11:37 (CET)

Bonjour cher collègues. Je me vois contraint de réagir : la Suisse n'est pas une république et ce terme n'est jamais utilisé pour la désigner (contrairement à certains cantons comme la République et Canton de Genève), la Suisse est pas un pays avec un état unitaire dans lequel les régions n'ont presque aucune autonomie politique. Un débat plus pertinent est par contre celui de la différence entre confédération et fédération, mais la solution est simple : la Suisse est une fédération mais elle continue de porter le nom de "Confédération suisse" héritée de l'époque où le pays était effectivement une confédération (entre 1803 et 1848). Les personnes intéressées trouveront des informations supplémentaires dans les documents officiels tel la brochure La Confédération en bref 2009 et surtout dans l'ouvrage grand public Institutions politiques suisses (V. Golay et Mix & Remix, éditions Loisirs et Pédagogie). Merci. 3 janvier 2010 à 11:56 (CET).

Si je peux me permettre, le titre de l'élément de l'infobox sur lequel nous parlons est Forme de l'État. En l'absence d'une définition claire de cette expression, les deux points de vue ci-dessus peuvent se comprendre. Ceci dit, il est exact que la forme étatique de la Suisse est bien plus une Fédération qu'une République. Manoillon (d) 3 janvier 2010 à 12:01 (CET)

Le terme fédération indique un Etat dans lequel des subdivisions géo-politiques ont une certaine autonomie. fédération tout court est à mon avis insuffisant pour décrire le régime politique de la Suisse. il manque démocratie ou république.--Silex6 (d) 3 janvier 2010 à 13:28 (CET)

"Démocratie" et "république" pourraient toutes deux faire l'affaire dans la mesure où elles renvoient à la même notion de pouvoir ou de souveraineté du peuple. Mais je pense qu'on peut résumer l'usage courant en disant que "démocratie" (par opposition à "dictature" ou "totalitarisme") désigne plutôt la nature du régime, le lien effectif entre peuple et pouvoir (avec ses variantes parlementaires, directes, semi-directes etc.), "république" (par opposition à "monarchie" ou "empire") servant plus spécialement à marquer l'absence de monarque personnel dans un État où le peuple est le seul souverain en titre. Si l'on veut, "démocratie" vise le fond, mais de ce fait prête plus facilement à discussion. "République" est plus formel, et aussi plus précis. Comme il s'agit ici de caractériser la forme de l'État, pas son degré de conformité à l'idéal démocratique, "république" devrait s'imposer.

Je comprends bien qu'on veuille éviter toute confusion entre le fédéralisme suisse et l'État unitaire. "République" tout court pourrait présenter un danger de cet ordre, par assimilation avec la république unitaire "à la française" (et encore, c'est peut-être déjà surestimer l'influence du modèle français). Mais "république fédérale" écarte explicitement ce risque. Et je ne vois pas pourquoi une expression qui dans Wikipédia s'applique apparemment sans problème à l'Allemagne, aux États-Unis, à la Russie et - je me répète - à la quasi-totalité des États fédéraux qui ne sont pas des monarchies (bon, il y a l'exception de la Bosnie-Herzégovine mais pour le coup c'est un cas) ne ferait pas l'affaire pour la Suisse. Ou alors il faut d'autres justifications.

Le fait que le terme "république" soit absent des documents officiels cités est intéressant mais ne suffit pas. L'essentiel, c'est que s'ils n'emploient pas le mot, ils présentent parfaitement la chose : En Suisse, le souverain est le peuple. La constitution fédérale confère la souveraineté au peuple. Autorité politique suprême, le peuple comprend la totalité des hommes et des femmes majeurs de nationalité suisse etc. (La Démocratie suisse, p. 15). Alors pour le mot, on peut comprendre qu'ils hésitent devant "république", peut-être en raison du souvenir douloureux de la République helvétique importée en force par Bonaparte, ou même devant "république fédérale", appellation officielle du grand voisin allemand. Reste que ce que ces documents décrivent, c'est bien une démocratie sans monarque, autrement dit une république.

Accessoirement et pour en finir avec cette si peu "pertinente" question, j'ai fait un petit tour des réponses sur les autres wikipédias - celles des autres langues de la Confédération + l'anglais. C'est instructif, il n'y a même pas besoin de traduction :

• en allemand : republikanischer Bundesstaat
• en italien : repubblica federale direttoriale
• en romanche : Republica federala
• en anglais : Federal parliamentary republic

Voilà bien des réponses "impertinentes"... Fanfwah (d) 4 janvier 2010 à 02:20 (CET)

Bonjours Mesdames et Messieurs. Essayons de bien séparer les problèmes qui se situent sur des plans différents et je pense que la solution éclatera à nos yeux. République est un terme souvent utilisé pour qualifier des États unitaires et c'est un terme qui apporte avec lui plus de confusion que de clarté, surtout pour les francophones qui lisent Wikipédia en français et qui connaissent bien la France. On peut opposer démocratie et monarchie mais république se place dans un autre plan. Il convient donc de laisser ce terme de côté d'autant plus qu'il n'est jamais utilisé pour désigner la Confédération, ni par les sources officielles, ni par les médias, ni par le grand public. Et pour ce qui est des autres versions de l'encyclopédie, il convient de ne pas les copier mais de déterminer avec esprit critique la solution la plus pertinente (comment justifier de se comparer à une autre version quand on hésite si les versions ne sont que des copies conformes sans esprit critique). Donc la forme de l'État est évidemment un État fédéral. Maintenant, si d'aucuns pensent éventuellement que ce terme ne met pas assez en exergue la nature démocratique du régime suisse il conviendrait alors peut-être d'ajouter que les citoyens jouissent d'un régime de démocratie semi-directe mais je pense qu'il ressort déjà de l'article que ce n'est ni une monarchie, ni une autre forme de dictature, n'est-il pas ?. 4 janvier 2010 à 08:35 (CET).

Une infobox est là pour donner des informations précises en un minimum d'espace et ne dois pas renvoyer à l'article pour éclaircir un élément aussi fondamental que la présence de démocratie en suisse.

Vous mélangez en fait deux choses à mon avis différentes, à savoir l'appellation d'un Etat (Confédération Suisse) et la forme de l'état (qui est bien fédéral mais en plus républicain). A moins que l'on décide de retenir la démocratie semi-directe comme une forme de gouvernement en indiquant "Démocratie semi-directe fédérale", ce qui me semble être un travail inédit, il me semble judicieux de retenir République fédérale en tant que meilleure manière de classer le système Suisse, et non pas de le nommer.

Pour rappel république est défini comme une « forme d'organisation politique dans laquelle les détenteurs du pouvoir l'exercent en vertu d'un mandat conféré par le corps social. » selon le Larousse. Après c'est la proximité de la République Française (En tant que nom officiel) qui tend à faire d'une république en général(en tant que forme d'un état) un état forcément unitaire et centralisé.

Voyant venir une objection je précise de suite que si le peuple suisse est bien le souverain, il n'est par contre pas détenteur du pouvoir en Suisse.--Orabh (d) 4 janvier 2010 à 20:30 (CET)

Pour info, dans les wikis que j'ai regardés, pour la Suisse certains parlent de "démocratie" ("directe" ou "semi-directe"), mais c'est une précision qui vient en plus et pas à la place de "république". Malgré leur parenté de sens, en pratique les deux termes ont des emplois bien distincts et c'est un air bien connu que certaines républiques sont assez peu démocratiques et passablement moins que certaines monarchies. D'ailleurs dans les wikis qui parlent de démocratie, soit le libellé du champ est plus vague que "Forme d'État" (ex. en anglais on a "Government" avec en face la totale : "Direct democracy" + "Federal parliamentary republic"), soit il y a carrément deux champs, en substance "Forme d'État" (république fédérale) et "Forme de régime" (démocratie plus ou moins directe). Avec le format actuel de l'infobox française, le plus sage me paraît pour le moment d'en rester à "république fédérale".

Par ailleurs, il ne faut pas chercher bien loin (il suffit d'aller jusqu'aux liens externes de cet article) pour infirmer l'idée que le terme de "république" ne serait jamais utilisé pour désigner la Confédération, "ni par les sources officielles, ni par les médias, ni par le grand public". Le site wwww.ch.ch, autrement dit le "Portail Suisse de la Confédération, des cantons et des communes - La Suisse officielle sur Internet", qui est à la fois un média et une source officielle et qui s'adresse au grand public, définit le pays comme "une république qui a pris la forme d’une démocratie directe" (c'est ici). Nous pouvons donc utiliser le mot en toute rigueur et sans remord... --Fanfwah (d) 5 janvier 2010 à 00:01 (CET)

Bonjour chers collègues. Je crois qu'il est malheureusement nécessaire de relever que ce n'est pas si un terme est juste qu'il convient forcément de l'utiliser et il convient également de bien noter que l'on ne peut pas fonder d'expertise très valable en allant juste voir une autre version de Wikipédia puisque l'usage est de beaucoup copier entre les langues. Je me permet donc de vos proposer une analyse sérieuse du sujet à travers la littérature spécialisée comme il est d'usage de faire quand on désire étudier un sujet avec une certaine rigueur académique :

• Le Robert encyclopédique des noms propores 2009 écrit qu'en 1848 la Suisse « prit son caractère moderne d'État fédératif » et précise « Régime : parlementaire » ;
• La prestigieuse Encyclopædia Britannica (« reconnue comme l'encyclopédie la plus académique » selon l'article Wikipédia) décrit clairement que la forme de gouvernement du pays est « federal state with two legislative houses (Council of States [46]; National Council [200]) » (je vous laisse traduire, ça me paraît limpide de clarté) ;
• L'annuaire économique et géopolitique mondial L'état du monde 2006 (éditions La Découverte) apporte également une réponse similaire : « Nature de l'état : fédéral » et « Nature du régime : parlementaire avec des instruments de démocratie directe » ;
• L'ouvrage Histoire suisse (aux éditions Loisirs et Pédagogie) parle en 1848 de « La création de l'État fédéral » et le livre de référence Institutions politiques suisses (aux éditions Loisirs et Pédagogie) écrit « La Suisse est un État fédéral » ;
• De plus, j'aimerais relever que ch.ch est un site grand public qui est une sorte de carte de visite ; le site officiel de la confédération est admin.ch et celui-ce ne mentionne évidemment pas le terme république pour décrire la forme de notre État mais décrit celui-ci par le terme « État fédéral » ; les publications officielles de la Confédération parlent aussi d'un « État fédéral » (cf La Confédération en bref 2009) ;
• Finalement je laisserai le mot de la fin à l'ancien président de la Confédération Georges-André Chevallaz qui explique dans sa Brève initiation à la vie civique (aux éditions Payot Lausanne) que « [...] la constitution de 1848 a fait de la Confédération, tout en lui laissant son titre, un État fédératif reparaissant les compétences souveraines entre le pouvoir fédéral et les cantons ».

Ceci montre que les sources sérieuses se rallient unanimement au terme « État fédéral » pour décrire la nature de l'État suisse. Ceci laisse cependant la possibilité d'ajouter le cas échéant sur Wikipédia des détails sur la nature du régime (en l'occurrence celui-ci est parlementaire avec des instruments de démocratie directe). 5 janvier 2010 à 08:44 (CET).

Bonjour et merci. Je pense que Wikipédia doit être plus qu'un lieu ou l'on copie les autres langues... Les contributeurs doivent mettre a profit leur savoir et leur méthodes de travail et de recherche bibliographique car on chacun est en droit d'aspirer à une encyclopédie sérieuse et critique. La comparaison entre les langues n'est possible que si la copie n'est pas répandue... Il faut avoir le courage intellectuel de soutenir ce que l'on détient comme information corroborée par les sources imprimées et éviter de se laisser faiblement aller aveuglement à la copie. 5 janvier 2010 à 14:56 (CET).

Sur la forme de l'État - pour essayer de récapituler (1)

J'ai cité les autres wikis surtout pour contrer les velléités de faire passer "État fédéral" pour une évidence à peine discutable. À part ça, je pense que la wikipédia romanche ne doit pas non plus manquer d'"observateurs attentifs" de la politique suisse... Mais revenons-en aux sources. Les extraits que vous citez font de la Suisse un État fédéral, ce que personne ne conteste. Aucun - et pour cause - ne dit que la Suisse n'est pas une république. Pour leur faire dire cela, il faut en fait présupposer qu'un État fédéral ne peut pas être une république, ce que contredit la simple existence de l'expression "république fédérale". Vous avez raison sur un point, il ne suffit pas qu'un terme soit juste et j'ajoute : dans une boîte d'info en particulier, entre deux termes justes il faut choisir le plus précis. L'expression "État fédéral", je l'ai déjà dit, est juste, seulement elle s'applique aussi bien à la Suisse qu'à une monarchie comme, par exemple, la Belgique. L'expression "république fédérale" évite cette confusion tout en maintenant par l'adjectif "fédéral" la différence avec les États unitaires comme, par exemple, la France. C'est la classification retenue dans cette encyclopédie pour, toujours par exemple, l'Allemagne et les États-Unis, pays peu suspects de jacobinisme. Il n'y a pas de raison logique de créer un cas particulier pour la seule Suisse, pas plus dans ce wiki que dans les autres. Il n'y pas de raison de sources non plus. Beaucoup d'entre elles mentionnent le caractère fédéral (sans doute vu comme plus original), certaines (y compris parmi les médias officiels suisses) précisent le caractère républicain et aucune à ma connaissance ne nie l'un ou l'autre. Bref, dans "État fédéral", "fédéral" est juste et sourçable, gardons-le, "État" est sourçable mais n'apporte rien, ne gaspillons pas de mot et revenons-en à "république", juste aussi, sourçable aussi et plus précis. En revanche je trouve que c'est plutôt une bonne idée d'introduire comme vous le faites les précisions sur le "régime". Les parenthèses indiquent qu'on n'est plus tout-à-fait sur le même plan, sans qu'il soit besoin de changer le format de l'infobox. Les informations présentées permettent de mieux caractériser le fonctionnement politique du pays. Mais il est clair qu'elle ne sauraient remplacer ce qu'apporte le terme de "république" : à tout prendre et pour rester dans le même exemple, "régime parlementaire avec des instruments de démocratie directe", ça peut aussi s'appliquer à la Belgique, qui se trouve pratiquer le référendum d'initiative populaire ; en tout cas ce n'est pas ça qui va nous dire que la Suisse n'a pas de roi. --Fanfwah (d) 5 janvier 2010 à 15:40 (CET)

Bonjour et merci de participer à cet élan commun vers plus de précision. Je ne comprend pas cette volonté de placer le terme république pour tout les états démocratiques... car cela supprime maintes nuances importantes ! Je n'ai pas d'aversion pour ce terme mais je pense qu'il doit être utilisé quand cela est pertinent et remplacé pas les termes idoines dans d'autres cas. Voyez plutôt ce qu'en dit l'État du monde 2006 : annuaire économique et géopolitique mondial (2005, Paris : éditions La Découverte) :

• États-Unis d'Amérique : « Nature de l'état : république fédérale » ; « Nature du régime : démocratie présidentielle ».
• République fédérative du Brésil : « Nature de l'état : république fédérale » ; « Nature du régime : démocratie présidentielle ».
• République fédérale d'Allemagne : « Nature de l'état : république fédérale » ; « Nature du régime : démocratie parlementaire ».
• Royaume de Belgique : « Nature de l'état : monarchie constitutionnelle fédérale » ; « Nature du régime : parlementaire ».
• Grand-Duché du Luxembourg : « Nature de l'état : monarchie constitutionnelle » ; « Nature du régime : parlementaire ».
• République française : « Nature de l'état : république unitaire avec faible décentralisation » ; « Nature du régime : démocratie parlementaire combinée à un pouvoir présidentiel ».
• Confédération suisse : « Nature de l'état : fédéral » ; « Nature du régime : parlementaire, avec des instruments de démocratie directe ».

Chacun appréciera les nuances permettant d'illustrer les différences entre les pays. On notera aussi que l'ouvrage spécialisé cité ci-dessus utilise le terme république fédérale dans les cas de l'Allemagne, du Brésil et des États-Unis mais pas dans la cas de la Suisse. Je n'ai pas la prétention d'être plus précis que cet ouvrage et je vous propose de se rallier à cette expertise externe (ceci pour la page dont nous parlons, car -heureuse coïncidence- l'ouvrage cité et Wikipédia on déjà des avis convergeants dans les autres cas ci-dessus). Qu'en dites-vous ? 5 janvier 2010 à 16:55 (CET).

Je ne sais pas s'il sert encore à quelque chose de relever que c'est précisément parce que le terme "république" ne s'applique pas à tous les États démocratiques (et peut en revanche s'appliquer à certains qui le sont fort peu) que son emploi introduit une nuance utile - et que c'est son omission qui supprime cette nuance. Par ailleurs L'état du monde est une publication estimable mais sur ce point il est simplement imprécis. Il n'y a pas de raison en soi de préférer des sources imprécises (même parisiennes) à des sources précises (y compris suisses). Et toujours pas de raison d'adopter une autre formule que "république fédérale" tant qu'on n'aura pas trouvé une meilleure manière de désigner, en deux mots au plus, un État non monarchique et non unitaire. --Fanfwah (d) 5 janvier 2010 à 19:19 (CET)

Bonjour chers collègues. Je me permet de préciser que l'État du monde est certes édité à Paris (mais il faut bien être édité quelque part n'est-ce pas) mais l'article sur la Suisse est écrit par la journaliste et historienne Suisse Joëlle Kuntz, journaliste au journal Le Temps (quotidien de référence édité à Genève), et elle est par ailleurs auteur d'un livre sur l'histoire de la Suisse (traduit notamment en anglais), elle est par ailleurs membre du Club Helvétique qui regroupe des politiciens et des intellectuels des quatre régions linguistiques. Par conséquent, pourriez-vous avoir l'obligeance de préciser (1) pourquoi traitez-vous cet ouvrage d'« imprécis » ?

L'être humain est ainsi fait qu'il aime ranger les choses dans des boîtes, des catégories claires et sans nuances... Mais cela ne reflète pas la diversité et la variété du monde en général, ni des système politiques pour ce qui est du cas présent. Quand un état est monarchique cela est précisé, nul besoin de mettre ceci en exergue en parlant de pays non concernés. Les sources externes à Wikipédia n'utilisent pas le terme « république » pour désigner la Confédération (en dehors d'un éventuel cas anecdotique qui n'est pas impossible mais dont je n'ai même pas connaissance) et je souligne que je n'ai relevé ce terme dans aucun imprimé que j'ai eu l'occasion de consulter. La Suisse est un état fédéral doté d'un régime parlementaire avec des instruments de démocratie directe. (2) Au fond que désirez-vous ? (3) Craignez vous que les lecteurs songent à ce pays comme à une dictature ou une monarchie ? (4) La vérité n'est-elle pas déjà limpide avec les explications ci-dessus ? (5) Veuillez citer vos sources et mentionner les ouvrages qui guident votre conviction.

En vous remerciant par avance sincèrement de donner votre opinion à propos des cinq questions ci-dessus, je vous suis gré de développer votre opinion puisque la littérature spécialisée semble ne pas vous convenir. Meilleurs salutations. 6 janvier 2010 à 00:19 (CET).

Bonjour. Certains Cantons portent le nom de « république » (par exemple la République et Canton de Genève) et d'autres le mentionnent dans leur constitution sans que ce terme soit pour autant utilisé (comme le Canton de Vaud, art. 1 de la Constitution Vaudoise). Mais le terme « république » n'est jamais utilisé pour désigner notre pays (ni dans la Constitution fédérale de la Confédération suisse, ni dans la brochure Institutions fédérales et droits politiques éditée par le Canton de Vaud pour son bicentenaire, ni dans aucun autre document officiel ou officieux que je connaisse) sauf pour ce qui est de la « république helvétique » de 1798 à 1803. En 1803 la Suisse est une Confédération d'états jusqu'en 1848 (naissance de la Suisse moderne et première constitution fédérale).

La Suisse est un État fédéral et c'est ainsi qu'elle est désignée. Je pense que l'État du monde est une excellente référence, mais pour varier un peu permettez moi de vous citer un autre ouvrage (lorsqu'il parle de la naissance de la Suisse moderne) : « [...] Ces "radicaux" [...] vont donc "construire" l'État suisse. [...] C'en est fait de l'ancienne Confédération d'États, il s'agit maintenant d'un État central, non pas unitaire bien sûr mais fédératif. [...] L'État national suisse est donc surtout un État fédéral [...]. » (L'histoire suisse en un clin d'œil, Joëlle Kuntz, 2006)

Je me permet donc de remettre sur la table la judicieuse proposition de ralliement autour d'une expertise externe (que ce soit le très précis État du monde ou un autre ouvrage de référence). Par ailleurs je serait aussi positivement ravi que Fanfwah réponde aux cinq questions de posées dans la précédente contribution puisque qu'il met tant d'énergie pour imposer des termes (risquant de provoquer un glissement sémantique) sans pouvoir soutenir son argumentation parfois lacunaire par des sources fiables. Merci. 6 janvier 2010 à 11:51 (CET).

S'il vous plaît, quand on souhaite sincèrement avancer, on commence par ne pas ignorer ce qui a déjà été dit. Vous avez connaissance d'au moins une source externe qui qualifie la Suisse de "république", je l'ai déjà mentionnée et elle n'est pas précisément anecdotique par rapport au sujet puisqu'il s'agit de ch.ch, "portail d'accès national de la Suisse" pour les "informations mises en ligne par la Confédération, les cantons et les communes". Je ne sais pas si ce site est "notamment destiné aux étrangers", comme on l'a indiqué ici avant de l'effacer subrepticement là, si oui c'est bien sûr un bon point pour cette source puisque Wikipédia non plus ne s'adresse pas seulement aux Suisses. C'est en tout cas un site "officiel", tout autant qu'admin.ch qui, lui, est seulement celui des "autorités fédérales de la Confédération" (lesquelles ne constituent qu'une partie - je ne vous apprends rien - de la réalité officielle du pays). Et donc le portail de la Suisse officielle sur Internet dit, en cinq langues, que la Suisse est une république. Honnêtement, je ne pense pas que la chose soit un scoop, mais si vous voulez absolument la sourcer, voilà qui est fait.

Alors après, pour quand même répondre aux questions...

1. Je n'accuse pas L'état du monde dans son ensemble d'être un ouvrage imprécis, je constate simplement qu'il l'est sur un point : pour la Suisse et sur la question "république ou pas république", il ne dit rien. Comme on sait déjà que c'en est une et que c'est déjà sourcé, je passe à la question suivante.
2. Ce qui est désirable, en tout cas dans une infobox, c'est évidemment la clarté : concision et précision, les mêmes mots pour les mêmes choses, des mots différents pour des choses différentes. Donc "république fédérale" au lieu d'"État fédéral", qui ne dit ni si le pays diffère plutôt de la Belgique ou de l'Allemagne, ni en quoi.
3. Ce qui est à craindre, c'est la confusion, les questions inutiles et les fausses réponses. J'imagine d'ici... Tiens, il n'y a pas "république", c'est un oubli ? On dirait que non, mais alors qui est-ce qui dirige chez eux ? Ils ont peut-être un grand-duc ? Ou alors les banques ? C'est bizarre, je croyais qu'ils étaient dans les plus vieilles républiques d'Europe... Ah mais oui, c'est parce que c'est une Confédération, c'est dans le nom...
4. Pour la limpidité, il vaudrait nettement mieux qu'il ne soit pas nécessaire de lire tout ce qui précède pour comprendre l'infobox !
5. Pour les sources, voir celle déjà fournie plus haut. Encore une fois, s'il est facile de trouver des extraits qui ne mentionnent pas le qualificatif, il n'y a jusqu'ici aucune source pour affirmer que la Suisse n'est pas une république. Et en attendant que quelqu'un en ramène une, s'il en existe, toujours aucune raison d'abandonner "république fédérale". --Fanfwah (d) 6 janvier 2010 à 18:20 (CET)

« il n'y a jusqu'ici aucune source pour affirmer que la Suisse n'est pas une république » Ceci dit je n'ai pas non plus vu de sources affirmant que la Suisse n'est pas une dictature. Ludo ^{Bureau des réclamations} 6 janvier 2010 à 18:57 (CET)

Ah ah, très fin. La différence, évidemment, c'est qu'il n'y a pas de source pour dire qu'elle est une dictature, alors qu'il y en a pour dire qu'elle est une république. Mais c'est vrai, il faut en lire un peu plus que les deux dernières lignes pour le voir. Enfin, au moins l'autre phrase en gras et gros. --Fanfwah (d) 6 janvier 2010 à 22:44 (CET)

Sur la forme de l'État - pour essayer de récapituler (2)

Bonsoir à tous.

• Point 1 : si le site internet ch.ch n'a pas été cité, c'est sans aucun doute un malheureux oubli à pardonner. Mais cela est aussi explicable dans une perspective académique qui cherche de sources imprimées (périodiques, ouvrages de références, dictionnaires encyclopédiques, etc.) pour soutenir tout type d'argumentation.

> C'est expliqué, c'est pardonné, à condition toutefois que le repentir soit sincère ;-) --Fanfwah 7 janvier 2010 à 02:41 (CET)

• Point 2 : le site ch.ch n'est en aucune façon plus officiel ou plus valable qu'admin.ch. Et comme les deux sites divergent chacun confirmera qu'il convient donc de n'en utiliser aucun.

> J'ai dit que les deux sites étaient aussi officiels l'un que l'autre. De toute façon ils ne se contredisent pas, ils se complètent. Il est donc possible de les utiliser conjointement. --Fanfwah 7 janvier 2010 à 02:41 (CET)

Cf. ci-dessous.

• Point 3 : le lien indiqué avec une note en bas de page dans l'Infobox renvoie à une page qui parle de statistique, c'est à dire pas du tout de ce dont il est question. Donc non seulement l'ajout n'est pas soutenu par des sources écrites mais en plus le lien ne donne pas l'information attendue.

> La page s'appelle "Faits et chiffres". Comme son nom l'indique, elle combine informations générales et données statistiques. Un peu comme une infobox, voyez... --Fanfwah 7 janvier 2010 à 02:41 (CET)

• Point 4 : quand on écrit un texte sur quelque chose on écrit généralement ce qu'elle est et pas ce qu'elle n'est pas. Quand vous lisez un livre sur l'Allemagne on ne vous dit pas : « c'est n'est ni un état totalitaire, ni un régime communiste, ni une monarchie, ni... ». Si tel ou tel pays est un Grand-Duché ou une Monarchie constitutionnelle cela est mentionné dans l'Infobox et l'absence de cette mention est aussi une information. N'ayez pas peur que d'aucuns prennent la suisse pour un pays dirigé par (je cite Fanfwah) « un grand-duc » ou « les banques » car si c'était le cas ce serait indiqué.

> Pour l'Allemagne, effectivement on dit "république fédérale", c'est plus simple. Pour la Suisse, finalement j'ai surtout peur qu'on la prenne pour la seule république dont il ne faut pas dire que c'en est une. --Fanfwah 7 janvier 2010 à 02:41 (CET)

Cf. ci-dessous.

• Point 5 : pour répondre précisément et avec des sources imprimées à l'appui aux interrogations de Fanfwah : la Confédération suisse est « après les États-Unis d'Amérique, le plus ancien des 23 États fédéraux que compte le monde » (La Confédération en bref 2009, p. 14).

> Je ne vois pas trop à quelle interrogation ceci répond. Pour info, pour les États-Unis on dit aussi "république fédérale". --Fanfwah 7 janvier 2010 à 02:41 (CET)

Cf. ci-dessous.

• Point 6 : on oppose la démocratie à la monarchie, à l'oligarchie et à la dictature mais la république n'est qu'une forme de démocratie et pas un mot-tiroir dans lequel on range ce que l'on veut.

> Ca fait maintenant un bail qu'il y a des monarchies démocratiques (ou considérées comme telles) et qu'on appelle république, non pas ce que l'on veut, mais les États démocratiques (ou qui se présentent comme tels) qui ne sont pas monarchiques. --Fanfwah 7 janvier 2010 à 02:41 (CET)

• Point 7 : des multiples ouvrages suivants cités précédemment (La Confédération en bref 2009, Institutions politiques suisses, Le Robert encyclopédique des noms propores 2009, L'état du monde 2006, annuaire économique et géopolitique mondial, Histoire suisse, Brève initiation à la vie civique, L'histoire suisse en un clin d'œil et Encyclopædia Britannica), aucun utilise le terme de « république » pour la Suisse. Ceci ne signifie pas que ce terme n'est pas connu des auteurs (puisque, prenons l'exemple de l'État du monde : le terme république fédérale est utilisé dans les cas de l'Allemagne, du Brésil et des États-Unis mais pas dans la cas de la Suisse). Je crois pouvoir vous promettre que les auteurs (spécialistes du domaine, historiens, journalistes et même un ancien président de la Confédération pour ce qui est de la Brève initiation à la vie civique) des ouvrages cités n'ont pas tout omis involontairement le terme « république » ; c'est un acte sciemment réfléchi (quoi que plutôt évident pour tout connaisseur du sujet), attendu qu'ils cherchent à décrire ce pays sans les termes inadéquats.

> Supposons votre parfaite bonne foi et qu'aucun de ces ouvrages ne contienne, dans d'autres extraits, le terme de république. Nous n'allons pas entrer dans les raisons de cette omission, même si on peut en imaginer certaines : souci de démarquer l'actuelle Confédération, malgré son retour à une forme plus centralisée, de la période de la République helvétique ; ou de laisser l'emploi de "république" à l'usage des Cantons etc. La question pourrait être intéressante à traiter dans l'article, à condition évidemment de trouver les sources qui permettraient de le faire sans tomber dans le TI. Mais pour ce qui nous préoccupe, cela importe peu puisque de façon "sciemment réfléchi", tous ces ouvrages ont choisi un terme, "État fédéral", qui ne précise pas mais ne contredit pas non plus le caractère républicain de l'État. Pour illustration de cette compatibilité, je donnerai simplement cette fois-ci l'exemple des États-Unis, "république fédérale" qui est aussi "le plus ancien des 23 États fédéraux" ; ou tout simplement le fait que certaines sources, dont la page citée de ch.ch, n'hésitent pas à combiner "république" et "État fédéral" dans leur description de la Suisse. En l'absence de contradiction, la synthèse est facile et c'est encore "république fédérale". --Fanfwah 7 janvier 2010 à 02:41 (CET)

• Conclusion : de tous les ouvrages cités par les contributeurs, aucun ne décrit la Confédération Suisse comme une république. Tous concordent à décrire ce pays comme un État fédéral. Des précisions supplémentaires comme le régime parlementaire, les instruments de démocratie directe ou la nature démocratique sont néanmoins possible si d'aucuns pensent que l'appellation « État fédéral (démocratie dotée d'un régime parlementaire avec des instruments de démocratie directe) » n'est pas assez claire pour une première approche (car en effet pour les détails l'article est à disposition). Et attendant que d'aucuns avancent le cas échéant des sources fiables et imprimées en faveur de l'hypothèse contraire, je vous propose de se rallier à l'opinion présentée par tous les ouvrages cités (cf. ouvrages cités précédemment par les contributeurs) qui ont chacun décidés de préférer au terme « république » celui d'« État fédéral ». Merci. 6 janvier 2010 à 20:35 (CET).

> À la suite des réponses apportées aux 7 points ci-dessus, la conclusion est :

Des sources attribuent à l'État suisse un caractère fédéral, d'autres un caractère républicain, aucune ne conteste l'un ou l'autre et certaines combinent les deux. La solution encyclopédique est de retenir ces deux caractéristiques complémentaires. L'expression la plus concise pour ce faire est celle de « république fédérale ».

Ah oui, les sources imprimées. Pour le niveau de généralités d'une infobox, les dictionnaires courants sont assez pratiques. Alors prenez l'article "Suisse" dans un Robert 2, par exemple : "République fédérale de l'Europe centrale" ; ou dans un petit Larousse, comme vous préférez : "République", "État fédéral". Bingo ! --Fanfwah 7 janvier 2010 à 02:41 (CET)

Chers tous,

• Points 2 : Bien sûr que ces deux sources se contredisent (ouvrez les yeux) puisque l'une se permet d'utiliser un terme que l'autre évite volontairement. Et puisque ces deux sources contradictoires ont une valeur et une qualité similaire il convient de n'en utiliser aucune puisque pour contrer l'une il suffit d'avancer l'autre.

Je vous assure que j'écarquille les yeux - j'avoue une certaine fatigue - mais je n'ai toujours rien vu dans les extraits de source cités qui dise que ou simplement qui montre en quoi l'"État fédéral" suisse n'est pas aussi la "république" que d'autres y voient simultanément. J'ai peine à imaginer qu'aucun des auteurs que vous citez n'ait développé d'une façon ou d'une autre la volonté que vous leur prêtez d'opposer l'un à l'autre. A moins que ce qu'ils aient cherché à éviter, ce soit simplement la contradiction. --Fanfwah (d) 8 janvier 2010 à 04:54 (CET)

• Points 4 et 5 : Il est parfois pénible de voir de la mauvaise foi et du déni des sources précédemment citées dans les réponses aux sept points ci-dessus. Il a été dit a plusieurs reprises et il n'est pas ici contesté que les termes « République fédérale » est utilisé de façon unanime dans les cas de l'Allemagne, du Brésil et des États-Unis (Cf. notamment L'État du monde), alors merci Fanfwah de ne pas nous resservir encore et toujours la même soupe.

On peut vérifier ici que le passage à l'attaque personnelle ne dénote généralement pas la solidité de l'argumentation. Ce que j'avais demandé au point 5, c'était, déjà, des textes qui disent positivement que la Suisse n'est pas une république. On m'a répondu par un extrait "imprimé" expliquant qu'elle était « après les États-Unis d'Amérique, le plus ancien des 23 États fédéraux que compte le monde »... montrant simplement par là qu'on peut parfaitement être État fédéral et république à la fois. Si j'ai ironiquement rappelé que les États-Unis étaient aussi une république fédérale, c'était pour souligner, semble-t-il pas assez lourdement, la nullité de l'argument. Alors on insulte, comme si on voulait noyer le poisson... comme s'il n'y avait rien de plus probant à apporter au débat ?

Compte tenu de la tournure déplaisante prise par nos échanges, j'arrête ici avec vous, cher(s?) anonyme(s?). D'autant que j'ai maintenant des interlocuteurs identifiables pour poursuivre. --Fanfwah (d) 8 janvier 2010 à 04:54 (CET)

• Points 6 et 7 : Il convient tout simplement de respecter l'usage qui est de ne pas utiliser le terme « république » pour désigner la Suisse. Chacun conviendra que puisque l'intégralité des ouvrages cités (La Confédération en bref 2009, Institutions politiques suisses, Le Robert encyclopédique des noms propores 2009, L'état du monde 2006, annuaire économique et géopolitique mondial, Histoire suisse, Brève initiation à la vie civique, L'histoire suisse en un clin d'œil et Encyclopædia Britannica), qu'ils soient suisses ou étrangers, choisissent de ne pas user et abuser du terme « république », c'est qu'il y a une raison et ce n'est pas à des amateurs (au sens noble du terme) qui passent leurs temps libre sur Wikipédia de faire la morale à de véritables institutions que sont par exemple Les Dictionnaires Le Robert et Encyclopædia Britannica.
• Conclusion : cher Fanfwah, en effet les dictionnaires sont pratiques et vous avez le choix : lisez les contributions précédentes (celles du 5 janvier par exemple) ou achetez-vous un nouveau dictionnaire (c'est un investissement qui porte ses fruits). Comme cité à plusieurs reprises par les contributeurs précédents, Le Robert 2 (Le Robert encyclopédique des noms propres) n'utilise plus le mot « république ». Dans sa version 2009 il indique : « Suisse [...] Confédération suisse [...] Pays de l'Europe centrale [...] Régime : parlementaire » et précise qu'en 1848 la Suisse « prit son caractère moderne d'État fédératif ».

Tout à fait d'accord. Il y a un usage consacré pas des sources si respectable qu'il ne faut pas prétendre détenir d'autre vérité que celle de l'immense majorité des sources imprimées citées. Revenons sonc à « État fédéral (régime parlementaire avec des instruments de démocratie directe) » ou à « État fédéral (démocratie dotée d'un régime parlementaire avec des instruments de démocratie directe) ». 7 janvier 2010 à 09:24 (CET).

Fanfwah, moi ce qui me gène avec cette expression « république fédérale », c'est bien qu'elle n'est jamais utilisée par et dans le premier pays concerné par la chose. J'y vis et je peux t'assurer n'avoir jamais entendu cette expression dans la bouche des autorités fédérales ou des médias romands (ceux s'exprimant en langue française). On y parle souvent avec les termes : « État fédéral » ou « Confédération ». Ludo ^{Bureau des réclamations} 7 janvier 2010 à 09:26 (CET)

Bonjour. Je ne peux qu'abonder dans le sens des trois dernières contributions. Le problème n'est pas de savoir si le terme « république fédérale » est fondamentalement applicable ou pas ; il s'agit de respecter le fait qu'il soit volontairement unanimement inutilisé par le pays concerné (c'est à dire sa population, ses politiciens et ses médias à l'exception de ch.ch), dans les ouvrages d'histoire et de politique et dans les dictionnaires (à l'exception, semble-il, d'une édition non datée du Larousse citée par Fanfwah). Merci Ludo pour vos contributions. 7 janvier 2010 à 09:54 (CET).

A lire l'historique de la discussion ci-dessus (PS. si les contributeurs pouvaient systématiquement signer leurs contributions, ça aiderait à la lecture), il n'y a plus vraiment de question de sources: tout le monde a l'air d'accord que la Suisse satisfait la définition de république, mais que ce terme n'est jamais (ou quasiment jamais) utilisé pour décrire le pays (et je rejoins entièrement ce qu'en dit Ludo juste en dessus). La seule question est de savoir ce qu'on met dans une infobox, et il n'y a pas de "bonne" réponse. Tant que le contenu de ce champ n'est pas standardisé, mon avis personnel va pour "Etat fédéral" (la description la plus utilisée), avec les précisions entre parenthèses qui ne laissent aucun doute sur les détails. Schutz (d) 7 janvier 2010 à 10:04 (CET)

Bonjour, ça fait du bien, un peu, d'avoir des noms à qui causer. Avec quelques sujets intéressants, en plus. Mais jusqu'à preuve du contraire, mon sentiment reste qu'État fédéral n'est qu'un euphémisme pour république fédérale. En conséquent, son adoption relève d'une forme de "politiquement correct" qui est finalement une entrave à la communication et à la mise en commun des connaissances. Le champ s'appelle "Forme de l'État", pas "Appellation en usage pour l'État", d'ailleurs s'il s'appelait comme ça il faudrait plutôt y mettre Confédération. Ce qui compte ici, ce n'est pas l'usage général mais celui des sources qui ont des préoccupations comparatistes et de classement des formes politiques. Et puis aussi, pas forcément la standardisation mais au moins la préoccupation de ne pas la rendre encore plus difficile. Je pense trouver un peu plus de sources à l'appui de ce point de vue - ou bien sûr des bases pour le réviser sinon ;-) En attendant (et ça peut prendre du temps), l'expression "État fédéral" est évidemment acceptable - le plus petit dénominateur commun. --Fanfwah (d) 8 janvier 2010 à 04:54 (CET)

Bonjour à tous, généreux contributeurs. En effet Fanfwah, comme vous le dites avec perspicacité, il ne faut pas confondre appellation officielle et forme de l'État ; mais vous constaterez que ce n'est pas le cas : l'appelation officielle est Confédération suisse et la forme de l'État est « État fédéral ». Et puis j'aimerais vous exhorter à ne pas repasser toujours les mêmes plats. On a vu plus haut que les « sources qui ont des préoccupations comparatistes et de classement des formes politiques » (je ne parle donc pas ici des monographies sur les institutions politiques suisses) utilisent le terme « État fédéral » pour qualifier la forme de l'État en Suisse.

Et comme il semblerait que certains aient tendance à occulter les contributions précédantes qui n'abondent pas dans leur sens voici un bref rappel :

• Voyez ce qu'en dit l'État du monde 2006 : annuaire économique et géopolitique mondial, 2005, Éditions La Découverte (chacun appréciera les nuances permettant d'illustrer les différences entre les pays et on notera aussi que l'ouvrage spécialisé cité utilise le terme république fédérale dans les cas de l'Allemagne, du Brésil et des États-Unis mais volontairement pas dans la cas de la Suisse) :
  • États-Unis d'Amérique : « Nature de l'état : république fédérale » ; « Nature du régime : démocratie présidentielle ».
  • République fédérative du Brésil : « Nature de l'état : république fédérale » ; « Nature du régime : démocratie présidentielle ».
  • République fédérale d'Allemagne : « Nature de l'état : république fédérale » ; « Nature du régime : démocratie parlementaire ».
  • Royaume de Belgique : « Nature de l'état : monarchie constitutionnelle fédérale » ; « Nature du régime : parlementaire ».
  • Grand-Duché du Luxembourg : « Nature de l'état : monarchie constitutionnelle » ; « Nature du régime : parlementaire ».
  • République française : « Nature de l'état : république unitaire avec faible décentralisation » ; « Nature du régime : démocratie parlementaire combinée à un pouvoir présidentiel ».
  • Confédération suisse : « Nature de l'état : fédéral » ; « Nature du régime : parlementaire, avec des instruments de démocratie directe ».
• Le Robert encyclopédique des noms propres 2009 indique : « Suisse [...] Confédération suisse [...] Pays de l'Europe centrale [...] Régime : parlementaire » et précise qu'en 1848 la Suisse « prit son caractère moderne d'État fédératif ».
• Pour finir, la très prestigieuse Encyclopædia Britannica (« reconnue comme l'encyclopédie la plus académique » selon l'article Wikipédia) décrit clairement que la forme de gouvernement du pays est « federal state with two legislative houses (Council of States [46]; National Council [200]) » (je vous laisse traduire, cela me paraît limpide de clarté).

Je ne crois pas qu'il a ait matière à gloser indéfiniment sur ce sujet car les ouvrages de références sont unanimes, et d'ailleurs le consensus actuel concorde avec ceux-ci. À votre service. 8 janvier 2010 à 10:52 (CET).

Proposition (1)

Je me lance dans une proposition pour satisfaire tout le monde. Dans l'infobox on utilise le terme « État fédéral » c'est le terme quasi unanimement utilisé dans le pays par les francophones. Ce terme est aussi celui traduisant le mieux ce que les germanophones utilisent. Ensuite on explique dans Suisse#Politique et dans Politique de la Suisse en quoi le système politique de la Suisse s'apparente à une république (ce qui en fait est déjà fait). Des avis ? Ludo ^{Bureau des réclamations} 7 janvier 2010 à 10:08 (CET)

[Remarque ajoutée a posteriori] : Je m'intercale ici pour juste un détail : quand tu dis "ce que les germanophones utilisent", tu parles des germanophones suisses, pas du wiki en allemand ? Ou c'est que dans republikanischer Bundesstaat, republikanischer est un faux-ami tellement faux qu'il n'est même pas utile d'en tenir compte ? --Fanfwah (d) 8 janvier 2010 à 13:38 (CET)

[Remarque ajoutée a posteriori] : Premièrement ce n'est pas en allant ajouter des commentaires a posteriori que l'on fait avancer le débat in fine... mais passons outre cela je constate que c'est à nouveau un argument qui date que vous avancez ici... De même que votre édition du Robert 2, votre version de Wikipédia n'est pas à jour non plus ce qui semble bien paradoxal (!) mais ce n'est pas la première contradiction dont vous nous gratifiez.

Vous trouverez une réponse plus développée dans la section « Réponse et recadrage du débat », cf. ci-dessous.

À votre sercice. 10 janvier 2010 à 11:57 (CET).

Je ne peux qu'être d'accord au vu de ce que j'ai écrit ci-dessus. Schutz (d) 7 janvier 2010 à 10:10 (CET)

Je suis favorable à ne pas utiliser le terme « république » dans l'Infobox et si possible pas dans le texte. Mais mette en évidence la nature parlementaire et démocratique du régime et préciser le fonctionnement de l'État est une excellente idée oui. Merci Ludo de faire le médiateur avec autant de soin, la qualité de l'encyclopédie en est la première gagnante. 7 janvier 2010 à 10:16 (CET).

J'aimerais remercier tout ceux qui participent à un débat constructif et qui cherchent à avances vers un consensus et déplorer que l'idiosyncrasie de certains les portent vers les contrées fuligineuses de la guerre de l'édition. La version actuelle avec « État fédéral (démocratie dotée d'un régime parlementaire avec des instruments de démocratie directe) » et des détails dans l'article est excellente. Cette version est cohérente et compatible avec les ouvrages de référence et avec ce que l'on dit du pays dans celui-ci. Merci à Schutz et surtout à Ludo pour sa médiation fructueuse. Il est essentiel (je désire ici m'adresser notamment à Fanfwah) que d'éventuelles modifications ultérieuses soient discutuées et approuvées ici - en page de discussion - avant d'être effectuées et pas uniquement présentées des manière unilatérale.

Que tous les contributeurs soient remerciés pour avoir permis l'émergence de ce consensus. 7 janvier 2010 à 12:20 (CET).

Comme je l'ai déja indiqué plus haut, le mot "état fédéral" est à mon avis insuffisant pour résumer le régime politique de la Suisse. La formule actuelle entre parenthèses est un peu lourde pour une infobox. Je comprends les réticences de certains contributeurs concernant le mot république. Dans le débat politique national - qui fait partie des activités ordinaires des citoyens -, ce mot n'est jamais utilisé, on parle de confédération, de démocratie et de parlement.--Silex6 (d) 7 janvier 2010 à 19:57 (CET)

Juste une question par curiosité : en quoi l'expression « État fédéral » est-il insuffisante ? Elle décrit pourtant exactement le système politique de la Suisse à mon avis. Que manque-t-il selon toi ? Manoillon (d) 7 janvier 2010 à 20:57 (CET)

Bonjour. Merci Manoillon je me pose la même question. En effet, la version actuelle est parfaitement adaptée (c'est dailleurs celle retenue par les ouvrages de références cités précédemment par les contributeurs) et il est difficile de comprendre pourquoi elle devrait être travestie selon certaines propositions ci-dessus. De plus pour celui qui trouverait le cas échéant l'Infobox chargée la seule solution au vu du consensus qui ressort du débat serait de passer de « État fédéral (démocratie dotée d'un régime parlementaire avec des instruments de démocratie directe) » à « État fédéral (régime parlementaire avec des instruments de démocratie directe) », mais je vois pas vraiment la nécessité... 7 janvier 2010 à 22:39 (CET).

Bonjour. L'expression Etat fédéral indique uniquement qu'il existe des subdivisions géo-politiques à l'intérieur de l'Etat, mais ne renseigne pas sur la forme du régime politique: monarchie, république, ou autre. Il me semble plus pertinent de parler de la forme générale du régime politique que de sa répartition géographique. Si les deux peuvent être réunis dans une formule à deux mots c'est encore mieux..--Silex6 (d) 8 janvier 2010 à 09:20 (CET)

Bonjour Silex. Je comprends votre désarroi face à cette expression qui peut sembler à première vue non-optimale, mais c'est celle qui est toujours employée et qui est consacrée par l'usage (voyez plus haut les extraits cités d'ouvrages de références). En effet il n'y a pas de solution pour donner plus de détails sur la forme de l'état ou la nature du régime (hormis les détails entre parenthèses) qui soit utilisée car elle fausserait l'indication. 8 janvier 2010 à 09:51 (CET).

De plus si on pouvait tout expliquer dans les cases d'une infobox nous n'aurions pas besoin du corps des articles. Le corps des articles (Politique de la Suisse) est là pour expliquer proprement des situations comme celle-ci. Ludo ^{Bureau des réclamations} 8 janvier 2010 à 10:00 (CET)

C'est bien vrai. Mais quand même, "Forme d'État : État [...] (démocratie [...] démocratie [...])", tu es content avec ça ? Tiens, on explique ici que la compulsion de répétition est un symptôme, à l'origine duquel il y a un refoulement... Attention à la névrose ;-) --Fanfwah (d) 8 janvier 2010 à 13:38 (CET)

Cher Fanfwah je pense que votre pseudo-anamnèse n'a aucune pertinence médicale. Mais je me permet quand même de diagnostiquer chez vous une tendance à vouloir imposer un avis que vous semblez bien seul à soutenir. Vous avez milité pour que des détails soient ajoutés après « État fédéral » alors ne venez de grâce pas vous en plaindre ensuite. Un consensus a été trouvé, il est permis d'en discutez mais gardez s'il vous plaît votre rancune et votre rancœur pour vous. Et que continue le chemin au côtés des hommes de bonnes volonté qui aiment travailler avec une certaine rigueur académique dans le respect et la bonne humeur. 8 janvier 2010 à 20:59 (CET).

Désolé, je ne suis toujours pas d'accord. Mais "État fédéral" ne dit rien de faux, donc je l'accepte le temps qu'on poursuive la discussion, si vous le voulez bien. Pour ma part je propose "l'amendement" ci-dessous. --Fanfwah (d) 10 janvier 2010 à 04:59 (CET)

Proposition (2) : proposition d'amendement

Exposé des motifs

"État fédéral" ne va pas du tout de soi : c'est plus vague que "république fédérale" ; si on imagine de généraliser le principe, tous les pays deviennent "État fédéral" ou "État unitaire" (et pour les différences de détail, vous êtes priés de chercher le titre du chef : roi, duc, président etc.). Evidemment, on ne fera jamais ça. Mais du coup dans WP la Suisse se retrouve toute seule dans la nouvelle catégorie et sans que ça dise pourquoi.

Bien sûr que l'on sait pourquoi. Cf. ci-dessous. 10 janvier 2010 à 11:35 (CET).

Alors que les WP anglais, allemand, italien et romanche ont tous opté, à l'inverse, pour un équivalent de "république fédérale".

Rien de plus faux ! Cf. ci-dessous. 10 janvier 2010 à 11:35 (CET).

A l'examen, aucune des raisons qui peuvent appuyer le choix actuel ne tient très bien la route.

• Raison 1 : la conviction que d'après certaines sources, la Suisse ne serait pas une république. En fait, non, ces sources parlent seulement d'État fédéral mais ne lui attribuent pas d'incompatibilité avec la république.
• Raison 2 : la prépondérance de ces sources dans l'échantillon. Ce serait important s'il y avait opposition de fond entre État fédéral et république, pour les départager. Mais si ici ce sont juste deux façons de dire la même chose, on peut faire appel à d'autres critères, comme la précision.
• Raison 3 : la faible présence du terme "république" dans les usages officiels et courants, en Suisse même. C'est le plus massif et pourtant le moins pertinent des critères. Rendre compte fidèlement des habitudes de langage spécifiques d'un peuple est une chose, catégoriser la forme de son État en est une autre, qui passe plutôt par la construction d'un langage commun. Les deux ont leur place dans WP, mais les confondre est générateur de confusions.
  

Compte tenu de la fragilité de la solution actuelle, l'idée de l'amendement proposé est d'organiser un retour ciblé sur les sources, en vue d'aboutir soit à consolider le choix actuel soit à dégager une solution meilleure.

J'aimerais vous exhorter à ne pas repasser toujours les mêmes plats. On a vu plus haut que les « sources qui ont des préoccupations comparatistes et de classement des formes politiques » (je ne parle donc pas ici des monographies sur les institutions politiques suisses) utilisent le terme « État fédéral » pour qualifier la forme de l'État en Suisse. Cf. ci-dessous. 10 janvier 2010 à 11:35 (CET).

Amendement proposé

L'expression "État fédéral" étant gelée à titre conservatoire, on repart explorer les sources pour essayer d'en ramener :

1. d'un côté, au moins un premier élément attribuant à l'État suisse des caractéristiques incompatibles avec une forme d'État républicaine ;
2. de l'autre, de nouveaux éléments qualifiant l'État suisse de république.

La suite à donner sera fonction des résultats de l'exploration. En particulier, si des éléments "2" sont trouvés sans qu'aucun élément "1" n'ait été produit, on remettra dans l'infobox l'expression "république fédérale" ; on complètera dans Suisse#Politique et dans Politique de la Suisse les usages officiels et courants en Suisse concernant l'appellation ou la définition de l'État. --Fanfwah (d) 10 janvier 2010 à 04:59 (CET)

Puisque les prémisses sont infondés je ne sait pas si vous avez encore besoin de réponse... Relisez l'intégralité des plus de huit mille mots des contributions ci-dessus et cessez de présenter comme une évidence ce qui a déjà été réfuté. Cf. ci-dessus et ci-dessous pour des plus amples développements. 10 janvier 2010 à 11:35 (CET).

Bonjour. Rendez-vous compte qu'il s'agit par définition d'un cas sui generis ; ce n'est pas pour rien si les sources de références s'expriment comme elles le font (de même que les sources officielles et les médias). Les versions dans la langue de Goethe précise « halbdirekte Konkordanzdemokratie; sui generis (siehe auch: Politisches System der Schweiz) » et celle dans celle de Shakespeare indique « Federal state, with parliamentary system and direct democracy », alors arrêtez s'il vous plaît cher Fanfwah d'occulter tout les éléments qui n'abondent pas dans votre sens (!), c'est un comportement inadmissible surtout si vous pensez avoir vocation ou prétention à faire avancer ce débat (!) que vous avez déjà égaré plus d'une fois.

Cessez de déformer les propos des gens, et utilisez votre présence d'esprit... Il convient tout simplement de respecter l'usage qui est de ne pas utiliser le terme « république » pour désigner la Suisse.

Chacun conviendra que puisque l'intégralité des ouvrages cités (La Confédération en bref 2009, Institutions politiques suisses, Le Robert encyclopédique des noms propores 2009, L'état du monde 2006, annuaire économique et géopolitique mondial, Histoire suisse, Brève initiation à la vie civique, L'histoire suisse en un clin d'œil et Encyclopædia Britannica), qu'ils soient suisses ou étrangers, qu'ils soient des monographies sur la politique suisse ou des « sources qui ont des préoccupations comparatistes et de classement des formes politiques » (ce sont les mots de Fanfwah), choisissent de ne pas user et abuser du terme « république » dans le cas de la Suisse, c'est qu'il y a une raison et ce n'est pas à des amateurs (au sens noble du terme) qui passent leurs temps libre sur Wikipédia de faire la morale à de véritables institutions que sont par exemple Les Dictionnaires Le Robert et Encyclopædia Britannica.

Et comme il semblerait que certains aient tendance à occulter les contributions précédantes qui n'abondent pas dans leur sens voici un bref rappel :

• Voyez ce qu'en dit l'État du monde 2006 : annuaire économique et géopolitique mondial, 2005, Éditions La Découverte (chacun appréciera les nuances permettant d'illustrer les différences entre les pays et on notera aussi que l'ouvrage spécialisé cité utilise le terme république fédérale dans les cas de l'Allemagne, du Brésil et des États-Unis mais volontairement pas dans la cas de la Suisse) :
  • États-Unis d'Amérique : « Nature de l'état : république fédérale » ; « Nature du régime : démocratie présidentielle ».
  • République fédérative du Brésil : « Nature de l'état : république fédérale » ; « Nature du régime : démocratie présidentielle ».
  • République fédérale d'Allemagne : « Nature de l'état : république fédérale » ; « Nature du régime : démocratie parlementaire ».
  • Royaume de Belgique : « Nature de l'état : monarchie constitutionnelle fédérale » ; « Nature du régime : parlementaire ».
  • Grand-Duché du Luxembourg : « Nature de l'état : monarchie constitutionnelle » ; « Nature du régime : parlementaire ».
  • République française : « Nature de l'état : république unitaire avec faible décentralisation » ; « Nature du régime : démocratie parlementaire combinée à un pouvoir présidentiel ».
  • Confédération suisse : « Nature de l'état : fédéral » ; « Nature du régime : parlementaire, avec des instruments de démocratie directe ».
• Le Robert encyclopédique des noms propres 2009 indique : « Suisse [...] Confédération suisse [...] Pays de l'Europe centrale [...] Régime : parlementaire » et précise qu'en 1848 la Suisse « prit son caractère moderne d'État fédératif ».
• Pour finir, la très prestigieuse Encyclopædia Britannica (« reconnue comme l'encyclopédie la plus académique » selon l'article Wikipédia) décrit clairement que la forme de gouvernement du pays est « federal state with two legislative houses (Council of States [46]; National Council [200]) » (je vous laisse traduire, cela me paraît limpide de clarté).

Et avant de présentez à nouveau votre point de vue, cher Fanfwah, passez à la bibliothèque universitaire pour amenez des informations et des sources sérieuses de nature à intéresser les autres contributeurs et beaucoup plus profondes que les simples préjugés qui semblent dicter votre conduite. Je ne crois pas qu'il a ait matière à gloser indéfiniment sur ce sujet car les ouvrages de références sont unanimes, et d'ailleurs le consensus actuel concorde avec ceux-ci.

Et que continue le chemin au côtés des hommes de bonnes volonté qui aiment travailler avec une certaine rigueur académique dans le respect et la bonne humeur. À votre service. 10 janvier 2010 à 11:35 (CET).

Bonjour à tous. Je ne sait pas s'il est nécessaire d'ajouter encore quelque chose après cette dernière remarque... Voilà tout de même des idées de lecture pour Fanfwah et les autres personnes intéressées (en plus des autres excellents opuscules cités par la remarque ci-dessus) : Un article du Temps, Un ouvrage sur la naissance de la Suisse moderne et Le Dictionnaire historique de la Suisse. Je ne peux que vous encourager, cher Fanfwah, à aller lire des ouvrages de référence avant de définir votre position à nouveau dans ce débat. Bonne lecture et que vos recherches soient fructueuses. Amicalement. 10 janvier 2010 à 20:21 (CET).

L'expression "république fédérale" pour désigner la Suisse n'est pas ou peu utilisée : relire les tonnes de discussion ci-dessus. Le fait que la Suisse ait un régime politique qui puisse être désigné comme une république mais que cela ne soit pas utilisé en interne ne peut s'expliquer dans un champ d'infobox. La seule solution viable est l'actuelle :

• dans l'infobox une information vraie et utilisée : "État fédéral"
• dans le corps des articles : différentes explications sur l'État fédéral qu'est la Suisse et son système politique pouvant être désigné comme une république.

Ludo ^{Bureau des réclamations} 10 janvier 2010 à 20:45 (CET)

Les termes utilisés sur la scène politique suisse pour parler d'elle-même (y.c la littérature) sont confédération et démocratie des synonymes de république fédérale ?--Silex6 (d) 11 janvier 2010 à 00:23 (CET)

Merci d'avoir répondu. Et bravo, ça n'a pas dû être facile de retrouver où. Bon, je vais essayer de faire bref...

"Confédération" est l'appellation officielle du pays, et tout le monde est d'accord, à commencer par les textes officiels, pour dire qu'il n'en est pas (plus) une.

"Démocratie" n'est généralement pas employé lorsqu'on parle de la forme de l'État (son architecture), mais plutôt pour caractériser le régime politique (comment ça fonctionne dedans).

Et pour répondre à Ludo :

• On ne peut pas évacuer "république" comme ça, au motif qu'on ne dit pas "la République" pour "la Suisse", puisque la question n'est pas de nommer l'État mais de dire ce que c'est, de le classer, de désigner son régime et son système politique, justement. Et pour ça "république" non seulement peut, mais est effectivement utilisé. En externe comme en interne, aujourd'hui comme en 1848 (ça c'est pour le point 2 de ma proposition d'amendement).
• Pour autant, je vois bien qu'on doit faire quelque chose avec "État fédéral". Mais pas parce que ça sert à nommer l'État, ou sa partie "centrale". Simplement parce que c'est la réponse officielle à la question à traiter : les textes nous disent que la Suisse "est un État fédéral".
• En même temps, l'expression est tellement évidente pour les Suisses qu'ils ne se rendent pas compte, je pense, à quel point elle est source de confusion pour un oeil extérieur. Un "État fédéral" tout court, c'est incompréhensible : républicain ? autre ? ne sait pas ? Avec ça on ne sait pas répondre, pire : on ne sait même pas si ça se sait ou pas !
• Alors c'est vrai qu'on ne peut pas tout dire dans l'infobox. Mais quitte à en dire moins en réduisant le contenu entre parenthèses, il faut le dire clairement.

On peut imaginer les "combinaisons" suivantes - italiques comprises :

• république, dite État fédéral
• État fédéral, forme de république
• État fédéral, assimilable à une république

Ceci si on reste dans le cadre tracé par Schutz quand il résumait : "tout le monde a l'air d'accord que la Suisse satisfait la définition de république."

Maintenant, si on estime qu'il faut faire place à l'idée d'un État fédéral sui generis (dans ces deux mots se résume toute l'avancée réalisée du côté du point 1 !), sans trancher entre les deux classifications :

• État fédéral sui generis ou forme de république

Voire, en privilégiant le sui generis :

• État fédéral sui generis, proche d'une république

Qu'en dites-vous ? --Fanfwah (d) 11 janvier 2010 à 04:04 (CET)

Avertissement : les sources de Fanfwah sont citées de manière partiale et sont en elles-mêmes contestées. Cf. ci-dessous la section « Remarques sur les références ». 11 janvier 2010 à 17:52 (CET).

Réponses, réactions et suite de la discussion ci-dessous dans la section « Sur la forme de l'État - pour essayer de récapituler (3) ». 11 janvier 2010 à 18:02 (CET).

Pour pouvoir continuer à exploiter les références dans la suite du débat, je me permets de repositionner la balise "références", initialement placée ici, à la fin et au premier niveau de sous-section du sujet en cours (Forme de l'Etat). Je ne pense pas souhaitable d'y faire suivre la section "remarques sur les références" car ces remarques se poursuivent en fait dans les sections suivantes, donc de fil en aiguille il faudrait redescendre tout le texte. --Fanfwah (d) 14 janvier 2010 à 10:58 (CET)

Remarques sur les références

Fanfwah, juste une parenthèse à propos de site web utilisé comme source. Je te vois sans cesse utiliser ch.ch, qui n'est visiblement que le site web d'un service de la chancellerie fédérale. Je ne peux que te conseiller d'utiliser admin.ch qui est le site de l'administration fédérale (plus complet et généraliste). Ludo ^{Bureau des réclamations} 11 janvier 2010 à 11:15 (CET)

Oui c'est juste ! D'ailleurs, il lui avait déjà été fait remarqué il y a un certain temps que ch.ch n'est qu'un portail qui n'est pas de même portée que le très sérieux admin.ch. Mais Fanfwah semble aimer ne citer que les sources qui vont dans le même sens que lui (même si elle sont de moindre qualité) alors que la majorité des sources et celles de plus grande qualité sont unanimes...

Emblématique à cet égard sont les quelques références en bas de page dont il a parsemé son texte : les sources qui ne correspondent pas à l'opinion qu'il tente d'imposer sont juste « À rapprocher » alors que les autres sont prises pour argent comptant par Fanfwah.

Mais enfin tout cela n'est que redite et j'aimerais beaucoup que Fanfwah cesse de présenter comme nouveauté utile des vieux arguments déjà discutés et qui ont déjà été pris en compte ou réfutés précédemment sur cette même page. Il est en effet relativement pénible pour les autres contributeurs et pour la qualité du débat de faire face à ce genre de comportement peu constructif.

Bien à vous. 11 janvier 2010 à 11:23 (CET).

On remarque également que ch.ch écrivant « La Suisse est une république qui a pris la forme d’une démocratie directe » (citation de Fanfwah) se trompe (!) car la démocratie est semi-directe en Suisse... Alors comment peut-on décemment tenir cette phrase pour une preuve de quoi que ce soit si ce n'est d'imprécision ? 11 janvier 2010 à 17:12 (CET).

D'ailleurs Fanfwah se permet de savoir ce qui c'est passé en 1848 mieux que tout le monde... Il semble prendre un avis parmi d'autres pour une vérité absolue... En 1848 c'est pas la république qui a été proclamée puisque ce terme n'est dans aucun document officiel ! Et attention Fanfwah de ne pas entre deux articles prendre uniquement celui qui va dans votre sens c'est absolument scandaleux comme méthode qui consiste à mettre en doute et et laisser de côté la vérité.

Pour ceux qui s'intéressent à faire avancer le débat sainement, voir par exemple : Un article très récent du Temps sur la création de lÉtat fédéral en 1848.

Merci. 11 janvier 2010 à 17:31 (CET).

Proposition (3) : proposition d'amendement (suite)

Evite [Fanfwah, dans ton intervention du 11 janvier 2010 à 04:04] de tomber dans les suppositions ou jugement sur tes interlocuteurs. « En même temps, l'expression est tellement évidente pour les Suisses qu'ils ne se rendent pas compte, je pense, à quel point elle est source de confusion pour un oeil extérieur ». Pour information, je ne suis pas suisse et j'ai vécu presque 30 ans en France, en y usant de mon droit de vote. Tes préjugés sur la nationalité de tes interlocuteurs sont : hors sujets, faux et malvenus. Merci d'avance. Sinon, je le répète, il est impossible d'expliquer en un champ d'infobox la situation politique d'un pays. C'est pourquoi nous avons des articles dans lesquels toutes explications sont les bienvenues. Ce qui est aujourd'hui le cas. L'article politique de la Suisse explique bien en quoi le régime politique de la Suisse peut s'apparenter à une république. L'information est donc présente, expliquée et sourcée. On passe à autre chose ? « Doit-on oui ou non mettre "République jacobine" dans l'infobox relative à la France ? » Ludo ^{Bureau des réclamations} 11 janvier 2010 à 08:08 (CET)

Je suis tout à fait d'accord avec Ludo. Premièrement les préjugés sont il me semble des stigmatisations à la fois gratuites et malheureuses et ici totalement infondées. Ce n'est pas ainsi que les choses avanceront mieux. Je ne comprend pas ce fanatisme et c'est quand même un comble, il y a quelques temps Fanfwah se plaignait que l'Infobox contienne trop d'informations sur la forme de l'État et le voilà maintenant qui aimerait que l'on ajoute des détails non pas sur ce que la Suisse est mais sur ce à quoi la Suisse peut s'apparenter... Restons on a quelque chose de raisonnable voulez-vous ?

De plus, les articles « Suisse » et « Politique de la Suisse » sont là à la disposition de tout les internautes qui s'intéressent aux détails de la structure politiques des institutions suisses pour donner maint détails.

Et pour terminer en reprenant la bonne idée de mon préopinant, puisque Fanfwah aimerait des sources qui décrivent ce qu'une chose n'est pas, je lui propose de trouver des ouvrages précisant noir sur blanc que la France n'est pas une république jacobine...

11 janvier 2010 à 10:23 (CET).

Réponse de Fanfwah à Ludo :

• Je te demande sincèrement de m'excuser, j'ai eu tort d'avoir laissé entendre 1) que tu es ce que tu n'es pas, 2) surtout, que cela pouvait être un argument pour invalider ce que tu dis. J'aurais dû me contenter de souligner que le fait, non pas d'être "du pays", mais de ne pas vouloir aller plus loin que les "usages linguistiques" du pays (comme tu as mis un , je peux me risquer à dire : ses idiotismes, avec un aussi), pouvait conduire à laisser dans l'ombre des aspects qui, en interne, sont devenus tellement évidents qu'ils "vont sans dire". Et je crois vraiment qu'il y a de ça dans cet ectoplasme conceptuel (euh, c'est permis d'injurier un peu un concept ?) qu'est l'Etat fédéral suisse. Les couronnes aux orties, les votations, tout ça c'est dans le paysage depuis longtemps, pas besoin d'insister (surtout, peut-être, si ça porte un nom comme "république", copieusement tâché par les voisins - et des tâches de sang suisse, entre autres).
• En revanche, être devenu un vrai Etat, plus seulement une Confédération, mais quand même encore fédéral, non seulement ça vaut le coup d'être dit mais on est obligé de le dire, sinon les gens se trompent : "la Confédération est un Etat fédéral", c'est une définition assez potable mais c'est d'abord une indispensable rectification. Et du coup l'Etat suisse se retrouve avec, en plus de son appellation officielle de Confédération, une définition officielle, c'est-à-dire une appellation officielle de la forme de l'Etat, qui est Etat fédéral. Et on va la retrouver, bien sûr, à longueur de textes officiels, d'autant que les mêmes mots servent aussi à désigner, non plus la forme de l'Etat dans son ensemble, mais sa composante "fédérante", l'Etat fédéral par rapport aux Cantons fédérés. Alors évidemment si vous allez sur le site admin.ch, où ceux de l'Etat fédéral au sens restreint parlent à ceux de l'Etat fédéral au sens large, vous allez tomber sur ces termes-là. Le contraire serait étonnant.
• Or justement le contraire arrive, et c'est là que c'est intéressant, sur ch.ch. Portail commun à l'Etat fédéral, aux cantons et aux communes (c'est du moins ce qu'il dit), donc moins centré sur le premier. Et si la "chose publique" a de l'épaisseur en Suisse, ce n'est pas seulement ni principalement dans l'Etat fédéral, du moins c'est ce que j'ai cru comprendre. Et puis aussi, si j'ai bien compris, c'est un site orienté vers l'extérieur. Et donc ce site, peut-être moins "la voix de l'Etat fédéral" que l'autre, quoique pareillement officiel, et qui se préoccupe d'expliquer la Suisse notamment aux autres, la première chose qu'il trouve à dire sur le régime politique c'est : la Suisse est une république... En 5 langues, à chaque fois la même chose. Comme les infoboxes de Wikipédia, "avant". Je ne sais pas pour toi, mais moi ça me paraît bien plus significatif que les milliers d'occurrences d'"Etat fédéral". Quand des Suisses, officiels mais pas seulement "fédéraux", essaient d'expliquer leur pays dans les langues de monsieur-tout-le-monde, ils parlent de république. A priori, le public de Wikipédia est le leur, plus que celui d'admin.ch. Voilà pourquoi ça m'intéresse.
• Pour autant, j'ai changé, j'ai compris que l'expression "Etat fédéral" était incontournable, parce que c'est la réponse officielle à la question que pose l'infobox. Et je sais bien qu'on n'a pas beaucoup de place, et les formulations que j'ai proposées sont trop longues, trop artificielles... J'ai trouvé depuis quelque chose qui me paraît bien plus acceptable et naturel. Il faut que je trouve comment présenter ça dans le, euh, bordel ambiant. J'espère qu'au moins tu me liras. Déjà, si tu as tenu jusqu'ici, c'est bon signe. Allez, sans rancune, j'espère.
• Un dernier point. Si je suis "jacobin", c'est en ce sens précis : il me paraît élémentaire qu'une infobox de pays permette de répondre sans avoir à dépouiller l'article à la question république/pas république/discuté. Actuellement je lis "Etat fédéral", je ne sais pas dans laquelle des 3 cases je mets le pays. C'est tout.

--Fanfwah (d) 11 janvier 2010 à 23:34 (CET)

Bonjour. Deux remarques. Premièrement essayez s'il vous plaît de respecter la logique du fil de la discussion sans revenir en permanence faire des remarques a posteriori dans les paragraphes précédents. En effet sinon il devient extrêmement difficile aux lecteurs de comprendre la logique argumentative qui est censée sous-tendre chaque intervention.

Deuxièmement vous semblez bien sourd aux multiples commentaires (relisez un peu les interventions ci-dessus) de tout bords essayant de vous expliquer que ch.ch n'est qu'une émanation de la chancellerie fédérale. C'est un portail qui a pour vocation de vous diriger vers le bon site officiel. En l'occurrence vous vous intéressez à la Confédération et pas au tourisme, ni aux entreprises, ni aux Communes, ni aux Cantons, le site qu'il vous faut visiter est donc admin.ch. Sinon ce serait comme citer une table des matières ou une quatrième de couverture comme référence sans même avoir pris la peine d'aller lire le texte concerné.

Merci. 12 janvier 2010 à 10:05 (CET).

Oui notre sympatique IP a raison sur l'indentation de la discussion. Il faut éviter de s'intercaler entre deux propos antérieurs à celui que l'on insère. Les indentations permettent facilement de voir à qui s'adresse la réponse et il est toujours possible de citer un propos pour contextualiser la réponse.

Fanfwah : excuses acceptées, pas de soucis

Pour le portail ch.ch il ne faut pas lui faire dire ce qu'il ne dit pas. Ce n'est pas le portail de l'administration, des cantons et des communes. Ces entités sont promoteurs du portail, c'est tout.

Pour jacobin, c'est juste adressée à la république française qui, sous certains aspects, peut mériter ce qualificatif. Ca n'était absolulement pas adressé. Ludo ^{Bureau des réclamations} 12 janvier 2010 à 10:44 (CET) je vois pour le truc ci-dessous

Pour les indentations, c'est entendu. Plus généralement, je suis preneur de tout conseil sur la meilleure façon de gérer les contributions "innommables" (même si honnêtement je trouve que je ne m'en sors pas trop mal, dans la masse). Le problème qui me reste, c'est que depuis que "ça" s'est permis de m'accuser de mauvaise foi, j'ai résolu de ne plus y répondre. Et il y a des cas où c'est difficilement compatible avec le respect des indentations. Mais bon, c'est du détail technique, on va dire.

Sur ch.ch, la barre de titre annonce "Bienvenue sur le Portail Suisse de la Confédération, des cantons et des communes" ; moi j'ai dit "portail commun à", tu relèves que dans l'impressum on dit "promoteurs", bon ok, où veux-tu en venir ? Que "république" n'est pas un terme officiel ? On sait, les termes officiels c'est "Etat fédéral". Que c'est plutôt un terme "promotionnel" alors ? Pourquoi pas, l'essentiel c'est que ce ne soit pas de la pub mensongère. Avec le comité de direction qu'ils affichent, perso je ne me risquerais pas trop à les en accuser . --Fanfwah (d) 12 janvier 2010 à 15:16 (CET) Et pour mon "truc", je suis presque vexé, en fait si tu prends la chose posément c'est l'oeuf de Colomb !

Je voulais juste en venir au fait de plutôt utiliser admin.ch. Je bosse en Suisse et ai souvent besoin d'informations. Je me sers souvent de admin.ch, et de ses renvoies vers les offices fédéraux. Admin.ch est très complet et plutôt juste. A vrai dire je ne connaissais même pas ch.ch. Ce n'était qu'un conseil sans aucune arrière pensée. J'imagine que tu travailles peu avec la Suisse et que du coup tu connais un peu moins les outils internes que moi, voilà pourquoi je me permets ce conseil. Ludo ^{Bureau des réclamations} 12 janvier 2010 à 15:24 (CET)

Suivi de la proposition d'amendement

• Avancées

J'en vois personnellement deux :

1. L'expression État fédéral, contrairement à ce qu'a pu penser Fanfwah (moi), constitue un bloc incontournable : ce n'est pas seulement une appellation usuelle de l'Etat, c'est l'expression officielle pour définir sa forme. Elle n'en reste pas moins fort imprécise, notamment par rapport à une définition républicaine également représentée dans les sources.
2. Les mots sui generis pourraient servir, le cas échéant, à caractériser une définition non républicaine de l'Etat. Toutefois une telle définition n'apparaît pas encore clairement dans les sources examinées.

• Principe proposé

L'idée est d'utiliser l'expression officielle suivie de qualificatifs permettant d'en compléter la caractérisation. Pour marquer leur différence de statut, État fédéral sera en italique, suivi de caractères normaux.

• Expression proposée
  • État fédéral républicain

Cette proposition correspond à la compréhension suivante de la situation : en dehors de son caractère fédéral, officiel, le principal caractère significativement présent et non significativement contesté dans les sources est le caractère républicain. Je me rends compte après coup - et je n'en fais pas un argument décisif, mais je trouve que c'est plutôt bon signe - qu'elle est la traduction mot pour mot de l'expression republikanischer Bundesstaat utilisée dans l'article allemand (lien permanent). Mais eux ils n'ont pas trouvé l'italique ! Avec juste un mot de plus et une mise en italique, vous ne trouvez pas que c'est plus compréhensible ?

• Variantes possibles

- maximaliste : État fédéral républicain ou sui generis

- minimaliste : officiellement État fédéral

Qu'en pensez-vous ? --Fanfwah (d) 12 janvier 2010 à 02:19 (CET)

Bonjour cher Fanfwah. À lire vos dernières prises de position à la lumière de vos premières contributions j'ai l'heureuse impression que vous semblez arriver pas à pas vers une meilleure compréhension de la chose.

Bonjour à tous.

Présentation

Je crois que mon préopinant met très justement deux choses en exergue :

• Premièrement, l'appellation « État fédéral » est nécessaire.
• Deuxièmement, l'appellation « État fédéral » n'est pas forcément suffisante.

Développement et conclusion

Maintenant il convient en toute rigueur de réfléchir aux éventuelles précisions à ajouter et dans le but de celles-ci. Le but évident est de donner succinctement des détails sur le système politique suisse au lecteur avant que celui-ci aille lire l'article pour plus de détails. Dès lors, quels détails donner pour rendre compte de la spécificité des institutions politiques de la Confédération ?

La réponse me semble être quelque chose de similaire au consensus, soit un des variantes suivantes :

• « État fédéral (démocratie dotée d'un régime parlementaire avec des instruments de démocratie directe) » [version actuelle née du consensus]
• « État fédéral (régime parlementaire avec des instruments de démocratie directe) » [version plus courte]
• « État fédéral (démocratie semi-directe dotée d'un régime parlementaire) » [version encore plus courte]

Salutations. 12 janvier 2010 à 10:32 (CET).

Ces trois dernières propositions « État fédéral ([...]) » sont très pertinentes car elles sont d'une part en accord avec les ouvrages de références (La Confédération en bref 2009, Institutions politiques suisses, Le Robert encyclopédique des noms propres 2009, L'état du monde 2006, annuaire économique et géopolitique mondial, Histoire suisse, Brève initiation à la vie civique, L'histoire suisse en un clin d'œil, Dictionnaire historique de la Suisse et Encyclopædia Britannica) et d'autre part en accord avec le consensus résultant de la très longue et parfois laborieuse discussion ci-dessus.

Merci. 12 janvier 2010 à 11:31 (CET).

Si Fanfwah veut s'exercer : Qu'est-ce que l'État ?, Différentes formes de démocraties et Qu'est-ce que le fédéralisme ?.

Voir aussi : Institutions politiques suisses, Histoire suisse et La Suisse mode d'emploi.

12 janvier 2010 à 14:15 (CET).

Proposition émondée

Résumé des épisodes précédents

L'analyse des discussions passées permet d'espérer un consensus si le contenu de l'infobox "Forme de l'Etat" répond aux 2 conditions suivantes (en sus des conditions générales de vérifiabilité et neutralité) :

1. exigence "taxinomique" : permettre de situer le pays de façon claire selon au moins 2 critères :
   • type d'Etat : république / monarchie / autres...
   • degré de centralisation ou de fédéralisme : état unitaire / fédéral / autres...
2. exigence "sociologique" : prendre en compte (lorsqu'il en existe une) la forme de la réponse à cette question qui est en vigueur dans le pays concerné.

Dans l'affaire qui nous occupe, un conflit d'édition a démarré lorsque l'expression république fédérale, conforme à la première exigence, a été remplacée par État fédéral. Ces termes satisfont la seconde exigence, puisqu'ils sont ceux de la définition officielle de l'Etat suisse. Mais ils représentent une régression par rapport à la première.

Fausse piste 1 - le fantôme du sui generis

Il a semblé au cours du débat que l'expression république fédérale était rejetée au motif que le caractère républicain de la Suisse était absent, non seulement de ses appellations d'usage, mais aussi de sa réalité telle que nous la décrivent les sources. La substance de l'argumentation a consisté à opposer aux sources (ouvrages géographique, historique ou sites web, de Suisse ou d'ailleurs) qui mentionnent ce caractère, la masse plus grande de celles qui, s'arrêtant au niveau de précision de l'appellation officielle, ne le mentionnent pas. La possibilité offerte (généreusement, je trouve) de donner au moins un début de consistance à cette position sous la dénomination d'Etat fédéral sui generis n'a abouti qu'à la production d'une nouvelle liste de liens web que ses fournisseurs n'ont pas jugé utile de dépouiller eux-mêmes. Les quelques explorations que j'ai menées par ailleurs montrent que la notion d'Etat fédéral sui generis est utilisée pour indiquer la position spécifique de cet Etat, non par rapport à la république, mais entre les cas classiques de la confédération et de la fédération. Arrêtons là.

Fausse piste 2 - la discussion sur les informations entre parenthèses

Dans l'infobox, des informations entre parenthèses visent à décrire la "forme du régime", en palliant l'absence d'un champ spécialisé sur ce sujet dans l'infobox française. Elles ne sauraient servir à justifier une description appauvrie de la "forme de l'État". Les tentatives faites en ce sens, visant à compenser l'omission du caractère républicain de l'État en détaillant les aspects démocratiques du régime, ont montré leur inanité en termes de classification : la formule actuelle, parenthèses comprises, est incapable en 14 mots de saisir la différence entre la Suisse et la Belgique, toutes deux disposant d'un « État fédéral (démocratie dotée d'un régime parlementaire avec des instruments de démocratie directe) ».

Proposition reformulée

Dans l'infobox, on utilise l'expression État fédéral républicain. La partie en italique reprend la définition officielle de l'Etat suisse. L'adjectif en caractères droits apporte le complément sémantique minimum attendu. Le changement de style de caractère permet de distinguer l'appellation officielle de son enrichissement encyclopédique. La formule est aussi celle traduisant le mieux l'expression republikanischer Bundesstaat que la Wikipédia germanophone utilise (lien permanent).

Qu'en pensez-vous ? --Fanfwah (d) 12 janvier 2010 à 19:34 (CET)

Bonjour.

Je pense pas que faire référence à la Belgique soit fondamentalement problématique mais vous présentez les choses de manière étrange. La Belgique est différente car c'est une monarchie parlementaire. Maintenant vous semblez vous demander : comment les lecteurs sauront que la Suisse n'en est pas également une ? La réponse est évidemment que si la Confédération était une monarchie (parlementaire ou non) ce serait indiqué (!). 12 janvier 2010 à 20:11 (CET).

Chers tous.

• Si votre définition de la république est « Régime politique non héréditaire », alors vous conviendrez que préciser que la Suisse est une république n'est d'aucune utilité car cela est implicite puisque les Infobox mentionnent clairement les cas contraires. Et, partant, il vaut mieux utiliser l'Infobox pour préciser le régime particulier et à cet égard emblématique de démocratie semi-directe de la Confédération.
• S'il est à vos yeux si impérieusement nécessaire d'user du terme « République » pour décrire ce pays, pouvez-vous nous dire pourquoi les ouvrages cités (La Confédération en bref 2009, Institutions politiques suisses, Le Robert encyclopédique des noms propres 2009, L'état du monde 2006, annuaire économique et géopolitique mondial, Histoire suisse, Brève initiation à la vie civique, L'histoire suisse en un clin d'œil, Dictionnaire historique de la Suisse et Encyclopædia Britannica), qu'ils soient suisses ou étrangers, qu'ils soient des monographies sur la politique suisse, des encyclopédies recconues ou des « sources qui ont des préoccupations comparatistes et de classement des formes politiques » (ce sont les mots de Fanfwah), choisissent de ne pas user et abuser du terme dans le cas de la Suisse ?

Salutations. 12 janvier 2010 à 20:25 (CET).

Qui habet aures audiendi, audiat

Vive valeque. 12 janvier 2010 à 22:39 (CET).

Je reviens ici sur ma résolution de ne plus répondre à des "innommables" qui m'ont quand même accusé de mauvaise foi, fanatisme, déni, occultation et citation partiale des sources, prétention, préjugés, comportement peu constructif ou inadmissible, méthode scandaleuse, de passer toujours la même soupe, d'égarer le débat, de déformer les propos etc., sans compter moqueries et quolibets divers. Disons que je ne veux pas répondre aux personnes, mais aux arguments. Parce que j'ai le sentiment qu'on en revient à l'os de l'argumentation contre la qualification "républicaine". Et que la reformulation proposée permet plus facilement d'y répondre, et d'y répondre complètement. C'est du moins ce que je vais essayer de faire, et de faire de mon mieux. La suite, évidemment, dépend aussi des interlocuteurs.

Le premier argument est d'ordre logique. Il admet comme point de départ, notons-le en passant, que la Suisse est dotée de qualités dont on peut rendre compte en disant qu'elle est républicaine. Seulement, nous dit-on, c'est inutile de le dire, grâce à ce syllogisme d'apparence imparable, obligeamment prêté au lecteur de Wikipédia : « Quand un État n'a pas les qualités républicaines, on nous l'indique (monarchie etc.) ; sur la Suisse, on ne nous dit rien ; donc, la Suisse a les qualités républicaines. » Le problème, évidemment, c'est que rien ne dit au lecteur de faire ce raisonnement-ci plutôt que celui-là : « Quand un État est républicain, on dit "république" ; sur la Suisse, rien ; donc, la Suisse n'a pas les qualités républicaines. » Et donc le lecteur avisé, ou que les syllogismes fatiguent, dira plus simplement : « République fédérale ? Ça c'est républicain. Monarchie unitaire ? Ça ne l'est pas. Etat fédéral ? Euh, chéri(e), où as-tu mis le n° de la hotline Wikipédia ? » Donc, toujours si l'on admet que la Suisse a des qualités républicaines, on ne peut pas faire l'économie du mot pour le dire. Evidemment, il y en a un qui est tout indiqué, c'est république, ou républicain. Ce n'est pas follement original, mais au moins il y a des sources qui l'emploient, y compris imprimées et récentes, y compris parrainées par les autorités suisses. Si on en veut un autre, j'invite qui voudra à le chercher lui-même, on ne peut pas tout faire. En attendant nous prendrons celui-là : républicain.

Reste le "si l'on admet que..." (que la Suisse a des qualités républicaines) et ce qui apparemment retient encore de le faire : l'argument second et dernier, celui des sources qui ne le disent pas. Mais je dois faire une pause, là. Bon, il y a déjà de quoi s'amuser, non ? --Fanfwah (d) 13 janvier 2010 à 18:16 (CET)

Bonjour. Vous ne répondez pas aux questions ci-dessus. De plus si vous souhaitez développer le fait que la Confédération s'apparente à une république en possède des qualités, je vous invite à lire le corps de l'article et à discuter d'éventuelles modifications loco dolent s'il vous semble ne pas convenir en l'état dans sa description fine des institutions politiques de ce pays. 13 janvier 2010 à 19:15 (CET).

Fanfwah, je le dit et je le répète l'information selon laquelle le système politique de la Suisse s'apparente à une république est déjà présent dans les articles. Je commence vraiment à être las de cette discussion. Il n'est pas question de tager un mot qui ne correspond à rien de concret dans le pays.

Je vais finir par proposer de supprimer cette infobox commme ça il n'y aura plus de soucis. Ludo ^{Bureau des réclamations} 14 janvier 2010 à 11:30 (CET)

Bonjour. A l'IP d'abord. Ma compréhension est que les deux points en question pouvaient se ramener à :

1. une assertion : « Même en admettant que l'on puisse dire que l'Etat suisse est républicain, on pourrait exprimer la même chose en ne le disant pas. »
2. une interrogation : « Admet-on que l'on puisse dire que l'Etat suisse est républicain, alors que des sources multiples et de qualité ne le disent pas ? »

Je pense avoir démontré la fausseté de l'assertion. La démonstration manque peut-être de légèreté, mais c'est vrai, les syllogismes les plus "intuitivement faux" sont souvent les plus durs à démonter. Si vous contestez cette démonstration, dîtes-le, nous y reviendrons. A défaut, je considèrerai qu'il y a consensus sur la conclusion minimale suivante : « Si l'on admet que l'on peut dire que l'Etat suisse est républicain, il faut le dire. »

Pour l'interrogation sur les sources, rendez-vous plus bas, puisqu'entretemps une nouvelle "récapitulation" est apparue.

Pour Ludo ensuite. Sur le process : actuellement le contenu de l'infobox ne bouge pas, on discute de propositions, tu lis quand tu veux, tu donnes ton avis quand tu veux, so what ? Sur le contenu : ta position a l'avantage d'être particulièrement claire et concise, j'en discuterai volontiers chaque terme, malheureusement ta solution est également défendue de façon beaucoup plus profuse par ailleurs, ce qui ne facilite pas ma tâche. Cela ne me semble pas constituer un argument suffisant pour clore le débat. --Fanfwah (d) 14 janvier 2010 à 12:39 (CET)

Bonjour. Il faut bien garder à l'esprit que la Confédération est fondamentalement différentes des pays qualifiés usuellement de république. Je vous rappelle que la Suisse n'est pas dirigée par un président et/ou un premier ministre élu par le peuple mais par un gouvernent collégial formé de sept ministres (respectivement nommés conseil fédéral et conseillers fédéraux) tous élus par l'assemblée fédérale. Il convient donc de séparer le bon grain de l'ivraie. Je suis d'accord (Ludo) et me permet de reprendre tes mots « Je commence vraiment à être las de cette discussion. Il n'est pas question de tager un mot qui ne correspond à rien de concret dans le pays. »

14 janvier 2010 à 17:40 (CET).

Suite ci-dessous, après les références.

Sur la forme de l'État - pour essayer de récapituler (3)

Bonjour à tous.

• Bref résumé :
  • Premièrement, l'appellation « État fédéral » est nécessaire.
  • Deuxièmement, l'appellation « État fédéral » n'est pas forcément suffisante.

Un consensus a été trouvé pour ce qui est des précisions complémentaires. Un utilisateur a cependant l'air de trouver que le terme « république » est absolument nécessaire.

• Se pencher sur la définition du terme « république » est intéressant : Wikipédia, à l'instar du Wiktionnaire, précise que « En français, le mot est devenu largement synonyme de démocratie, et s’oppose alors à despotisme ou totalitarisme. Cette assimilation s’explique par l’histoire politique française. [...] Du fait de cette assimilation profondément ancrée entre « république » et « démocratie », les deux mots sont devenus synonymes. [...] Une république islamique, indépendamment de la forme démocratique ou non du régime en place, est la forme de gouvernement prise par un État qui fait suite à un régime féodal : celui du chah en Iran et en Afghanistan, celui de l'Empire des Indes au Pakistan, etc. »

Par conséquent chacun admettra que le terme « démocratie » est mieux que « république » car, tout en portant la même valeur sémantique, il va pouvoir de définir plus finement la forme de l'État (démocratie semi-directe, etc).

• Ce n'est d'ailleurs pas sans raisons que les ouvrages cités (La Confédération en bref 2009, Institutions politiques suisses, Le Robert encyclopédique des noms propres 2009, L'état du monde 2006, annuaire économique et géopolitique mondial, Histoire suisse, Brève initiation à la vie civique, L'histoire suisse en un clin d'œil, Dictionnaire historique de la Suisse et Encyclopædia Britannica ; tout comme le site web de la Confédération), qu'ils soient suisses ou étrangers, qu'ils soient des monographies sur la politique suisse, des encyclopédies recconues ou des « sources qui ont des préoccupations comparatistes et de classement des formes politiques » (ce sont les mots de Fanfwah), choisissent de ne pas user et abuser du terme dans le cas de la Suisse

Il convient donc de réfléchir comment décrire au mieux le régime de la Confédération tout en intégrant les bons arguments des autres contributeurs et les acquis du débat.

• Voilà donc quelques propositions qui sont en substance reprises du consensus (vide supra) :
  • « État fédéral (démocratie dotée d'un régime parlementaire avec des instruments de démocratie directe) » [version actuelle née du consensus]
  • « État fédéral (régime parlementaire avec des instruments de démocratie directe) » [version plus courte]
  • « État fédéral (démocratie semi-directe dotée d'un régime parlementaire) » [version encore plus courte]
  • « État fédéral (régime parlementaire et démocratie semi-directe) » [version encore raccourcie]
  • « État fédéral (démocratie semi-directe) » [version minimale]

Variantes : il est aussi possible de supprimer « État » pour avoir ainsi « Forme de l'État : fédéral [...] » comme le fait L'état du monde 2006, annuaire économique et géopolitique mondial et au cas où certains seraient enclin à éviter une répétion bien qu'elle ne soit pas gênante. De plus il est possible de remplacer les parenthèses par une virgule, pour obtenir par exemple « État fédéral, régime parlementaire avec des instruments de démocratie directe » ou « Forme de l'État : fédéral, régime parlementaire avec des instruments de démocratie directe »
Personnellement, je pense (tout comme Ludo, notamment) que la version actuelle est tout à fait satisfaisante, donnant en un clin d'œil une bonne description de la forme de l'état qui est si particulière en Suisse. Mais le choix d'une version plus courte respectant le consensus est possible le cas échéant. Salutations.
13 janvier 2010 à 21:27 (CET).

Pas mal. Tiens, moi aussi j'ai une idée, si on mettait : « État fédéral républicain (démocratie semi-directe) ». Comme ça on saurait, moyennant un mot de plus, que « La politique de la Suisse est celle d'une république [...]. » Pas comme les Luxembourgeois, pour changer . --Fanfwah (d) 14 janvier 2010 à 20:21 (CET)

Bonjour. C'est, vous en conviendrez, soit un pléonasme, soit une adjonction superflue (et même possiblement insidieusement dommageable car appelant rapprochant trop dans notre esprit d'États organisés de façon radicalement différente avec un régime présidentiel ici hors de propos).

Infandum, regina, jubes ronovare dolerum

Permettez moi de vous citer Pline, qui bien avant nous tous disait très justement : « L’usage est, en toutes choses, un maître très efficace. » et Ludo, à qui j'aimerais laisser les mots qui seront peut-être les derniers de ce débat qu'il est plus que temps de clore (il n'y a pas l'ombre d'une majorité qui se dessine pour intervenir à nouveau sur l'infobox mais l'article est là pour les détails à l'attention de tout les lecteurs) : « Je commence vraiment à être las de cette discussion. Il n'est pas question de tager un mot qui ne correspond à rien de concret dans le pays. »

Bien à vous. 14 janvier 2010 à 21:02 (CET).

À nouveau le fil logique est perdu et la discussion avance de front en plusieurs points de la page... Fanfwah voudrait semer la confusion pour défendre une cause indéfendable qu'il ne procèderait pas autrement... Mais bon soyons bon joueurs et continuons ci-dessous cette discussion qui n'a que trop duré...

14 janvier 2010 à 21:51 (CET).

A propos de : tags, concret, discours, simiiforme et mammalia

[Je poursuis ici ma réponse à Ludo. Je laisse le reformatteur manuel de service recaser la chose où bon lui semble, si ce n'est pas ici. --Fanfwah (d) 14 janvier 2010 à 20:54 (CET)]

• Le mot tag me va : effectivement, je ne lâcherai pas le morceau sur le fond (en pratique, je ne dis pas, moi aussi je fatigue) tant qu'on ne m'aura pas mis un tag pour me dire avec les mots de tout le monde comment s'architecture la distribution de l'autorité publique en Suisse, pas seulement entre les territoires (pour ça il y a le tag "fédéral"), mais entre les personnes. C'est le minimum du minimum quand on prétend donner une information synthétique sur la forme d'un Etat. En plus, ce tag, il était là. On l'a viré. En tant que consommateur d'infobox, je râle et je dis : remettez-m'en un. Celui que vous voulez, mais remettez-m'en un.
• En tant que contributeur (on n'est jamais si bien servi que par soi-même), j'en viens à proposer le tag "républicain". Tu me dis, en tant qu'expert de terrain (je le dis sans ironie), que "républicain" ne correspond à rien de concret dans le pays. Si je te prends au pied de la lettre, ça veut simplement dire que :
  1. « l'information selon laquelle le système politique de la Suisse s'apparente à une république » est fausse, il est de ton devoir d'expert contributeur de la virer au plus vite de l'article (là c'est de l'ironie),
  2. je ne vous tiens pas quittes pour autant, il me faut un tag qui me dise à quelle autre famille ce système politique se rattache. Sans famille ? OK, mettez sui generis, vous devriez bien être capables de trouver des sources puisqu'il y en a même pour quelque chose d'aussi "faux" que "républicain" ; sinon, si c'est juste pour me dire que la Confédération suisse, attention hein, elle est fédérale, pas confédérale, effectivement tu peux supprimer l'infobox (là je suis limite fâché, si ça ne se voit pas).
• Mais si j'essaie de comprendre l'esprit de ta phrase, je suppose que ce que tu voulais dire, c'est quelque chose comme : "républicain" ne correspond à rien, non pas dans le concret, mais dans le discours officiel ou courant du pays. Pour le discours courant, je te crois sans problème, pour le discours officiel, je peux confirmer, tu cherches "république" sur admin.ch, c'est nada ou quasi.
• Ceci étant, on sait que le poseur de tag, en général, se soucie plus de classifier correctement le concret que de respecter les particularités de langage des populations concernées. On l'admet sans souci dans d'autres domaines : à ma connaissance, les sapiens que nous sommes utilisent assez peu le terme simiiforme, ça n'empêche pas les zoologues et Wikipédia de nous classer dedans. Imaginons qu'un zozo quelconque vienne dire sur la PdD de l'article homo sapiens : « Ecoutez, simiiforme, vous ne pouvez décemment pas appeler les humains comme ça. Je vous certifie qu'ils n'emploient quasiment jamais ce terme, vous ne le trouverez ni dans les statuts de l'ONU, ni sur son site officiel. Mammalia, ça, d'accord, je veux bien, car la forme particulière des mamelles de cette espèce est certainement l'un de ses attributs les plus originaux et les plus intéressants. D'ailleurs, il existe à ce sujet une documentation abondante, que je vous engage vivement à consulter. Voyez par exemple ces publications spécialisées, vous pourrez constater que toutes évitent soigneusement le terme simiiforme : vous pensez bien qu'il y a une raison ! Non, vraiment, s'il vous plaît, sortez ce taxon de cette infobox ! » J'imagine l'accueil.
• Alors d'accord, c'est une image. Je sais, ici c'est différent, on n'est plus dans les sciences naturelles. Le discours produit par le groupe sur lui-même fait partie des choses à étudier. En particulier, l'étude des institutions ne peut pas ignorer le discours officiel et de fil en aiguille, le texte de l'infobox sur la forme d'un Etat ne peut pas ignorer la définition officielle de cet Etat. Mais il n'est écrit nulle part, à ma connaissance, que l'ambition encyclopédique s'arrête là. Il n'est écrit nulle part, à ma connaissance, que sur les sujets politiques une encyclopédie ne puisse être autre chose qu'un recueil de données officielles, pas plus que de sagesse populaire. Et il n'est écrit nulle part, à ma connaissance, que l'infobox sur la forme de l'Etat soit tenue de se limiter au texte de la Constitution, ni aux appellations d'usage en Suisse. Bonsoir. --Fanfwah (d) 14 janvier 2010 à 20:54 (CET)

Bonjour.

Si vous recherchez des exemples hors de propos dans le domaine de la taxonomie et de la systématique je suis également capable de vous en parler des heures et de vous citer moult exemples (d'ailleurs nous ne somment pas des sapiens mais des Homo sapiens car on nomme les espèces avec le nom de genre doté pour sa première lettre d'une majuscule suivi du nom de l'espèce et éventuellement ensuite du nom de la sous-espèce lorsque c'est pertinent) mais je crois pas que ce soit à proprement parler crucial pour cette discussion.

Votre dernière remarque semble se plaire à dissiper la discussion comme si vous tarissiez sur le fond.

Ensuite, mais je suis certain que ce point vous a déjà été montré clairement plus haut si vous voulez bien vous donner la peine de relire : Il n'est pas question de respecter pour la forme un certain discours officiel de la Confédération suisse sur elle-même mais d'admettre que les ouvrages de politiques comparatistes ont choisi une certaine formulation qui dessine précisément la structure et la particularité de la forme de l´État en suisse en quelques mots et que cette excellente description a sa place ici. Vous allez peut-être nous dire que les ouvrages de références reconnus font du copier/coller sans réfléchir ?

14 janvier 2010 à 21:17 (CET).

À nouveau le fil logique est perdu et la discussion avance de front en plusieurs points de la page... Fanfwah voudrait semer la confusion pour défendre une cause indéfendable qu'il ne procèderait pas autrement... Mais bon soyons bon joueurs et continuons ci-dessous cette discussion qui n'a que trop duré...

14 janvier 2010 à 21:51 (CET).

Sur la forme de l'État - pour essayer de récapituler (4)

Je résume la situation telle que je la vois.

• On a actuellement une description de la forme de l'Etat suisse qui se réduit à la définition officielle de cet Etat : Etat fédéral. De ce fait, cette description omet de répondre à l'une des deux premières et peut-être à la première des questions qu'il est d'usage de se poser à ce sujet : sous quelle forme le pouvoir politique s'y distribue entre les personnes.

Premièrement, le consensus n'a pas choisi les sources officielles mais les ouvrages de références étrangers et aucunement rattachés à l'état suisse (Le Robert encyclopédique des noms propres 2009, L'état du monde 2006, annuaire économique et géopolitique mondial, et Encyclopædia Britannica).

Deuxièmement, vous êtes le seul à définir la république comme vous le faites. Nous utiliserons ici des définitions du Wiktionnaire et de Wikipédia : « En français, le mot est devenu largement synonyme de démocratie, et s’oppose alors à despotisme ou totalitarisme. Cette assimilation s’explique par l’histoire politique française. [...] Du fait de cette assimilation profondément ancrée entre « république » et « démocratie », les deux mots sont devenus synonymes. [...] Une république islamique, indépendamment de la forme démocratique ou non du régime en place, est la forme de gouvernement prise par un État qui fait suite à un régime féodal : celui du chah en Iran et en Afghanistan, celui de l'Empire des Indes au Pakistan, etc. »

• Pourtant la réponse à cette question est connue et sans ambiguïté : cette forme est républicaine. L'analyse des sources existantes menée dans le cadre de Wikipédia a conduit jusqu'à la rédaction d'un article détaillé, labellisé article de qualité, Politique de la Suisse. Ses premiers mots sont pour dire que « La politique de la Suisse est celle d'une république [...]. ».

Cf. ci-dessous.

• L'expression « État fédéral républicain » permettrait, moyennant un seul mot supplémentaire, de répondre à une attente élémentaire du lecteur tout en restaurant la cohérence avec les résultats des travaux des contributeurs. La formulation et le changement de style de caractère permettraient en outre de garder et de marquer la spécificité de la définition officielle.

Cf. ci-dessous.

• Pour mémoire, la formule est aussi celle traduisant le mieux l'expression republikanischer Bundesstaat que la Wikipédia germanophone utilise. Sous une forme ou sous une autre, le caractère républicain de l'État suisse est indiqué par les wikis de toutes les autres langues de la Confédération, romanche compris (au moment où j'écris en tout cas ).

Copier n'erst pas une bonne idée et de plus les langues on des finesses... (Education en anglais ça n'est pas équivalent au terme francophone beaucoup plus général éducation, le mot anglais désigne uniquement une éducation scolaire et pas l'upbringing).

On parle le français qui a son histoire, son étymologie et ses significations particulières... « En français, le mot est devenu largement synonyme de démocratie, et s’oppose alors à despotisme ou totalitarisme. Cette assimilation s’explique par l’histoire politique française. [...] Du fait de cette assimilation profondément ancrée entre « république » et « démocratie », les deux mots sont devenus synonymes. [...] Une république islamique, indépendamment de la forme démocratique ou non du régime en place, est la forme de gouvernement prise par un État qui fait suite à un régime féodal : celui du chah en Iran et en Afghanistan, celui de l'Empire des Indes au Pakistan, etc. »

Je propose donc de mettre « État fédéral républicain » dans l'infobox ; d'inviter les contributeurs en désaccord avec cette expression à en discuter le fond sur la page de discussion de l'article de qualité Politique de la Suisse, dont elle reprend les premiers éléments ; de convenir que toute modification de l'expression retenue conduisant à en soustraire des éléments d'information présents dans cet article, avant que celui-ci ait lui-même évolué, sera considérée a priori comme du vandalisme. --Fanfwah (d) 14 janvier 2010 à 21:24 (CET)

Sur la mise en italique, tu peux lire Wikipédia:Conventions typographiques#Italique. Tu ne peux pas utiliser l'italique à ta sauce. Le cas présent ne correspond à rien d'énoncer dans Wikipédia:Conventions typographiques#Italique.

Pour le fait d'accoler d'une part État fédéral et d'autre part républicain, je crois que la barre duu WP:TI est franchie. Ludo ^{Bureau des réclamations} 14 janvier 2010 à 21:25 (CET)

Comme si le débat n'avait pas assez duré... Nous n'allons pas, encore, changer de page de discussion. On est ici pour discuter du fond et pas perdre sont temps à de vaines palabres. Alors aller débattre où vous voulez vous en êtes libres mais de grâce laissez ce débat en dehors de tout ça.

Je vous propose, cher Fanfwah, de respecter la définition de la république de Wikipédia, de respecter la typographie, de respecter le consensus que vous êtes le seul à combatte en croisade, de respecter le fait que le débat ce déroule sur cette page et de respecter les conventions de classifications politiques des ouvrages de références qui ont vocation à connaître ces sujets bien mieux que nous.

De plus, avant de présenter à nouveau votre position (que ceux qui ont encore le courage de lire cette discussion connaissent maintenant par cœur) de relire cette discussion depuis le tout début et à répondre pour vous-même (en effet vous ne nous gratifierez des réponses que dans l'éventualité où vous auriez encore envie de combattre le consensus à nouveau) à toute les questions qui vous ont été posées. 14 janvier 2010 à 21:55 (CET).

Bonjour à tous.

• Un consensus a été trouvé pour ce qui est des termes à utiliser dans l'Infobox. Malgré tout, un seul utilisateur a cependant l'air de trouver que le terme « république » est si impérieusement nécessaire qu'il vaille la peine de palabrer sur le sujet pendant près de 18'000 mots. Un temps qui gagnerait bien à être consacré à d'autres causes...
• L'utilisateur en question n'a d'ailleurs pas jugé bon de définir le terme qu'il tente d'imposer et il fait bien car le débat n'aurait pas traîné si longtemps inutilement dans le cas contraire ; en effet voyez donc la chose est simple : Wikipédia, à l'instar du Wiktionnaire, précise que « En français, le mot est devenu largement synonyme de démocratie, et s’oppose alors à despotisme ou totalitarisme. Cette assimilation s’explique par l’histoire politique française. [...] Du fait de cette assimilation profondément ancrée entre « république » et « démocratie », les deux mots sont devenus synonymes. [...] Une république islamique, indépendamment de la forme démocratique ou non du régime en place, est la forme de gouvernement prise par un État qui fait suite à un régime féodal : celui du chah en Iran et en Afghanistan, celui de l'Empire des Indes au Pakistan, etc. »
• Par conséquent chacun admettra que le terme « démocratie » est mieux que « république » car, tout en portant la même valeur sémantique, il va pouvoir de définir plus finement la forme très particulière de l'État dans le cas du pays dont on parle (démocratie semi-directe, gouvernement collégial élu par l'Assemblée fédérale, etc).
• Ce n'est d'ailleurs pas sans raisons que les ouvrages cités (La Confédération en bref 2009, Institutions politiques suisses, Le Robert encyclopédique des noms propres 2009, L'état du monde 2006, annuaire économique et géopolitique mondial, Histoire suisse, Brève initiation à la vie civique, L'histoire suisse en un clin d'œil, Dictionnaire historique de la Suisse et Encyclopædia Britannica ; tout comme le site web de la Confédération), qu'ils soient suisses ou étrangers, qu'ils soient des monographies sur la politique suisse, des encyclopédies reconnues ou des « sources qui ont des préoccupations comparatistes et de classement des formes politiques » (ce sont les mots de Fanfwah), choisissent de ne pas user et abuser du terme dans le cas de la Suisse.

Personnellement, je pense (tout comme Ludo, notamment) que la version actuelle est tout à fait satisfaisante, donnant en un clin d'œil une bonne description de la forme de l'état qui est si particulière en Suisse. Mais le choix d'une version plus courte respectant le consensus est possible le cas échéant.

Salutations. 14 janvier 2010 à 21:57 (CET).

Je serai plus indulgent avec vous, cher inconnu, et me contenterai de vous inviter à relire cette seule section depuis le début. Parmi les points que j'ai énumérés, vous devriez aisément en repérer un qui a échappé, apparemment, à votre sagacité et en tout cas à votre verve. Vous ne pouvez pas vous tromper, c'est le seul dans ce cas. Lisez-le d'abord, pénétrez-vous en, cela vous évitera peut-être de vous dépenser inutilement dans des efforts théoriques tardifs et surtout : déplacés.

A Ludo : j'espère qu'on est d'accord sur le cahier des charges "sémantique", il faut l'expression "Etat fédéral" + un marqueur de "républicanité" (beurk) + une façon ou une autre de séparer les deux. Si oui, ça ne devrait pas être trop dur de trouver une solution technique compatible avec Wikipédia:Conventions typographiques#Italique et WP:TI. Pour l'italique, les conventions citent les cas d'usage obligatoire, explicitement ça n'exclut pas d'autres usages et on n'est pas très loin de certains cités, mais enfin s'il le faut on peut les virer et les remplacer par une virgule après (ou des guillemets autour, mais ça devient lourd). De toute façon on met la virgule pour éviter le TI, ça devrait suffire. A moins qu'on considère que "républicain" soit TI par rapport à "république", auquel cas revenons-en à république. Ca donnerait (en gardant les italiques ou non, selon ton appréciation) :

• État fédéral, républicain
• État fédéral, république

ou pourquoi pas :

• État fédéral (républicain)
• État fédéral (république)

dans ces derniers cas en remplacement de la parenthèse actuelle (qui, je le répète, est pleine d'info intéressantes mais qui devraient idéalement aller dans un champ à part, "Forme de régime"). Qu'en penses-tu ? Fanfwah (d) 15 janvier 2010 à 02:01 (CET)

Bonjour.

• Il n'y a pas de section sur la forme du régime dans l'Infobox et c'est la raison de la parenthèse.
• Des variantes autour du consensus sont néanmoins possibles :
  • « État fédéral (démocratie dotée d'un régime parlementaire avec des instruments de démocratie directe) » [version actuelle née du consensus]
  • « État fédéral (régime parlementaire avec des instruments de démocratie directe) » [version plus courte]
  • « État fédéral (démocratie semi-directe dotée d'un régime parlementaire) » [version encore plus courte]
  • « État fédéral (régime parlementaire et démocratie semi-directe) » [version encore raccourcie]
  • « État fédéral (démocratie semi-directe) » [version minimale]
• Variantes : il est aussi possible de supprimer « État » pour avoir ainsi « Forme de l'État : fédéral [...] » comme le fait L'état du monde 2006, annuaire économique et géopolitique mondial et au cas où certains seraient enclin à éviter une répétion bien qu'elle ne soit pas gênante. De plus il est possible de remplacer les parenthèses par une virgule, pour obtenir par exemple « État fédéral, régime parlementaire avec des instruments de démocratie directe » ou « Forme de l'État : fédéral, régime parlementaire avec des instruments de démocratie directe »
  
• Personnellement, je pense (tout comme Ludo, notamment) que la version actuelle est tout à fait satisfaisante, donnant en un clin d'œil une bonne description de la forme de l'état qui est si particulière en Suisse. Mais le choix d'une version plus courte respectant le consensus est possible le cas échéant.
• En effet il y a un article spécialisé sur la politique de la Suisse, je vous invite à y participer (discussion) mais nous parlons ici de la forme de l'État et merci de ne pas trop semer la confusion.
• Pour finir donner-nous, s'il vous plaît, votre définition du terme république (bien que nous allons continuer à utiliser celle de Wikipédia et du Wiktionnaire).
  • Si votre définition diffère de celle de Wikipédia (en effet vous parlez de distribution du pouvoir entre les personnes) vous n'aurez qu'à rectifier votre vocabulaire ou cesser de nous tourmenter. Et vous avez le loisir de partir discuter de la définition de la république avec les linguistes de Wikipédia et du Wiktionnaire.
  • Si votre définition correspond à celle de Wikipédia « En français, le mot est devenu largement synonyme de démocratie, et s’oppose alors à despotisme ou totalitarisme. Cette assimilation s’explique par l’histoire politique française. [...] Du fait de cette assimilation profondément ancrée entre « république » et « démocratie », les deux mots sont devenus synonymes. [...] Une république islamique, indépendamment de la forme démocratique ou non du régime en place, est la forme de gouvernement prise par un État qui fait suite à un régime féodal : celui du chah en Iran et en Afghanistan, celui de l'Empire des Indes au Pakistan, etc. »
• Ajouter le terme république est donc, vous en conviendrez, soit un pléonasme, soit une adjonction superflue (et même possiblement insidieusement dommageable car appelant rapprochant trop dans notre esprit d'États organisés de façon radicalement différente avec un régime présidentiel ici hors de propos).
• Par conséquent chacun admettra que le terme « démocratie » est mieux que « république » car, tout en apportant la même information, il va pouvoir de définir plus finement la forme très particulière de l'État dans le cas du pays dont on parle (démocratie semi-directe, gouvernement collégial élu par l'Assemblée fédérale, etc).

Permettez moi de vous citer Ludo, à qui j'aimerais laisser les mots qui seront peut-être les derniers de ce débat qu'il est plus que temps de clore (il n'y a pas l'ombre d'une majorité qui se dessine pour intervenir à nouveau sur l'infobox mais l'article est là pour les détails à l'attention de tout les lecteurs) : « Je commence vraiment à être las de cette discussion. Il n'est pas question de tager un mot qui ne correspond à rien de concret dans le pays. »

Bien à vous. 15 janvier 2010 à 11:12 (CET).

J'aimerais également passer la parole à Ludo, qui je l'espère retrouvera sans trop de mal les éléments de ma réponse ci-dessus. --Fanfwah (d) 15 janvier 2010 à 12:44 (CET)

Ma réponse figure déjà de nombreuses fois dans cette discussion. Les explications qui permettent s'apparenter la système politique de la Suisse à une république sont déjà présents dans le corps des articles. Vouloir résumer toute l'explication du système politique d'un pays dans un champ d'infobox est ridicule. On en aboutit à faire croire au lecteur que la Somalie est elle aussi une république.

Bref la situation actuelle est la seule qui vaille. Ludo ^{Bureau des réclamations} 15 janvier 2010 à 13:19 (CET)

C'est apparemment idiot mais je pensais que la réponse de chacun pouvait évoluer, comme cela a été le cas de la mienne. Et que tes dernières questions, de forme, correspondaient peut-être à une évolution de fond. De fait, elles n'étaient vraiment que de pure forme. Rhétoriques, pour ne pas dire dilatoires. Bah, tant pis.

Côté argumentation, ça baisse encore.

• Si l'on regarde ce qui est présent dans le corps des articles, le fédéralisme a droit à la première sous-section de la section Politique : ça c'est un concept qu'on ne risque pas de manquer, alors pourquoi n'est-ce pas lui qu'on vire de l'infobox ?

Le but de l'Infobox est de donner brièvement des informations sur le pays et dans le cas présent son fédéralisme est un essentiel (avec la démocratie semi-directe). Vous dites vous-même que vous avez compris que « l'expression "Etat fédéral" était incontournable ». 15 janvier 2010 à 19:00 (CET).

• De même, si l'on veut seulement réduire une ambition explicative qualifiée de "ridicule", n'est-il pas plus indiqué de supprimer une parenthèse de 12 mots, pertinents mais légèrement hors sujet, plutôt qu'un seul ?

Pourquoi la description est-elle si longue ? Simplement car un utilisateur nommé Fanfwah a insisté pour que des détails soient ajouté car il se posait des question (qu'il est d'ailleurs bien le seul à se poser) : « qui dirige chez eux ? Ils ont peut-être un grand-duc ? Ou alors les banques ? ». On a mis des détails pour vous satisfaire alors ne venez de grâce pas vous en plaindre ensuite. 15 janvier 2010 à 19:00 (CET).

• Le dernier argument est particulièrement obscur. Je ne vois pas en quoi ce qui est en cause, c'est-à-dire taguer la Suisse comme république, "peut faire croire au lecteur que la Somalie est elle aussi une république." En fait, je n'y comprends rien et comme je n'ai pas envie d'interpréter, ça m'intéresserait vraiment que tu détailles. --Fanfwah (d) 15 janvier 2010 à 18:34 (CET)

J'aimerais laisser Ludo répondre ; mais en attendant voici mon interprétation : Ludo a très justement montré que le terme république peut être ambigu car s'il est généralement synonyme de démocratie il est aussi parfois galvaudé, utilisé dans des cas ne reflétant pas l'idée que l'on se fait du terme ; deux exemples :

• « Une république islamique, indépendamment de la forme démocratique ou non du régime en place, est la forme de gouvernement prise par un État qui fait suite à un régime féodal : celui du chah en Iran et en Afghanistan, celui de l'Empire des Indes au Pakistan, etc. » (tiré de la définition de la république de Wikipédia)
• La Somalie, une république selon Wikipédia, alors que l'État s'est effondré en 1991 et que le pays est depuis divisé en régions contrôlées par des factions militaires...
• Par conséquent chacun admettra que le terme « démocratie » est dans notre cas mieux que « république » car, tout en portant la même valeur sémantique, il va permettee d'éviter toute ambiguïté et pouvoir de définir plus finement la forme très particulière de l'État dans le cas du pays dont on parle (démocratie semi-directe, gouvernement collégial élu par l'Assemblée fédérale, etc). 15 janvier 2010 à 19:00 (CET).

Néanmoins une remarque qui est peut-être partagée par d'autres personnes est celle relative à la longueur de la version actuelle. Des variantes plus courtes peuvent êtres envisagées dans le cadre du consensus :

• « État fédéral (démocratie dotée d'un régime parlementaire avec des instruments de démocratie directe) » [version actuelle née du consensus]
• « État fédéral (régime parlementaire avec des instruments de démocratie directe) » [version plus courte]
• « État fédéral (démocratie semi-directe dotée d'un régime parlementaire) » [version encore plus courte]
• « État fédéral (régime parlementaire et démocratie semi-directe) » [version encore raccourcie]
• « État fédéral (démocratie semi-directe) » [version minimale]
• Variantes : il est aussi possible de supprimer « État » pour avoir ainsi « Forme de l'État : fédéral [...] » comme le fait L'état du monde 2006, annuaire économique et géopolitique mondial et au cas où certains seraient enclin à éviter une répétion bien qu'elle ne soit pas gênante. De plus il est possible de remplacer les parenthèses par une virgule, pour obtenir par exemple « État fédéral, régime parlementaire avec des instruments de démocratie directe » ou « Forme de l'État : fédéral, régime parlementaire avec des instruments de démocratie directe »
  
• Personnellement, je pense (tout comme Ludo, notamment) que la version actuelle est tout à fait satisfaisante, donnant en un clin d'œil une bonne description de la forme de l'état qui est si particulière en Suisse. Mais le choix d'une des versions plus courte ci-dessus respectant le consensus peut-être envisagée le cas échéant.

15 janvier 2010 à 19:03 (CET).

J'essaie de reprendre ici les 3 derniers fils en cours.

• Concernant les deux premiers arguments, nous admettons donc tous que 1) la présence dans le corps de l'article et 2) la longueur de l'explication ne sont ni l'un ni l'autre des arguments suffisants pour écarter un élément essentiel (comme le fédéralisme), ou attendu (comme les détails sur le régime). Bien, j'espère que nous ne reviendrons plus sur ces deux points.
• Vous n'avez donc aucune raison, de ce côté, de repousser un autre élément, à la fois essentiel et attendu, clairement dégagé par le travail collaboratif mené au sein de Wikipédia à partir de l'analyse des sources. Je vous rappelle en effet, au cas où vous ne l'auriez toujours pas relevé, que sur cette question le consensus wikipédien s'est déjà concrétisé dans un article spécialisé, Politique de la Suisse, article détaillé de l'article présent et qui a été reconnu article de qualité. Ses premiers mots sont pour dire que « La politique de la Suisse est celle d'une république [...]. » (C'est moi qui mets en gras.)
• Le troisième argument tenait, d'après vous, au fait que le mot de république est parfois galvaudé. Je ne conteste pas le fait, mais je ne comprends pas votre souci. Craignez-vous donc que l'appliquer à la Suisse le galvaude encore plus ? Personnellement, j'estime ce scrupule tout à fait excessif ! Et puis on ne peut pas entièrement maîtriser l'usage des mots, il connaît souvent une amplitude importante, mais il faut faire avec. Ainsi les fins connaisseurs que vous êtes trouveront probablement des différences notables entre la Suisse et les Émirats Arabes Unis, autre État fédéral, ou la Bosnie-Herzégovine, autre démocratie semi-directe. Est-ce une raison pour rejeter l'application de ces termes ?

Concernant "république", de toute façon, la question ne se pose plus puisque sur cette question le consensus wikipédien s'est déjà concrétisé dans un article spécialisé, Politique de la Suisse, article détaillé de l'article présent et qui a été reconnu article de qualité. Ses premiers mots sont pour dire que « La politique de la Suisse est celle d'une république [...]. » (C'est moi qui mets en gras.) Pour réduire les débats typographiques, je propose de réintégrer cet élément essentiel et attendu de la forme de l'Etat, à la suite de la locution d'usage, en l'entourant de parenthèses :

• « État fédéral (république) »

On peut combiner cette expression avec vos différentes variantes de la forme de régime en utilisant, comme vous le suggériez, une virgule ou bien, comme ce sera sûrement toujours nécessaire dans l'infobox, une taille de police plus petite. Peut-être est-il utile de préciser un autre élément spécifique de la démocratie suisse : son aspect consociationnel. Enfin, la solution de ne rien mettre pour ne laisser dans l'infobox que le contenu correspondant à son titre, la Forme de l'Etat, reste une option possible :

• « État fédéral (république) démocratie dotée d'un régime parlementaire avec des instruments de démocratie directe »
• « État fédéral (république) régime parlementaire avec des instruments de démocratie directe »
• « État fédéral (république) démocratie semi-directe dotée d'un régime parlementaire »
• « État fédéral (république) régime parlementaire et démocratie semi-directe »
• « État fédéral (république) démocratie semi-directe et consociationnelle »
• « État fédéral (république) démocratie semi-directe »
• « État fédéral (république) »

En tout état de cause il est indispensable d'insérer "république" puisque sur cette question le consensus wikipédien s'est déjà concrétisé dans un article spécialisé, Politique de la Suisse, article détaillé de l'article présent et qui a été reconnu article de qualité. Ses premiers mots sont pour dire que « La politique de la Suisse est celle d'une république [...]. » (C'est moi qui mets en gras.)

--Fanfwah (d) 16 janvier 2010 à 02:01 (CET)

« En tout état de cause il est indispensable d'insérer "république"  ». Non, non et non. Relire les 20 000 mots précédents, merci. Ludo ^{Bureau des réclamations} 16 janvier 2010 à 02:33 (CET)

Bonjour. Vous n'avez d'ailleurs même pas pris la peine de définir le mot que vous tentez d'imposer avec cette inutile et fastidieuse guerre d'usure. Je suis tout à fait d'accord avec Ludo !

16 janvier 2010 à 12:29 (CET).

• De plus (1) on ne parle pas de politique en général mais de la forme de l'état en particulier et (2) vous dites faussement le terme utilisé sur la page sur la politique de la Suisse est issu d'un consensus alors qu'il n'y a pas eu de discussion sur le sujet. C'est ici que le consensus se cristallise bien que ce dernier ne soit pas conforme l'idéologie infondée et sans intérêt pour laquelle vous semblez parti en croisade.
• Si ce mot est si impérieusement nécessaire pour décrire le pays dont nous parlons, pouvez vous nous dire pourquoi les ouvrages cités (La Confédération en bref 2009, Institutions politiques suisses, Le Robert encyclopédique des noms propres 2009, L'état du monde 2006, annuaire économique et géopolitique mondial, Histoire suisse, Brève initiation à la vie civique, L'histoire suisse en un clin d'œil, Dictionnaire historique de la Suisse et Encyclopædia Britannica ; tout comme le site web de la Confédération), qu'ils soient suisses ou étrangers, qu'ils soient des monographies sur la politique suisse, des encyclopédies reconnues ou des « sources qui ont des préoccupations comparatistes et de classement des formes politiques » (ce sont les mots de Fanfwah), ne l'utilisent pas ? 16 janvier 2010 à 12:37 (CET).

Juste un détail afin que les choses soient claires : je demanderais le bloquage en écriture de toute personne exportant ce conflit sur n'importe quel autre article ou page de discussion de Wikipédia. Vos monologues respectifs sont largement assez inintéressants et creux pour éviter de polluer plus loin. Merci d'en prendre bonne note. Manoillon (d) 16 janvier 2010 à 13:14 (CET)

Sur vos derniers points numérotés, 1) je ne comprends rien (voulez-vous dire qu'un Etat peut avoir une politique de république fédérale sans être une république fédérale ???), mais ne vous sentez surtout pas obligé de développer ; 2) disons qu'il y a eu consensus sur un texte qui commence par le terme, de toute façon vous pouvez toujours chercher à faire évoluer ce consensus - mais in situ.

• Non (cf. les 21 500 mots ci-dessus). On ne peut pas modifier la page dont vous parlez. C'est tout faux et cela prouve que vous ne lisez pas les autres contributions. Relisez l'avertissement de votre préopinant. 17 janvier 2010 à 12:48 (CET).

• De façon plus générale je dois d'abord rappeler que tout ceci n'a pas été déclenché par une tentative d'insérer le mot "république", qui était initialement présent dans l'expression "république fédérale" ; mais par sa suppression et surtout, par sa suppression sans que soit apportée d'autre réponse couvrant le même aspect de la forme de l'Etat.

• Non (cf. les 21 500 mots ci-dessus). « sans que soit apportée d'autre réponse couvrant le même aspect de la forme de l'Etat [sic] ». C'est faux. Relisez ci-dessus. Vous ne voulez manifestement pas définir le mot république alors que ceci vous a été demandé plusieurs fois (bien que vous sembliez penser faussement que que la terme répuiblique est une histoire de distribution du pouvoir entre les personnes alors que c'est strictement un synonyme de démocratie selon Wikipédia et le Wiktionnaire). C'est comme si vous ne vouliez pas avancer. 17 janvier 2010 à 09:41 (CET).

• Il faut admettre que bien des débats longs et fastidieux auraient été évités en réalisant plus tôt que la réponse wikipédienne à cette question avait déjà été élaborée dans la rédaction d'un article spécialisé, Politique de la Suisse, article détaillé de l'article présent et qui a été reconnu article de qualité. Ses premiers mots sont pour dire que « La politique de la Suisse est celle d'une république [...]. » (C'est moi qui mets en gras.)

• Non (cf. les 21 500 mots ci-dessus). Vous voulez la définition de Wikipédia d'un article spécialisé : la voici : « En français, le mot est devenu largement synonyme de démocratie, et s’oppose alors à despotisme ou totalitarisme. Cette assimilation s’explique par l’histoire politique française. [...] Du fait de cette assimilation profondément ancrée entre « république » et « démocratie », les deux mots sont devenus synonymes. [...] Une république islamique, indépendamment de la forme démocratique ou non du régime en place, est la forme de gouvernement prise par un État qui fait suite à un régime féodal : celui du chah en Iran et en Afghanistan, celui de l'Empire des Indes au Pakistan, etc. » (article République). 17 janvier 2010 à 09:41 (CET).

• Cela va grandement simplifier nos discussions puisqu'il devient inutile, s'agissant de cette infobox, de se poser encore des problèmes de définition ou d'interprétation des sources primaires et secondaires. La synthèse encyclopédique des sources, source ternaire, est déjà disponible. Elle nous offre l'expression wikipédienne adéquate pour désigner la forme de l'Etat suisse. On trouve cette expression dans un article spécialisé, Politique de la Suisse, article détaillé de l'article présent et qui a été reconnu article de qualité. Ses premiers mots sont pour dire que « La politique de la Suisse est celle d'une république fédérale [...]. » (C'est moi qui mets en gras.)

• Non (cf. les 21 500 mots ci-dessus). Le consensus de Wikipédia est en train de se former ici alors cessez de diluer le débat sur la forme et restons sur le fond. Vous voulez la définition de Wikipédia d'un article spécialisé : la voici : « En français, le mot est devenu largement synonyme de démocratie, et s’oppose alors à despotisme ou totalitarisme. Cette assimilation s’explique par l’histoire politique française. [...] Du fait de cette assimilation profondément ancrée entre « république » et « démocratie », les deux mots sont devenus synonymes. [...] Une république islamique, indépendamment de la forme démocratique ou non du régime en place, est la forme de gouvernement prise par un État qui fait suite à un régime féodal : celui du chah en Iran et en Afghanistan, celui de l'Empire des Indes au Pakistan, etc. » (article République). 17 janvier 2010 à 09:41 (CET).

• Il est bien sûr loisible à quiconque pense que cette expression ne convient pas, de contribuer à l'améliorer en s'associant au travail collaboratif sur la rédaction du corps des articles concernés. Si l'emploi du terme "république" doit être discuté, c'est sur ce terrain. Il n'est pire méthode pour amorcer un tel débat que d'en faire disparaître l'objet de l'infobox.

• Non (cf. les 21 500 mots ci-dessus). Le débat est ici et on ne va pas polluer d'autre page avec cet ignoble débat. Vous nous avez assez tourmenté déjà. Et c'est normal de remplacer dans l'infobox un terme inutile et contesté par un synonyme unanimement incontesté (démocratie). 17 janvier 2010 à 09:41 (CET).

• Il sera toujours temps de prendre ces efforts en compte lorsqu'ils auront abouti à une reformulation reconnue au même niveau de qualité. Dans l'immédiat, le seul travail qui reste à faire sur l'infobox est de remettre son texte en phase avec l'expression wikipédienne actuelle.

• Non (cf. les 21 500 mots ci-dessus). Vous n'avez manifestement pas consulté ni la page de discussion de la page que vous citez ni la remarque de Manoillon. C'est ici que le débat à lieu. C'est ici que le consensus se forme. Ce n'est qu'après que nous modifierons d'autres pages. Le terme que vous tentez d'imposé est contesté et facilement remplaçable par un synonyme : « En français, le mot est devenu largement synonyme de démocratie, et s’oppose alors à despotisme ou totalitarisme. Cette assimilation s’explique par l’histoire politique française. [...] Du fait de cette assimilation profondément ancrée entre « république » et « démocratie », les deux mots sont devenus synonymes. [...] Une république islamique, indépendamment de la forme démocratique ou non du régime en place, est la forme de gouvernement prise par un État qui fait suite à un régime féodal : celui du chah en Iran et en Afghanistan, celui de l'Empire des Indes au Pakistan, etc. » (article République). 17 janvier 2010 à 09:41 (CET).

• J'ai proposé de le faire en insérant simplement, à la suite de l'expression d'usage qu'est "Etat fédéral", le mot qu'elle omet. Si l'on souhaite éviter le mot "république" tout court, ou épargner au lecteur tout effort de recomposition, on peut également insérer l'expression wikipédienne entière. Enfin, si l'on trouve le résultat trop long, il reste l'option de ne garder que l'expression wikipédienne, en renvoyant les développements sur l'expression d'usage au corps des articles.

• Non (cf. les 21 500 mots ci-dessus). Le sens du terme république est présent car un synonyme qui n'est pas controversé a été ajouté. « En français, le mot est devenu largement synonyme de démocratie, et s’oppose alors à despotisme ou totalitarisme. Cette assimilation s’explique par l’histoire politique française. [...] Du fait de cette assimilation profondément ancrée entre « république » et « démocratie », les deux mots sont devenus synonymes. [...] Une république islamique, indépendamment de la forme démocratique ou non du régime en place, est la forme de gouvernement prise par un État qui fait suite à un régime féodal : celui du chah en Iran et en Afghanistan, celui de l'Empire des Indes au Pakistan, etc. » (article République). 17 janvier 2010 à 09:41 (CET).

Plusieurs formulations sont donc possibles. Je vous propose les variantes suivantes, non exhaustives (indépendamment des variantes possibles sur le régime, dont je ne reprends que la plus synthétique, et qu'on peut aussi supprimer en renvoyant au corps de l'article) :

1. « État fédéral (république) démocratie semi-directe et consociationnelle »
2. « État fédéral (république fédérale) démocratie semi-directe et consociationnelle »
3. « république fédérale (« État fédéral ») démocratie semi-directe et consociationnelle »
4. « république fédérale démocratie semi-directe et consociationnelle »

Pour ma part j'ai une légère préférence pour la première solution. Avis ? Autres suggestions ?

• Si vous voulez des avis vous n'avez qu'à lire les 21 500 mots ci-dessus. 17 janvier 2010 à 13:42 (CET).

--Fanfwah (d) 16 janvier 2010 à 23:48 (CET)

• À nouveau vous ne respectez pas le fil logique de la discussion alors que Ludo et moi-même vous l'avons déjà demandé... ("Il faut éviter de s'intercaler entre deux propos antérieurs à celui que l'on insère"). Et pire encore, vous n'avez pas répondu aux questions que l'on vous pose (!) : comment prétendre alors que vous voulez avancer et construire un consensus ?
  • Question 1 : Quel est votre définition du mot république ? bien que nous allons continuer à utiliser celle de Wikipédia et du Wiktionnaire
    • Si votre définition diffère de celle de Wikipédia (en effet vous parlez de distribution du pouvoir entre les personnes) vous n'aurez qu'à rectifier votre vocabulaire ou cesser de nous tourmenter. Et vous avez le loisir de partir discuter de la définition de la république avec les linguistes de Wikipédia et du Wiktionnaire.
    • Si votre définition correspond à celle de Wikipédia « En français, le mot est devenu largement synonyme de démocratie, et s’oppose alors à despotisme ou totalitarisme. Cette assimilation s’explique par l’histoire politique française. [...] Du fait de cette assimilation profondément ancrée entre « république » et « démocratie », les deux mots sont devenus synonymes. [...] Une république islamique, indépendamment de la forme démocratique ou non du régime en place, est la forme de gouvernement prise par un État qui fait suite à un régime féodal : celui du chah en Iran et en Afghanistan, celui de l'Empire des Indes au Pakistan, etc. ». Ajouter le terme république est donc, vous en conviendrez, soit un pléonasme, soit une adjonction superflue (et même possiblement insidieusement dommageable car appelant rapprochant trop dans notre esprit d'États organisés de façon radicalement différente avec un régime présidentiel ici hors de propos).
  • Question 2 : Si ce mot est si impérieusement nécessaire pour décrire le pays dont nous parlons, pouvez vous nous dire pourquoi les ouvrages cités (La Confédération en bref 2009, Institutions politiques suisses, Le Robert encyclopédique des noms propres 2009, L'état du monde 2006, annuaire économique et géopolitique mondial, Histoire suisse, Brève initiation à la vie civique, L'histoire suisse en un clin d'œil, Dictionnaire historique de la Suisse et Encyclopædia Britannica ; tout comme le site web de la Confédération), qu'ils soient suisses ou étrangers, qu'ils soient des monographies sur la politique suisse, des encyclopédies reconnues ou des « sources qui ont des préoccupations comparatistes et de classement des formes politiques » (ce sont les mots de Fanfwah), ne l'utilisent pas ?
• Vos prémisses sont infondées et vous devriez normalement avoir compris après le débat ci-dessus que le terme que vous tentez d'imposer (par cette détestable d^guerre d'usure que vous menez) est contesté et n'est même pas utilisé par les ouvrages de référence. Wikipédia et le Wiktionnaire définissent république comme synonyme de démocratie. Ce dernier mot est donc préférable. On ne va pas modifier la version actuelle pour remplacer un mot contesté par personne (« démocratie ») par un synonyme controversé (« république ») qui n'est même pas utilisé par les sources de références. 17 janvier 2010 à 09:41 (CET).

Je me suis effectivement intercalé avant la remarque de Manoillon qui me semblait avoir indiqué, en retournant à la marge, vouloir rester hors du fil en cours. Si même en ce cas ce n'est pas l'usage, je m'en excuse. L'est-il plus de "farcir" comme vous l'avez fait la dernière réponse de votre interlocuteur de 8 commentaires au demeurant assez répétitifs, au risque (ou avec l'intention ?) d'en faire perdre la cohérence ? Il est plus que temps, s'il vous plaît, de converger. Il va de soi que je n'ai, pour ma part, aucune raison de rouvrir le débat sur la forme de l'Etat suisse ni de contester son expression wikipédienne actuelle, telle qu'elle apparaît dans l'article spécialisé, Politique de la Suisse, article détaillé de l'article présent et qui a été reconnu article de qualité. Ses premiers mots sont pour dire que « La politique de la Suisse est celle d'une république fédérale [...]. » (C'est moi qui mets en gras.) Je regrette pour vous, sinon pour la sérénité des autres contributeurs, que Manoillon ne soit pas disposé non plus à rouvrir ce débat. Mais je dois bien reconnaître qu'il me serait impossible de lui montrer dans tout ce qui précède un quelconque motif valable :

• ni pour discuter avec vous (votre question 1) de la correspondance de tel ou tel de vos extraits choisis de l'article République, "bon début", avec l'expression wikipédienne de la forme de l'Etat suisse, telle qu'elle apparaît dans l'article spécialisé, Politique de la Suisse, article détaillé de l'article présent et qui a été reconnu article de qualité. Ses premiers mots sont pour dire que « La politique de la Suisse est celle d'une république fédérale [...]. » (C'est moi qui mets en gras.)
• ni pour vous aider à démontrer enfin (votre assertion en gras) tout l'intérêt qu'il y aurait à supprimer le mot pour désigner avec plus de précision la chose, en l'occurrence cette chose toute simple que les Suisses partagent avec les citoyens des Etats-Unis d'Amérique, mais non avec les Belges, et que nomme sans ambiguïté l'article spécialisé, Politique de la Suisse, article détaillé de l'article présent et qui a été reconnu article de qualité. Ses premiers mots sont pour dire que « La politique de la Suisse est celle d'une république [...]. » (C'est moi qui mets en gras.)
• ni pour faire à votre place le boulot d'expliquer (votre question 2) en quoi les sources primaires et secondaires que vous mettez en avant montreraient que la Suisse soit autre chose qu'une république tacite, sinon muette, et quel nom pourrait avoir cette chose.

Ceci ne justifie en aucun cas d'engager à nouveau ici le débat sur des questions de fond dont nous savons à présent qu'elles ont trouvé leur réponse wikipédienne la plus élaborée ailleurs, dans l'article spécialisé, Politique de la Suisse, article détaillé de l'article présent et qui a été reconnu article de qualité. Ses premiers mots sont pour dire que « La politique de la Suisse est celle d'une république fédérale [...]. » (C'est moi qui mets en gras.) Au niveau de l'infobox, le seul travail qui reste à faire concerne la meilleure façon de remettre son texte en phase avec l'expression la plus élaborée des connaissances wikipédiennes, sans en omettre un élément d'autant plus intéressant à mentionner que l'usage le tait.

Je vous ai proposé les variantes suivantes, non exhaustives (indépendamment des variantes possibles sur le régime, dont je ne reprends que la plus synthétique, et qu'on peut aussi supprimer en renvoyant au corps des articles) :

1. « État fédéral (république) démocratie semi-directe et consociationnelle »
2. « État fédéral (république fédérale) démocratie semi-directe et consociationnelle »
3. « république fédérale (« État fédéral ») démocratie semi-directe et consociationnelle »
4. « république fédérale démocratie semi-directe et consociationnelle »

Pour ma part et à la réflexion, mes préférences iraient plutôt maintenant à la deuxième formule. Certes, elle redouble "fédéral", mais cela indique bien l'éminence du concept. Avis ? Autres suggestions ?

--Fanfwah (d) 17 janvier 2010 à 16:12 (CET)

Bonjour.

• Je remarque que vous n'avez pas répondu à la question que l'on vous pose (la question (1) ci-dessus) ! : comment prétendre alors que vous voulez avancer et construire un consensus ?
• Par contre devez être pleinement comblé par votre trouvaille et vous devez certainement avoir une très piètre opinion de la capacité de lecture et de compréhension des utilisateurs puisque vous avez cité 9 fois votre phrase fétiche ici dont 4 fois dans votre dernière intervention... Néanmoins cessez de prendre cet article comme preuve puisque c'est lui que l'on modifiera à la lumière du consensus ici présent et non le contraire !. C'est ici qu'à lieu le débat et il ne sera pas exporté (cf. ci-dessus pour les détails) quoique vous sembliez le désirer.
• Le Wiktionnaire et la page République de Wikipédia sont-elle pas « l'expression la plus élaborée des connaissances wikipédiennes [sic] » car elle n'ont pas le même avis que vous ? Quelle impartialité !
• Réponse : c'est exclu ! On ne veut pas une définition qui divise mais une définition qui rassemble ! On ne va pas modifier la version actuelle pour remplacer un mot contesté par personne ici et par aucune source de référence (« démocratie ») par un synonyme (« république », reconnu comme tel par Wikipédia et par le Wiktionnaire) qui est controversé et qui n'apporte rien de plus qu'un inextricable débat qui semble néanmoins vous plaire (vous êtes le seul à tenter d'imposer un terme dont personne ne veut et à continuer cette guerre d'usure) tant vos logorrhées y sont abondantes. 17 janvier 2010 à 16:47 (CET).

Stop, trop c'est trop. Franchement, qui lit tout ça! Les gags les meilleurs sont souvent les plus courts! Ce qui est actuellement écrit dans l'infobox me semble plus que correct et de loin plus précis que dans l'infobox d'autres pays. Alors, que chercher de plus ? -- ^>>>R^{omano1246<<<<<<<}e^space>>> 17 janvier 2010 à 21:24 (CET)

Bonjour. Je ne cherche rien de plus ; je ne fait que défendre la version actuelle. Je suis tout à fait d'accord avec vous !

17 janvier 2010 à 21:32 (CET).

Ce que Romano veut dire, je pense, c'est qu'il serait opportun qu'on retourne tous à nos occupations habituelles (écrire des articles). On a déjà perdu assez temps sur cette discussion. Ludo ^{Bureau des réclamations} 17 janvier 2010 à 21:55 (CET)

Ce que je cherche (si vous avez lu ce qui précède vous devez le savoir) est somme toute très, très simple : il s'agit tout bonnement de restaurer la précision et la cohérence de l'infobox avec le corps des articles concernés.

Quand on a sous la main un article dédié à la politique de la Suisse, en outre labellisé « article de qualité », qui nous présente le pays comme une république fédérale ; et que dans l'infobox de l'article intégrant celui-ci, l'un des deux termes de l'expression est supprimé, la suppression (au profit de l'expression d'usage courant) peut avoir été faite de bonne foi, mais c'est techniquement une régression. Elle n'est défendable ni du point de vue de la cohérence attendue par les lecteurs, ni de l'organisation du travail des contributeurs.

La solution pour clôre cette discussion est également très simple : il faut et il suffit de réintégrer le terme supprimé. Par exemple avec une expression du genre :

• « État fédéral (république fédérale) démocratie semi-directe et consociationnelle »

On a tous mieux à faire, c'est dérisoire etc. Donc plus d'objections ?

--Fanfwah (d) 18 janvier 2010 à 00:33 (CET)

Pour information : Discussion_utilisateur:Fanfwah#Suisse_2. Merci de ne pas en ajouter et de ne pas commenter ce message. Je fais confiance à Fanfwah pour comprendre qu'il est largement temps d'en finir. Manoillon (d) 18 janvier 2010 à 07:39 (CET)

Pour faire bref . Qu'on m'explique, clairement si possible, pour quelle raison on accepte un consensus incohérent avec celui qu'exprime l'article le plus précis sur le sujet. À défaut, je maintiens, en l'absence d'autre proposition, la solution déjà donnée pour rétablir cette cohérence et clôre cette discussion. --Fanfwah (d) 18 janvier 2010 à 18:15 (CET)

La solution dont tu parles est l'antithèse d'un consensus. De nombreuses personnes s'y sont opposées. Tu ne souhaites pas lire les arguments, c'est ton choix. Mais remettre ce que tu appelles une solution serait ni plus ni moins qu'un passage en force et serait suffisant pour demander un blocage en écriture. Ce qui serait bien dommage. Ludo ^{Bureau des réclamations} 18 janvier 2010 à 18:21 (CET)

Bonjour. Je n'ai rien à ajouter à ce que Ludo a si bien dit (« La solution dont tu parles est l'antithèse d'un consensus. ») si ce n'est que j'aimerais ajouter qu'il n'y a aucune incohérence et que s'il y en avait ce serait l'autre article qu'il faudrait modifier à la lumière de cette discussion et non le contraire ; mais tout cela est déjà argumenté ci-dessus (« Tu ne souhaites pas lire les arguments, c'est ton choix. »). 18 janvier 2010 à 19:05 (CET).

Ludo, tu m'embêtes avec tes accusations gratuites (j'ai bien sûr lu tous les arguments et même certains que j'aurais mieux aimé ne pas lire) et tes froncements de sourcil d'admin, mais je veux tenir ma bonne résolution : je ne reviendrai pas maintenant sur les débats de fond. Et laissons de côté, si vous le voulez, ma solution. De toute façon elle reste là, pour le cas où.

Maintenant, nous nous retrouvons quand même avec à ma droite, côté infobox, un Etat fédéral (on l'applaudit très fort !) et à ma gauche, dans Politique de la Suisse, une république (République ? Au secours, la Somalie !) fédérale. Incohérence, contradiction, pour le moment appelons cela comme vous voulez : reconnaissez que cette différence pose au moins au lecteur un problème d'interprétation.

La question que je pose, c'est : que faisons-nous avec ça ? Je ne dis pas sur le fond (qui gagne, l'Etat ou la république ?), mais sur la méthode. Vous ne voulez pas de ma solution qui, indépendamment du choix des termes, consiste à réaligner l'infobox sur l'article ? D'accord, qu'est-ce que vous proposez d'autre ? Un consensus sur un scénario réaliste, je n'en demande pas plus. --Fanfwah (d) 19 janvier 2010 à 00:40 (CET)

Alors que les choses soient claires, je suis intervenu ici comme contributeur tant dans l'article que dans la discussion. Si une action type admin est réalisée, elle ne viendra pas de moi. Je ne me sers pas de mes outils quand je suis impliqué de manière éditorial. Dans ce cas, je fais comme tout le monde je vais sur WP:RA.~

Il n'y a pas d'inchoréence. L'infobox et les articles disent la même chose, que la Suisse est un état fédéral. L'article Politique de la Suisse offre plus de place et permet d'en dire plus notamment avec le terme république. La situation est donc logique et satisfaisante.

Je crois que tu n'avais pas bien saisi mon allusion sur la Somalie. À vouloir tout mettre dans l'infobox on finit par lui faire dire n'importe quoi. Dans le cas de la Somalie, mettre que le régime politique est une république est une bien grossière erreur. Le pourvoir politique officiel (et encore) est une république, mais de contrôle au mieux qu'un paté de maison à Mogadiscio, au pire le bâtiment présidentiel. S'il fallait réellement mettre un paramètre dans cette infobox il faudrait parler d'anarchie, ce qui colle nettement plus à la situation, mais là encore résumer la situation politique d'un pays en un mot peut-être difficile. Ludo ^{Bureau des réclamations} 19 janvier 2010 à 08:11 (CET)

Ludo a tout a fait raison. Il n'y a aucune incohérence (et s'il y en avait ce serait l'autre article qu'il faudrait modifier à la lumière de cette discussion et non le contraire). Comme le dit si bien Romano : « Ce qui est actuellement écrit dans l'infobox me semble plus que correct et de loin plus précis que dans l'infobox d'autres pays. »

Donc, Fanfwah si vous trouvez la situation incohérente : votre seule option (le scénario réaliste) au vu de la discussion ci-dessus est de demander le remplacement dans l'autre article du terme controversé (« république ») par son synonyme contesté par personne (« démocratie ») qui est utilisé par les sources de références (pour les détails : tous les arguments sont ci-dessus). 19 janvier 2010 à 09:55 (CET).

À l'amusante IP : ne comptez pas sur moi pour aller expliquer à nos amis britanniques qu'en vertu de votre « synonymie » ils sont maintenant en république  !

À Ludo : dont acte, pour les outils d'admin, et merci de l'adresse (pour les procédures je suis en-dessous de tout le monde). Pour la Somalie, je ne vois toujours pas bien le rapport, mais à ce stade je pense que ce n'est pas grave (d'ailleurs j'ai failli supprimer cette allusion un peu rancunière mais ta réponse est arrivée avant, tant pis, ça m'apprendra).

Sur ta présentation de la situation, je suis presque d'accord mais avec un bémol majeur (si j'ose dire) : la situation est peut-être logique et satisfaisante pour « nous », je veux dire ceux qui sont suffisamment dans le sujet pour se faire une idée cohérente de ce qu'il y a derrière les mots. Pour le lecteur non spécialement informé qui, lui, part de « nos » mots, ça paraît légèrement plus glauque. Par ailleurs, sommes-nous sûrs de mettre les mêmes choses derrière les mêmes mots ?

Pour commencer par un bout : je pense qu'on sera tous d'accord, au-delà des arguties et sans ressasser la célèbre citation, pour dire qu'un lecteur non averti (je peux sans doute plus facilement que vous me mettre à sa place, mais faites un effort !) retiendra de la lecture de Politique de la Suisse que la Suisse est une république fédérale (qu'on soit ou non d'accord avec cette expression, c'est une autre question). À partir de là, avec État fédéral dans l'infobox, la première question qu'on peut poser, c'est :

• Pour vous, que signifie la différence entre État fédéral et république fédérale, autrement dit : en quel sens voulez-vous que le lecteur non averti l'interprète ?

Pour fixer les idées, ma réponse à moi c'est : effectivement pas d'incohérence logique, pas de contradiction, une simple différence de précision découlant de l'emploi de l'appellation en vigueur dans le pays ; la Suisse est de fait un État fédéral et plus précisément une république fédérale, qui se définit elle-même par l'expression « État fédéral ».

À vous (s'il vous plaît, cela va de soi). --Fanfwah (d) 19 janvier 2010 à 17:36 (CET)

Suite...

Bonjour.

• Le problème est visiblement, cher Fanfwah, dans votre définition du terme république. Il vous a d'ailleurs à ce propos été demandé à moult reprises de donner votre définition et vous n'avez pas accédé à ces demandes.
• Dans tout les cas, Wikipédia et le Wiktionnaire définissent république comme synonyme de démocratie.
• Conclusion : On ne veut pas une définition qui divise mais une définition qui rassemble, nous n'allons donc pas modifier la version actuelle pour remplacer un mot contesté par personne ici et par aucune source de référence (« démocratie ») par un synonyme (« république », reconnu comme tel par Wikipédia et par le Wiktionnaire) qui est controversé.

19 janvier 2010 à 18:09 (CET).

Proposition (4) : pour en finir

Bonjour à tous. Au vu du le la longue discussion ci-dessus et au vu du consensus actuel : pour en finir avec ce long débat et pour éviter des problèmes ultérieurs dus à des utilisateurs qui souhaitent une utilisation uniforme des termes entre articles connexes - et puisque Wikipédia et le Wiktionnaire définissent république comme synonyme de démocratie - je vous propose de remplacer le terme problématique (« république ») de l'article Politique de la Suisse par le synonyme contesté par personne ici et utilisé par les source de référence (« démocratie »). Ceci pouvant se faire sans remaniement aucun ou avec un légère modification de la ou des deux premières phrases de l'article.

1. Version non remaniée : « La politique de la Suisse est celle d'un État fédéral, composée de 26 cantons. Elle se caractérise par la démocratie semi-directe, l’importance des droits civiques, politiques et fondamentaux ainsi que par la neutralité en politique extérieure. La politique interne respecte la séparation des pouvoirs, la recherche de consensus et les diversités régionales, jusqu'à assurer la représentation de ces dernières au sein du gouvernement.
2. Version remaniée : « La politique de la Suisse est celle d'un État fédéral, composée de 26 cantons et de 2636 communes, elle se caractérise par la démocratie semi-directe, l’importance des droits civiques, politiques et fondamentaux ainsi que par la neutralité en politique extérieure. La politique interne respecte la séparation des pouvoirs, la recherche de consensus et les diversités régionales, jusqu'à assurer la représentation de ces dernières au sein du gouvernement.

• Qu'en pensez-vous ? Je fait cette proposition mais j'estime la situation actuelle très satisfaisante et le statut quo est ainsi aussi une bonne solution.

19 janvier 2010 à 18:40 (CET).

Proposition différente (sans indiquer le nombre de communes qui change tous les six mois) :

« La politique de la Suisse est celle d'un État fédéral comportant trois niveaux politiques : la Confédération, les cantons et les communes. Les 26 États fédérés cèdent une partie de leur souveraineté à l'État fédéral commun. État démocratique, il se caractérise par une démocratie semi-directe, l’importance des droits civiques, politiques et fondamentaux ainsi que la neutralité en politique extérieure. La politique interne respecte la séparation des pouvoirs exécutifs, législatifs et judiciaires. Elle réponds à la nécessité de recherche de consensus lié aux diversités régionales et linguistiques, par une représentation équilibrée au sein des institutions. »

-- ^>>>R^{omano1246<<<<<<<}e^space>>> 19 janvier 2010 à 22:51 (CET)

Pour. Bonjour. Je suis tout à fait favorable à cette excellente proposition qui - tout en tenant compte du consensus et de la discussion ci-dessus - décrit finement et de façon objective et comparatiste la forme de l'État et du régime ; et cela en mettant pertinemment en avant les trois niveau d'organisation de la vie politique suisse.

20 janvier 2010 à 18:59 (CET).

Références

Dites, avec votre synonymie, là, vous avez pensé à prévenir les autorités genevoises ? Pour le renommage du canton. --Fanfwah (d) 19 janvier 2010 à 19:54 (CET)

Faites votre choix : Rousseau ou Big Brother ?

Je demandais donc comment chacun interprétait la différence d'appellation qui prévaut aujourd'hui avec État fédéral d'un côté, république fédérale de l'autre. En un sens, j'ai eu une réponse à ma question et elle confirme que nous ne mettions pas tous les mêmes choses sous les mêmes mots. Nous étions donc en présence d'une ambiguïté recouvrant au moins deux interprétations, la double appellation pouvant être vue comme :

1. (rappel) une simple différence de précision,
2. (nouveau !) la marque d'une tolérance accordée à un abus de langage : dans cette interprétation la Suisse est de fait un État fédéral « tout court », parfois encore appelé « république fédérale » par suite de mauvaises habitudes.

Trois scénarios ont été proposés :

1. le statu quo, qui ne pourrait plus à présent reposer que sur une équivoque,
2. une solution additive fondée sur la première interprétation et tentant de combiner les deux expressions,
3. une solution soustractive visant à éradiquer tout emploi du mot « république » de la description de l'État suisse, au seul motif que ce mot serait devenu universellement inutile.

Ce troisième scénario, typiquement novlangue, a au moins l'avantage d'établir lui aussi une certaine cohérence. Il conduit toutefois à une impasse : son parti-pris n'ayant aucune chance de se généraliser au-delà du corps d'articles présent, il tend à faire de celui-ci une sorte d'isolat linguistique calqué sur une particularité des sources primaires. Bien sûr, je ne m'associerai pas à un consensus établi sur une telle base. Quant au statu quo, sa fragilité me paraît maintenant évidente. Je ne peux donc que maintenir, pour le principe, ma propre proposition. Toutefois, tout ayant maintenant été dit, redit et re-redit, je me dispenserai d'argumenter plus longuement.

Je salue ceux de mes interlocuteurs qui ont eu la délicatesse de se nommer. Pour les autres, je manque de mots.

--Fanfwah (d) 20 janvier 2010 à 14:03 (CET)

Bonjour. C'est tout simple. La solution 1 est la situation actuelle et elle est satisfaisante, mais sans plus. La solution 2 est impossible au vu de la discussion ci-dessus car personne d'autre ici n'a jamais soutenu cette théorie. La proposition 3 est très bonne et c'est d'ailleurs celle choisie par les ouvrages d'éducation civique, d'histoire et de références en matière de politique nationale et internationale (références et arguments : cf. discussion ci-dessus).

Pour les personnes intéressées par le fond : voir la judicieuse proposition consensuelle de Romano ci-dessus. 20 janvier 2010 à 19:05 (CET).

Permettez : j'interromps le fil ici, mais c'est pour une nouvelle formulation, plus neutre sur la forme et qui, sur le fond, essaie de faire du premier scénario une solution et non un simple statu quo. On se retrouve en-dessous... --Fanfwah (d) 21 janvier 2010 à 02:15 (CET)

Faites votre choix : les 3 scénarios (tentative de reformulation neutre) + 1

Il semble que les divergences ou les oppositions entre les différents points de vue exprimés traduisent moins un désaccord sur la « réalité » de l'État suisse (on l'a dit plusieurs fois, tout le monde a l'air de penser, en gros, que le pays respecte les formes de ce que ceux qui acceptent le terme appellent généralement une république) que sur la pondération ou la pertinence des critères employés pour l'analyser et la comparer à celle d'autres États. Plus précisément, il est ici question de ce qu'on peut appeler le critère de la forme d'attribution du pouvoir politique. Suivant la place qu'on lui donne, les caractères de la description et du classement auxquels on souhaitera aboutir pour la Suisse vont varier, ainsi que les tâches à accomplir pour y parvenir à partir de la situation actuelle. D'où 3 scénarios (au moins !).

Scénario 1 - injecter de l'État fédéral dans Politique de la Suisse

Ce n'est pas tout à fait le statu quo, c'est plutôt la proposition initiale un peu précisée. Le point de vue ici est que la forme d'attribution du pouvoir politique - forme républicaine en l'occurrence - est un critère de description pertinent, mais d'importance relative, à apprécier au cas par cas ; et pas toujours un bon critère de classement, en tout cas pas pour la Suisse. On ne touche donc pas à l'infobox : « État fédéral ». En revanche on présente explicitement la même expression dans Politique de la Suisse, en la mettant en relation avec la notion de république fédérale, genre « La Suisse est un État fédéral qui [...] présente la forme d'une république fédérale », éventuellement en développant le fait que le terme, sinon la chose, est absent des textes officiels etc. Au final, le lecteur se fondant sur l'infobox classera le pays dans la catégorie État fédéral « tout court », tout seul avec les Émirats. Mais la lecture de Politique de la Suisse lui permettra de voir qu'il y a quand même un lien à faire avec les autres républiques fédérales, comme l'Allemagne ou les États-Unis. Et au moins on aura évité au niveau de l'infobox tout rapprochement, même partiel, avec la France ou la Somalie.

Scénario 2 - injecter de l'État fédéral dans Politique de la Suisse + de la république fédérale dans l'infobox

Ceci correspond à la solution que j'ai proposée, combinée avec le même travail sur Politique de la Suisse que dans le scénario 1. On est maintenant dans le cas où on considère que la forme d'attribution du pouvoir est toujours un critère important, au moins autant que sa distribution spatiale, en particulier pour le classement. Dans l'infobox on met quelque chose comme « État fédéral, de forme républicaine » ou autre variante associant l'idée de république et la formule officielle « fédérale ». Sans problème, le lecteur de l'infobox classe le pays dans les républiques fédérales avec l'Allemagne, les États-Unis, l'Autriche etc. Toutefois la tournure inhabituelle de l'expression lui a mis la puce à l'oreille et la lecture de Politique de la Suisse lui permettra de comprendre toute la spécificité du pays.

Scénario 3 - enlever tout ce qui est république de Politique de la Suisse

C'est la dernière proposition en date. Elle exprime l'idée que la forme d'attribution du pouvoir politique n'est tout simplement pas un critère pertinent. Le caractère républicain est vu comme un aspect parmi d'autres de la démocratie et désigné par des périphrases autour de ce terme. On pourra dire, par exemple, que : « La Suisse est un État fédéral où la démocratie [...] s'applique à l'attribution du pouvoir politique, à l'exclusion de tout autre principe de désignation ». Ici aussi d'après l'infobox le pays se retrouve tout seul avec les Émirats, mais le lecteur de l'article sentira peut-être que, le clivage république/monarchie n'étant pas pertinent, c'est en fait de l'ensemble des États fédéraux qu'il faut le rapprocher.

Ne reste plus qu'à choisir entre les 3 scénarios, c'est-à-dire entre les 3 positions sur la place à donner, ou non, à la forme d'attribution du pouvoir politique... Pour pouvoir le faire dans la WP:NPdV, les références pertinentes seraient, parmi les sources secondaires, celles « qui ont des préoccupations comparatistes et de classement des formes politiques », pour reprendre une formule à succès, plutôt que celles centrées sur les particularités de tel ou tel pays. La faiblesse de l'échantillon observé jusqu'ici ne permet pas vraiment de trancher entre la position 1 (critère d'importance relative) et la position 2 (critère de première importance), toutes deux représentées. En revanche on ne voit pas de liste d'États qui ne donne aucune place à ce critère : la position 3 reflète plutôt la lettre de sources primaires suisses, ou de sources secondaires dédiées à la Suisse. Mais j'ai dit que je n'argumenterai pas...

Idéalement il faudrait ajouter un scénario 0 pour élargir l'échantillon et se former une meilleure idée des critères en usage, avant d'opter pour 1, 2 ou 3. Personnellement je reste en faveur du scénario 2, ne serait-ce que parce qu'avoir un critère d'importance constante me semble préférable pour les comparaisons ; et aussi parce que ça me paraît toujours plus encyclopédique d'en dire plus (État fédéral + république fédérale) que moins (État fédéral). Et vous, qu'en dites-vous ?

--Fanfwah (d) 21 janvier 2010 à 02:43 (CET)

Bonjour. C'est tout simple. La variante 1 n'apporte rien, sachant que Wikipédia et le Wiktionnaire définissent république comme synonyme de démocratie. La solution 3 part d'une bonne intention mais reste fuligineuse dans sa formulation. Et pour finir, vous savez que la solution 2 est simplement impossible au vu de la discussion ci-dessus car personne d'autre ici n'a jamais soutenu cette théorie. N'occultez, s'il vous plaît, pas la discussion ci-dessus. On ne va pas refaire le débat et on est beaucoup a avoir exprimé notre lassitude de ces interminables logorrhées.... (références et arguments : cf. discussion ci-dessus).

Pour les personnes intéressées à faire avancer le fond  : voir la judicieuse proposition consensuelle de Romano ci-dessus. 21 janvier 2010 à 10:07 (CET).

Permettez : puisqu'on me demande d'accepter le consensus, il nous faut bien clarifier lequel. Le scénario 3 est une tentative de description neutre de votre solution, la « dernière proposition en date » à laquelle je renvoie est la « judicieuse proposition consensuelle » que je vous suggère juste de compléter un peu de façon à préciser nettement que, par exemple, la souveraineté des cantons ne va pas jusqu'à leur permettre de se transformer en principautés - mais formulez-le comme vous voulez, c'est votre problème.

Dans la même logique de clarification, on peut aussi imaginer un quatrième scénario, que personne n'a suggéré jusqu'ici mais qu'il me semble utile de décrire pour aider à préciser les tenants et aboutissants des autres. Attention, je me permets de le mettre à la même marge que les 3 autres.

Scénario 4 - enlever tout ce qui est république de Politique de la Suisse + injecter de la république fédérale dans l'infobox

Cela peut sembler paradoxal, mais correspondrait simplement au point de vue que 1/ désigner d'un mot la forme d'attribution du pouvoir dans la description détaillée de l'État suisse n'est pas utile, on a la place de la décrire en toute lettre, d'où même travail sur Politique de la Suisse que dans le scénario 3 ; 2/ en revanche on prend acte du fait que c'est souvent considéré comme un critère de comparaison et de classement important (autrement dit on renonce à imposer en pratique la « synonymie » démocratie-république au monde entier), d'où reformulation de l'infobox comme dans le scénario 2. Le lecteur qui tombe sur l'infobox classe le pays du côté des États-Unis et de l'Allemagne plutôt que des Émirats et apprend en lisant l'article qu'à part ça on peut tout à fait se passer du mot « république ».

Voilà, je reprends le fil. C'était juste pour pousser ma « logorrhée » (vous êtes bien aimable) jusqu'à une certaine complétude formelle. Donc au niveau des avis exprimés, vous c'est le scénario 3, ou comme vous dites vous-même la judicieuse proposition consensuelle de Romano ci-dessus ; moi c'est de préférence le scénario 2, bien sûr, et sinon tout sauf 3, parce qu'à mon avis, 3 c'est de l'autarcie taxinomique. Je rends la parole. --Fanfwah (d) 21 janvier 2010 à 11:52 (CET)

Bonjour.

Vous semblez avoir décidé de ne pas prendre en compte des arguments de la discussion ci-dessus. Je vous rappelle qu'au vu de celle-ci vos variantes 2 et 4 notamment (de type « république fédérale ») sont simplement impossibles (références et arguments : cf. discussion ci-dessus).

Pour ce qui est de la souveraineté des Cantons, je vous renvoie simplement à la définition d'une fédération, pour la réponse à votre question dont je ne doute d'ailleurs pas que vous en connaissez pertinemment la réponse. Si le lecteur a néanmoins des doutes sur le degré d'autonomie des Cantons, le corps de l'article est là pour y répondre en plus d'un lien qui est de toute façon là dans dans les premières phrases pour aider les cas échéant.

Pour les personnes intéressées à faire avancer le fond  : voir la judicieuse proposition consensuelle de Romano ci-dessus. 21 janvier 2010 à 12:13 (CET).

Veuillez respecter mon choix de marge pour le scénario 4, en cohérence avec le motif que j'ai donné.

J'invite les personnes intéressées à faire avancer le fond à se prononcer explicitement sur le choix du scénario correspondant au cadre dans lequel elles veulent se situer. J'ai pour ma part cherché à présenter de façon aussi neutre que possible l'ensemble des pistes logiquement disponibles, sans préjuger du consensus final.

Pour ce qui est de la souveraineté des Cantons, je ne comprends pas le point : elle « ne va pas jusqu'à leur permettre de se transformer en principautés » (au sens de : mettre à leur tête un « prince » de quelque appellation que ce soit), pour moi ce n'est pas une question, simplement quelque chose qu'il faut dire d'une façon ou d'une autre. Je ne trouve rien de cette sorte dans la définition d'une fédération, mais vous pourrez sans doute citer le passage en cause. --Fanfwah (d) 21 janvier 2010 à 15:10 (CET)

Bonjour cher Fanfwah,

• J'ai analysé votre réponse et je déplore votre état d'esprit : il ne s'agit pas de « préjuger du consensus » mais il s'agit de ne pas systématiquement repartir de la case départ en faisant fi des 28 800 mots du débat ci-dessus.. Vous aurez en effet remarqué que vous n'êtes pas seul et que ,les autres contributeurs sont fatigués de la théorie que vous êtres seul à soutenir ici. Vous n'arriverez pas à vos fins. Respectez le consensus et les arguments (cf. discussion ci-dessus).
• Nous ne voulons pas pas une définition qui divise mais une définition qui rassemble.
• Pour ce qui est de la phrase que vous souhaitez ajouter à propos d'un Prince éventuel, je n'y comprend rien mais vous ne pouvez pas dire ce que vous voulez sans citer vous sources et votre formulation est bien trop anecdotique pour figurer dans une encyclopédie. Finalement, pour ce qui est du lien, l'article État fédéral développe en effet moins ce sujet que l'article Fédéralisme (cf. aussi : la Constitution fédérale de la Confédération suisse, notamment l'art. 6). Mais de toute façon la question du degré de souveraineté des Cantons est traitée dans la section « Niveau cantonal » l'article Politique de la Suisse. Et puis restons-en au niveau fédéral avant de nous perdre dans un nouveau débat.21 janvier 2010 à 16:13 (CET).

Bonjour à tous,

• J'invite chacun à voir la judicieuse proposition consensuelle de Romano ci-dessus (car on ne va pas reprendre à zéro cette discussion qui a déjà assez duré). 21 janvier 2010 à 16:13 (CET).

Pourquoi ne pas laisser les autres lecteurs (si tant est en effet qu'il nous en reste) faire eux-mêmes la part des choses ? Seriez-vous si peu assuré de votre position qu'il vous faille la marteler ainsi, comme pour détourner les autres de la vue d'ensemble des choix présentés ?

Pour notre anecdote, l'art. 6 de la Constitution dit effectivement les choses bien plus clairement que moi, notamment son alinéa b : que la Confédération accorde sa garantie aux constitutions des cantons, pourvu « Qu’elles assurent l’exercice des droits politiques d’après des formes républicaines – représentatives ou démocratiques » ; mais les rédacteurs n'avaient visiblement pas complètement assimilé la « synonymie » entre démocratie et république, ni la nécessité d'exclure le mot « qui divise ».

Je sens que vous allez reparler d'une judicieuse proposition consensuelle... --Fanfwah (d) 21 janvier 2010 à 17:25 (CET)

Bonjour cher Fanfwah,

Je vais être aussi bref que possible tout en répondant à tout les point que vous soulevez, à tort ou à raison.

• Premièrement, quand vous lirez attentivement la formulation et la typographie de la Constitution fédérale de la Confédération suisse, vous constaterez que l'on y voit (art. 6, al. 2, let. b) la définition du terme république juste après le tirait demi-cadratin : « [...] républicaines – représentatives ou démocratiques » (cf. références ci-dessus). Ceci met deux points en exergue :
  • que la définition du terme mérite d'être précisée tant elle est parfois mal comprise (je pense notamment à vous, cher Fanfwah, car ce mot semble chez vous évoquer les détails de la distribution du pouvoir entre les personnes et une « architecture [de] la distribution de l'autorité », cf. références ci-dessus).
  • que, même selon la Constitution, le terme « républicain » est synonyme de représentatif ou démocratique (cf. références ci-dessus).
• Deuxièmement, je constate que vous n'avez toujours pas donné votre définition de la république, bien que ceci vous ait été demandé a maintes reprises (cf. références ci-dessus).
• Troisièmement, j'aimerais a nouveau vois faire remarquer que vous n'apportez rien de neuf ; il est admis que les cantons puissent porter le nom de république : il y a quinze jours déjà (le 6 janvier), il a été relevé dans ce débat que « Certains Cantons portent le nom de « république » (par exemple la République et Canton de Genève) et d'autres le mentionnent dans leur constitution sans que ce terme soit pour autant utilisé (comme le Canton de Vaud, art. 1 de la Constitution Vaudoise). Mais le terme « république » n'est jamais utilisé pour désigner notre pays (ni dans la Constitution fédérale de la Confédération suisse, ni dans la brochure Institutions fédérales et droits politiques éditée par le Canton de Vaud pour son bicentenaire, ni dans aucun autre document officiel ou officieux que je connaisse) sauf pour ce qui est de la « république helvétique » de 1798 à 1803. En 1803 la Suisse est une Confédération d'états jusqu'en 1848 (naissance de la Suisse moderne et première constitution fédérale). La Suisse est un État fédéral et c'est ainsi qu'elle est désignée. Je pense que l'État du monde est une excellente référence, mais pour varier un peu permettez moi de vous citer un autre ouvrage (lorsqu'il parle de la naissance de la Suisse moderne) : « [...] Ces "radicaux" [...] vont donc "construire" l'État suisse. [...] C'en est fait de l'ancienne Confédération d'États, il s'agit maintenant d'un État central, non pas unitaire bien sûr mais fédératif. [...] L'État national suisse est donc surtout un État fédéral [...]. » (L'histoire suisse en un clin d'œil, Joëlle Kuntz, 2006) » (cf. références ci-dessus).
• Quatrièmement, ce n'est pas moi qui définit la synonymie dont vous parlez mais Wikipédia et le Wiktionnaire (cf. références ci-dessus).
• cinquièmement, je déplore votre opportunisme partial consistant à porter toute affirmation venant de l'État au Panthéon des preuves quand elle va dans votre sens (e.g. le fait que certains Cantons portent l'appellation « république ») et à l'infirmer vigoureusement en appelant à relativiser et au recul encyclopédique quand elle infirme votre théorie (e.g. le fait que la Suisse se décrit comme un État fédéral).

• Pour finir, conscient que ce long débat est fatiguant pour tous les lecteurs mêmes les plus intéressés, et puisque c'est ici une simple digression en vue de répondre, cher Fanfwah, à vos interrogations, j'invite chacun à voir la judicieuse proposition consensuelle de Romano ci-dessus. 21 janvier 2010 à 18:11 (CET).

Et voilà !

Effectivement, ne nous égarons pas dans des débats annexes. Je ne citais cet article que vous m'avez vous-même indiqué qu'afin de pointer le travail de reformulation qu'il vous restait à faire pour intégrer l'information correspondante dans le lexique bien nettoyé de votre « judicieuse proposition consensuelle ». J'espère que dans ce travail vous ne laisserez pas échapper la légère nuance de sens qu'il y a, quand même, entre le fait historique que certains Cantons portent l'appellation de « république » et le fait constitutionnel que tous doivent respecter les formes républicaines. Toutefois je n'irais pas, pour vous aider, jusqu'à vous prêter mon dictionnaire, au vu de l'usage que vous faites des vôtres.

J'invite à nouveau les personnes qui souhaitent avancer sur le fond à se prononcer explicitement sur le choix du scénario correspondant au cadre dans lequel elles veulent se situer. Celles qui sont plus particulièrement intéressées par les scénarios 3 ou 4 (attention à vous, ce dernier reprend pour l'infobox une proposition que jusqu'ici j'ai été seul à soutenir ) devraient également l'être par la proposition de Romano. --Fanfwah (d) 21 janvier 2010 à 20:03 (CET)

Bonjour cher Fanfwah, ces quelques vues que nous échangeons sur les qualités politiques demandées aux Cantons suisses sont assurément loin d'être inintéressantes mais nous sommes malgré tout ici en train de parler de la forme de l'État fédéral et pas de celle des États fédérés... Le but n'est pas d'aller jusqu'à détailler minutieusement la structure de la politique jusqu'au niveau communal quand on parle de la Confédération.

Et puis, ne serais-ce que pour confirmer votre prédiction : j'invite chacun à voir la judicieuse proposition consensuelle de Romano ci-dessus et à prendre position. Salutations. 21 janvier 2010 à 21:00 (CET).

Vous rigolez mais je crois qu'une bonne partie du problème est là : l'État suisse, c'est la structure État fédéral + cantons dans son ensemble, pas seulement la surcouche fédérale. Et si cet ensemble, indéniablement républicain, hésite souvent à se qualifier de « république », je me demande si ce n'est pas surtout en raison de la difficulté qu'il y a à distinguer dans les mots le « tout » et sa « partie principale ». Si on dit que la Suisse est une république, il y a un « risque » que cette qualité soit vite attribuée à l'État fédéral seul, au sens restreint. Et faire de celui-ci une « république fédérale », c'est sans doute lui donner plus de poids symbolique qu'il n'est souhaité. « État fédéral », en revanche, le réduit symboliquement à sa plus simple expression. Mais trève de WP:TI : ceci mis à part et sans vouloir rentrer dans le détail de l'organisation particulière de chaque canton ou commune, une forme que l'État fédéral impose à tous les cantons sans distinction me paraît du plus haut intérêt pour l'analyse de l'État fédéral lui-même.

À part ça, vos invitations et les miennes ne rencontrant guère d'écho, je vais me permettre de revenir à la marge pour tenter une remise à plat complète des options en présence. --Fanfwah (d) 26 janvier 2010 à 16:30 (CET)

Remise à plat : 2 choix, 4 scénarios

Pour ceux qui ont manqué le début

Il y a eu un conflit d'édition sur le contenu de l'infobox « Forme de l'État ». De là, le débat s'est élargi à ce que dit sur le même sujet l'introduction de l'article « Politique de la Suisse ».

Choix 1 : Texte de l'infobox « Forme de l'État »

Pour le choix du texte de l'infobox, il paraît important de tenir compte de la classification et des associations qu'il suggère : j'indique ci-dessous celles qu'à mon avis chaque option évoque, dans l'ordre où il me semble qu'elles viennent à l'esprit (tout ceci est évidemment subjectif). Pour les sources sur lesquelles chacune des options peut s'appuyer, se reporter au « Choix 2 » ci-dessous. Par ailleurs on a proposé de faire suivre la forme de l'État proprement dite d'une description du régime, en petits caractères. J'en utilise ci-dessous l'expression la plus ramassée, à titre d'illustration. On peut retrouver plus haut d'autres formulations. C'est un choix indépendant de la discussion présente.

Option 1.0 : république fédérale

Statut : version en place au début du conflit d'édition (indication du régime mise à part).

Texte : république fédérale démocratie semi-directe et consociationnelle

Associations : 1) les républiques fédérales, 2) toutes les républiques, 3) tous les États fédéraux

Option 1.1 : État fédéral

Statut : version actuelle, figée en raison du conflit d'édition (indication du régime mise à part).

Texte : État fédéral démocratie semi-directe et consociationnelle

Associations : 1) les États fédéraux « tout courts » (dans Wikipédia à l'instant où j'écris : les seuls Émirats arabes unis), 2) tous les États fédéraux

Option 1.2 : État fédéral (de forme républicaine)

Statut : proposition (re)formulée par moi-même (Fanfwah)

Texte : État fédéral (de forme républicaine) démocratie semi-directe et consociationnelle

Associations : 1) tous les États fédéraux, 2) les républiques fédérales, 3) toutes les républiques

Choix 2 : Texte d'introduction de l'article « Politique de la Suisse »

Ici les termes à employer s'apprécient surtout par rapport à leur capacité de description de ce qu'on estime être, en fonction des sources, la réalité suisse. En l'occurrence le débat porte plus précisément sur l'importance voire la pertinence respectives des caractères fédéral (critère sous-jacent : forme territoriale du pouvoir politique) et républicain (critère : forme d'attribution du pouvoir politique, ou « forme de gouvernement »).

J'ai essayé de donner après chaque texte un résumé de sa position dans ce débat. Ce résumé fait abstraction de la description des autres particularités de la démocratie suisse, qui est reprise par tous de façon très similaire.

Option 2.0 : une république fédérale

Statut : version actuelle (introduction de « Politique de la Suisse », encore proche de celle de la version de qualité de 2007)

Texte
La politique de la Suisse est celle d'une république fédérale, composée de 26 cantons. Elle se caractérise par la démocratie semi-directe, l’importance des droits civiques, politiques et fondamentaux ainsi que par la neutralité en politique extérieure. La politique interne respecte la séparation des pouvoirs, la recherche de consensus et les diversités régionales, jusqu'à assurer la représentation de ces dernières au sein du gouvernement.

Position dans le débat : les caractères républicain et fédéral sont énoncés dans cet ordre, sans être développés.

Option 2.1 : un État fédéral

Statut : proposition formulée ci-dessus par Romano

Texte
La politique de la Suisse est celle d'un État fédéral comportant trois niveaux politiques : la Confédération, les cantons et les communes. Les 26 États fédérés cèdent une partie de leur souveraineté à l'État fédéral commun. État démocratique, il se caractérise par une démocratie semi-directe, l’importance des droits civiques, politiques et fondamentaux ainsi que la neutralité en politique extérieure. La politique interne respecte la séparation des pouvoirs exécutifs, législatifs et judiciaires. Elle réponds à la nécessité de recherche de consensus lié aux diversités régionales et linguistiques, par une représentation équilibrée au sein des institutions.

Références

Position dans le débat : le caractère fédéral est seul énoncé et développé (avec par ailleurs, autre débat, une évocation des communes).

Option 2.2 : un État fédéral incidemment républicain

Statut : proposition détaillée ici par moi-même (Fanfwah)

Texte
La politique de la Suisse se présente comme celle d'un État fédéral regroupant 26 cantons, États fédérés qui lui ont délégué une part de leur souveraineté. L'organisation collégiale du gouvernement commun est de forme républicaine, comme les institutions cantonales. L'ensemble, assimilable à une république fédérale, est caractérisé par la démocratie semi-directe, l’importance des droits civiques, politiques et fondamentaux ainsi que par la neutralité en politique extérieure. La politique interne respecte la séparation des pouvoirs, la recherche de consensus et les diversités régionales, jusqu'à assurer la représentation de ces dernières au sein du gouvernement.

Références

Position dans le débat : l'expression en vigueur dans le pays (« État fédéral ») est reprise en tant que telle (« se présente comme »). Le caractère fédéral est exposé d'abord, puis les traits républicains. La désignation « république fédérale » est donnée comme une possibilité (« assimilable à »).

Les 4 scénarios

Le statu quo combine une infobox « État fédéral » (1.1) et un article « république fédérale » (2.0), ce qui peut paraître paradoxal : c'est l'expression « interne » qui est proposée comme seul critère de comparaison avec l'extérieur, alors qu'elle est ignorée dans la description détaillée. Le problème est que ni d'un côté ni de l'autre on n'indique comment relier les deux expressions. Pour le lecteur il y a une ambiguïté, qui recouvre en fait une équivoque. Jusqu'ici, 4 scénarios ont été envisagés pour en sortir.

Scénario 1 : ne pas changer l'infobox (1.1) et introduire l'expression « État fédéral » dans l'article (2.2) en la reliant avec les traits républicains.

Scénario 2 : modifier à la fois l'infobox (1.2) et l'article (2.2) pour relier dans chaque texte l'expression « État fédéral » avec les traits républicains.

Scénario 3 : ne pas changer l'infobox (1.1) et introduire l'expression « État fédéral » dans l'article (2.1) en en supprimant toute mention de traits républicains.

Scénario 4 : introduire une référence républicaine dans l'infobox (1.2) et l'expression « État fédéral » dans l'article (2.1) en en supprimant toute mention de traits républicains.

Les tenants et aboutissants de chaque scénario ont été détaillés ci-dessus.

Faites vos choix

Évidemment, je propose de suivre le scénario 2. Les scénarios 1 et 4 sont pour moi sous-optimaux, mais à la rigueur acceptables car ils permettent quand même de relier les deux notions en cause, de façon plus ou moins rapide ou précise. En revanche le scénario 3 me paraît contraire à tout bon sens encyclopédique. Autres avis ou propositions ? Si possible, sur le fond des scénarios et la forme des textes plutôt qu'en invoquant un supposé « consensus » contre tout terme « qui divise ». --Fanfwah (d) 27 janvier 2010 à 14:44 (CET)

Sur la forme de l'État - pour essayer de récapituler (5)

Bonjour.

J'ai, cher Fanfwah, analysé votre réponse et je déplore votre état d'esprit. Vous semblez si obstiné que vous rapportez vos mêmes propositions - bien qu'elles n'ont rencontré et ne rencontrent toujours aucun écho positif - de façon systématique et ceci au point qu'il est possible de simplement copier les anciennes réponses, voyez plutôt :

« Vous semblez avoir décidé de ne pas prendre en compte des arguments de la discussion ci-dessus. Je vous rappelle qu'au vu de celle-ci vos variantes 2 et 4 notamment (de type « république fédérale ») sont simplement impossibles (références et arguments : cf. discussion ci-dessus). » (il y a six jours déjà).

Il ne s'agit pas de « préjuger du consensus » mais il s'agit de ne pas systématiquement repartir de la case départ en faisant fi des 31 800 mots du débat ci-dessus.. Vous aurez en effet remarqué que les autres contributeurs sont fatigués de cette logorrhée et que vous êtres seul ici à soutenir votre théorie. Vous n'arriverez pas à vos fins. On ne va pas refaire le débat : respectez le consensus et les arguments (cf. discussion ci-dessus).

Nous ne voulons pas pas une définition qui divise mais une définition qui rassemble.

Pour les personnes intéressées à faire avancer le fond  : voir la judicieuse proposition consensuelle de Romano ci-dessus. (car on ne va pas reprendre à zéro cette discussion qui a déjà assez duré). 27 janvier 2010 à 17:24 (CET).

Il semble avoir échappé à votre « analyse » que l'appellation « république fédérale », aujourd'hui utilisée comme une évidence dans l'article Politique de la Suisse, ne conserve ce statut dans aucun des scénarios présentés ; aucun non plus ne la reprend dans l'infobox. Le scénario 2, que je défends, en fait dans l'article une simple possibilité d'assimilation et lui préfère dans l'infobox l'expression prise à bonne source de « forme républicaine ».

J'invite donc les lecteurs éventuels à se faire eux-mêmes leur idée à partir de la remise à plat de l'ensemble des options (parmi lesquelles ils retrouveront en bonne place la proposition de Romano). --Fanfwah (d) 27 janvier 2010 à 22:11 (CET)

Bonjour cher Fanfwah,

Je ne sait pas ce qu'il en est de votre côté mais tout les autres contributeurs sommes fatigués de votre obsession stérile à tenter d'imposer une théorie dont vous êtes le seul étai... On ne veut pas une définition qui divise mais une définition qui rassemble, nous n'allons donc pas modifier la version actuelle pour remplacer un mot contesté par personne ici et par aucune source de référence (« démocratie ») par un synonyme (« république », reconnu comme tel par Wikipédia et par le Wiktionnaire) qui est controversé.

Je le répète au nom de mes collègues, on ne va pas refaire le débat : respectez le consensus et les arguments (cf. les 31 800 mots ci-dessus)

Et cessez de prendre cet article comme preuve puisque c'est lui que l'on modifiera à la lumière du consensus ici présent et non le contraire ! C'est ici qu'à lieu le débat et il ne sera pas exporté (cf. ci-dessus pour les détails) quoique vous sembliez le désirer. Tout ceci vous a d'ailleurs déjà été dit précédemment, veuillez vous donner la peine de prendre en compte la discussion ci-dessus.

Pour les personnes intéressées à faire avancer le fond  : voir la judicieuse proposition consensuelle de Romano ci-dessus. (car on ne va pas reprendre à zéro cette discussion qui a déjà assez duré). 28 janvier 2010 à 01:03 (CET).

Vous n'avez apparemment toujours pas remarqué que tous les scénarios présentés modifient l'article Politique de la Suisse. Pour le reste, il ne s'agit plus, en fait de « théorie », que de s'entendre sur le degré de pertinence d'une caractérisation générale de la forme de gouvernement, en l'occurrence républicaine, pour la classification (infobox) et/ou la description (article) de la forme de l'État suisse.

Pour ma part, je pense toujours que c'est un critère pertinent pour les deux usages ; j'en propose maintenant (scénario 2) une formulation qui se veut à la fois respectueuse de la primauté que l'expression « État fédéral » donne au critère d'organisation territoriale et suffisamment sourcée pour ne plus risquer le TI.

Vous pensez, pour votre part, que ce critère n'est pertinent à aucun titre, ni pour la Suisse, ni en général ; et vous proposez (scénario 3) d'éliminer toute mention de traits républicains de l'article, comme cela a été fait de l'infobox.

D'autres possibilités ont été présentées (scénarios 1 et 4), toutes reprises dans la remise à plat de l'ensemble des options. Nous avons exprimé nos points de vue respectifs, je vous propose de laisser chacun juge.

--Fanfwah (d) 28 janvier 2010 à 12:37 (CET)

Bonjour,

Je vous en conjure, cessez de remettre en cause les acquis. Personne n'a jamais soutenu votre théorie. Quoique vous sembliez le désirer de façon ardente, nous n'allons pas refaire le débat ci-dessus.

Pour les personnes intéressées à faire avancer le fond  : voir la judicieuse proposition consensuelle de Romano ci-dessus. (car on ne va pas reprendre à zéro cette discussion qui a déjà assez duré). 28 janvier 2010 à 13:24 (CET).

Vous avez bien tort de vous inquiéter pour vos « acquis » : aucun des scénarios actuellement présentés ne reprend plus dans l'infobox l'expression « république fédérale », ni le substantif « république » seul, ni aucune expression non sourcée.

Et pourtant ce n'est pas moi, mais Orabh, qui trouvait « judicieux de retenir République fédérale en tant que meilleure manière de classer le système Suisse, et non pas de le nommer. » J'espère au moins que Silex6 y trouvera son compte, lui qui soulignait : « L'expression Etat fédéral indique uniquement qu'il existe des subdivisions géo-politiques à l'intérieur de l'Etat, mais ne renseigne pas sur la forme du régime politique: monarchie, république, ou autre. »

Par ailleurs je ne sais pas si Schutz, par exemple, pour qui « tout le monde a l'air d'accord que la Suisse satisfait la définition de république », ou Ludo, qui proposait qu'« on explique dans Suisse#Politique et dans Politique de la Suisse en quoi le système politique de la Suisse s'apparente à une république », seront entièrement convaincus par votre approche « consensuelle » qui, en guise d'explication, propose d'étendre de l'infobox à l'article l'éradication de toute mention républicaine (scénario 3).

Mais le mieux serait certainement qu'ils s'expriment eux-mêmes sur l'ensemble des options ! --Fanfwah (d) 28 janvier 2010 à 16:40 (CET)

Bonjour. Il faudra quand même se rendre à l'évidence que (1) vous ne proposer ni de concret avec vos idées générales non formulées, (2) que vous ne voulez ni définir le terme que vous tentez d'imposer ni admettre que république est synonyme de démocratie (cf. références ci-dessus), (3) que votre proposition ne souffre d'aucune nécessité puisque qu'elle n'est pas employée par les ouvrages de références (cf. références ci-dessus) et que (4) cette logorrhée n'intéresse plus personne.

Pour les personnes intéressées à faire avancer le fond  : voir la judicieuse proposition consensuelle de Romano ci-dessus. (car on ne va pas reprendre à zéro cette discussion qui a déjà assez duré). 28 janvier 2010 à 18:06 (CET).

Bonne idée, les numéros.

1. Cette proposition me semble au moins aussi concrète que celle que vous soutenez.

 faux. Je soutiens la proposition de Romano (ci-dessus) qui est présentée sous forme pré-finalisée en toutes lettres ; ce qui n'est pas comparables à vos scénarios présentés en termes généraux et sujets à l'herméneutique (de type « en la reliant avec les traits républicains », cf. références ci-dessus). 28 janvier 2010 à 22:46 (CET).

2. Ma définition perso, puisque vous insistez : « République : forme politique où, en principe, les seuls chefs non mandatés directement ou indirectement par la base sont des chefs morts », ça vous va ? Pour la synonymie , excusez-moi mais comme je vous l'ai déjà suggéré, sortez de vos extraits de dictionnaires et allez d'abord en convaincre les Britanniques ou les Genevois, on en reparlera après !

 faux. Quel que soit votre mépris à ce propos, « démocratie » et « république » sont des termes synonymes reconnus comme tels par Wikipédia et par le Wiktionnaire (cf. références ci-dessus). Mais pour ce qui est de l'usage vous rencontrez en Suisse le même problème qu'avec nos amis d'outre-Manche. 28 janvier 2010 à 22:46 (CET).

3. Que la réponse soit plus ou moins facile à trouver n'invalide pas la question, qui est ici celle de la forme de gouvernement ; quant aux références, celles de cette proposition, justement, ne me paraissent pas si mauvaises.

 faux. Rappel : la forme de l'État est donnée en premier lieu et la forme du régime est donnée entre parenthèses. Ne semez pas la confusion en parlant maintenant de « forme de gouvernement » ; et à ce propos la forme du gouvernement suisse est un cas particulier en comparaison européenne (cf. références ci-dessus). 28 janvier 2010 à 22:46 (CET).

4. Reconnaissez au moins que vous n'y êtes pas pour peu...

Sur ce point je vous accorde que je réponds en effet - mais brièvement si possible - à vos interventions - parfois très longues - pour contrecarrer certaines propositions que je vois comme des régressions au vu des éléments incontournables du très long débat ci-dessus (cf. références ci-dessus). 28 janvier 2010 à 22:46 (CET).

Et convions ensemble chacun à s'exprimer sur l'ensemble des options ! --Fanfwah (d) 28 janvier 2010 à 19:35 (CET)

Qui lit tout cela ? Vous êtes le seul à tenter d'imposer un terme dont personne ne veut et à continuer cette guerre d'usure. 28 janvier 2010 à 22:46 (CET).

[Remarque a posteriori à Fanfwah : Ludo ne propose pas ce que vous dites. Il a dit « Les explications qui permettent s'apparenter la système politique de la Suisse à une république sont déjà présents dans le corps des articles ». Veuillez retourner lire ses interventions et ne pas déformer ses propos. Merci. Salutations. 1 février 2010 à 13:27 (CET).]

« Bel article »

« Bel article » : Si cette page était un article, il pointerait au 33ème rang des articles les plus longs! -- ^>>>R^{omano1246<<<<<<<}e^space>>> 28 janvier 2010 à 23:55 (CET)
mise à jour : 30ème rang des articles les plus longs! -- ^>>>R^{omano1246<<<<<<<}e^space>>> 29 janvier 2010 à 17:15 (CET)
mise à jour : 27ème rang des articles les plus longs! -- ^>>>R^{omano1246<<<<<<<}e^space>>> 30 janvier 2010 à 01:18 (CET)

Ouais. Pour essayer de faire bref, on pourrait revenir au « concret » des propositions, infiniment plus réduit. En laissant de côté le passé et le statu quo, il nous reste :

1. une proposition pour l'infobox : « État fédéral (de forme républicaine) », qui vise toujours à répondre à la question de la forme générale de gouvernement, mais maintenant en évitant les assimilations jugées trop rapides et le TI ;
2. deux propositions pour l'introduction de « Politique de la Suisse », la tienne et la mienne, qui démarrent toutes deux sur l'État fédéral et les cantons avant de s'étendre respectivement sur la place des communes et sur la forme républicaine des institutions (dans l'idée d'expliquer, comme le proposait quelqu'un d'autre, « en quoi le système politique de la Suisse s'apparente à une république ») ; propositions dont il est techniquement assez facile de faire l'union des contenus : fédéralisme+communes+forme républicaine+autres spécificités suisses.

Pour ma part, j'aimerais juste savoir s'il existe encore un argument à l'encontre de mes propositions, étant entendu que j'accepte à l'avance l'idée d'une « union des contenus » pour l'introduction de l'article. Je veux dire : un argument autre que la « synonymie république-démocratie », qui de mon point de vue ne mérite certainement pas qu'on allonge encore cette page pour elle. --Fanfwah (d) 29 janvier 2010 à 12:32 (CET)

Bonjour cher Fanfwah.

• Vos méthodes de travail sont scandaleuses : nous ne pouvons ni ne voulons « [laisser] de côté le passé ». Le débat a eu lieu ci-dessus et force est de constater que vous désirer l'occulter pour mieux apporter vos propositions qui n'intéressent personne. Vos méthodes de type « en laissant de côté les arguments pertinents regardons si quelque chose s'oppose à mes théories » sont indignes d'un rédacteur consciencieux.
• Vos propositions ne souffre d'aucune nécessité puisque qu'elle ne sont pas employée par les nombreux ouvrages de références (cf. références ci-dessus)
• Et quel que puisse être votre mépris à ce propos, « démocratie » et « république » sont des termes synonymes reconnus comme tels par Wikipédia et par le Wiktionnaire (cf. références ci-dessus). Mais pour ce qui est de l'usage, vous rencontrez en Suisse le même problème qu'avec nos amis d'outre-Manche si vous tenter de placer ce qui semble être votre mot fétiche n'importe où. 29 janvier 2010 à 13:17 (CET).

Bonjour à tous,

Pour les personnes intéressées à faire avancer le fond  : voir la judicieuse proposition consensuelle de Romano ci-dessus. (car on ne va pas reprendre à zéro cette discussion qui a déjà assez duré). 29 janvier 2010 à 13:17 (CET).

Je proposais de revenir au « concret » des textes et là-dedans de laisser de côté le passé, c'est-à-dire « république fédérale » partout, et le statu quo, c'est-à-dire « État fédéral » dans l'infobox et « république fédérale » seule dans l'introduction de l'article. Si vous estimez que c'est de l'occultation, libre à vous d'y retourner. Pour le reste :

• vous posez encore la question des références, à ce stade je laisserai les miennes répondre pour moi ;
• vous revenez à la « synonymie », je ne peux que vous souhaiter bon courage dans votre entreprise de redéfinition universelle de la terminologie politique, mais je ne vous y suivrai pas.

Rien d'autre, vraiment ? --Fanfwah (d) 29 janvier 2010 à 14:30 (CET)

Quel que puisse être votre mépris à ce propos, « démocratie » et « république » sont des termes synonymes reconnus comme tels par Wikipédia et par le Wiktionnaire (cf. références ci-dessus). Ceci est donc à admettre et à considérer comme acquis. Car si cela est ce n'est pas pour rien et car les lecteurs se référeront sans aucun doutes à ces sources et cas d'incertitudes. Mais pour ce qui est de l'usage, vous rencontrez en Suisse le même problème qu'avec nos amis d'outre-Manche si vous tenter de placer ce qui semble être votre mot fétiche n'importe où.

De plus l'Infobox a été modifié en accord au consensus ci-dessus il est donc exclu de le retoucher pour le moment. La discussion court sur la formulation du début le l'article sur la politique de la suisse. Le terme république est d'ailleurs - comme par hasard - pas employé dans le corps de l'article pour décrire la politique de la Confédération.

Pour les personnes intéressées à faire avancer le fond  : voir la judicieuse proposition consensuelle de Romano ci-dessus. (car on ne va pas reprendre à zéro cette discussion qui a déjà assez duré). 29 janvier 2010 à 18:17 (CET).

Nouveau titre

Eh, oui, à force de tourner en rond, le sommaire ne colle plus au contenu (discussion infobox, d'une part et, d'autre part discussion intro de politique de la Suisse) depuis des jours. Donc, en plus de mettre de l'ordre dans les idées il faudrait envisager de mettre de l'ordre au sommaire, sinon à la discussion elle-même -- ^>>>R^{omano1246<<<<<<<}e^space>>> 29 janvier 2010 à 17:15 (CET)

S'il ne s'agissait que de titre, il aurait suffi de virer « Infobox » pour ne laisser que « Forme de l'État ». S'il s'agit de mettre de l'ordre dans le sommaire, j'ai fait mon possible avec la remise à plat ci-dessus qui, il me semble, mettait assez bien en évidence les différences et les relations entre l'infobox et l'article ; mais bien sûr, si quelqu'un d'autre se sent inspiré par le sujet, il est le bienvenu. Et comme il ne s'agit sûrement pas de noyer le poisson, je n'ai pas besoin de recopier ici ma dernière question - elle reste ouverte. --Fanfwah (d) 29 janvier 2010 à 17:54 (CET)

Bonjour à tous. La discussion sur l'Infobox est en effet close et au vu de la discussion ci-dessus il est exclu de le modifier à nouveau pour le moment (cf. discussion ci-dessus).

Pour les personnes intéressées à faire avancer le dernier point ouvert (i.e. l'ouverture de l'article sur la politique de la Suisse) : voir la judicieuse proposition consensuelle de Romano ci-dessus. (car on ne va pas reprendre à zéro cette discussion qui a déjà assez duré). 29 janvier 2010 à 18:17 (CET).

D'ailleurs il n'est pas tellement question de savoir si le terme « république » est faux ou pas ; il est simplement évident au vu de la très longue discussion ci-dessus que (1) il est contesté et que (2) il n'est pas utilisé par de très nombreux ouvrages de références (La Confédération en bref 2009, Institutions politiques suisses, Le Robert encyclopédique des noms propres 2009, L'état du monde 2006, annuaire économique et géopolitique mondial, Histoire suisse, Brève initiation à la vie civique, L'histoire suisse en un clin d'œil, Dictionnaire historique de la Suisse et Encyclopædia Britannica). La conclusion est donc toute simple : ceci - à l'instar du consensus résultant de la très longue et parfois laborieuse discussion ci-dessus - met en évidence que ce terme contesté ne souffre d'aucune utilité.

Pour les personnes intéressées à faire avancer le dernier point ouvert (i.e. l'ouverture de l'article sur la politique de la Suisse) : voir la judicieuse proposition consensuelle de Romano ci-dessus. (car on ne va pas reprendre à zéro cette discussion qui a déjà assez duré). 29 janvier 2010 à 18:48 (CET).

Ca recommence. Vous pouvez allonger la liste de vos sources qui ne répondent pas à la question, cela n'empêchera pas que celles qui y répondent (voir les références de ma proposition) le font toutes dans le même sens et que, à vrai dire, vous avez toujours été infoutu d'en sortir une seule qui le conteste. Si vous estimez que le silence relatif des sources implique un silence absolu de notre part, expliquez-nous enfin pour quelle raison autre que l'argument d'autorité.

À défaut je devrai moi aussi répéter que :

1. pour l'infobox, je propose « État fédéral (de forme républicaine) », reformulation qui, comme mes précédentes propositions, vise toujours à répondre à la question de la forme générale de gouvernement ; mais qui, à leur différence, évite maintenant les assimilations jugées trop rapides et le TI ;
2. pour l'introduction de « Politique de la Suisse », j'ai également ma proposition, qui, elle, vise à préciser comme le disait Ludo « en quoi le système politique de la Suisse s'apparente à une république », et dont j'accepte pour ma part la possibilité d'une fusion avec celle de Romano (s'il y a consensus sur la pertinence de mentionner les communes dans l'introduction, ce sur quoi je n'ai pas d'avis a priori) ;

et que j'attends toujours que d'autres se prononcent sur ces propositions autrement qu'en les rejetant au nom de la « synonymie entre république et démocratie ». Plus largement, l'enjeu étant de dégager une solution d'ensemble qui permette de sortir de l'équivoque actuelle, j'exclus de considérer l'un de ces débats comme clos indépendamment de l'autre.

--Fanfwah (d) 29 janvier 2010 à 20:03 (CET)

Bonjour cher Fanfwah.

Veuillez, je vous en conjure, vous donner la peine de ne pas oublier le très long débats ci-dessus et ne pas déformer mes propos.

• (1) On ne va pas modifier l'Infobox à nouveau puisque la discussion ci-dessus a réussi à y intégrer un contenu très précis et incontestable (je vous revoie à la discussion ci-dessus). On ne veut pas une définition qui divise mais une définition qui rassemble.
• (2) Quel que puisse être votre mépris à ce propos, « démocratie » et « république » sont des termes synonymes reconnus comme tels par Wikipédia et par le Wiktionnaire (cf. références ci-dessus). Mais pour ce qui est de l'usage, vous rencontrez en Suisse le même problème qu'avec nos amis d'outre-Manche si vous tenter de placer ce qui semble être votre mot fétiche n'importe où. Le terme république est d'ailleurs - comme par hasard - pas non plus employé dans le corps de l'article pour décrire la politique de la Confédération.
• (3) Il n'est pas tellement question de savoir si le terme « république » est faux ou pas ; il est simplement évident au vu de la très longue discussion ci-dessus que (1) il est sujet à controverse et que (2) il n'est pas utilisé par de très nombreux ouvrages de références. La conclusion est donc toute simple : ce terme contesté ne souffre d'aucune nécessité.
• (4) Qui lit tout cela ? Vous êtes le seul à tenter d'imposer un terme dont personne ne veut et à continuer cette guerre d'usure.

Bonjour à tous.
Pour les personnes intéressées à faire avancer le dernier point ouvert (i.e. l'ouverture de l'article sur la politique de la Suisse) : voir la judicieuse proposition consensuelle de Romano ci-dessus. (car on ne va pas reprendre à zéro cette discussion qui a déjà assez duré). 29 janvier 2010 à 20:27 (CET).

Le temps des décisions (1)

« Une véritable piste, Milou!... Et fréquentée!... Regarde le nombre de traces... Et les empreintes sont encore toute fraîches... Oh! mais... Voilà qui est bizarre... Ces traces sont absolument pareilles... Une colonne de jeeps?... À moins que... À moins que quoi?... »

Hergé illustre très bien dans son histoire que « t » et « d » n'ont pas conscience de leur situation.

Je ne vais pas attendre que cette page soit au « top-ten » des articles les plus longs, je me propose d'agir dans les 48 heures. La majorité des contributeurs sera d'accord pour que j'inscrive la phrase d'intro suivante :

« La politique de la Suisse est celle d'un État fédéral comportant trois niveaux politiques : la Confédération, les cantons et les communes[4]. Les 26 États fédérés cèdent une partie de leur souveraineté à l'État fédéral commun. État démocratique, il se caractérise par une démocratie semi-directe, l’importance des droits civiques, politiques et fondamentaux ainsi que la neutralité en politique extérieure. La politique interne respecte la séparation des pouvoirs. Elle réponds à la nécessité de recherche de consensus lié aux diversités régionales et linguistiques, par une représentation équilibrée au sein des institutions[5]. »

-- ^>>>R^{omano1246<<<<<<<}e^space>>> 30 janvier 2010 à 01:50 (CET)

Tiens donc ! Alors l'un des "dt" avait un complice ? Et « la majorité des contributeurs » : Wikipédia serait donc une démocratie ? Je sens que je vais en apprendre en matière de procédure. Tout de même, drôle de façon d'expliquer « en quoi le système politique de la Suisse s'apparente à une république ». --Fanfwah (d) 30 janvier 2010 à 04:04 (CET)

À Fanfwah : Il y a des moments où il faut arrêter de plaisanter et passer aux choses sérieuses. Votre proposition (Fanfwah) n'a aucune chance au vu de la longue discussion ci-dessus (cf. discussion ci-dessus). Votre manière de faire est odieuse et indigne quand vous réclamez une majorité contre vous, voyez comment procède Romano : on recherche une majorité et l'on modifiera qu'avec l'accord de celle-ci (!). De plus on ne va pas ajouter un terme contesté qui n'est pas nécessaire (cf. discussion ci-dessus).Fanfwah, le jour où vous admettrez le définition d'une république vous verrez enfin que cette description réponds aux doutes éventuels. 30 janvier 2010 à 09:56 (CET)

Pour. Bonjour. Je suis tout à fait favorable à cette excellente proposition qui - tout en tenant compte du consensus et de la discussion ci-dessus - décrit finement et de façon objective et comparatiste la forme de l'État et du régime ; et cela en mettant pertinemment en avant les trois niveau essentiels d'organisation de la vie politique suisse.

30 janvier 2010 à 10:37 (CET).

La proposition est reprise ci-dessous (avec les commentaires) : voir la judicieuse proposition recopiée ci-dessous. 30 janvier 2010 à 20:56 (CET).

Ce que je pense sur le fond, aujourd'hui (loghorrée perso) --Fanfwah (d) 30 janvier 2010 à 04:04 (CET)

Au point où nous en sommes...

Chez Fanfwah, puisque vous semblez tant aimez tant de longs textes : voici ci-dessous pour vous (mais lisez en détail avant de continuer votre guerre d'usure). Vous tentez d'imposer un terme qui ne souffre d'aucune nécessité (!) alors puisqu'il est contesté et aisément remplaçable la solution est simple...

Cher tous, Pour les personnes intéressées à faire avancer le dernier point ouvert (i.e. l'ouverture de l'article sur la politique de la Suisse)  : voir la proposition consensuelle de Romano ci-dessous. (car on ne va pas reprendre à zéro cette discussion qui a déjà assez duré). 29 janvier 2010 à 18:17 (CET). (mise à jour du lien, 31 janvier 2010 à 11:07 (CET))

Sur les mots en général et « république » en particulier

Mon point de départ est assez banal : j'aime qu'on appelle un chat « un chat ». Et j'ai a priori peu de sympathie envers qui préfèrerait appeler le sien « félidé », juste pour qu'il n'ait rien de commun avec le monstrueux matou du voisin. Pour « république », c'est pareil. Par ailleurs, c'est vrai que j'aime le mot, tout comme la chose. Encore pareil pour les chats. Mais ce n'est pas la question. Comme beaucoup de gens sans doute, je n'aime ni « cloporte », ni « autocratie » et pas plus ce qu'ils désignent. Je ne propose pas de les rayer du dico pour autant.

Arrêtez de semer la confusion, il n'est ici question ni te taxonomie, ni d'animaux de compagnie, ni de politique cantonale. À propos de l'autre terme et quel que puisse être votre mépris à ce propos, « démocratie » et « république » sont des termes synonymes reconnus comme tels par Wikipédia et par le Wiktionnaire (cf. références ci-dessus). Ceci est donc à admettre et à considérer comme acquis. Car si cela est ce n'est pas pour rien et car les lecteurs se référeront sans aucun doutes à ces sources et cas d'incertitudes. Mais pour ce qui est de l'usage, vous rencontrez en Suisse le même problème qu'avec nos amis d'outre-Manche si vous tenter de placer ce qui semble être votre mot fétiche n'importe où.

Pour les personnes intéressées à faire avancer le dernier point ouvert (i.e. l'ouverture de l'article sur la politique de la Suisse)  : voir la proposition consensuelle de Romano ci-dessous. (car on ne va pas reprendre à zéro cette discussion qui a déjà assez duré). 29 janvier 2010 à 18:17 (CET). (mise à jour du lien, 31 janvier 2010 à 11:07 (CET))

Sur la forme républicaine dans les institutions suisses

Là je pense qu'on est dans le domaine de l'indéniable. D'abord, pour les cantons, on a vu que c'est la Constitution fédérale qui le dit, à l'article 6.2.b. Et pour ceux qui se méfieraient des sources « trop » primaires, le site de l'Assemblée fédérale parlament.ch confirme : les cantons doivent « respecter la forme républicaine ». Alors c'est vrai, rien de tel dans les textes officiels, autant que je sache, à propos des institutions fédérales elles-mêmes.

Mais pour commencer, il serait un peu curieux qu'elles imposent une pareille norme à tous les cantons sans la suivre elles-mêmes. Ensuite et surtout, ce que les descriptions de ces institutions donnent à voir, c'est bien qu'elles la suivent, et plutôt deux fois qu'une. Difficile de faire plus « républicain », par exemple, qu'un gouvernement dont chaque membre est élu. Impossible en tout cas d'y trouver quoi que ce soit de contraire à la définition de base d'une république, qu'on la prenne dans Wikipédia (intro : « forme de gouvernement non héréditaire »), dans le Wiktionnaire (sens 3 : « régime politique non héréditaire ») ou ailleurs (on n'est pas obligé de choisir exprès dans les dictionnaires les passages les moins applicables au contexte).

Pour finir, le Dictionnaire historique de la Suisse (16 références dans l'article, meilleur score après la Constitution) mange le morceau en décrivant « sous sa forme républicaine, » la collégialité comme « composante centrale de l'organisation gouvernementale suisse ». Sans parler des sources comme Larousse ou ch.ch qui font, sans plus de façon, de la Suisse une république. En allant peut-être, pour le coup, un peu vite en besogne.

Il n'est pas tellement question de savoir si le terme « république » est faux ou pas ; il est simplement évident au vu de la très longue discussion ci-dessus que (1) il est sujet à controverse et que (2) il n'est pas utilisé par de très nombreux ouvrages de références. La conclusion est donc toute simple : on ne veut pas une définition qui disie et ce terme contesté ne souffre d'aucune nécessité.

Pour les personnes intéressées à faire avancer le dernier point ouvert (i.e. l'ouverture de l'article sur la politique de la Suisse)  : voir la proposition consensuelle de Romano ci-dessous. (car on ne va pas reprendre à zéro cette discussion qui a déjà assez duré). 29 janvier 2010 à 18:17 (CET). (mise à jour du lien, 31 janvier 2010 à 11:07 (CET))

Sur l'opinion que la Suisse serait une république

Je m'explique : ce qui me semble incontestable, c'est que les institutions cantonales sont de forme républicaine et les institutions fédérales aussi. Il ne s'ensuit pas obligatoirement que le tout ensemble forme une république.

Pour changer de métaphore, prenez 26 petits desserts + 1, ça vous fait toujours « du » dessert mais pas forcément 1 dessert (genre pièce montée), ça peut rester 27 desserts sur le plateau. Autrement dit, l'État fédéral est sûrement un État, mais peut-être pas un État « un », ou pas assez « un » pour faire une république. Juste « de la » république, si on veut.

Précisons : moi perso, je ne serai pas plus « fédéral pur » que ch.ch, je pense que si ça fait un État, ça fait aussi une république. Mais j'admets que là-dessus on puisse avoir un doute. Disons qu'on est dans l'opinion. Reste que l'opinion « Suisse = république » me semble assez honorable et représentée pour être présentée, en tant qu'opinion.

Comparaison n'est pas raison... prenez 26 États qui ne sont pas souverain et vous obtenez... un État souverain !

Il n'est pas tellement question de savoir si le terme « république » est faux ou pas ; il est simplement évident au vu de la très longue discussion ci-dessus que (1) il est sujet à controverse et que (2) il n'est pas utilisé par de très nombreux ouvrages de références. La conclusion est donc toute simple : on ne veut pas une définition qui disie et ce terme contesté ne souffre d'aucune nécessité.

Pour les personnes intéressées à faire avancer le dernier point ouvert (i.e. l'ouverture de l'article sur la politique de la Suisse)  : voir la proposition consensuelle de Romano ci-dessous. (car on ne va pas reprendre à zéro cette discussion qui a déjà assez duré). 29 janvier 2010 à 18:17 (CET). (mise à jour du lien, 31 janvier 2010 à 11:07 (CET))

Sur l'infobox

Pour moi, en tant que consommateur d'encyclopédie, la réponse à la question de la forme générale de gouvernement (ce que j'ai commencé par appeler « forme d'attribution du pouvoir » parce que « forme de gouvernement » est trop souvent mal compris, tiré tout de suite vers les particularités d'organisation interne : forme collégiale par exemple) fait partie du service minimum que doit remplir l'infobox « Forme de l'État ».

Maintenant, c'est vrai qu'on n'a pas la place de tout mettre, il faut faire un choix : prenons l'incontestable, la « forme républicaine », et laissons tomber l'opinion, même fondée, « république » ou « république fédérale ».

On ne va pas modifier l'Infobox à nouveau puisque la discussion ci-dessus a réussi à y intégrer un contenu très précis et incontestable (je vous revoie à la discussion ci-dessus). On ne veut pas une définition qui divise mais une définition qui rassemble.

Premièrement un rappel : la forme de l'État est donnée en premier lieu et la forme du régime est donnée entre parenthèses. Ne semez pas la confusion en parlant maintenant de « forme de gouvernement » ; et à ce propos la forme du gouvernement suisse est un cas particulier en comparaison européenne (cf. références ci-dessus).

À propos de l'autre terme et quel que puisse être votre mépris à ce propos, « démocratie » et « république » sont des termes synonymes reconnus comme tels par Wikipédia et par le Wiktionnaire (cf. références ci-dessus). Ceci est donc à admettre et à considérer comme acquis. Car si cela est ce n'est pas pour rien et car les lecteurs se référeront sans aucun doutes à ces sources et cas d'incertitudes. Mais pour ce qui est de l'usage, vous rencontrez en Suisse le même problème qu'avec nos amis d'outre-Manche si vous tenter de placer ce qui semble être votre mot fétiche n'importe où.

Pour les personnes intéressées à faire avancer le dernier point ouvert (i.e. l'ouverture de l'article sur la politique de la Suisse)  : voir la proposition consensuelle de Romano ci-dessous. (car on ne va pas reprendre à zéro cette discussion qui a déjà assez duré). 29 janvier 2010 à 18:17 (CET). (mise à jour du lien, 31 janvier 2010 à 11:07 (CET))

Sur l'intro de l'article

La réponse à la question de la forme générale de gouvernement est tout aussi attendue à ce niveau, mais là on a la place. On peut donc non seulement préciser comment s'applique la forme républicaine, mais aussi l'existence de l'opinion « république fédérale ». J'ai proposé de le faire par la tournure « assimilable à », qui me semblait la moins-disante, la plus neutre.

Premièrement un rappel : la forme de l'État est donnée en premier lieu et la forme du régime est donnée entre parenthèses. Ne semez pas la confusion en parlant maintenant de « forme de gouvernement » (cf. références ci-dessus).

À propos de l'autre terme et quel que puisse être votre mépris à ce propos, « démocratie » et « république » sont des termes synonymes reconnus comme tels par Wikipédia et par le Wiktionnaire (cf. références ci-dessus). Ceci est donc à admettre et à considérer comme acquis. Car si cela est ce n'est pas pour rien et car les lecteurs se référeront sans aucun doutes à ces sources et cas d'incertitudes. Mais pour ce qui est de l'usage, vous rencontrez en Suisse le même problème qu'avec nos amis d'outre-Manche si vous tenter de placer ce qui semble être votre mot fétiche n'importe où.

La forme du gouvernement suisse est un cas particulier en comparaison européenne et ce n'est pas avec votre mot-valise contesté et tout à fait remplacable que l'on va faire avancer les choses.

Pour les personnes intéressées à faire avancer le dernier point ouvert (i.e. l'ouverture de l'article sur la politique de la Suisse)  : voir la proposition consensuelle de Romano ci-dessous. (car on ne va pas reprendre à zéro cette discussion qui a déjà assez duré). 29 janvier 2010 à 18:17 (CET). (mise à jour du lien, 31 janvier 2010 à 11:07 (CET))

On pourrait bien sûr préciser : « souvent assimilé », ou « quelquefois assimilé ». À vrai dire je manque de recul pour ce degré de précision, j'ai seulement le sentiment que cette position se rencontre assez souvent pour ne pas pouvoir être omise. Pour aller plus loin, il serait particulièrement intéressant d'avoir le point de vue des rédacteurs de l'article. --Fanfwah (d) 30 janvier 2010 à 04:04 (CET)

Pour les personnes intéressées à faire avancer le dernier point ouvert (i.e. l'ouverture de l'article sur la politique de la Suisse)  : voir la proposition consensuelle de Romano ci-dessous. (car on ne va pas reprendre à zéro cette discussion qui a déjà assez duré). 29 janvier 2010 à 18:17 (CET). (mise à jour du lien, 31 janvier 2010 à 11:07 (CET))

Ce que, par conséquent, je propose --Fanfwah (d) 30 janvier 2010 à 04:04 (CET)

Je me propose d'agir dans les 48 heures. À moins qu'une majorité des contributeurs, bien que n'ayant pas contesté la proposition en cours qui prévoit d'expliquer « en quoi le système politique de la Suisse s'apparente à une république », n'élève une objection à ce que j'introduise l'une ou l'autre des deux modifications suivantes.

 faux. Personne n'a soutenu ici votre théorie. Il y a pour le moment deux personnes qui soutiennent ouvertement la proposition de Romano et vous êtes seul de votre côté. Votre proposition ci-dessus est odieuse et indigne :

Vous savez que presque plus personne ne suit cette interminable logorrhée...Ce n'est qu'avec l'accord d'une majorité que vos modifications peuvent être envisagées.

Et pour ce qui est des 48h vous ne faites que plagier mot pour mot la bonne idée de Romano, qui, lui, propose une solution très précise, acceptable au vu de la discussion ci-dessus (cf. références ci-dessus).

Pour les personnes intéressées à faire avancer le dernier point ouvert (i.e. l'ouverture de l'article sur la politique de la Suisse)  : voir la proposition consensuelle de Romano ci-dessus. (car on ne va pas reprendre à zéro cette discussion qui a déjà assez duré). 29 janvier 2010 à 18:17 (CET).

Pour l'infobox (hors « forme de régime ») État fédéral (de forme républicaine)

Contre. Personne n'a soutenu ici votre théorie. Il est exclu de modifier à nouveau l'Infobox au vu de la discussion ci-dessus (cf. références ci-dessus).

Pour les personnes intéressées à faire avancer le dernier point ouvert (i.e. l'ouverture de l'article sur la politique de la Suisse)  : voir la proposition consensuelle de Romano ci-dessus. (car on ne va pas reprendre à zéro cette discussion qui a déjà assez duré). 29 janvier 2010 à 18:17 (CET).

Pour l'intro de l'article (sans les références, bien sûr) La politique de la Suisse se présente comme celle d'un État fédéral regroupant 26 cantons, États fédérés qui lui ont délégué une part de leur souveraineté. L'organisation collégiale du gouvernement commun est de forme républicaine, comme les institutions cantonales. L'ensemble, assimilable à une république fédérale, est caractérisé par la démocratie semi-directe, l’importance des droits civiques, politiques et fondamentaux ainsi que par la neutralité en politique extérieure. La politique interne respecte la séparation des pouvoirs, la recherche de consensus et les diversités régionales, jusqu'à assurer la représentation de ces dernières au sein du gouvernement.

Contre. Personne n'a soutenu ici votre théorie. Cessez d'occulter la longue discussion ci-dessus (cf. références ci-dessus).

Pour les personnes intéressées à faire avancer le dernier point ouvert (i.e. l'ouverture de l'article sur la politique de la Suisse)  : voir la proposition consensuelle de Romano ci-dessus. (car on ne va pas reprendre à zéro cette discussion qui a déjà assez duré). 29 janvier 2010 à 18:17 (CET).

Références

--Fanfwah (d) 30 janvier 2010 à 04:04 (CET)

Votre proposition sèmera très certainement la confusion chez le lecteur... Connaissez vous l'organisation du gouvermenent suisse ?

• Il n'y a pas en Suisse d'éléction du gouvernement par le peuple comme dans les pays que l'on nomme couramment des républiques.
• Il n'y a pas en Suisse de chef du gouvernement qui détient le pouvoir comme dans les pays que l'on nomme couramment des républiques.
• Il n'y a pas dans les pays que l'on nomme couramment des républiques de gouvernement collégial comme en Suisse.
• Il n'y a pas dans les pays que l'on nomme couramment des républiques de présidence tournante comme en Suisse.
• etc,...

30 janvier 2010 à 10:28 (CET)

Vous savez que presque plus personne ne suit cette interminable logorrhée...Ce n'est qu'avec l'accord d'une majorité que vos modifications peuvent être envisagées. 30 janvier 2010 à 10:30 (CET).

• Premièrement un rappel : la forme de l'État est donnée en premier lieu et la forme du régime est donnée entre parenthèses. Ne semez pas la confusion en parlant maintenant de « forme de gouvernement » (cf. références ci-dessus). La version actuelle est bien plus précise et pertinent que d'autres Infobox, pourquoi cette guerre d'usure ?
• Il est exclu de modifier à nouveau l'Infobox au vu de la discussion ci-dessus (cf. références ci-dessus).

Pour les personnes intéressées à faire avancer le dernier point ouvert (i.e. l'ouverture de l'article sur la politique de la Suisse)  : voir la proposition consensuelle de Romano ci-dessus. (car on ne va pas reprendre à zéro cette discussion qui a déjà assez duré). 30 janvier 2010 à 10:32 (CET).

Ah, la vache ! Vous ne savez pas vous retenir, c'est vraiment sale, vous en avez mis partout. Il va encore falloir que je fasse une mise au propre (par commodité j'y recopie aussi votre vote). --Fanfwah (d) 30 janvier 2010 à 20:00 (CET)

Propositions pour conclure

(En suppliant pour cette fois les IP de ne déverser leurs commentaires qu'en fin, ne serait-ce que par propreté.)

Les deux propositions ci-dessous peuvent être traitées indépendamment. Je pense que celle concernant l'infobox répond aux dernières objections non anonymes. Celle concernant l'introduction de l'article « Politique de la Suisse » vise comme convenu à expliquer « en quoi le système politique de la Suisse s'apparente à une république ». Il existe par ailleurs, concernant cette même introduction, une proposition de Romano (avec laquelle une synthèse additive est techniquement assez facile à envisager).

Je me propose d'agir dans le week-end en cours, soit maintenant dans les 30 heures. À moins que la communauté wikipédienne ne se prononce contre l'une ou l'autre - selon les règles et/ou par les moyens adhoc, dont à vrai dire j'ignore le détail mais qu'on saura bien le cas échéant me faire connaître - j'introduirai les deux modifications suivantes.

Pour l'infobox. (hors texte en petits caractères sur la « forme de régime ») « État fédéral (de forme républicaine) »

Contre. Personne n'a soutenu ici votre théorie. Il est exclu de modifier à nouveau l'Infobox au vu de la discussion ci-dessus (cf. références ci-dessus). 29 janvier 2010 à 18:17 (CET).

Contre. Manoillon (d) 30 janvier 2010 à 20:40 (CET)

Contre Voir développement de mon avis dans cette section -- ^>>>R^{omano1246<<<<<<<}e^space>>> 31 janvier 2010 à 16:18 (CET)

Contre. Ludo ^{Bureau des réclamations} 1 février 2010 à 12:07 (CET)

Pour l'intro de l'article. (pour les références, voir plus haut) « La politique de la Suisse se présente comme celle d'un État fédéral regroupant 26 cantons, États fédérés qui lui ont délégué une part de leur souveraineté. L'organisation collégiale du gouvernement commun est de forme républicaine, comme les institutions cantonales. L'ensemble, assimilable à une république fédérale, est caractérisé par la démocratie semi-directe, l’importance des droits civiques, politiques et fondamentaux ainsi que par la neutralité en politique extérieure. La politique interne respecte la séparation des pouvoirs, la recherche de consensus et les diversités régionales, jusqu'à assurer la représentation de ces dernières au sein du gouvernement. » --Fanfwah (d) 30 janvier 2010 à 20:00 (CET)

Contre. Personne n'a soutenu ici votre théorie. Cessez d'occulter la longue discussion ci-dessus (cf. références ci-dessus). 29 janvier 2010 à 18:17 (CET).

Contre. Manoillon (d) 30 janvier 2010 à 20:40 (CET)

Contre Voir développement de mon avis dans cette section -- ^>>>R^{omano1246<<<<<<<}e^space>>> 31 janvier 2010 à 16:18 (CET)

Contre. Ludo ^{Bureau des réclamations} 1 février 2010 à 12:07 (CET)

Ma réponse à Fanfwah

Je développe ici ma réponse aux propositions de Fanfwah :

Fanfwah admet dans cette section (ce diff du 30 janvier 2010) que l'on puisse douter à qualifier la Suisse de république et que si on le dit alors on exprime une opinion. Puis il écrit « Reste que l'opinion « Suisse = république » me semble assez honorable et représentée pour être présentée, en tant qu'opinion », ce qu'il décrit comme étant son opinion.

Dans ce cas là, j'y vois plusieurs inconvénients majeurs dans la volonté d'écrire « Suisse = république » dans les articles concernés :

1. Si une personne admet des doutes sur une affirmation elle devrait s'abstenir de la faire figurer sur WP; WP ne peut être que meilleure avec comme "plus petit dénominateur commun" les seules affirmations non controversées et non controversables. Ceci essentiellement en intro d'article ou en Infobox qui se doivent d'être concis et sans doute possible. Dans le corps de l'article, par contre, il est toujours possible de développer par exemple le fait du « respect de la forme républicaine pour les cantons», non pas selon son opinion, mais selon les sources citées.
2. Faire passer son opinion est pas acceptable sur WP; d'autant plus si la personne cherche à postériori les sources pour justifier son opinion.
3. L'honorabilité de « Suisse = république » est pas un motif pour pouvoir inscrire ceci.
4. L'affirmation que "« Suisse = république » est assez représentée" est une opinion personelle.

-- ^>>>R^{omano1246<<<<<<<}e^space>>> 31 janvier 2010 à 16:22 (CET)

Un peu dommage d'avoir ce genre de débat si tard. Je n'aime pas non plus les insinuations de manipulation : pour moi la désignation de la Suisse comme « république » n'était pas, au départ, une opinion - au sens où il me semblait que l'analyse des sources conduisait à une conclusion sans ambiguïté. Ce n'est plus le cas. Cela n'empêche pas :

1. que j'hésite quand même à « évacuer » cette appellation purement et simplement alors qu'elle trône depuis plus de 2 ans en introduction d'un « article de qualité » : si c'est une opinion, elle paraît tout de même bénéficier d'une présence suffisante pour être indiquée en tant que telle - non pas « la Suisse est », mais « la Suisse est assimilable à » ; maintenant si le consensus des gens informés que vous êtes me certifie qu'elle est devenue absolument négligeable, de même que le site ch.ch et les éditions Larousse, ma foi, je n'insisterai pas ;
2. que le fait que le gouvernement fédéral aussi bien que les cantons suivent la forme républicaine est, lui, indéniable - au sens où contester les sources qui le disent ne laisserait plus subsister grand'chose du texte de l'article ! Et comme cette précision correspond à une question qu'on s'attend à voir traiter aussi bien dans une infobox que dans l'intro d'un article sur la politique du pays, je ne vois pour le coup toujours aucune raison de ne pas l'y faire figurer.

Fanfwah (d) 31 janvier 2010 à 20:13 (CET)

WP est perfectible. Des choses peuvent passer à travers les mailles du filets. Il est jamais trop tard pour contrôler, corriger ou préciser des choses. Le label « article de qualité » n'est pas une garantie de justesse de l'information. C'est pas à nous, contributeurs, de choisir les termes de ce que nous écrivons (« la Suisse est » ou « la Suisse est assimilable à »), ni a être influencés par un prétendu "label de qualité". Non, nous reportons simplement dans WP des faits attestés et vérifiables.

D'ou sort tu l'affirmation « le gouvernement fédéral aussi bien que les cantons suivent la forme républicaine est, lui, indéniable »?

Quelle est la source pour « indéniable ? ». Quelle est la source pour « la Suisse est assimilable à ». On peut dire, selon certaines sources, que les cantons suivent la forme républicaine, mais pas en Infobox ni en intro d'article car c'est une info particulière liée à certaines sources selon un point de vue précis. La phrase de l'infobox, obtenue par concensus, « (démocratie dotée d'un régime parlementaire avec des instruments de démocratie directe[2]) » va très bien, c'est clair, net et précis; sans ambiguïté. Du moins, je l'espère. -- ^>>>R^{omano1246<<<<<<<}e^space>>> 31 janvier 2010 à 21:28 (CET)

À la base, nous rapportons ce qui est sourçable. Il se trouve que l'assertion « la Suisse est une république fédérale » est sourçable. Donc avant de la virer purement et simplement, il peut être de bonne méthode de se poser quelques questions - histoire d'être sûr de ne pas dégrader la qualité de l'article, par exemple. Mais je l'ai dit, je ne la défendrai pas plus que ça, si vous pensez vraiment qu'elle n'exprime qu'une position devenue négligeable dans l'ensemble des sources sur le sujet, passons à autre chose. C'est possible, après tout, que la Suisse ne mérite pas d'être appelée une république.

En revanche la « forme républicaine » des institutions cantonales et fédérales - prises séparément, si on veut - est indéniable, je l'ai dit, parce que si tu dénies le type de sources sur lequel elle est fondée, tu ne vas plus pouvoir dire grand'chose sur ton sujet - à part recopier la Constitution, mais ça c'est plutôt Wikisource. Et puis pour finir, au nom de quoi refuser toute façon de dire simplement que « les détenteurs du pouvoir politique [fédéral ou cantonal] l'exercent en vertu d'un mandat du corps social », pour parler comme le dico de Moumou ? Et au fait, par curiosité, « État démocratique », quelle source ? --Fanfwah (d) 1 février 2010 à 00:55 (CET)

Non, nous reportons simplement dans WP des faits attestés et vérifiables. vérifiable ne veut pas dire sourcé. Ca veut dire qu'on peut vérifier l'exactitude d'une information (en citant comme il se doit la source). Une fausse information sourcée est une information dont on a pu vérifier son inexactitude. -- ^>>>R^{omano1246<<<<<<<}e^space>>> 1 février 2010 à 09:40 (CET)

Un peu subtil pour moi. Voyons sur du concret, par exemple cette phrase extraite du Dictionnaire historique de la Suisse et plus précisément de son article « Collégialité », qui est déjà utilisé comme source pour la description du pouvoir exécutif en Suisse : « Sous sa forme républicaine, la collégialité est une composante centrale de l'organisation gouvernementale suisse. » Donc à te suivre, s'agissant des caractéristiques de ce pouvoir exécutif, la collégialité rentre dans les faits attestés et vérifiables, ceux dont on peut vérifier l'exactitude « en citant comme il se doit la source ». En revanche la « forme républicaine » serait une « fausse information sourcée », de celles « dont on a pu vérifier [l']inexactitude. » Désolé, je n'y arrive pas. Je ne vois pas comment on peut se permettre de dire, comme ça, « vrai » pour ce qui suit la virgule et « faux » avant. --Fanfwah (d) 2 février 2010 à 23:24 (CET)

Il n'est pas question de subtilité ou de virgule. La question est celle « de la fin et des moyens ». Le sourçage est le moyen de donner la provenance de l'information afin que chacun puisse en vérifier sa retranscription. Le but, finalement, étant de s'assurer que le texte est correct, signifie quelque chose et tienne compte de contextes (historique ou autre). À cette fin, il faut faire preuve d'esprit critique, vérifier, croiser les sources, etc. Quand tu dis : « À la base, nous rapportons ce qui est sourçable », cela indique que, pour toi, le sourçage est le but de l'exercice et que c'est suffisant (lu, retranscrit, sourcé!). Pour certaines choses non sujettes à interprétations ou controverses, ça va. Pour d'autres, non. -- ^>>>R^{omano1246<<<<<<<}e^space>>> 3 février 2010 à 00:45 (CET)

D'accord, j'aurais dû dire : à la base, ce que nous rapportons doit au moins être sourçable. Je pensais que l'ensemble de mes positions montrait assez que je ne défends pas une prise en compte littérale et irréfléchie des sources. N'empêche, en récuser une est une chose, en prendre une autre pour référence tout en rejetant un aspect de ce qu'elle dit sur le même sujet demande un minimum d'explication. En l'occurrence, si je te suis bien, « la collégialité » ferait partie des « choses non sujettes à interprétations ou controverses », la « forme républicaine » non. Je veux bien mais alors il faut reconnaître :

1. concernant les controverses, que celle qui s'est déroulée ici (accessoirement déclenchée non par l'ajout, mais par le retrait de la mention « république ») n'a jusqu'à présent encore jamais apporté le moindre début de commencement de source attestant d'une controverse ailleurs, sur quelque mention républicaine que ce soit ; en d'autres termes, la thèse selon laquelle « république » ou « républicain » sont controversés reste jusqu'à plus ample information un magnifique TI ;
2. concernant les interprétations, que la formule « État fédéral » seule est encore plus problématique : pour certains de ses partisans dans ce débat, c'est parce qu'« il s'agit par définition d'un cas sui generis » que « les sources de références s'expriment comme elles le font (de même que les sources officielles et les médias) » ; pour d'autres, la formule entérine simplement le fait « que tout le monde a l'air d'accord que la Suisse satisfait la définition de république, mais que ce terme n'est jamais (ou quasiment jamais) utilisé pour décrire le pays » ; si l'on veut réduire la marge d'interprétation, il vaut mieux, en général, combiner les déterminations plutôt qu'en éliminer ; il reste à prouver que c'est vraiment ce qu'on veut, et non entretenir l'équivoque.

Là je suis un peu étonné de ne pas voir venir l'habituel placard avec retour à la marge, s'indignant en gras de mes méthodes scandaleuses... --Fanfwah (d) 3 février 2010 à 12:20 (CET)

La discussion continue ci-dessous. 4 février 2010 à 12:03 (CET).

Erratum

La présence du passage « Les cantons [...] assurent l’exercice des droits politiques d’après des formes républicaines » dans la Constitution est un erreur de ma part et je vous demande de m'en excuser. J'avais cité par inattention l'art. 6 de la Constitution (du 29 mai 1874, état le 20 avril 1999) ; alors que la nouvelle Constitution (du 18 avril 1999, état le 27 septembre 2009) ne contient plus ce passage.
« La version actuellement en vigueur est la troisième constitution de la Confédération suisse, après celles de 1848 et de 1874. Elle a été acceptée à la double majorité des cantons et du peuple suisse le 18 avril 1999 et est entrée en vigueur le 1^er janvier 2000 », référence : Constitution de la Suisse.
31 janvier 2010 à 22:09 (CET).

Deuxième fois que je la vois, celle-là. J'ai indiqué quelque part qu'il fallait se méfier des sources « trop » primaires (j'aurais pu ajouter : surtout quand elles sont fournies par un anonyme). Heureusement des sources secondaires comme celle que j'ai référencée sur ce point, le site parlament.ch, permettent de rendre compte de la continuité des institutions, au-delà des évolutions lexicales des textes officiels. --Fanfwah (d) 31 janvier 2010 à 23:59 (CET)

 faux. Pour ce qui est des textes officiels il s'agit pas d'aller « au-delà » de leur évolution (!) mais au contraire il faut suivre cette évolution. Les sources de première main sont d'une valeur inestimable pour tout chercheur ou rédacteur consciencieux. C'est la base des travaux sérieux et de portée académique. Respectez-les, ou alors vous devriez être conséquent et mettre en doutes les autres sources qui se basent sur celles-ci et alors petit à petit plus rien ne serait valable à vos yeux...

Et cessez de mépriser les utilisateurs non inscrits qui sont (c'est Wikipédia qui le dit) moins anonymes que vous. Et soyez indulgent car vous aussi avez cité précédemment une version caduque du Robert 2. 1 février 2010 à 10:18 (CET).

Suite de la discussion ci-dessous. 1 février 2010 à 10:18 (CET).

Le temps des décisions (2)

À Fanfwah (d · c · b)

Bonjour cher Fanfwah,

• 1. Pour ce qui est de la volonté d'agir :
  • 1.1 La primeur de la volonté d'agir dans les 48h revient à Romano, respectez cela et ne venez pas avec des propositions parallèles. Force et de constater que sa proposition - respectant les arguments et la discussion ci-dessus - n'a contrairement à votre « théorie » (je cite Manoillon (d · c · b)), pas reçu de commentaires opposés à sa mise en œuvre.

J'ai approuvé et même repris l'idée pragmatique de fixer un délai pour conclure. Mais la « volonté d'agir » ne m'inspire pas de culte particulier. Quant à la réduction du débat à l'approbation présupposée d'une motion unique (« La majorité des contributeurs sera d'accord [...] »), elle ne pouvait susciter que le plus total irrespect. --Fanfwah (d) 4 février 2010 à 18:52 (CET)

• 2. Pour ce qui est de l'Infobox :
  • 2.1 Si vous ne vous en souvenez pas, relisez la discussion mais il est exclu de motiver l'Infobox pour introduire votre version (« État fédéral (de forme républicaine) ») bien moins précise et bien plus contestée que la version actuelle issue du consensus ci-dessus (cf. ci-dessus).

Il a fallu ces « propositions pour conclure » pour que d'autres que vous se prononcent sur cette version. Leur refus ne contredit pas - et s'expliquerait plutôt par - le fait qu'« État fédéral (de forme républicaine) » est forcément plus précis qu'« État fédéral » seul (la description en petits caractères de la forme de régime pouvant être ajoutée à l'un comme à l'autre). Quant aux contestations, rappelons que c'est l'arrivée d'« État fédéral » qui les a déclenchées. --Fanfwah (d) 4 février 2010 à 18:52 (CET)

• 3. Pour ce qui est de l'article sur la politique de la Suisse :
  • 3.1 Voir à ce propos les autres remarques et la proposition consensuelle de Romano ci-dessous.

J'ai vu et donné mon avis. Ce qui, à s'en tenir aux suffrages exprimés ici, nous a donné « l'unanimité des voix sauf une »... aussi bien « pour » que « contre » ! --Fanfwah (d) 4 février 2010 à 18:52 (CET)

• 4. Pour ce qui est du terme « république » :
  • 4.1 « Démocratie » et « république » sont des termes synonymes reconnus comme tels par Wikipédia et par le Wiktionnaire (cf. références ci-dessus). On ne va donc pas remplacer un terme incontesté par un synonyme controversé.

On dirait que plus bas vous avez commencé à reconnaître le côté foireux de l'argument. Donc voir plus bas, quand j'y serai. --Fanfwah (d) 4 février 2010 à 18:52 (CET)

• • 4.2 La forme de l'État est donnée en premier lieu et la forme du régime est donnée entre parenthèses. Ne semez pas la confusion en parlant maintenant de « forme de gouvernement » (cf. références ci-dessus).

Argutie. Forme de l'État = forme générale de gouvernement + forme d'organisation territoriale, dans le sens voulu ; la forme de régime après, en petits caractères. Là-dessus on utilise les parenthèses au mieux. --Fanfwah (d) 4 février 2010 à 18:52 (CET)

• • 4.3 Il n'est pas tellement question de savoir si le terme « république » est faux ou pas ; il est simplement évident au vu de la très longue discussion ci-dessus que (1) il est sujet à controverse et que (2) il n'est pas utilisé par de très nombreux ouvrages de références. La conclusion est donc toute simple : ce terme contesté ne souffre d'aucune nécessité.

C'est vous qui le dites et qui le répétez, notamment plus bas. Donc voir plus bas aussi. --Fanfwah (d) 4 février 2010 à 18:52 (CET)

• • 4.4 On veut une définition qui est précise et exacte et qui n'est pas controversée, ce que l'Infobox actuelle et la proposition de Romano remplissent, contrairement à votre théorie que vous êtes seul à soutenir.

Idem. --Fanfwah (d) 4 février 2010 à 18:52 (CET)

• 5. Pour ce qui est de la procédure :
  • 5.1 Votre méthode est odieuse et indigne : vous vous proposez une théorie en faisant semblant qu'elle ne rencontre pas d'opposition - en faisant fi des 40 000 mots du débat ci-dessus.

J'ai été rechercher tous les participants (non anonymes : ne me demandez quand même pas d'aller chercher dans les IP !) pour qu'ils se prononcent sur les deux propositions. Si c'est « odieux et indigne », je ne sais pas quels mots vont vous rester pour vos propres procédés. --Fanfwah (d) 4 février 2010 à 18:52 (CET)

• • 5.2 Votre méthode est inacceptable car au vu du débat ci-dessus il est exclu d'agir de manière unilatérale et sans avoir précédemment recueilli de soutient. Votre méthode est vouée à l'échec car vous ne tenez pas (ou si peu) compte des éléments essentiels apportés par les autres participants.

« Si peu », peut-être. C'est déjà mieux que rien, c'est-à-dire que vous. --Fanfwah (d) 4 février 2010 à 18:52 (CET)

• • 5.3 Votre proposition semble très pernicieuse car c'est comme si vous tentiez d'imposer votre théorie par une guerre d'usure interminable et fatigante.

J'aurais voulu convaincre ou être convaincu. Je regrette de ne pas y être arrivé, mais vous-même n'avez aidé ni à l'un ni à l'autre. --Fanfwah (d) 4 février 2010 à 18:52 (CET)

• • 5.4 Votre proposition est désagréable car c'est comme si vous tentiez, avec vos interventions, d'occulter la proposition de Romano.

Celle-là c'est quand même la plus gonflée ! Après le nombre de renvois dont vous avez fait suivre la dernière remise à plat de toutes les options, pour que surtout personne ne dévie de la seule « proposition consensuelle »... Passons. --Fanfwah (d) 4 février 2010 à 18:52 (CET)

Veuillez donc Fanfwah laissez l'initiative constructive de Romano suivre son cours et ne plus lancer de proposition parallèle unilatérale et antisportive (une discussion suffit).
De plus, il est attendu de vous des réponses à chacun des points ci-dessus avant de relancer à nouveau vos théories.
30 janvier 2010 à 20:57 (CET).

Voilà qui est fait. --Fanfwah (d) 4 février 2010 à 18:52 (CET)

À tous

[Voici une copie de la proposition de Romano, qui cherche à rassembler les éléments du très long débat ci-dessus en un texte de consensus pouvant recueillir l'accord des utilisateurs ; cette proposition donne une version extrêmement précise qui évite néanmoins le point de friction dans la mesure où celui-ci ne souffre d'aucune nécessité. 30 janvier 2010 à 21:05 (CET).]

« Une véritable piste, Milou!... Et fréquentée!... Regarde le nombre de traces... Et les empreintes sont encore toute fraîches... Oh! mais... Voilà qui est bizarre... Ces traces sont absolument pareilles... Une colonne de jeeps?... À moins que... À moins que quoi?... »

Hergé illustre très bien dans son histoire que « t » et « d » n'ont pas conscience de leur situation.

Je ne vais pas attendre que cette page soit au « top-ten » des articles les plus longs, je me propose d'agir dans les 48 heures. La majorité des contributeurs sera d'accord pour que j'inscrive la phrase d'intro suivante :

« La politique de la Suisse est celle d'un État fédéral comportant trois niveaux politiques : la Confédération, les cantons et les communes[4]. Les 26 États fédérés cèdent une partie de leur souveraineté à l'État fédéral commun. État démocratique, il se caractérise par une démocratie semi-directe, l’importance des droits civiques, politiques et fondamentaux ainsi que la neutralité en politique extérieure. La politique interne respecte la séparation des pouvoirs. Elle réponds à la nécessité de recherche de consensus lié aux diversités régionales et linguistiques, par une représentation équilibrée au sein des institutions[5]. »

-- ^>>>R^{omano1246<<<<<<<}e^space>>> 30 janvier 2010 à 01:50 (CET)

Tiens donc ! Alors l'un des "dt" avait un complice ? Et « la majorité des contributeurs » : Wikipédia serait donc une démocratie ? Je sens que je vais en apprendre en matière de procédure. Tout de même, drôle de façon d'expliquer « en quoi le système politique de la Suisse s'apparente à une république ». --Fanfwah (d) 30 janvier 2010 à 04:04 (CET)

À Fanfwah : Il y a des moments où il faut arrêter de plaisanter et passer aux choses sérieuses. Votre proposition n'a aucune chance au vu de la longue discussion ci-dessus (cf. ci-dessus). Votre manière de faire est odieuse et indigne quand vous occultez les points les plus essentiels du débat ci-dessus (!). De plus on ne va pas ajouter un terme contesté dont on a démontré qu'il était absolument pas nécessaire (cf. ci-dessus). De plus Fanfwah, votre idéologie se fonde sur une définition de la république qui n'est pas celle de la communauté wikipédienne (cf. Wikipédia et Wiktionnaire). 30 janvier 2010 à 09:56 (CET)

Pour. Bonjour. Je suis tout à fait favorable à cette excellente proposition qui - tout en tenant compte du consensus et de la discussion ci-dessus - décrit finement et de façon objective et comparatiste la forme de l'État et du régime ; et cela en mettant pertinemment en avant les trois niveau essentiels d'organisation de la vie politique suisse.

30 janvier 2010 à 10:37 (CET).

Contre. Tentative malheureuse de simplification lexicale. Parler d'« État démocratique » ne dispense pas de préciser qu'il est de forme républicaine. (S'il ne s'agit que d'ajouter des précisions sur les communes et s'il y a consensus dessus, évidemment je suis prêt à une synthèse additive avec ma proposition.) --Fanfwah (d) 31 janvier 2010 à 18:12 (CET)

 faux. J'aimerais mettre Fanfwah en garde : le passage « Les cantons [...] assurent l’exercice des droits politiques d’après des formes républicaines » est présent dans la Constitution (du 29 mai 1874, état le 20 avril 1999), alors que la nouvelle Constitution (du 18 avril 1999, état le 27 septembre 2009) ne contient plus ni ce passage, ni le terme « république » ou « républicain ». Dans l'Infobox, la forme de l'État est donnée en premier lieu et la forme du régime est donnée entre parenthèses. Il n'est pas tellement question de savoir si le terme « république » est faux ou pas : il est simplement évident au vu de la très longue discussion ci-dessus que e terme contesté ne souffre d'aucune nécessité et qu'il est sujet à controverse ; or nous voulons une définition qui rassemble (références et arguments détaillés ci-dessus).
Cessez de brandir sans cesse votre « proposition » que personne ne soutient ici (vote, détails et références ci-dessus). Et veuillez, Fanfwah, être constructif et répondre aux points ci-dessus (paragraphe nommé « À Fanfwah ») avant de reprendre votre guerre d'usure. 31 janvier 2010 à 22:09 (CET).

Merci d'éviter de modifier l'indentation des votes. Pour la mise en garde, je crois que c'est la troisième fois que je la vois. J'ai indiqué quelque part qu'il fallait se méfier des sources « trop » primaires (j'aurais pu ajouter : surtout quand elles sont fournies par un anonyme). Heureusement des sources secondaires comme celle que j'ai référencée sur ce point, le site parlament.ch, permettent de rendre compte de la continuité des institutions, au-delà des évolutions lexicales des textes officiels. --Fanfwah (d) 1 février 2010 à 00:07 (CET)

Bonjour,

• Pour ce qui est des textes officiels il s'agit pas d'aller « au-delà » de leur évolution (!) mais au contraire il faut suivre cette évolution. Les sources de première main sont d'une valeur inestimable pour tout chercheur ou rédacteur consciencieux. Ou alors vous devriez mettre en doutes les autres sources qui se basent sur celles-ci et petit à petit plus rien ne serait valable à vos yeux...
• Cessez de mépriser les utilisateurs non inscrits qui sont (c'est Wikipédia qui le dit) moins anonymes que vous. Et soyez indulgent car vous aussi avez cité précédemment une version caduque du Robert 2.
• Le président de la République française, qui détient le pouvoir et qui est chef du gouvernement, est élu par le peuple (c'est le fameux « mandat conféré par le corps social »). C'est ensuite le président qui nomme le premier ministre et le gouvernement. Dans les Cantons suisses, le gouvernement est élu par les citoyens du Canton, ce qui me semble dans ce cas compatible avec la définition du Larousse. Alors qu'au niveau fédéral en Suisse non seulement le pouvoir n'est pas entre les mains du président, mais en plus le gouvernement collégial qui détient le pouvoir n'est mais élu par le peuple.
• De même que Le Robert et la Constitution fédérale ont abandonné le terme que vous tentez d'imposer, il s'agit de se rendre compte que ce terme est controversé et qu'il ne souffre d'aucune nécessité ; or nous désirons un texte qui rassemble.
• Et veuillez, Fanfwah, être constructif et répondre aux points ci-dessus (paragraphe nommé « À Fanfwah ») avant de reprendre votre guerre d'usure.

1 février 2010 à 07:51 (CET)

Pour information : Discussion_utilisateur:Fanfwah#Suisse_2.

Analyse des votes et perspectives

• Anaylse des votes et des issues :
  La proposition de Fanfwah, faite il y a deux jours, a été rejetée à l'unanimité des contributeurs qui ce sont prononcés et la proposition de Romano est acceptée à l'exception de l'opposition de Fanfwah. La seule des deux propositions qui reste donc envisageable est celle de Romano, ce qui n'est pas franchement une surprise au de la longue discussion ci-dessus (références ci-dessus).
• Analyse des arguments :
  Il convient de se demander quelles sont les motivations de la seule opposition à la proposition consensuelle. Fanfwah étaie son désaccord sous les motifs « Tentative malheureuse de simplification lexicale. Parler d'« État démocratique » ne dispense pas de préciser qu'il est de forme républicaine » (références ci-dessus).
  • Pour ce qui est du terme « république :
    Il conviendrait de s'accorder d'abord sur la définition que l'on emploie... Je retiendrait ici les deux proposées, soit :
    • (variante 1) « Démocratie » et « république » sont des termes synonymes reconnus comme tels par Wikipédia et par le Wiktionnaire (cf. références ci-dessus).
      Conclusion : sous cette définition la Suisse est une république (mais pour ce qui est de l'article, on ne va donc pas remplacer un terme incontesté par un synonyme controversé).
    • (variante 2) « forme d'organisation politique dans laquelle les détenteurs du pouvoir l'exercent en vertu d'un mandat conféré par le corps social » (Larousse selon Moumou82) ; donc : des pays comme la France où le chef de l'État est élu par le peuple ou alors les Cantons dont le gouvernement est élu par les citoyens satisfont à la définition mais pas la Suisse dont le gouvernement collégial qui détient le pouvoir n'est mais élu par le peuple.
      Conclusion : sous cette définition la Suisse n'est pas une république.
  • Pour ce qui est de l'accusation de « simplification lexicale » :
    De très nombreuses sources d'une qualité incontestable n'utilisent pas le terme « république », ce qui met en exergue qu'il ne souffre d'aucune nécessité (toutes les références sont ci-dessus).
• Résumé de la situation :
  
  • Le terme « république » jouis de plusieurs définitions et selon celle que l'on choisit, il est possible - ou non - d'assimiler la Suisse à une république.
  • La majorité des contributeurs est opposée à son utilisation, en tout cas pour ce qui est de l'Infobox (toutes les références sont ci-dessus).
  • Il n'est pas tellement question de savoir si le terme « république » est faux ou pas ; il est simplement évident au vu de la très longue discussion ci-dessus que (1) il est sujet à controverse et que (2) il ne souffre d'aucune nécessité.
• Perspectives :
  
  • La solution la meilleure est de choisir une introduction à l'article sur la politique de la Suisse qui soit exacte, précise et qui rassemble sans susciter des controverses sans fin.
  • Il convient donc de conserver les choses en l'état - qui tient compte du long débat ci-dessus pour fournir une excellente formulation.

Pour rappel voilà la judicieuse proposition consensuelle de Romano, issue d'un travail commun avec autre contributeur :
« La politique de la Suisse est celle d'un État fédéral comportant trois niveaux politiques : la Confédération, les cantons et les communes. Les 26 États fédérés cèdent une partie de leur souveraineté à l'État fédéral commun. État démocratique, il se caractérise par une démocratie semi-directe, l’importance des droits civiques, politiques et fondamentaux ainsi que la neutralité en politique extérieure. La politique interne respecte la séparation des pouvoirs exécutifs, législatifs et judiciaires. Elle réponds à la nécessité de recherche de consensus lié aux diversités régionales et linguistiques, par une représentation équilibrée au sein des institutions. »

Et veuillez, Fanfwah, être constructif : il est temps d'en finir, si vous avez des questions il n'y a qu'à relire les arguments. Merci de ne pas continuer votre guerre d'usure. 1 février 2010 à 11:56 (CET)