Discussion:Suisse

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Anglais, langue commune pour les communications officielles??[modifier le code]

Je me permets de retirer la parenthèse qui mentionne que l'anglais serait devenu une langue habituelle pour les communications officielles (dans le premier chapitre sur le nom du pays). Les communications officielles se font en premier lieu dans une des langues officielles, puis sont traduites dans les autres. Finalement, seulement, certaines sont traduites en anglais. Locustelle (d) 15 mai 2013 à 22:16 (CEST)

Nom officiel[modifier le code]

On dit pas plutôt confédération helvétique pour les usages officiels?

Non. Marc Mongenet (d) 3 novembre 2008 à 22:46 (CET)

Problème d'information pour transport[modifier le code]

Je suis pas sûre mais normalement, les trains des BLS ne vont pas en Italie. Tristan Liardon

Me semble que les rames vont jusqu'à Domodossola, en tout cas les lignes de ferroutage du BLS, les lignes de transport de personnel à vérifier, mais le titre est toujours "Bern-Lötschberg-Simplon" qui passe en Italie. Oblic gné ? 11 janvier 2008 à 16:05 (CET)
J'ai regardé sur la page de WP sur le BLS, il y a le ferroutage et le transport d'automobile accompagné qui va d'habitude jusqu'à Brigue qu'est parfois prolongé jusqu'à Iselle di Trasquera. Tristan LiardonDiscussion Utilisateur:Tristan Liardon
J'ai changé le texte : sur l'axe Suisse centrale-Italie pour ne pas confondre avec réseau (texte identique article BLS) -- >>>Romano1246<<<<<<<espace>>> 11 janvier 2008 à 17:32 (CET)

Problème de langues[modifier le code]

Y a t- il des querelles linguistiques entre les diverses communautées comme on peut le voir au canada ou en belgique? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ygdrasil (discuter), le 16 avril 2008.

Réponse : non pas vraiment. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 85.2.66.181 (discuter), le 7 mai 2008.
Pas de querelles mais plus de taquinerie rien de bien grave ou des traduction de document fédérale (armée un cas très souvent) --G-37 (d) 31 juillet 2009 à 17:17 (CEST)
une frontière de röstis seulement. --- Salutations. louis-garden pinxit (On en cause) 16 avril 2011 à 22:47 (CEST)


La langue pas vraiment,plutôt la culture:il y a bien sûr le célèbre Roestigraben,mais on se moque aussi des Valaisans,appenzellois,Genevois,etc,et dans le Canton de Neuchâtel le haut et le bas sont en querelle permanente,mais rien de bien sérieux--MrBananator (d) 3 décembre 2012 à 18:31 (CET)

Diverses remarques[modifier le code]

  • Le président est élu pour un mandat d'une année par l'Assemblée Fédérale et non pas par les autres conseillers fédéraux. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Cclement75 (discuter), le 28 décembre 2008.
Un président de la Confédération est élu parmi les conseillers fédéraux. Il est élu pour une année par l'Assemblée fédérale.. On peut améliorer le style, mais l'information est correct, non ? Schutz (d) 30 décembre 2008 à 21:14 (CET)
Non, il n'est pas vraiment "élu", il y'a simplement un tournus parmi les membres.
Si, il est élu par le parlement selon l'article 176 de la Constitution fédérale (http://www.admin.ch/ch/f/rs/101/a176.html). Manoillon (d) 30 décembre 2009 à 07:25 (CET)
  • Certaines fêtes sont célébrées dans toute la Suisse comme la fête nationale suisse, le Jeûne fédéral (à part Genève) ou les principales fêtes religieuses : faux, le Jeûne fédéral n'est pas fêté dans la plupart des cantons catholiques. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Cclement75 (discuter), le 28 décembre 2008.
Le jeûne fédéral est un jour de fête reconnu dans tous les cantons, sauf Genève. Il a lieu le 3ème dimanche de septembre Référence : Tableau des jours fériés en Suisse. -- >>>Romano1246<<<<<<<espace>>> 28 décembre 2008 à 18:35 (CET)
  • On trouve également différentes fêtes fédérales qui sont des concours ayant lieu tous les trois ans environ : faux, il s'agit de concours sportifs (par exemple les fêtes fédérales de tir, de lutte ou de gymnastique) ou concours culturels (fêtes fédérales de Yodle, de musique ou de chant). Cela n'a rien à voir avec les fêtes officielles. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Cclement75 (discuter), le 28 décembre 2008.
Ces manifestations, sans avoir de caractère officiel, sont particulières à la Suisse. Elles ont un caractère patriotique plus ou moins prononcé selon l'époque. Fêtes fédérales - 1- Les fêtes associatives comme fêtes nationales -- >>>Romano1246<<<<<<<espace>>> 28 décembre 2008 à 18:35 (CET)

Fériés officiels[modifier le code]

Autre source plus officielle concernant les jours fériés en Suisse : http://www.seco.admin.ch/themen/00385/00390/00392/index.html?download=NHzLpZeg7t,lnp6I0NTU042l2Z6ln1ae2IZn4Z2qZpnO2Yuq2Z6gpJCDeYJ_fmym162epYbg2c_JjKbNoKSn6A--&lang=fr

est il possible d'avoir un sejour longue duree d'un pays du schengen et de partir d'un pays non schengen pour un notre pays schengen?

Controverse à propos des banques suisses[modifier le code]

Ne devrions nous pas inclure dans une section à propos des banques suisses qui cachent de l'argent acquis illégalement par des criminels millionnaires et milliardaires? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 65.94.161.110 (discuter), le 19 juin 2008.

Peut-être, mais dans ce cas il faudrait également le signaler pour Andorre et Le luxembourg (de la commnunauté européenne !) et pour les îles anglo-normandes, appartenant à la reine d'Angleterre ainsi que les îles Caïmans appartenant égalment à l'Angleterre. Ces pays, à mon sens, sont bien plus le repaire de tous les trafics que la Suisse qui a signé nombre de traités avec la communauté européenne.

Il serait sans doute plus éclairant de parler du secret bancaire suisse et de sa spécificité ainsi que la question de l'évasion fiscale. Cette question est récurrente depuis plus de 100 ans.--Braveheidi (d) 8 juin 2011 à 22:03 (CEST)

Guerre contre le terrorisme[modifier le code]

Ajout de References: http://www.unhcr.org/refworld/publisher,USDOS,,CHE,4681086b19,0.html "U.S. Department of State Country Reports on Terrorism 2006 - Switzerland In 2006, the Swiss became more conscious of the presence of terrorist groups on their own soil, with the Swiss Federal Police describing Switzerland as a "jihadi field of operations" in its 2005 terrorism report. Due in part to increased pressure in neighboring EU countries, several non-al-Qaida terrorist groups, including the Tamil Tigers (LTTE), Kurdish Workers Party (PKK), and Colombian FARC, appeared to have increased their presence in Switzerland. Existing Swiss law and practice limited the government's ability to designate these as terrorist entities, but Swiss officials have expressed willingness to pursue criminal investigations of such "violent extremist" groups. Swiss officials have provided information to U.S. officials when information had a specific U.S. angle; however, law and practice continued to limit the scope of intelligence sharing and joint investigations."

"The Federal Council extended its ban on AQ and kept frozen approximately $28 million in AQ and Taliban assets in 82 separate accounts. One recent Swiss investigation centered on Al-Taqwa Management, a financial firm based in Switzerland until it went into liquidation in December 2001. The United States accused the company of funding al-Qaida. Al-Taqwa was founded in 1988 and was run from Lugano, canton Ticino, by its Egyptian-born managing director, Youssef Nada, and his Syrian-born associate, Ali Himat. The company is on the Office of Foreign Assets Control (OFAC)'s list of organizations accused of helping to fund terrorism and is listed under UNSCR 1267. Soon after the list was published, Swiss police raided the firm's headquarters in Lugano. The company's bank accounts, as well as those belonging to its board members, were subsequently frozen. Swiss authorities acknowledged that their investigations showed that the Al-Taqwa directors' ties to leadership could go back as far as the late 1990s." — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 69.116.251.98 (discuter), le 15 novembre 2008.

le problème du stockage d'argent sale dans les banques est un problème éthique qui touche l'économie et les banques en général, et pas la Suisse en particulier. A ma connaissance il y a d'autres pays touchés par ce problème (Luxembourg, Lichtenstein,... et probablement aussi les Etats-Unis ou on trouve de nombreuses banques). Alors je pense pas que cette page soit la bonne place pour mentionner ce problème. Je le verrais plutôt dans un article sur les réglements internes des banques, article dans lequel la Suisse serait mentionnée.--Silex6 (d) 4 février 2009 à 13:15 (CET)

Secret bancaire[modifier le code]

Il me semble que le secret bancaire en Suisse est l'une des « spécificités nationales » le plus souvent associées à ce pays et qu'à ce titre il mériterait au moins une mention. Fanfwah (d) 20 décembre 2009 à 07:42 (CET)

Il est vrai que de parler de la Suisse sans évoquer le secret bancaire, c'est un peu comme parler de l'Arabie Saoudite sans parler du pétrole, même si c'est polémique c'est essentiel, il faut faire plus que le mentionner.


  • sauf que notre beau secret bancaire se délite de plus en plus

Climat[modifier le code]

L'article concernant le climat n'est pas à la bonne place, il n'y a aucune information sur le climat de la Suisse, mais sur les changements climatiques. Il serait au moins nécessaire de débuter l'article par des informations sur le climat (oceanique, continental, etc). D'autre part, les micro climats en Suisse sont le plus souvent conséquences du relief (effet de fhoen). Il serait judicieux de le mentionner.--Utilisateur:85.0.36.158 (d) 01 août 2009 à 14:10 (CEST)

Langues[modifier le code]

La partie concernant la répartition linguistique de la population est forcément fausse. On indique 63,7% de germanophones, 20,4% de locuteurs francophones, 6,5% d'italophones et 0,5% parlant le romanche, ce qui fait un total de 91,1%. Quelle langue parlent les 8,9% de personnes qui ne sont pas cités ?

En fait, non. Je t'invite à lire : Langues en Suisse et plus particulièrement Langues en Suisse#Répartition géographique. Ludo Bureau des réclamations 11 novembre 2009 à 23:28 (CET)
J'ai ajusté le texte pour différencier la notion de zone linguistique de celle de langue parlée. -- >>>Romano1246<<<<<<<espace>>> 12 novembre 2009 à 00:03 (CET)
Et oui, la Suisse est une véritable tour de Babel, p. ex. à Bienne, ville socialiste d'immigration, on dénombre presque autant de langues parlées qu'à L'ONU. Cela crée de nombreux problèmes d'intégration scolaire, où dans bien des classes, le nombre d'enfants d'immigrés est supérieur à celui des enfants autochtones, principalement dans les classes françaises. Raison pour laquelle nous nous sommes établis dans une autre ville limitrophe, et avons envoyé nos enfants à l'école alémanique, au dépend du français (et ne me traitez pas de raciste :-))
Claude girardin (d) 12 novembre 2009 à 00:13 (CET)

C'est un vaste débat mais qui n'a aucun caractère encyclopédique et rien à faire ici.--Braveheidi (d) 29 août 2011 à 00:04 (CEST)

La Suisse enregistre depuis longtemps de nombreux flux migratoire d'abord à l'échelle du continent européen comme l'époque des Hugenots, ensuite le phénomène s'amplifie proportionellement avec sa dénatalité (1970) en accueillant une très large variété de nationalité différente la mettant à l'abri des "ghettos monoethniques" comme c'est le cas chez ses voisins français et allemands

Population étrangère[modifier le code]

À propos de la section population étrangère, il me semble que l'article ne correspond pas à ce que l'on attend ; on parle de racisme alors que ce sujet devrait se trouver ailleurs. Il faudrait plutôt donner des informations sur les pourcentages de population étrangère établie en Suisse ou les principales régions où les étrangers résident.

Qu'en pensez-vous ?

--0line (d) 31 décembre 2009 à 13:35 (CET)

oui, c'est vrai mais le cas de la Suisse est atypiquement vu le nombre de binationaux si vaste et/ou marié ensuite avec des étrangers/es qui ensuite voir leur enfants suisses voyager ou/et étudier à l'étranger, deuxième ou troisième génération etc...des milliers de combinaisons sont possible, sans oublier les langues parlées chez soi, et encore habitant de régions linguistiques différentes...La Suisse est unique au monde dans ce cas (N.B.: la Belgique avec ses 3 langues!?!?)....les miens viennent juste de s'installer à Gibraltar pour suivre toute la primaire en Anglais et Espagnol par défaut...et pour moi ,etre suisse c'est tout ce que je vient de vous écrire et je suis loin d'etre le seul et l'avenir nous le répétera....

J'ai grandi à Genéve au milieu des organisations internationales,l' aéroport et le multilinguisme depuis le berceau. Voilà buona nacht pra vo6 Folk!!!!!!

Forme de l'État (Infobox)[modifier le code]

Histoire que vous soyiez tranquille pour discuter, voila une page rien que pour ce sujet: Discussion:Suisse/République. Elle pourra ensuite être renommée Discussion:Suisse/Archive2 quand le débat sera terminé. Schutz (d) 19 janvier 2010 à 20:25 (CET)

MERCI Schutz ! Manoillon (d) 19 janvier 2010 à 21:21 (CET)
Merci. C'est une agréable solution pour tout le monde. 21 janvier 2010 à 12:16 (CET).
Houhou. Je crains que mon IP préféré et moi n'ayons plus grand'chose à nous dire sur le fond. En même temps, nos échanges auront au moins montré combien le statu quo est fragile, en raison de l'équivoque qu'il recouvre. Pour en sortir, l'IP défend une solution qui tient en une proposition de Romano. Pour ma part je vous invite à vous prononcer au vu de l'ensemble des options (qui comprend cette proposition, mais aussi d'autres). Évidemment, c'est vous qui voyez. Mais s'il vous plaît, regardez bien. --Fanfwah (d) 28 janvier 2010 à 19:32 (CET)
On dirait qu'il y a une possibilité de conclure. Qu'au fond vous soyez pour ce genre de simplification, ou plutôt pour ce genre d'explication, ou pour autre chose, je pense que c'est le moment de le dire. --Fanfwah (d) 30 janvier 2010 à 21:34 (CET)

Rappel : la discussion a lieu sur la page consacrée. Merci. 2 février 2010 à 17:11 (CET).

Chiffre de la population[modifier le code]

Ce chiffre est sourcé, c'est très bien. Il faut se contenter de mettre le même chiffre que celui de la source. Pour rappel : 7 707,6 milliers et 7 707 600 sont deux valeurs différentes. La précision à l'unité de la seconde valeur n'est pas donnée dans la source qui se contente d'une précision à la centaine. L'ajout des deux zéros n'est pas à faire, on invente des chiffres qu'on ne connait pas. A contrario la troncature n'ajoute pas d'erreur. On peut toujours parler de 7,7 millions d'habitants en mentionnant une source disant 7 707,6 milliers, on n'invente rien. Ludo Bureau des réclamations 7 janvier 2010 à 15:02 (CET)

Petite remarque d'un wiki-ki de deux jours, le CIA World Factbook (dont les données sont sur l'article Liste des pays par population) présente la Suisse comme le 94ème pays peuplé du monde (Classée 92ème selon l'article), avec 7 604 467 d'habitants. Peut-on changer la source et résoudre ainsi le problème du "7 707,6 milliers", qui est un peu déroutant ?
Seul défaut, la source d'origine est actualisée tous les mois, celle de la CIA (probablement) annuellement...
-Lolobaba le 4 mars 2010.
Liste des pays par population est sourcé avec une source unique le CIA World Factbook. C'est plus logique de prendre tous ces chiffres au même endroit pour faire une liste cohérente. L'article Suisse est sourcé avec des sources fédérales (Office fédéral de la statistique). Ludo Bureau des réclamations 4 mars 2010 à 07:33 (CET)

Liste des liens vers les articles dans les autres langues[modifier le code]

Dernièrement j'avais modifié les lignes de codes des envoyant vers les articles dans les autres langues (avec pour base la version anglophone) pour que ce ne soit plus les abréviations du code qui soient par ordre alphabétique mais les liens affichés à gauche de l'article. Car ainsi c'est plus propre, plus lisible et surtout beaucoup plus simple d'utilisation (car ce qui importe c'est l'ordre affiché et pas celui des lignes de codes) ! Mais l'ancienne version a été restaurée, pourquoi ? 7 janvier 2010 à 22:47 (CET).

Je n'ai pas de réponse à la question ; mais comme c'est une bonne idée de chercher à obtenir un affichage par ordre alphabétique, je viens d'effectuer cette même modification à nouveau. Merci. 9 janvier 2010 à 08:18 (CET).
Ca va être long pour vous... Ce sont des robots qui tiennent à jour ces listes d'interwikiks. Vous aurez beau les ensevelir sous des tonnes de messages plus ou moins verbeux, je doute qu'ils en tiennent vraiment compte... Manoillon (d) 9 janvier 2010 à 11:09 (CET)
Bonjour. Pourtant si la version anglophone est mise par ordre alphabétique d'affichage (et non plus de code) cela doit bien signifier qu'un certain dressage des robots est possible non ? Merci. 9 janvier 2010 à 12:18 (CET).
Non : Aide:Lien_interlangue#Conventions. Manoillon (d) 9 janvier 2010 à 13:09 (CET)
Dommage ! C'est un point qui mériterait peut-être quelques améliorations... Merci. 9 janvier 2010 à 14:01 (CET).

Fédéralisme ou Confédéralisme ?[modifier le code]

La page dit clairement que la Suisse se compose d'un Confédération, pourtant le système politique est titré comme étant du fédéralisme. Il y a une contradiction évidante!

Dans le fédéralisme, la majorité des pouvoirs sont détenus par le pouvoir central. Dans le Confédéralisme, les élément qui composent l'ensemble ont plus de pouvoir que le pouvoir central.

Comme je n'ai pas une connaissance de la répartition des pouvoirs en Suisse, je ne peux pas faire de correction.

Mais j'apprécierais que la lumière soit faite sur le sujet. Merci.

En fait le système était une confédération mais s'oriente de plus en plus en une fédération. Historiquement c'était donc une confédération qui s'oriente vers un état fédéral. La suprématie du pouvoir central datant de 1848.
Le problème est que si le pouvoir central dispose effectivement de compétences étendues (armée, relations étrangères, économie) et qu'il peut les élargir parfois, ce qui apparente le système à une fédération, d'autres compétences (police, éducation, impôts) sont toujours l'apanage des entités qui compose l’état et ne peuvent pas être repris par le pouvoir central de par le fait que les Cantons sont souverains. Dès lors si le système n'est plus confédéral depuis 1848, il n'est pas fédéral (au sens strict) non plus même s'il s'en approche.
C'est un compromis, comme à peu près tout ce qui touche la politique en Suisse --Orabh (d) 20 septembre 2010 à 12:15 (CEST)
J'avais donné une explication plus juste et plus claire que Manoillon a défaite.
La voici "Les cantons sont souverains selon la Constitution fédérale14 laquelle répartit les compétences entre l'État fédéral et les États cantonaux. Certaines compétences sont attribuées expressément à la Confédération d'autres, réservées en parallèle aux cantons et ce qui n'est pas explicitement délégué à la Confédération est du ressort des cantons. Quoiqu'à l'époque de la Constitution de 1848 l'"État suisse" était très décentralisé, il s'est depuis lors centralisé au gré de l'accumulation des compétences de l'État fédéral, les cantons se contentant aujourd'hui de compétences propres résiduelles et pour l'essentiel de compétences d'exécution".
Une confédération est un conglomérat d'entités qui unissent leur force dans une union, mais sans s'intégrer politiquement et juridiquement.
La Suisse était une confédération. Les États étaient les cantons, la Diète était quant à elle composée de représentant des cantons qui décidaient des orientations politiques confédérales, c'est-à-dire communes aux cantons.
Depuis 1848, la Suisse est une fédération. En effet, les cantons ont abandonné une partie de leur souveraineté à l'Etat central, la Confédération (on garde ce nom pour des raisons historiques et de susceptibilités), mais conservent leurs prérogatives pour le reste. C'est pourquoi l'art. 3 de l'actuelle constitution continue à prétendre qu'ils sont souverains.
Depuis lors, comme je l'avais indiqué, les compétences propres des cantons se sont réduites et celles de l'Etat fédéral se sont accrues en parallèle.
C'est toujours un Etat fédéral, mais il s'agit de plus en plus de fédéralisme d'exécution. C'est-à-dire que l'Etat central concentre de plus en plus de compétence dont est confiée l'exécution aux cantons.
L'Union européenne hésite a être une fédération, les Etats (en particulier France, Allemagne et Royaume-Uni n'osent pas déléguer à l'entité supranationale certaines tâches (p.e. défense et politique extérieure) et donc une part de souveraineté. L'UE n'a d'ailleurs pas eu la personnalité juridique jusqu'il y a peu.
Les cantons, vu leur petitesse à l'échelle des États nations européens, ont pris acte du fait qu'il n'avaient d'autres choix que de se fédérer. Bien sûr tous les cantons n'étaient pas convaincus et certains ont été plus ou moins contraints. Le titre même de "Constitution fédérale de la Confédération suisse" avait pour but de ménager les cantons catholiques, minoritaires et dominés politiquement et économiquement. Maintenir le terme de confédération quoiqu'à l'évidence il s'agissait de constituer un Etat fédéral moderne, afin de répondre aux besoins économiques, politiques et militaires de tous les cantons.
A quoi bon contribuer à cette encyclopédie, si des ignorants sabotent votre boulot ?
Ubu--92.105.238.91 (d) 9 février 2011 à 22:06 (CET)
Bonjour. Concernant la modification suivante [1], le réglement de rédaction de Wikipédia exige que les textes qu'il contient soient soutenus par une publication (livre, article de journal, page web) et interdit les thèses personnelles. Les rédacteurs ont le droit légitime de d'annuler toute rédaction qui ne suit pas ce réglement. voir WP:V--Silex6 (d) 9 février 2011 à 23:14 (CET)
Il me semble que les principaux points soulevés sont déjà plus ou moins abordés dans le texte, non? Quant à l'interprétation de la raison du maintien du terme Confédération, votre explication me semble pertinente mais il faudra trouver un bouquin ou un article qui le dise tel quel et l'utiliser comme source. Popo le Chien ouah 9 février 2011 à 23:31 (CET)
La version actuelle ne contenait aucune source avant que j'en propose une... Pourquoi était-elle en ligne ?
Dire que les Cantons sont souverains par leur Constitution est le contraire de l'idée de fédéralisme. C'est donc faux, et non une question d'opinion. C'est parce que les cantons, pour la première fois en 1848, se sont donnés ensemble une constitution commune, si l'on peut dire, pour constituer un échelon de pouvoir au-dessus d'eux auquel ils ont chacun délégué une part de leur souveraineté abandonnant par là leur indépendance (et selon certains leur souveraineté aussi en réalité), que la Suisse est devenue un État fédéral. Auparavant, elle était une confédération, c'est-à-dire une une union de souverains qui restent indépendants, mais collaborant à certaines tâches ensemble et se coordonnent quelque peu sur de rares questions. Il n'existait aucune administration du "pouvoir suisse" hors de la Diète qui ne se réunissait pas souvent.
À partir de la première constitution, la Suisse entre dans l'ère moderne des États nations européens et ne choisit pas, en raison de ses diversités internes, un modèle d'État unitaire et plus ou moins centralisé, mais fédéral. Et c'est la Constitution fédérale qui règle les répartitions de compétence entre cantons et confédération. Celle-ci n'a que des compétences d'attribution, c-à-d expressément conférées par le Constitution, et ceux-là toutes les autres. Parmi les compétences fédérales, certaines sont exclusives, d'autres parallèles laissant la place aux cantons pour légiférer certains aspects.
L'article premier de la constitution actuelle que j'avais également mis en référence avait cela d'intéressant qu'il montrait que la Suisse, l'État dénommé Confédération suisse selon sa constitution fédérale, était l'émanation de l'ensemble des citoyens et des cantons (États internes). L'article deux précise que le but de l'État fédéral est de protéger la liberté et les droits du peuple et d'assurer l’indépendance et la sécurité du pays, de favoriser la prospérité commune, la cohésion interne et la diversité culturelle du pays. Le développement durable est venu plus tard
C'est cela l'essence du fédéralisme suisse, c'est-à-dire dualité étatique et double loyauté citoyenne (cf. fédéralisme), dans le but de prospérer économiquement grâce à la sécurité dans le respect des diversités et minorités.
Autrement dit, la formulation proposée résumait presque exactement cela, elle aurait dû être ainsi pour tout dire, sans contradiction, ni imprécision :
"Les cantons sont souverains selon la Constitution fédérale laquelle répartit expressément les compétences entre l'État fédéral et les États cantonaux en désignant exactement chacune des compétences fédérales. Certaines compétences sont attribuées exclusivement à la Confédération, d'autres, exercées en parallèle par les cantons et celles qui ne sont pas explicitement déléguées à la Confédération sont du ressort des cantons. Quoiqu'à l'époque de la Constitution de 1848 l'"État suisse" était très décentralisé, il s'est depuis lors centralisé au gré de l'accumulation des compétences de l'État fédéral, les cantons se contentant aujourd'hui de compétences propres résiduelles et pour l'essentiel de compétences d'exécution".
Ubu--92.105.238.91 (d) 10 février 2011 à 22:49 (CET)
Comment diable faut-il vous l'écrire ? Apportez des sources secondaires fiables, sans quoi vos théories ne seront pas acceptables dans les article. Point. Qui soutient cette théorie ? Dans quel livre ? Qui a cautionné cette thèse ? Quand ? Qui la critique ? C'est pourtant pas si compliqué... Manoillon (d) 11 février 2011 à 07:53 (CET)
La source, pour la première phrase, est l'article 3 de la constitution ("Les cantons sont souverains en tant que leur souveraineté n’est pas limitée par la Constitution fédérale et exercent tous les droits qui ne sont pas délégués à la Confédération"). Ok, paraphrase. Par contre je ne vois pas trop quelles sont ces compétences exercées "en parallèle" dans la 2e phrase. Pour la troisième phrase, ce serait pas mal effectivement d'avoir un bouquin qui compare les répartitions des pouvoirs entre les textes de 1848 et 1999 et souligne la concentration (en l'état, la formulation me fait penser à une concentration via des arrêts du TF, comme la CJCE l'a fait pour l'UE, mais ce n'est il me semble pas le cas). Popo le Chien ouah 11 février 2011 à 09:19 (CET)
J'exclu la première phrase qui n'est effectivement qu'une paraphrase de la Constitution. Par contre, les phrases suivantes sont (au mieux) problématiques :
« Certaines compétences sont attribuées exclusivement à la Confédération, d'autres, exercées en parallèle par les cantons et celles qui ne sont pas explicitement déléguées à la Confédération sont du ressort des cantons » : truisme imprécis (et phrase incomplète).
« Quoiqu'à l'époque de la Constitution de 1848 l'"État suisse" était très décentralisé, il s'est depuis lors centralisé au gré de l'accumulation des compétences de l'État fédéral, les cantons se contentant aujourd'hui de compétences propres résiduelles et pour l'essentiel de compétences d'exécution. » : c'est en particulier cette phrase qu'il faut impérativement sourcer. C'est (à mon avis) fortement réducteur, cela ne tient pas compte des structures alternatives (les régions ou les villes par exemple) dont les compétences ont été également augmenté. En l'état, cette phrase me semble plus être une expression du bon sens commun que d'une réelle analyse d'un politologue constitutionnel. Manoillon (d) 11 février 2011 à 09:34 (CET)
Merci à vous d'avoir pris la peine et le temps de vous expliquer.
Comme je l'ai déjà écrit, j'apporterai ces sources dès que j'en aurai le temps.
En revanche, personne ne me dit pourquoi le texte que j'ai modifié a été publié et laissé en ligne alors qu'il ne présentait aucune source...
Une fois pour toutes je m'explique. Je pensais pouvoir contribuer en adaptant simplement par touche et en conservant autant que possible le texte d'origine, qui n'était pas davantage "sourcé" que le mien, en apportant immédiatement les sources qui m'étaient disponibles et en pensant compléter avec des sources secondaires dès que possible. Or, mes interventions ont été annulées de telle sorte que ça rendait l'exercice moins pratique.
Enfin, pour répondre aux questions que vous soulevez:
- s'agissant des compétences parallèles, la source est aussi l'art. 3 Cst. En effet, la Constitution et les lois d'applications définissent les cas où la Confédération a des compétences exclusives, c'est-à-dire qu'elle est seule compétente pour légiférer et réglementer l'ensemble d'une matière en ne laissant aucune place au droit cantonal en ce domaine, et ceux ou les compétences en un domaine donné sont exercées en parallèle par la Confédération et les cantons, c'est-à-dire que les lois et réglementations prises au niveau fédéral laissent place aux législateurs cantonaux pour réglementer ledit domaine, soit en précisant certaines questions déjà réglementées, mais dont les modalités peuvent être modulées au gré des cantons, soit en laissant aux cantons le soin de réglementer des aspects qui ne l'ont pas été par la Confédération.
Autrement dit, la distinction réside dans le droit qu'ont ou non les cantons de légiférer dans un domaine de compétence du droit fédéral (art. 3 Cst.)
- s'agissant de la concentration des compétences, elle est due à la reprise de compétences cantonales par la Confédération ou au fait que ce qui n'existait pas ou que personne n'avait réglementé existe ou est réglementé aujourd'hui. Cela ne se fait effectivement pas par voie jurisprudentielle, mais uniquement par la révision de la Constitution fédérale. Le Tribunal fédéral est toutefois compétent pour trancher les conflits de juridictions et sanctionne quand il est saisi les violations, abstraites (dans la loi) ou concrètes (dans l'application de la loi), du droit fédéral par les cantons.
P.e. à partir 1848, l'ensemble de la législation civile et pénale, matérielle ou processuelle, était de compétence cantonale. Depuis la première moitié du XXe siècle, la compétence en matière de droit matériel civil et pénal est effectivement (la compétence date de 1874) et presque exclusivement exercée par la Confédération (adoption du Code civil puis du Code pénal fédéraux). Depuis le 1er janvier de cette année, ce sont des codes de procédure civile et pénale qui sont entrés en vigueur, remplaçant les restes de droit cantonal en la matière.
Ainsi, en 1848 l'État fédéral se limite aux compétences essentielles à une cohésion minimum des cantons, afin que le nouvel État puisse fonctionner efficacement ensuite de l'abolition des frontières cantonales (p.e. services postaux fédéraux, unification des systèmes de poids et mesures et monopole fédéral du battage de la monnaie) et afin d'éviter les risques de dissension et de guerre (p.e. armée, affaires étrangères et régies fédérales de la Poudre et du Sel).
- Enfin, les compétences communales et dites régionales sont en réalité du droit cantonal. En effet, quoique ce soit la Constitution fédérale qui garantisse l'autonomie communale quand elle existe, c'est le droit cantonal qui en définit l'existence et l'étendue. La concentration des pouvoirs
Pour le bouquin cf. not.:
Jean-François Aubert, Traité de droit constitutionnel suisse. [T. 1 et 2], Neuchâtel : Eds. Ides et Calendes, cop. 1993;
Daniel Thürer, Jean-François Aubert, Jörg Paul Müller (édit), Droit constitutionnel suisse, Zürich : Schulthess, 2001;
Andreas Auer, Giorgio Malinverni, Michel Hottelier, Droit constitutionnel suisse, Berne : Stämpfli, 2006.
Ubu--92.105.238.91 (d) 12 février 2011 à 01:08 (CET)--92.105.238.91 (d) 12 février 2011 à 01:08 (CET)


comme c'est dit sur l'article,la Suisse est un état fédéral depuis 1848 mais on a gardé le nom confédération par tradition--MrBananator (d) 3 décembre 2012 à 18:43 (CET)

Sans accès à la mer[modifier le code]

Quelque chose me dérange avec le fait de classer la Suisse comme un pays sans accès à la mer. Le Rhin a un statut d'eaux internationales (c'est d'ailleurs rare pour un fleuve) depuis la convention de Mannheim de 1868. L'importance du fleuve pour l'économie européenne (Mégalopole européenne) y est pour quelque chose. La Suisse dispose d'un accès à la mer garanti par le droit international depuis le Port de Bâle. Aucun état riverain du Rhin ne peut entraver la circulation sur le fleuve qui débouche directement sur la mer du nord, ouverte sur l'océan atlantique. Cette ouverture sur la mer est importante pour l'industrie chimique bâloise qui exporte ainsi sans transiter par un pays tiers.--Monsieur Fou (d) 16 avril 2011 à 22:09 (CEST)

La Suisse est un État fédéral (et tant mieux!)[modifier le code]

Manoillon,

La Suisse est un État fédéral à trois niveaux (fédéral - cantonal - commmunal) et non une confédération. Une simple lecture de la Constitution (ainsi que des articles auxquels je renvoie) suffit pour s'en apercevoir. C'est d'ailleurs aussi expliqué plus bas dans l'article et vous pouvez le voir dans la liste à l'article État fédéral. Concernant l'aspect "ménager certaines sensibilités", il s'agit là aucunement de mon opinion mais de l'enseignement de l'historien et professeur Yves Leroy, certainement fondée sur une étude minutieuse des travaux préparatoires, malheureusement non disponibles sur internet (je vous laisse l'honneur de lui envoyer un mail avec le contenu de la section afin qu'il vous le confirme et vous indique éventuellement un ouvrage car malheureusement je n'ai pas la référence d'ouvrage en question mais uniquement un polycopié. J'espérais que quelqu'un pourrait en ajouter une, si la section pouvait être laissée sur le site au moins quelques jours!) et peut partiellement être dérivé du paragraphe ci-dessous. L'autre partie de l'article est tirée, comme je l'ai indiqué, d'un livre de l'historien Volker Reinhart (cf. son article Wikipédia en allemand et site). Si vous ne voulez pas acheter son livre, vous pouvez aussi lui envoyer un mail.

Je vous renvoie également au Dictionnaire historique de la Suisse, en particulier à l'article Fédéralisme: "Le Pacte fédéral de 1815 affaiblit à tel point le pouvoir central que l'on se demande à bon droit s'il fondait un Etat fédéral ou une confédération d'Etats." (vous voyez que les deux sont antagonistes). Plus loin: "C'est après la guerre civile du Sonderbund, dans laquelle les cantons libéraux (protestants ou catholiques), qui souhaitaient davantage de centralisation, l'emportèrent sur les catholiques conservateurs, qui défendaient en fédéralistes la souveraineté cantonale, que fut adoptée la Constitution de 1848. Mais loin d'être un diktat des vainqueurs, celle-ci réalisait un équilibre entre ces aspirations contraires et mettait en relief l'indépendance des cantons." (Vous voyez que certains étaient favorables au maintien d'une plus grande souveraineté cantonale et qu'il y avait une volonté de ne pas écraser les vaincus mais au contraire de souligner la souveraineté restante). Plus loin "Dès lors, l'Etat fédéral parut, même aux yeux des conservateurs, garantir le fédéralisme, principe fondamental pour eux comme pour les radicaux, digne d'être défendu par la suite contre les attaques de forces politiques nouvelles. Les révisions partielles (nombreuses dès 1874) ou totale (1999) de la Constitution n'ont apporté aucun changement profond à des règles comme la présomption de compétence des cantons, leur autonomie en matière d'organisation ou leurs prérogatives institutionnelles (Conseil des Etats, majorité des cantons exigée pour modifier la Constitution, consultation, droit d'initiative et de référendum). On constate seulement le transfert, des cantons vers la Confédération, d'une série de compétences législatives, notamment en matière économique et sociale, à commencer par le Code des obligations et le Code civil. Ces transferts de compétences ont fréquemment laissé aux cantons, dans un esprit fédéraliste, certaines responsabilités et des tâches d'exécution ("fédéralisme d'exécution"). Le caractère fédéraliste de la Constitution de 1848 est reconnu non seulement par les historiens, il l'était déjà par la plupart des contemporains." (Donc pas de raison que vous ne le reconnaissiez pas!)

Par ailleurs, pourquoi avoir supprimé la section? Vous pouviez la laisser, avec éventuellement une bannière, afin que d'autres puissent la compléter et éventuellement préciser certains points.

Merci de votre engagement mais je pense que vous avez fait du zèle et que vous avez jugé trop rapidemnt. Polqay (d) 19 novembre 2011 à 08:40 (CET)

il me semble que vous devriez relire WP:TI avant tout. Que dans les faits le fonctionnement de la Suisse soit celui d'un état fédéral, n'en fait pas pour autant offciellement un état fédéral, comme vous la citez, la constitution indique bien que la suisse est une confédération. Maintenant une section expliquant les subtiltés n'est pas inutile, mais certainement pas sous la forme que vous proposez. Par analogie, un singe a toute les caractéristiques d'un homme, mais heureusement pour lui il reste un singe....--Chandres () 19 novembre 2011 à 11:16 (CET)
Autrement dit, vous contestez un fait unanimement reconnu par les historiens, les juristes et les politologues? C'est votre opinion. Merci de citer des sources pour l'étayer. Je comprends qu'il s'agisse d'un point sensible car un mythe s'effondre pour certains mais franchement, dire que la Suisse ne porte que le nom de Confédération pour des raisons historiques alors qu'il s'agit objectivement d'un État fédéral, je ne vois pas pourquoi ce serait si grave. Tout le monde sait, même sans aucune connaissance en la matière, qu'il y a un code pénal pour toute la Suisse, un Tribunal fédéral pour toute la Suisse, une armée suisse, une monnaie suisse, une politique étrangère suisse, que les lois cantonales doivent respecter la Constitution suisse et avant tout que c'est la Suisse qui est reconnue comme un État par l'ONU et pas les différents cantons... Par ailleurs, on ne va pas refaire la discussion ci-dessus (Fédéralisme et Confédéralisme), n'est-ce pas? Il me semble que l'article de la Société suisse d'Histoire est suffisamment fiable pour être utilisé comme source. Maintenant, si vous avez un document sérieux d'un spécialiste affirmant que la Suisse est bel et bien, juridiquement, une confédération, donc un ensemble d'États (les cantons) liés par des traités et pas un État (la Suisse) à part entière (autrement dit, que "La Suisse n'existe pas" ;) ), il sera intéressant de le mentionner. Quant à l'argument "si ça s'appelle comme ça c'est que c'est comme ça", je vous renvoie aux noms République et Canton de Neuchâtel, République et Canton de Genève, République et Canton du Jura, État de Fribourg, Canton du Valais et Canton de Vaud et vous prie de m'expliquer pourquoi ils diffèrent, si ce n'est pour des raisons historiques; idem pour maire et syndic. Enfin on ne devrait même pas en discuter, il me semble que les documents ne laissent aucun doute à ce sujet. Ce qui distingue la Suisse, c'est sa démocratie directe, pas son statut de pseudo confédération. D'ailleurs, c'est encore plus fort que les Suisses soient allés jusqu'à former un État fédéral et pas simplement conclu une alliance entre cantons!
Puisque vous êtes biologiste et que vous aimez les analogies: La Constitution peut être considérée comme l'ADN d'un État. Pour reprendre votre exemple, si vous prenez une cellule embryonnaire de singe, que vous ôtez l'ADN de singe et que vous y injectez un ADN humain, en conséquence de quoi elle se reproduit et vous avez à la fin un beau bébé humain, même si vous appelez celui-ci Bibi pour faire plaisir à la maman, vous avez face à vous un humain. Polqay (d) 19 novembre 2011 à 11:36 (CET)
Il me semble que vous devriez plutôt ouvrir votre propre blog plutôt que chercher à imposer votre conception des choses dans une encyclopédie. Au passage. votre analogie biologique n'est même pas digne des frères bogdanoffs, et évidemment est totalement fausse. --Chandres () 21 novembre 2011 à 09:12 (CET)
Il me semble que vous n'invoquez ici aucun argument contre le fond de mon propos ni ne citez aucune source confirmant que la Suisse est de nos jours une confédération. Polqay (d) 27 novembre 2011 à 02:29 (CET)

Changement de sous-titre[modifier le code]

Bonjour,

J'aurais tendance à mettre à la place de Maintien du nom officiel Inexactitude du nom officiel. Je trouve que c'est plus juste et d'autre part plus intéressant. Le lecteur se dit "ah bon?" et va lire. Pour ne pas rechanger mille fois ce titre, j'aimerais demander l'avis de la communauté.

Salutations, Polqay (d) 20 novembre 2011 à 07:45 (CET)

Bonjour,
Plus j'y penses, plus je crois qu'il faut être factuel (et encyclopédique) : C'est un fait que le nom officiel est "Confédération suisse". la titre de section doit être neutre et factuel --> Nom officiel. Le contenu de la section explique le pourquoi du comment. -- >>>Romano1246<<<<<<<espace>>> 20 novembre 2011 à 18:02 (CET)
Le sous-titre que vous venez de mettre (simplement "Nom officiel") et que j'ai défait ne décrit pas le contenu de la section. J'ai ouvert la discussion ici pour que d'autres personnes que vous et moi puissent donner leur avis, puisque nous avons tous deux changé ce titre plusieurs fois hier. Je trouve moyennement correct que vous l'ayez à nouveau changé de votre propre chef, sans attendre l'évolution de la discussion. Le point abordé dans la section est intéressant et ignoré de la plupart des gens. On dirait que ce nouveau titre vise à le rendre simplement invisible. Aujourd'hui c'est dimanche, il faisait beau et les gens ont autre chose à faire. Laissons la question ouverte quelques jours et nous verrons bien ce que les autres en pensent. Merci aussi de ne pas en faire une affaire personnelle. Polqay (d) 20 novembre 2011 à 18:24 (CET)

Retrait du paragraphe introduit pendant le week-end du 20 novembre[modifier le code]

Maintien du nom officiel[modifier le code]

Si la Suisse était à ses débuts effectivement une confédération, à savoir une union d'États distincts, elle n'en a aujourd'hui que le nom. Depuis la Constitution de 1848, en effet, la Suisse est devenue un État fédéral[1]. La raison pour laquelle le terme de Confédération a été maintenu était premièrement politique : sous la nouvelle Constitution, les cantons allaient abandonner une partie de leur souveraineté au profit du nouvel État. Pour ménager certaines susceptibilités (les vainqueurs de la guerre du Sonderbund étaient favorables à la centralisation mais les vaincus voulaient préserver la souveraineté cantonale)[2], on a renoncé à changer la dénomination. Un autre argument en faveur du mot Confédération (en allemand Eidgenossenschaft) a trait au mythe fondateur suisse. Eidgenossenschaft peut en effet être traduit par "alliance entre égaux[3] scellée par un serment devant Dieu"[4]. Cette dénomination rappelle que la Suisse est née de la volonté du peuple des différents cantons de s'unir[5].

  1. Cf. site officiel de l'administration fédérale, qui fait la distinction entre la forme de l'État (État fédéral) et la dénomination officielle (Confédération): http://www.admin.ch/org/polit/index.html?lang=fr; cf. ég. la Constitution fédérale suisse http://www.admin.ch/ch/f/rs/c101.html et le Dictionnaire historique de la Suisse, article Fédéralisme, chapitre 4
  2. http://www.hls-dhs-dss.ch/textes/f/F46249.php Chapitre 4
  3. Par opposition au régime seigneurial, dans le cadre duquel un seigneur accordait sa protection à une ville, une région, un couvent en échange de certaines contreparties, ainsi qu'au système des bailliages. Les cantons se promettaient donc une assistance mutuelle sans que l'un ne devienne le sujet de l'autre. Pour plus d'explications sur les baillages, voir bailliages communs en Suisse, car l'article bailliage ne concerne actuellement (20.11.2011) que la France et la Belgique.
  4. De Eid, serment sacré, et Genosse, camarade, c.-à-d. personne avec qui on a partagé une expérience commune, qui poursuit les mêmes intérêts et sur laquelle on peut compter (voir (de) Eidgenossenschaft_(Rechtsbegriff) et les articles auxquels il renvoie).
  5. Les historiens considèrent toutefois aujourd'hui que cette volonté émanait en réalité des familles influentes de l'époque, qui souhaitaient protéger leurs intérêts. Cf. Volker Reinhart, Die Geschichte der Schweiz, (ISBN 9783406622069).

Commentaires[modifier le code]

Bonjour Polqay. Je vais tenter d'être le plus clair et précis possible en vous expliquant pourquoi votre paragraphe ci-dessus est malheureusement inacceptable en l'état dans Wikipédia : Vous présentez, dans ce paragraphe, une thèse selon laquelle (en résumé) :

  1. la Suisse n'est plus une Confédération depuis 1848
  2. le nom a été conservé pour ménager les perdants du Sonderbund et par habitude

Serions-nous sur une terrasse devant une bière, cette théorie n'aurait rien d'absurde (et, personnellement, je pourrais même partiellement y adhérer). Cependant, nous ne sommes pas sur une terrasse, mais sur une encyclopédie qui exige des sources, pour tout assertion. Or, malgré un nombre important de notes sur votre paragraphe, vous n'apportez aucune source défendant la thèse présentée qui, en l'état est bien un travail inédit.

Paradoxalement, vous indiquez à Chandres quelques lignes ci-dessus que cette thèse (si j'ai bien compris) est « un fait unanimement reconnu par les historiens, les juristes et les politologues » mais n'apportez aucune source allant dans ce sens.

Je déplace donc votre paragraphe dans cette page de discussion afin que vous puissez résoudre ce problème et apporter une ou plusieurs citations de politologues reconnus (et actuels) défendant votre thèse dans son ensemble (et non uniquement des éléments épars comme c'est le cas jusqu'à présent).

Encore une fois, le but n'est pas de prouver le caractère fédéraliste de la Confédération (parfaitement clair et reconnu), mais de justifier la thèse en deux points mentionnés ci-dessus.

J'espère avoir été clair dans cette explication. J'ajoute, pour la bonne forme, qu'il semble totalement inutile de se perdre dans d'interminables discussions stériles telles que trop souvent vécues sur cette page : trouvez des sources pertinentes, actuelles et reconnues et cette thèse (et en particulier la toute première phrase de votre paragraphe) cessera d'être la votre pour redevenir celle de ses auteurs. Manoillon (d) 21 novembre 2011 à 08:20 (CET)

On nage en plein délire là. La Suisse serait une confédération d'États si chaque canton était un État distinct (donc s'il y avait 26 pays et pas un pays, comme c'était le cas à l'origine). Je suis actuellement en vacances donc je ne vais pas m'occuper de ça avant mon retour. J'ai déjà cité 3 sources: le site officiel de la Confédération, le Dictionnaire historique de la Suisse et Geschichte der Schweiz. Vous en voulez plus? Combien? Dites-moi simplement à partir de combien de sources vous considérerez que c'est un fait établi.
Le fait que la Suisse est un État fédéral figure dans l'infobox de ce même article et ça ne vous a apparemment jamais dérangé. Article allemand: republikanisches Bundesstaat (État fédéral républicain, alors que confédération serait Staatenbund). Article anglais: Federal republic (et pas confederation).

Désolée que cela vous tienne tant à coeur.

En vous souhaitant une bonne semaine. Polqay (d) 21 novembre 2011 à 22:20 (CET)
J'ai lu une conférence prononcée au Club Château Sainte Anne devant la European Society for Engineers and Industrialists par M. Jean-Jacques de Dardel dr ès sc. pol., ambassadeur de Suisse à Bruxelles, le 14 mars 2008, sur le thème du « fédéralisme suisse ». « Chaque Etat suisse n’a aspiré qu’à une chose, qui était de demeurer soi-même » (p. 5-6).-- >>>Romano1246<<<<<<<espace>>> 21 novembre 2011 à 23:42 (CET)
Vous auriez aussi pu dire qu'en Suisse l'Assemblée fédérale se compose du Conseil national et du Conseil des États. Ce à quoi je répons qu'aux États-Unis, notamment, il y a aussi des "États". Or, il ne s'agit pas d'une confédération mais d'un État fédéral (pour info, la Constitution suisse est inspirée de celle des USA). Idem au Mexique et au Brésil. Polqay (d) 27 novembre 2011 à 02:27 (CET)
Je comprends (enfin, dans la mesure où on peut comprendre qu'un mot ait autant d'importance) que ce sujet soit sensible et je suis disposée à investir le temps et l'énergie qu'il faudra pour éclaircir cette question. Quitte même à faire des recherches dans les archives quand j'en aurai l'occasion. Simplement, il faut qu'on soit d'accord que si les critères de Wikipédia sont remplis, alors l'information devra être mise à la disposition de tous, en toute bonne foi.
Je précise accessoirement que je ne suis pas et ne connais pas la personne qui a signé sous le pseudo Ubu ci-dessus. Polqay (d) 27 novembre 2011 à 02:48 (CET)
@Polqay, personne conteste le fait que la Suisse soit un État fédéral. La question réside dans manière dont sont rédigés les textes (encyclopédique, factuel) et de leurs auteurs (attribution des sources). -- >>>Romano1246<<<<<<<espace>>> 27 novembre 2011 à 17:17 (CET)

Merci pour cette précision.

Avant de passer à la rédaction, procédons donc méthodiquement, afin de s'assurer que tout le monde est bien d'accord et de déterminer les points à éclaircir.

1. La Suisse se dénomme officiellement Confédération suisse. -- incontesté

2. La Suisse est actuellement un État fédéral et non une confédération d'États. -- démontré (et cf. sources citées ci-dessous point 5)

3. La dénomination officielle ne correspond pas (plus) à la réalité. -- résulte des points 1 et 2.

4. Avant 1848, la Suisse était une confédération d'États (cantons). -- incontesté et suffisamment de sources

5. La Suisse est un État fédéral depuis 1848. -- Suffisamment de sources officielles et sérieuses disponibles, p.ex. http://www.ch.ch/behoerden/00215/00329/index.html?lang=fr, Dictionnaire historique de la Suisse (article cité plus haut et article "Cantons", chapitre Etat fédéral: La Constitution de 1848 transforma la Confédération en Etat fédéral, fondé sur les principes du fédéralisme. http://www.hls-dhs-dss.ch/textes/f/F26414.php).

6.

a) Malgré le changement de forme, la dénomination Confédération suisse a été maintenue.

b) Pourquoi? Réponse proposée: par tradition et pour des motifs politiques -- source: Jean-François Aubert, in: Commentaire de la Constitution fédérale de la Confédération Suisse du 29 mai 1874 (voir ci-dessous)

7. Autre thème: éthymologie du mot Eidgenossenschaft (appellation d'origine, bien avant l'arrivée des cantons francophones). Tout est ici repris des articles en allemand correspondants. -- jusqu'à nouvel avis, incontesté.

  • Sommes-nous d'accord que le seul point qui pose encore problème est le pourquoi du maintien du nom officiel?
  • Sommes-nous d'accord qu'à l'exclusion de ce point, toutes les autres informations peuvent figurer dans l'article?

Le but est simplement d'apporter une précision à la rubrique "Nom", vu que le nom officiel peut prêter à confusion et qu'apparemment même une partie des Suisses ignore que la Suisse s'appelle Confédération parce qu'elle a été une confédération d'États pendant cinq siècles et demi mais que, depuis plus de 150 ans, sa forme correspond à celle d'un État fédéral.

Cordialement, Polqay (d) 28 novembre 2011 à 14:43 (CET)

Essayons d'expliquer une fois de plus :
Sur Wikipédia, il n'y a pas de « démonstrations » ni de « résulte des points ci-dessus ». Le but de l'encyclopédie n'est pas « d'apporter une précision » sur quoi que ce soit, mais de reporter ce que les sources disent sur ce point.
Si la majorité des ouvrages récents publiés par des politologues reconnus spécifie que « le nom officiel peut prêter à confusion » et que « depuis plus de 150 ans, sa forme correspond à celle d'un État fédéral », alors c'est cela qui doit figurer dans l'article. Dans tous les autres cas, vos déductions et démonstrations n'ont rien à faire ici.
J'espère vraiment que, cette fois-ci, l'explication est claire car je ne peux malheureusement pas mieux faire. Manoillon (d) 28 novembre 2011 à 16:51 (CET)
2011 - 1848 = 163 ans, donc plus de 150 ans. Je dois citer un mathématicien reconnu pour le prouver? Même dans l'introduction de l'article Suisse, il est écrit: "Le pays est plus précisément un État fédéral, depuis 1848, formé de 26 cantons." Pourquoi ne pas avoir supprimé cette phrase si l'idée vous choque tant? Et désolée si ce n'était pas clair, cette démonstration ne va pas figurer dans l'article. C'est vous qui m'avez dit il y a quelques jours que tout cela était un travail inédit et qu'il fallait des sources démontrant que la Suisse n'est plus une confédération d'États depuis 1848. Vous m'avez demandé d'apporter des sources et d'étayer mon propos, ce que j'ai fait. Je compte rédiger un nouveau paragraphe épuré de tous les éléments insuffisamment sourcés et le remettre dans l'article. Avant cela, je voulais m'assurer ici qu'on allait pas me le re-supprimer sous prétexte qu'il s'agissait là d'une théorie personnelle. Le fait que le nom puisse prêter à confusion n'a pas à être démontré par une thèse de doctorat en psychologie, c'est du simple bon sens. Mais puisque le bon sens n'a pas sa place, je ne le mentionnerai pas. Polqay (d) 28 novembre 2011 à 17:03 (CET)
J’ai trouvé une source expliquant pourquoi le nom a été conservé. On ne peut faire plus fiable, puisque l’auteur est Jean-François Aubert, l’un des plus grands spécialistes du droit constitutionnel suisse. Il est cité ici :

« Umgekehrt ist etwa die von 1815 bis 1848 staatenbündliche „Confédération suisse“ seither ein Bundesstaat; dennoch wurde der Name beibehalten, um das Volk nicht zu beunruhigen (Jean-François Aubert, in : ders. [=derselbe]/Eichenberger, Kurt/Müller, Jörg Paul/Rhinow, René A. Schindler, Dietrich (Hrsg.[=Herausgeber]), Kommentar zur Bundesverfassung der Schweizerischen Eidgenossenschaft vom 29. Mai 1874, RN 6 zu Titel und Datum. »

En français :

À l’inverse, la « Confédération suisse » [en français dans le texte], une confédération entre 1815 [fin de la République helvétique] et 1848, est depuis devenue un État fédéral ; le nom a cependant été conservé afin de ne pas provoquer de troubles au sein de la population [ou : de ne pas susciter d’inquiétude, de ne pas alarmer la population].

http://books.google.de/books?id=_-u2t9cPUfoC&pg=PA888&lpg=PA888&dq=bundesstaat+1848+conf%C3%A9d%C3%A9ration+behalten&source=bl&ots=FTp0tRBjVQ&sig=V-qGlHt03Vs7uR4ZGDtHxxDZREk&hl=en&ei=KfrTTunPJYWcsAbllZjLDg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5&ved=0CEYQ6AEwBA#v=onepage&q=Conf%C3%A9d%C3%A9ration%20suisse&f=false

L’ouvrage cité (composé de 4 volumes) existe aussi en français : Commentaire de la Constitution fédérale de la Confédération Suisse du 29 mai 1874, éd. Jean-François Aubert, Kurt Eichenberger, Jörg-Paul Müller, René Rhinow et D. Schindler , oeuvre de 37 auteurs, rédaction et coordination scientifiques par Heinrich Koller, Bâle/Zurich/Berne, 1983-1996. Dans le canton de Vaud, il est disponible à Lausanne, Fondation Fleuret ou IDHEAP Salle principale.

Le passage en question se trouve au chiffre marginal 6 du chapitre Titre et date.

Suite dans quelques jours. Polqay (d) 28 novembre 2011 à 23:48 (CET)

Euh! il me semble qu'il est écrit "Inversement, au sujet de la confédération entre 1815 et 1848". Il parle de la Suisse entre 1815 et 1848. Pas après 1848, non? -- >>>Romano1246<<<<<<<espace>>> 29 novembre 2011 à 00:07 (CET)
C'est une phrase alambiquée comme l'allemand en a le secret. Mot à mot:
-Umgekehrt ist etwa die von 1815 bis 1848 staatenbündliche „Confédération suisse“ seither ein Bundesstaat
-À l'inverse/est/par exemple/la/confédérale de 1815 à 1848/Confédération suisse/depuis/un État fédéral
Dans l'ordre:
-À l'inverse/la/Confédération suisse/par exemple/confédérale de 1815 à 1848/est/depuis/un État fédéral
Joliment: À l'inverse, la Confédération suisse, par exemple, confédérale de 1815 à 1848, est, depuis cette date, un État fédéral Polqay (d) 29 novembre 2011 à 00:24 (CET)

Résultat des recherches[modifier le code]

Comme annoncé et afin de mettre un terme à la polémique qui semble durer depuis 2010, j'ai fait des recherches à ce sujet, dans des publications papier (oui, ça existe encore).

J'ai principalement consulté:

- le Commentaire de la Constitution fédérale de la Confédération suisse. Il s'agit de 4 classeurs à feuillets, à publications successives. Je me suis concentrée sur le chapitre/l'article Titre et date de la Constitution, par Jean-François Aubert, publié en 1986.

Et des archives:

- le Rapport à tous les États Confédérés présenté par la Commission nommée le 10 Août 1840 par une Conférence de Députés d'États, dans le but de revoir les articles IX et X du Pacte fédéral entre les XXII Cantons de la Confédération Suisse, du 7 Août 1815, édition originale Zurich 1840

- le Rapport présenté au Grand Conseil [du Canton de Genève] par la Députation à la Haute-Diète fédérale de 1847, édition originale Genève 1847

- le Rapport de la commission qui a élaboré le projet de Constitution fédérale du 8 avril 1848, édition originale Lausanne 1848


Résultats:

1. Je cite: "La Confédération suisse est le nom officiel de notre pays. C'était déjà le sien du temps du Pacte de 1815. Les rédacteurs de la Constitution de 1848 ne l'ont pas modifié; pas davantage que ceux de la Constitution de 1874. Cela est d'autant plus remarquable que la structure de la Suisse a été profondément changée et que le terme de Confédération, qui convenait très bien jusqu'en 1848, a cessé dès lors d'être approprié: la Confédération suisse n'est justement pas une confédération d'États, mais un État fédéral (voir ad art 1er, n° 22ss). Les redacteurs de 1848 et ceux de 1874, qui le savaient parfaitement, ont jugé, non sans raison, qu'il n'y avait pas lieu d'inquiéter le peuple par des subtilités de juristes.

Il faut préciser que le problème ne se posait qu'en français et en italien. En allemand, notre pays s'appelle depuis longtemps « Schweizerische Eidgenossenschaft », une expression qui ne se rapporte pas à une structure déterminée. Il n'y avait donc aucun motif de ne pas conserver celui de 1848." Jean-François Aubert, op. cit..


2. Dans le rapport de 1840 sur le projet de révision partielle du Pacte fédéral: "Il ne faut pas oublier non plus que si plusieurs États se sont enfin déclarés prêts à entamer une révision partielle, c'est moins par conviction qu'une révision aussi limitée soit ce qu'il y a de préférable, que dans l'espoir de parvenir par cette voie à une réforme générale du pacte fédéral; car on ne peut méconnaître que l'idée qui a fait désirer la révision du pacte depuis que ce voeu a commencé à se manifester, et qui devient toujours plus vive, toujours plus claire, toujours plus générale, ne soit celle de l'État fédératif [en italique dans le texte]. On aspire de plus en plus à une alliance qui soit une union des citoyens en même temps qu'une fédération des États suisses." (...) "Aussi longtemps qu'on ne voudra pas constituer un État fédératif sur de telles bases, ces deux membres de la Commission trouvent qu'il vaut mieux s'abstenir de tout changement quelconque au pacte fédéral existant, afin de ne pas s'exposer au danger d'avoir une oeuvre entièrement incohérente." On voit donc que les cantons avaient précisément, déjà des années auparavant, la volonté de former un État fédéral (terme actuel). Ce n'est donc pas un mot qui a été attribué par les historiens.


3. (hors sujet) Le rapport genevois, qu'on soit Genevois ou pas, vaut la peine d'être lu. Il est joliment écrit, avec une pointe d'humour, et très instructif (beaucoup de sujets différents sont abordés, l'armée, les jésuites, etc.). Extraits :

- "La Confédération avait été mise en demeure par les manifestations inouïes d'États étrangers qui paraissaient dénier à la Suisse le droit de se reconstituer, et qui prétendaient la clouer sans retour au Pacte de 1815. A des prétentions aussi injurieuses qu'insensées, on ne répond bien que par des faits. A ceux qui soutenaient que l'Europe avait garanti le Pacte de 1815, il était bon de faire savoir que, sans se préoccuper de cette soi-disant garantie, la Suisse allait procéder à une révision, à elle seule appartient d'en arrêter le principe et d'en sanctionner le résultat."

- [à propos de la liberté du commerce] "Il faut, messieurs, avoir assisté à ces débats pour être rassuré sur les tendances à l'unitarisme et à la centralisation absolue en Suisse; là le cantonalisme règne sans partage, tout ce qui tend à diminuer d'un centime un produit cantonal au profit de tous, est repoussé comme une atteinte à des droits sacrés. Chacun pour soi, telle semble être la devise des États suisses, lorsqu'ils s'occupent de ces questions; mais comme toutes les mauvaises devises, elle tourne au préjudice de ceux qui l'ont adoptée."


4. Le document qui explique le mieux pourquoi et comment la Suisse est devenue le pays que nous connaissons aujourd'hui est sans conteste le rapport de 1848. Il contient une analyse détaillée de la situation politique et décrit toute la réflexion qui a été faite sur la meilleure forme à donner à l'État suisse (pp. 5-9, 43 et suivantes). Trois régimes possibles ont été analysés: 1) la ligue ou les alliances (comme sous le Pacte et traditionnellement), 2) l'unitarisme (comme en France, avec des "départements" qui ne seraient plus que des unités administratives), 3) la fédération. Et dans le dernier, des sous-formes possibles: le régime cantonal exclusif, le régime national exclusif, le régime national-cantonal mixte (qui a été choisi).


Bref, tout ça pour dire que ce ne sont pas des spécialistes d'aujourd'hui (ni moi en me levant un matin) qui ont dit que 1848 était la date de naissance de l'État fédéral suisse et qu'il n'y a aucun débat à ce sujet, vu que ce sont les auteurs eux-mêmes qui l'ont voulu ainsi. Le nom Eidgenossenschaft ayant le sens que j'ai expliqué (voir ci-dessus), il ne désigne pas la forme de l'État. Par contre, le nom propre Confédération au sens suisse désigne autre chose que le nom commun. Le rapport de 1848 ne mentionne pas la question de "ne pas inquiéter le peuple". Ce point apparaît peut-être dans le procès-verbal des séances de la commission mais finalement, ce n'est pas si important, donc ce détail peut être écarté de l'article.


J'envoie volontiers les documents cités (numérisés en format jpeg) à toute personne intéressée (avec un document "bonus" pour les germanophones). Il suffit de m'envoyer un mail. Les rapports de 1847 et 1848 sont complets (à mettre sur Wikisource?); celui de 1840, jusqu'à la p. 11; l'article de J.-F. Aubert est protégé par le droit d'auteur.

J'espère que tout doute est maintenant écarté. En cas de question, je suis atteignable par mail. Polqay (d) 2 décembre 2011 à 22:08 (CET)

Bonjour Polqay,
Juste une remarque de méthode : la façon dont tu présentes les choses laisse penser que tu veux recourir aux textes « d’époque » (sources primaires) pour y trouver de quoi confirmer ou infirmer les analyses qui en ont été faites depuis (sources secondaires). C'est une démarche intellectuelle parfaitement valable dans un travail de recherche universitaire ou d'enquête journalistique, par exemple. Mais dans le travail encyclopédique tel qu'il se pratique sur Wikipédia, c’est en gros l'inverse : nos « matériaux de base » sont les sources secondaires ; une source primaire, sauf cas trivial, ne peut être utilisée que si cette utilisation est validée par une source secondaire (au besoin voir WP:Sources primaires et secondaires pour plus de détails).
Ici, sur le fond ça ne change pas grand'chose dans la mesure où tes sources secondaires et primaires convergent. Sauf que l'explication de J.-F. Aubert (« ne pas inquiéter le peuple »), sous réserve d'être convenablement attribuée, peut tout-à-fait être utilisée dans l'article, sans besoin de référence « d’époque » (à l'inverse, si tu l'avais toi-même découverte dans un texte de 1848, en l'absence de reprise par une source secondaire elle ne pourrait pas l'être).
Tu connais peut-être déjà tout ça, dans ce cas excuse-moi d'avoir été lourd ! Mais j'ai préféré prendre ce risque plutôt que de te laisser t'embarquer dans des discussions superflues.
Cordialement, --Fanfwah (d) 3 décembre 2011 à 11:11 (CET)
Merci pour cette précision et pour le respect et la gentillesse dont tu fais toujours preuve dans tes explications. Polqay (d) 3 décembre 2011 à 19:43 (CET)
Il est écrit : « Tu ne mordras pas les nouveaux ! » Et puis tu m'as demandé mon avis, je te le donne. Bien sûr, il arrive aussi que je le donne quand on ne me le demande pas. Là par exemple, il y aurait beaucoup à redire sur la section « Polysémie », je ne suis juste pas bien sûr que le sujet en vaille la peine. Beau travail d’érudition, quoi qu'il en soit. --Fanfwah (d) 5 décembre 2011 à 04:33 (CET)

Par curiosité, j'aimerais savoir pourquoi/comment, depuis plus de 160 ans, les gouvernements successifs ont–t-ils décidé de ne pas changer (...ou ont refusé de changer ? ;-) le titre officiel du pays en Fédération ? Pour moi, c curieux car ils ont bien changé, assez récemment, l'adjectif "helvétique" en "suisse", tout en conservant le CH sur les plaques minéralogiques... Et, éventuellement insérer qq mots à ce sujet dans l'article pour d'autres lecteurs que moi, à moins que ça ne vous semble vraiment superflu ? Merci d'avance --Bibliorock (d) 18 avril 2012 à 09:53 (CEST)

Le pays ne s'est jamais appelé "Confédération helvète" et il n'y a pas de CH sur les plaques minéralogiques. Sinon le CH vient de Confederatio Helvetica, nom officiel du pays en latin, qui se traduit en français par Confédération suisse. En allemand, (17 cantons sur 26, 64% de la population) le nom officiel est Schweizerische Eidgenossenschaft.

Pour changer de sujet, sans changer de pays, tout en restant dans wp... Le poiré suisse existe-t-il toujours ? Si oui, dans quelle région... ooops dans quel canton ?  ;-) --Bibliorock (d) 18 avril 2012 à 10:37 (CEST)

Bonjour. Sur le poiré je ne peux rien dire, mais sur le reste il me semble que l'article apporte au moins quelques éléments de réponse : le maintien du terme « Confédération » renvoie à l'affirmation de « l'idée d'une continuité de l'histoire suisse, depuis les alliances médiévales jusqu'à l'État contemporain », l'adjectif « suisse » fait partie depuis 1803 du nom officiel en français tandis que l'acronyme CH renvoie à la forme latine Confoederatio Helvetica. Cordialement, --Fanfwah (d) 18 avril 2012 à 13:59 (CEST)
Thanks a lot pour cette réponse d'un concision remarquable et je vais donc relire tout ça à donf, car certains éléments avaient dû m'échapper :-) Pour le poiré, disons que c... + léger, mais je suis sûr qu'il y a des amateurs par icite  :-) --Bibliorock (d) 18 avril 2012 à 15:36 (CEST)

Langue[modifier le code]

Dans la partie langue, il serait bon de corriger la traduction erronée de "Hochdeutsch" qui signifie en réalité "haut allemand" et non pas bon allemand comme c'est indiqué dans l'article, ce qui induit un jugement de valeur. A la limite, on pourrait utiliser l'expression neutre d'"allemand standard".

Fait j'en ai profité pour lier sur l'article allemand standard. Manoillon (d) 28 novembre 2011 à 08:23 (CET)

Recyclage[modifier le code]

Fanfwah a raison dans la Cst 1848, c'est Confédération suisse cf. texte http://books.google.com/books?id=Kv1aAAAAQAAJ&pg=PA28&source=gbs_toc_r&cad=3#v=onepage&q&f=false

Du coup il faut revoir tout le paragraphe. Polqay (d) 6 décembre 2011 à 21:24 (CET)

En fait j'ai relevé 3 détails, non ou mal sourcés, concernant l'expression "Confédération suisse" :
  1. son apparition pendant la guerre de Trente ans : là c’est juste que la source invoquée n'en dit mot ; à part ça pas d’impact particulier ;
  2. que sa mention dans le pacte de 1815 soit sa "première occurrence légale" : pas de source précise et pourtant ce serait bien utile pour expliquer, si c'est vérifié, la nuance à faire entre premier usage "légal" et premier usage "officiel" (que l'article, qui ne manque pas de source sur ce point, fait remonter à 1803) ;
  3. que la Constitution de 1848 revient à "Confédération helvétique" et que seule celle de 1999 fait de "Confédération suisse" l'appellation officielle : pour 1848, c'est faux d'après le texte de la Constitution, du coup en quoi celle de 1999 est-elle une "première" ? La source citée en fin de paragraphe n'en dit rien.
En l'absence d'apport de sources, je suggérerais de supprimer au moins les mentions 2 et 3, mal sourcées et qui en plus nuisent à la cohérence de l'ensemble. Cordialement, --Fanfwah (d) 7 décembre 2011 à 14:39 (CET)
C'est fait, alors on peut passer à « Polysémie »… --Fanfwah (d) 12 décembre 2011 à 00:50 (CET)

Polysémie[modifier le code]

Ça ne manque pas de matière dans cette section, mais utilisée de façon assez problématique, à mon avis.

  • Le souci de fond vient de la mise à plat, comme si c’était des sens de même niveau (« trois concepts »), d'une définition et de deux cas d’emploi du mot « confédération » : du coup, toute la subtilité de la situation paraît se ramener à une imprécision des langues latines, qui n'auraient qu'un mot à mettre là où l'allemand en aligne trois. C'est une synthèse assez ébouriffante et, selon toute apparence, originale, autrement dit du travail inédit.
  • L'intention s'apparente à celle d’un guide d’usage de la langue (en l'occurrence du français courant et administratif en Suisse), ce que Wikipédia n'est pas.
  • Il y a encore l'usage extensif de sources primaires (rapport de commission, constitution), l'emploi de tournures normatives (« il convient de bien les distinguer », « il sied ici de relever »).

Bref, je n'ai pas mis de bandeau parce que je ne savais pas bien lequel choisir, mais je pense qu'il reste encore du travail pour rendre tout ça un peu plus encyclopédique ! Coopérativement, --Fanfwah (d) 12 décembre 2011 à 00:50 (CET)

Fiscalité, banques, paradis fiscal, etc.[modifier le code]

Est-ce qu'il ne faudrait pas parler des banques suisses, de la fiscalité, du « rôle de la Suisse dans la corruption et l'évasion fiscale[2] ». C'est quand même l'un des premiers trucs (parmi quand-même beaucoup d'autres points, loin de moi l'idée de réduire la Suisse à cela !) auxquels on pense quand on pense à la Suisse ! Selon le Boston Consulting Group, la Suisse est quand-même le premier centre financier offshore mondial avec 1.600 milliards d'euros d'avoirs[3]. Réduire la Suisse à cela, cela me paraîtrait vraiment injuste. Mais parler de la Suisse sans évoquer ces notions, cela me semble vraiment bizarre 78.251.231.215 (d) 12 avril 2013 à 00:30 (CEST)

Il me semble qu'une telle information, en rapport avec le secteur bancaire, a sa place dans l'article économie de la suisse#Banques ou dans système bancaire suisse plutôt que dans cet article de survol ou les banques sont tout juste mentionnées.--Silex6 (d) 12 avril 2013 à 11:36 (CEST)
Justement, on parle du chocolat, des fromages, du CERN…mais de certains autres sujets (par exemple horlogerie, ou des banques, pour ce qui nous concerne), très peu ! Et sur les articles Économie de la suisse ou Système bancaire suisse, on parle très peu des aspects controversés. Tout au plus lit-on que « la Suisse n'est généralement pas considérée comme un paradis fiscal » :-D Les articles ont été rédigés par l'Office du Tourisme de Genève ? 78.251.248.103 (d) 12 avril 2013 à 15:59 (CEST)
En l'état je trouve que le paragraphe concernant l'économie est un peu court par rapport à celui concernant la recherche. Il manque une introduction aux secteurs clés de l'économie: L'industrie, le commerce et la finance (banques et assurances) [4].--Silex6 (d) 12 avril 2013 à 16:44 (CEST)

Densité[modifier le code]

La densité ne fait pas de sens. Si je divise la population par la surface je tombe sur 193.7 et non 1926. J'ai l'impression que ça devrait être 192.6 mais que le point ou la virgule est passé à la trappe.

Etymologie?[modifier le code]

Ne faudrait-il pas ajouter un paragraphe sur l'étymologie de Suisse/Helvétie ? Comme c'est le cas dans le wiki anglais..

Formulation du titre de chef d'État[modifier le code]

Bonsoir, La formulation "président" suffit amplement. Il est plus commun d'employer la forme courte que la forme longue qui prend généralement trop de place pour pas grand chose. (Mais bon, je crois que cette annulation vient d'une certaine rancœur qu'éprouve un administrateur envers moi qu'une véritable raison, mais là n'est pas le sujet). Il suffit de regarder les pages de : Irlande, Etats-Unis, Roumanie, Mexique, Russie, Inde, etc, pour s'en rendre compte. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 132.204.242.75 (discuter), le 11 décembre 2014 à 04:15 (CET).

Non, ici en Suisse on appelle le président, "Président de la Confédération", et pas "Président" tout court. Comme en France où c'est "Président de la République" ou en Allemagne où c'est "Président fédéral", etc. Pour les pays cités dans votre message, le titre est simplement président suivi du nom du pays, c'est là, la nuance, je suppose. — Thibaut にゃんぱすー 11 décembre 2014 à 14:27 (CET)
De plus, on pourrait se poser la question de la pertinence de mettre en avant le président de la confédération dans l'infobox, beaucoup plus que le conseil fédéral. Vu l'importance du rôle de président de la confédération.... Ludo Bureau des réclamations 11 décembre 2014 à 14:31 (CET)
Plein et entier accord avec Notification Thibaut120094 : ! Manoillon (discuter) 11 décembre 2014 à 15:51 (CET)
" le titre est simplement président suivi du nom du pays" En fait non - en Russie il me semble que sur la page de Poutine il y est écrit "président de la Fédération de Russie". Mais bon, est-ce vraiment utile de l'appeler dans sa version longue ? Personnellement, je ne vois aucun intérêt. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 89.159.132.114 (discuter), le 6 janvier 2015 à 00:50‎ (CET).

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil[modifier le code]

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée .
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 22 juillet 2016 à 12:46)

Composition du Conseil fédéral: mise à jour manquante[modifier le code]

Depuis le début de cette année 2016, la conseillère fédérale Eveline Widmer-Schlumpf du PBD (à l'origine UDC) a été remplacée par Guy Parmelin de l'UDC, ce qui fait qu'on a de nouveau une répartition partisane du C.F. comme entre 2004 et 2007, selon la nouvelle "formule magique" avec 2 PLR (nouveau nom du PRD suite à la fusion au niveau fédéral avec le parti libéral existant surtout dans certains cantons romands), 2 PS, 2 UDC et 1 PDC.--Ulysse (alias UKe-CH) (discuter) 20 octobre 2016 à 21:43 (CEST)

Langues[modifier le code]

Bonjour Notification Jeremy.toma

Je t'invite à lire ceci], concernant les langues. Il s'agit bien de l'Allemand et de l'Italien. Ludo 10 novembre 2016 à 11:49 (CET)

Image du drapeau[modifier le code]

Pourquoi dans l'infobox, on utilise l'image Fichier:Flag of Switzerland (Pantone).svg au lieu de Fichier:Flag of Switzerland.svg et pareil pour les armoiries alors que le guide officiel précise que le rouge soit le 255,0,0 Ternoc (discuter) 15 février 2017 à 19:27 (CET)

Berne, capitale de facto[modifier le code]

Bonjour,

Je peine à comprendre pourquoi Berne est, dans l’infobox, considérée comme capitale de facto, et non comme capitale tout court. Une note signale que ce serait parce que la constitution ne l’impose pas, mais je ne trouve pas ce critère pertinent. En effet, à ma connaissance, rares sont les États dans lesquels la capitale est déterminée par la constitution — je ne connais en fait que la constitution des Pays-Bas, où la notion a sa pertinence en raison de la présence des institutions à la Haye plutôt qu’à Amsterdam.

S’il existe une vraie particularité quant au statut de Berne comme capitale de la Suisse, il serait bon de développer la note et l’article ; sinon je suis partisan de supprimer l’indication de facto de l’infobox.

Bien cordialement --Pic-Sou 24 mars 2017 à 14:09 (CET)

Bonjour,
En premier lieu, je ne comprends pas l'argument qui consiste à dire « vu que ce n'est pas développé pour les articles concernant les autres pays, je pense qu'il faut supprimer ce sujet développé pour ce pays ».
Ensuite, la question de la capitale en Suisse est complexe. Dans d'autres pays, comme la France, l'histoire donne une capitale comme une évidence. Ici, on peu évoquer l'Acte de Médiation qui a fait que la « capitale » du pays changeait de canton tous les ans entre Fribourg, Berne, Soleure, Bâle, Zurich et Lucerne. Berne est loin d'être une évidence.
Je ne vois pas en quoi préciser que cela ne figure pas noir sur blanc dans la constitution pose un soucis. Ludo 24 mars 2017 à 16:04 (CET)
Bonjour,
En réalité Berne a la qualité officielle de ville fédérale plutôt que de capitale, car c'est la ville qui a été choisie par la Diète fédérale lors de la création de la Suisse moderne en 1848 pour y installer le Palais fédéral. Mais il reste difficile aujourd'hui de trouver la mention de cette ville dans les textes législatifs fédéraux. Donc je penche pour garder le statu quo, l'expression Capitale de facto me paraissant tout à fait pertinente. --Alex-F (discuter) 24 mars 2017 à 16:45 (CET)
Je suis plutôt d'accord avec Pic-Sou. Mettre « de facto » sous-entend qu'il y en a une autre de jure, ce qui n'est pas le cas. Pourquoi compliquer les choses? C'est simplement la capitale. Mezigue (discuter) 24 mars 2017 à 17:17 (CET)
Non, mettre « de facto » ne sous-entend absolument pas qu'il y en a une autre de jure. Et comme, justement, Berne n'est pas capitale de jure il est indispensable de donner cette précision. Sapphorain (discuter) 24 mars 2017 à 17:41 (CET)

Ben la question est vraiment celle de la pertinence. En quoi le fait qu’il n’y ait pas de texte qui définisse la localisation de la capitale importe-t-il ? En quoi serait-il « indispensable » de préciser dès l’infobox quelque chose qui n’est manifestement pas une spécificité ? Si l’information selon laquelle Berne n’est pas capitale historique de la Suisse vous paraît si importante, ne vaudrait-il mieux pas indiquer par exemple depuis quand, c’est le cas ? Cordialement --Pic-Sou 27 mars 2017 à 11:13 (CEST)

Le fait qu'il n'y ait pas de texte qui définisse la localisation de la capitale est en soi une spécificité, et sa mention est pertinente, et a sa place dans l'infobox. Que Berne n'est pas la capitale historique de la Suisse est important, c'est évident, et un développement de l'article pour expliquer cet aspect serait bienvenu. Sapphorain (discuter) 27 mars 2017 à 21:58 (CEST)
Justement, c’est le fait que ce soit une spécificité avec lequel je suis en désaccord. Connaissez-vous beaucoup d’États où la constitution fixe la capitale ? Souvent, des textes (qui ne relèvent pas vraiment du bloc constitutionnel) fixent l’emplacement des pouvoirs publics, mais il est rare qu’il soit écrit noir sur blanc « L’État a pour capitale Telleville. ». Cordialement --Pic-Sou 28 mars 2017 à 11:24 (CEST)
Je ne suis pas expert en droit constitutionnel, je ne me risquerai donc pas à donner un avis sur 200 constituions. En revanche, je connais un peu la Suisse et l'aspect non-évident de sa capitale, inhérent à sa longue histoire de confédération. Le fait que la situation de sa capitale soit détaillée me parait donc très pertinent. Et je ne parviens toujours pas à comprendre pourquoi on souhaite supprimer une information. Ludo 28 mars 2017 à 11:44 (CEST)
Il ne s’agit pas de supprimer une information, il s’agit de la placer à un endroit adapté (classification par pertinence) et de l’expliciter. Je n’ai aucun doute sur le fait qu’il faille expliciter en le statut de Berne comme capitale est non-évident, mais je dis que le fait de le signaler par la mention « de facto » avec une note disant que ce n’est pas écrit dans la constitution ne permet pas du tout de comprendre au non-connaisseur de quoi il retourne, puisque ça ne met pas en exergue l’information pertinente, mais un détail légal qui en est une conséquence sans constituer une spécificité.
Créer un article Capitale de la Suisse (on a Capitale de la France) expliquant le détail de la situation, ajouter dans l’article Suisse un paragraphe à ce sujet aiderait, je pense, à comprendre cette particularité. Mais s’il vous paraît fondamental de signaler cette information au sujet de Berne dès l’infobox (ce qui me paraît discutable ; combien d’États au monde ont-ils des capitales qui ne sont pas capitale historique ? ; mais après peut-être des sources attestent-elles que cette question est particulièrement importante pour la Suisse…), mieux vaudrait le faire par un renvoi vers le paragraphe ou l’article que de laconiquement, comme aujourd’hui.
Bien cordialement --Pic-Sou 28 mars 2017 à 12:00 (CEST)
Après lecture, l'article Capitale de la France me pose beaucoup de questions. Il conçoit la capitale du pays comme le siège du gouvernement, ce qui n'est pas faux, on est d'accord. Mais il en déduit que Bayeux l'a été durant l'été 1944. A-t-on des sources sérieuses disant explicitement que Bayeux était la capitale de la France ? Même remarque pour le siège du gouvernement royal (ancien régime) : Tours, Troyes, etc. Oui le roi résidait en ces lieux, mais des sources disaient-elles « XXX était capitale de la France » ? Je n'en sais rien.
Bref Capitale de la France me semble ressembler à un joli travail inédit. Ludo 28 mars 2017 à 14:04 (CEST)
Je n’en sais rien non plus, et cet article devrait en effet être revu. Je le liais juste pour indiquer que l’existence d’un article « Capitale de X » ne serait pas une première. Cordialement --Pic-Sou 28 mars 2017 à 14:29 (CEST)

Introduction[modifier le code]

Est-ce que l'introduction n'est pas trop longue? Voir WP:INTRO Roverea (discuter) 19 avril 2017 à 09:30 (CEST)

Berne, "Bundesstadt" et non pas "Bundeshauptstadt"[modifier le code]

J'ai supprimé la qualification de "capitale de facto" attribuée à tort à Berne, en donnant le lien sur l'article "Ville fédérale" du dictionnaire historique de la Suisse. La distinction est d'ailleurs plus claire dans l'article en allemand: Berne est "Bundesstadt" ("Ville fédérale") et non pas "Bundeshauptstadt" ("Capitale fédérale"). Berne n'est ainsi pas plus "capitale de facto" qu'elle n'est "capitale de jure". Plusieurs administrations fédérales ont d'ailleurs leurs sièges dans d'autres villes (comme le Tribunal fédéral à Lausanne). Sapphorain (discuter) 5 mai 2017 à 09:56 (CEST)

Si on suit l'excellent dictionnaire cité, Berne n'est constitutionnellement rien du tout, puisque la notion de ville fédérale a disparu de la constitution en 1999. --Fanfwah (discuter) 5 mai 2017 à 10:05 (CEST)
J'ai annulé la modification; en tant que sujet de discussion récurrent (la dernière fois le 24 mars plus haut sur cette même page) et controversé, c'est quelque à discuter absolument ici avant d'apporter une quelconque modification. Schutz (discuter) 5 mai 2017 à 12:41 (CEST)
Pourquoi ne pas mettre Aucune (de jure) et Berne (de facto) comme cela se fait sur d'autres wikipédia? Roverea (discuter) 5 mai 2017 à 13:13 (CEST)
Cette distinction entre de jure et de facto ne va pas de soi : je ne suis pas sûr que le statut de Londres, par exemple, soit fondé sur quelque texte juridique que ce soit et pourtant il ne viendrait à l'idée de personne de la décrire comme la capitale de facto du RU. S'agissant de Berne, on a des sources qui disent « capitale » tout court (par exemple [5]), ce qui d'ailleurs, s'agissant d'un État fédéral, ne parait pas une interprétation délirante de l'expression « ville fédérale ». --Fanfwah (discuter) 5 mai 2017 à 14:58 (CEST)

Le fait est que Berne n'a non seulement pas le statut de capitale fédérale, mais n'a pas non plus celui de ville fédérale. En octobre 2002, un groupe de travail tripartite composé de représentants de la Chancellerie fédérale, du Canton de Berne et de la Ville de Berne a été chargé d'élaborer les bases d'une réglementation du statut de la ville fédérale, en vue de la création d'une loi fédérale sur le statut de Berne en tant que ville fédérale. Après avoir réalisé une étude sur les effets positifs et négatifs du statut de ville fédérale pour la ville et le canton de Berne, le Conseil fédéral a décidé de suspendre en 2004 les travaux concernant cette loi, qui n'existe donc pas à ce jour. Lire en ligne. Il serait éventuellement correct, au vu de ces informations, de qualifier Berne de ville fédérale de facto, mais en tout cas pas de capitale, ni de jure, ni de facto, même si un document de l'administration américaine, rédigé par des gens manifestement mal renseignés, prétend le contraire. Sapphorain (discuter) 5 mai 2017 à 18:43 (CEST)

C'est un point de vue. On peut aussi penser qu'une administration d'outre-Atlantique (dont c'est en plus le métier, en principe, d'être bien « renseignée ») est susceptible de donner des choses une vision plus distanciée, disposant de plus de « recul », que les élaborations directement issues du millefeuille administratif local. En termes plus wikipédiens : sur ce sujet la CIA est une source secondaire, tandis que les textes officiels suisses sont des sources primaires. --Fanfwah (discuter) 7 mai 2017 à 09:06 (CEST)
Oui, la CIA est effectivement à même de donner une version extrêmement distanciée, disposant d'un recul considérable, puisque dans sa page actuelle sur la France, datée du 12 janvier 2017, dans laquelle elle liste une trentaine de "leaders politiques" en grande partie parfaitement inconnus, elle ne sait pas encore qui est Emmanuel Macron.
On peut appeler certaines sources "primaires" ou "secondaires", on peut aussi commodément les déconsidérer en les traitant d'"élaborations directement issues du millefeuille administratif local". Mais ce sont en définitive les seules autorités qui, par définition, peuvent attribuer un statut juridique à une ville "locale". Et ce sont les sources qui doivent être considérées en priorité par une encyclopédie. Sapphorain (discuter) 7 mai 2017 à 22:54 (CEST)
Oui, et en priorité les sources secondaires : « L'usage de sources primaires non appuyées par des sources secondaires est particulièrement déconseillé ». A fortiori, ce n'est pas parce qu'une notion présente dans les sources secondaires est absente des sources primaires qu'on peut se permettre de l'ignorer. La réalité juridique est une chose importante, ce n'est pas toute la réalité, et que la législation d'un pays ignore le statut de capitale ne l'empêche pas forcément d'en avoir une : autant que je sache, l'expression de capitale de facto est précisément faite pour ce type de cas. --Fanfwah (discuter) 8 mai 2017 à 00:11 (CEST)
Encore faudrait-il qu'un compte-rendu de la Chancellerie fédérale, de travaux effectués sur deux ans et abondamment sourcés eux-mêmes, constituent une source primaire. Il me semble au contraire parfaitement correspondre à la définition d'une source secondaire: "Les sources secondaires sont des documents dont les auteurs ont réalisé une analyse, une synthèse, une explication ou une évaluation d'un sujet sur base des sources primaires à leur disposition." Sapphorain (discuter) 8 mai 2017 à 13:18 (CEST)
On a pourtant du mal à imaginer une source moins indépendante. --Fanfwah (discuter) 14 février 2018 à 17:05 (CET)
Moi j’ai du mal à imaginer une source compétente moins dépendante. Sapphorain (discuter) 14 février 2018 à 18:37 (CET)

Affirmations erronées et orthographe douteuse d'une encyclopédie[modifier le code]

J’ai supprimé la référence [6] à l’Encyclopedia universalis pour l’adjectif suissesse et le nom Suissesse. En effet cette référence douteuse contient deux affirmations très suspectes. D’une part prétendre en parlant de l’adjectif qu’ on préférera helvétique est une aberration: on préfère au contraire systématiquement suisse (par exemple Confédération suisse, et non pas le latinisme Confédération helvétique, qui n’existe tout simplement pas en français !). D’autre part prétendre en parlant du nom qu’ on préférera suisse est doublement faux: d’abord oubli de la majuscule à Suisse; et ensuite au contraire Suissesse pour une habitante de la Suisse est non seulement préféré, mais systématiquement utilisé par l’administration fédérale. Sapphorain (discuter) 14 février 2018 à 16:56 (CET)

Confédération helvétique existe en français, c’est juste que ça ne désigne pas l’État suisse actuel (ou par abus de langage). Pour le reste, je suis d’accord. --Omnilaika02 [Quid ?] 14 février 2018 à 19:01 (CET)
Oui, désolé, Confédération helvétique est un mauvais exemple (quoique, effectivement, un tel Etat n’a jamais existé: il y a seulement eu une très éphémère République helvétique de 1798 à 1803). Mais de toute façon, l’adjectif helvétique est beaucoup moins courant que suisse (200 fois moins si l’on en croit un rudimentaire test google). Sapphorain (discuter) 14 février 2018 à 19:53 (CET)
Connaissez-vous la notion de travail inédit ? L'Encyclopedia universalis est une source sérieuse, et le fait que vous soyez en désaccord avec elle ne vous autorise pas à ignorer le point de vue qu'elle exprime, pour le remplacer par le votre qui se base sur des sources primaires.
J'ai donc repris votre section, pour reprendre ce qu'expriment des sources secondaires.
-- Hercule (discuter) 6 avril 2018 à 13:39 (CEST)
Non, l’encyclopedia universalis n’est pas du tout une source sérieuse, elle est bourrée de fautes. Ce ne sont pas des "points de vue" mais bien des erreurs. Elle qualifie par exemple le miniaturiste Jean-Etienne Liotard de « suisse » , alors que chacun sait qu’il ne l’a jamais été puisqu’il était citoyen de la République de Genève et est mort bien avant que Genève ne devienne suisse. De plus dans l’exemple « Suissesse » l’encyclopédie écrit exactement
Employé comme nom
femme ayant la nationalité suisse (on préférera « suisse » )
qui contient une erreur grossière d’orthographe: les nationaux de la Suisse sont les Suisses et les Suissesses, si l’on trouvait une source de qualité l’affirmant ça pourrait éventuellement être les Suisses et les Suisses, mais certainement pas les Suisses et les suisses. Je supprime votre contribution. Sapphorain (discuter) 6 avril 2018 à 14:20 (CEST)
Votre contribution se base uniquement sur des sources primaires (des pages internet où le terme est utilisé) et vous rejetez une encyclopédie de qualité. C'est votre point de vue, vous avez le droit de l'avoir. Par contre il vous est interdit de l'utiliser pour la rédaction des articles.
Les Principes fondateurs, desquels découlent l'interdiction du travail inédit, sont non négociable.
Merci donc de laisser la version non TI et d'attendre de trouver des sources de qualité allant dans votre sens (si elles existent).
-- Hercule (discuter) 6 avril 2018 à 14:25 (CEST)
De plus, se baser sur la casse utilisé entre parenthèse pour rejeter totalement la source est un argument totalement spécieux. -- Hercule (discuter) 6 avril 2018 à 14:27 (CEST)
Les "pages internet" dont vous parlez sont issues des sites de l'administration fédérale suisse, elle sont des sources de qualité.Sapphorain (discuter) 6 avril 2018 à 14:31 (CEST)
Quel que soit leur origine, elles sont des sources primaires qui permettent juste de confirmer que le terme "Suissesse" est utilisé par l'administration. En aucun cas ce n'est une source permettant que c'est le seul terme utilisé en Suisse, et encore moins permettant d'infirmer qu'en terme général le terme Suisse est préférable.
Rejeter un POV attribué et sourcé en se basant sur son analyse de sources primaires n'est pas acceptable.
Si vous trouvez des sources secondaire allant dans votre sens nous pourrons discuter de leur poids respectif pour que l'article présente les points de vue existants selon leur importance. En attendant n'y a pas lieu de rejeter une source secondaire traitant précisément du sujet.
Vous pourrez d'ailleurs relevé que je n'ai pas supprimé votre contribution, je l'ai juste réécrite. Je me suis retenu d'écrire "Suissesse est parfois utilisé en Suisse", car ce serait mon POV que j'aurai exprimé...
-- Hercule (discuter) 6 avril 2018 à 14:39 (CEST)

Merci de venir présenter vos arguments ici, que l'on puisse en discuter, avant de changer le POV exprimé.

Votre affirmation sur le Larousse est encore du TI. Bien qu'il écrire que "Suissesse" est le féminin de Suisse, il précise en note « Pour le nom, le féminin est parfois Suissesse ». Le « parfois » infirme votre POV.

-- Hercule (discuter) 6 avril 2018 à 16:11 (CEST)

Encore une fois, le fr de WP:fr signifie francophone et non pas français. Les sources que vous apportez sont exclusivement des dictionnaires ou encyclopédies franco-français. En Suisse, le gentilé féminin "Suissesse" est systématiquement utilisé, jamais "Suisse", et pas que dans l'administration: [7], [8], [9], [10], [11] (et pas qu'en Suisse d'ailleurs: [12]). Sapphorain (discuter) 6 avril 2018 à 16:33 (CEST)
L'article mentionne les termes dans la francophonie, il n'y a pas de risque de croire que l'on est sur Wikipédia France....
Une série d'exemple ne constitue que tu TI. Trouvez une source contredisant l'Encyclopedia universalis ou prétendant que c'est Suissesse qui est préférable et on discutera de la place de chaque POV. Pour l'instant il n'y a que le fait que Suisse est préférable à Suissesse qui est sourcé et attribué. -- Hercule (discuter) 6 avril 2018 à 16:47 (CEST)
L'Académie française et le Larousse précisent que l'usage de Suissesse est fait "Parfois" ([13] et [14]). L'Universalis est la seule source qui n'a pas besoin d'interprétation, c'est pour cela que c'est la seule actuellement dans l'article, mais ce n'est absolument pas la seule précisant de Suisse est plus fréquent que Suissesse. -- Hercule (discuter) 6 avril 2018 à 16:56 (CEST)
(1) Ce sont des dictionnaires français de France; et (2) "parfois" ne contient aucune recommandation. Sapphorain (discuter) 6 avril 2018 à 16:58 (CEST)
(1) Et ? Les sources de France sont proscrites ?
(2) C'est bien pour cela que je ne les ajoute pas dans l'article, pour éviter le biais du travail inédit !
-- Hercule (discuter) 6 avril 2018 à 17:00 (CEST)
(1) Non bien sûr, mais elles ne doivent pas avoir plus d'importance que les autres sources. (2) C'est donc bien ce que je disais: il n'y a pour l'instant qu'une seule source qui recommande l'usage de Suisse au féminin. Sapphorain (discuter) 6 avril 2018 à 17:09 (CEST)
(1) On attend vos sources secondaires qui accréditent votre opinion.
(2) Une seule le fait sans qu'il n'y ait la moindre interprétation à faire. Aucune source ne soutient votre point de vue.
-- Hercule (discuter) 6 avril 2018 à 17:12 (CEST)
Je prends le débat en vol, et p-ê y tombe un peu comme un cheveu sur la soupe... Mais je constate que, en tout cas pour ce qui est du gentilé (nationalité)
(1) la Constitution suisse, dans sa version officielle en français parle "des Suisses et des Suissesses" (art. 24, 25, 40 et 136);
(2.1) dans l'article "Suissesse", le Wikitionary relève en note que « dans la langue française, Suissesse est le seul nom de gentilé d’un pays qui n’est pas identique à l’adjectif qui se rapporte à ce pays ». L'emploi substantivé de Suissesse est donc attesté.
(2.2) En revanche, pour ce qui est de l'emploi adjectival (par ex. la culture suisse), le même dictionnaire relève que l'emploi de « suissesse » est « très rare et ne se rencontre pratiquement que dans quelques cas particuliers ».
J'espère que ces remarques peuvent clarifier un peu la discussion. Elles viennent pour l'une d'une source primaire -mais de taille... (la Constitution), et pour l'autre d'une source tertiaire (wikitionary) qui semble solide. J'ajouterai qu'en tant que Suisse (et non pas Suissesse ;-)), il me semble bien que l'emploi de Suissesse est courant dans les médias (mais cela, bien sûr n'est pas une source!!), et je ne suis pas surpris de trouver ce terme dans les exemples donnés par Sapphorain le 6 avril 2018 à 16:3. Une dernière chose: je pense que si une femme de nationalité suisse avait écrit ce commentaire, elle aurait volontiers dit « en tant que Suissesse, je... » plutôt que « en tant que Suisse, je... ». En revanche, on n'entendra guère parler d'une montre suissesse!...
Cordialement
Dawamne (discuter) 6 avril 2018 à 18:14 (CEST)
Voici deux sources secondaires fiables qui attestent l'emploi de "Suissesse": Tout d'abord, le CNRTL atteste le mot "Suissesse", en tant que substantif, bien qu'il donne des exemples relativement anciens. Idem pour le Petit Robert de la langue française: on trouve dans l'édition 2007, p. 2456, sous l'article "suisse", dans la partie qui concerne l'emploi substantivé (avec majuscule donc) du terme : « N[om]: un Suisse, une Suisse ou une Suissesse » (je souligne). Aucune mention d'un emploi rare. Il me semble que cela devrait aussi être pris en compte, d'autant que le Robert et le CNRTL sont des sources sans doute plus fiables pour la langue que le dictionnaire de l'EU (car c'est du dictionnaire qu'il s'agit, pas de l'Encyclopédie. Nuance.) -- Dawamne (discuter) 7 avril 2018 à 15:24 (CEST)
En accord avec Notification Sapphorain et Notification Dawamne. L’emploi du gentilé Suissesse n’est nullement exceptionnel, bien au contraire, et les sources apportées par ces deux contributeurs abondent. C’est malheureux à dire mais, effectivement, les affirmations de L’Encyclopedia Universalis semblent plus que douteuses. Comme on ne peut effectivement pas, cependant, écarter cette source d’un revers de main, il convient de la mentionner, mais clairement en la mettant en balance avec les autres sources de qualité, bien plus nombreuses, mentionnées ici. La version défendue par Notification Hercule et figurant actuellement dans l’article n’est, en effet, pas conforme à WP:UNDUE. -- Hardi Laurel [Roi de Wikipédia] 8 avril 2018 à 18:36 (CEST)
Totalement en accord avec Hardi Laurel, Sapphorain et Dawamne. --Omnilaika02 [Quid ?] 8 avril 2018 à 19:17 (CEST)
A quel endroit avez-vous lu dans l'article que Suissesse n'était pas employé ? Il est même textuellement indiqué : « En Suisse les habitantes sont appelées Suissesses. ». Qu'en Suisse ce soit même Suissesse qui est préférable c'est fort possible. Il est cependant nécessaire de produire une source secondaire qui le mentionne explicitement pour l'écrire dans l'article.
Dans le lien fourni par le CTRLN il est indiqué « Att. ds Ac. dep. 1762. Fém. parfois Suissesse [-sεs]. » Ce qui sous-entend que Suissesse est plus rare que Suisse (ceci étant sujet à interprétation et pas explicitement écrit, donc ne figure pas dans l'article). Quant aux autres sources, le fait qu'il ne soit pas fait mention d'un emploi rare ne peut pas servir à décréter que ce n'est pas le cas. C'est de la pure spéculation.
Wikipédia:Neutralité_de_point_de_vue#UNDUE précise : « En d'autres termes, il faut respecter un principe de proportion dans la présentation des différentes thèses, en traitant chacune en fonction de son importance par rapport au sujet, eu égard à sa « notoriété », c'est-à-dire au poids relatif que lui donnent les sources fiables ». Par source fiable il faut comprendre « source secondaire », c'est à dire qui traite spécifiquement du sujet. Un Google test (volume de sources primaires utilisant un terme) n'a pas de poids face à une source secondaire de qualité fournissant une analyse.
Encore une fois : apportez des sources secondaires attestant que Suisse n'est pas préférable à Suissesse ou que Suissesse est à préférer pour désigner une femme suisse si vous remettez en cause les assertions sourcées et attribuées de l'article.
Pour mémoire, on ne vote pas pour le contenu des articles...
-- Hercule (discuter) 9 avril 2018 à 11:54 (CEST)
Point de circonvolutions, ces sources ont été apportées par Notification Sapphorain et Notification Dawamne. -- Hardi Laurel [Roi de Wikipédia] 9 avril 2018 à 12:39 (CEST)
Pouvez-vous re-lister les sources secondaires indiquant que « Suisse n'est pas préférable à Suissesse ou que Suissesse est à préférer pour désigner une femme suisse » qui ont été présentées ?
Elles m'ont échappé.
Je pense que vous devriez relires les réponses de Sammyday (d · c · b) sur Discussion_utilisateur:Sapphorain#Blocage et de Sammyday (d · c · b) et AntonierCH (d · c · b) dans Discussion_utilisateur:Sapphorain#Suissesse.
-- Hercule (discuter) 9 avril 2018 à 12:52 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bien, je suggère de ne pas perdre de temps avec les circonvolutions. Avançons. @Sapphorain, @Dawamne et @Omnilaika02 : comment procédons-nous ? Faut-il remanier le passage entièrement pour mettre en balance Universalis avec les autres sources de qualité mentionnées dans la discussion ? Ou l’adjonction, à la suite, d’une simple phrase les incorporant vous semble-t-elle suffisante ? Pour ma part, je penche plutôt pour la première option, mais il faut élaborer un petit paragraphe consensuel. Qu’en pensez-vous ? -- Hardi Laurel [Roi de Wikipédia] 9 avril 2018 à 13:08 (CEST)

Mais non, Hardi Laurel, ce n'est pas comme cela que les choses se passent. Il existe des règles et des principes fondateurs sur Wikipédia. Et vous n'avez aucun droit de vous en affranchir, même si vous êtes plusieurs utilisateurs à ne pas les accepter.
Avant de parler de mettre en balance Universalis avec les autres sources de qualité il faut commencer par présenter ces sources secondaires de qualité. Pour l'instant personne n'en produit aucune. Il n'y a eu que des sources primaires. Le fait qu'elles soient des qualité ou non n'est pas la question.
Et sachez que le consensus ne se trouve pas avec une petit groupe sélectionné, mais avec l'ensemble des personnes prenant part au débat...
-- Hercule (discuter) 9 avril 2018 à 13:23 (CEST)
A noter d'autres sources indiquant que Suissesse n'est pas préférentiel :
-- Hercule (discuter) 9 avril 2018 à 14:18 (CEST)
Tous mes nombreux Robert (ed. 2008 et 2016, noms propres), mais aussi l'Universalis (« papier », ed. 1989, Corpus 21, p. 766 et suivantes), donnent systématiquement comme gentilé féminin Suissesse (précision pour les typographes, l'Universalis écrit A.E.L.E. et pas AELE, sans les points).-ᄋEnzino᠀ (discuter) 19 avril 2018 à 22:00 (CEST)

Gentilé dans l'infobox[modifier le code]

Alors que des centaines d'infoboxes (pas toutes, mais beaucoup pour les localités) mentionnent des gentilés au masculin et au féminin, un contributeur, impliqué dans le désaccord éditorial dont il est question ci-dessus, fait le choix de retirer le gentilé « Suissesse », avec ce motif : « dans cette section c'est uniquement la forme masculin singulier qui est indiquée ».

On le voit, la diversité des formes existe. Peut-être conviendrait-il que la communauté adopte une attitude cohérente en la matière, car il est incompréhensible que des gentilés soient uniquement au masculin singulier dans certaines infoboxes (pays) et « bi-genrés », voire au pluriel dans certaines autres (villes). — Hégésippe (Büro) [opérateur] 9 avril 2018 à 15:18 (CEST)

Bonjour,
Pour les communes de France la question a été tranchée : on n'utilise que le masculin singulier. Cela est précisé dans Modèle:Infobox Commune de France : « indiquer le gentilé de genre grammatical neutre des habitants de la commune. ». La même chose a été reprise pour Modèle:Infobox_Pays : « gentilé de genre grammatical neutre des habitants ».
Il s'agit donc plus d'un problème de suivi des recommandations que d'un problème de définition d'une cohérence.
Pour information, ceci a fait l'objet de nombreuses discussions éparses, mais je ne pense pas qu'elles soient compilées quelque part.
Cordialement,
-- Hercule (discuter) 9 avril 2018 à 15:48 (CEST)

Poids excessif d'une source dite secondaire concernant le gentilé "Suissesse"[modifier le code]

Sous la section « Démographie » de l’article, une phrase donne un poids bien excessif à une source peu fiable; il s’agit de: «  il est parfois signalé, comme dans l'Encyclopædia Universalis par exemple, qu'il est préférable d'utiliser le gentilé Suisses pour les femmes également ». (Cette phrase laisse d’autre part entendre qu’il y aurait d’autres sources « signalant » la même chose, ce qui n’est pas le cas).
Une source dite secondaire ne l’est réellement que si elle s’appuie sur des sources primaires solides. Or lorsqu’on découvre les erreurs et approximations publiées par ailleurs au sujet de la Suisse par l’Encyclopedia Universalis, on peut sérieusement douter que sa recommandation de préférer « suisse » à « Suissesse » soit basée sur autre chose que l’appréciation personnelle du rédacteur. En effet, quand par exemple cet ouvrage décrète que des genevois nés et morts à Genève au 17ème ou au 18ème siècle sont suisses([15],[16]), il est parfaitement impossible qu’il se base sur des sources primaires authentiques, puisque de telles sources ne peuvent pas exister: Genève était une république indépendante de la Suisse jusqu’en 1815.
Il est évident qu’une source primaire ne peut écarter une source secondaire fiable. Mais l’adjectif « fiable » est essentiel dans cette assertion. « Fiable » signifie en français « digne de confiance ». Certains bureaucrates de Wikipédia ont malheureusement tendance à l’oublier, et à considérer que toute source secondaire est fiable. « Fiable », pour une source secondaire, signifie en particulier que celle-ci doit être étayée par des sources primaires vérifiables.
Pour résumer, nous avons d’un côté des sources primaires avérées (la Constitution de la Suisse, comme le note Dawamne, les sites officiels des administrations fédérale et cantonales, comme indiqué dans l'article) ou aisément vérifiables (l’usage dans les média suisses, comme le note LaMèreVeille), qui montrent que le gentilé féminin « Suissesse » est d’une part officiel et d’autre part la norme en Suisse, et d’un autre des sources françaises dites secondaires, publiées en France par des maisons françaises, prodiguant des recommandations (« on préfèrera » ) et des affirmations vagues («  rare », «  péjoratif » ), dont on ne sait pas sur quoi elle sont basées, qui manifestement ne tiennent absolument aucun compte de l’usage en dehors de la France, et en particulier ignorent complètement le statut de ce mot en Suisse.
Finalement, il n’est pas acceptable que la page Module:Country data/suisse, qui est la référence pour des milliers d'autres pages, ne donne que le gentilé féminin « Suisse » jamais utilisé en Suisse, et ne tienne absolument pas compte du gentilé «  Suissesse », pourtant officiel en Suisse . Sapphorain (discuter) 15 avril 2018 à 10:28 (CEST)

1) Cf supra : il y a d'autres sources qui indiquent que Suisse est préférable à Suissesse.
2) Encyclopædia Universalis est une source reconnue. Que vous estimiez qu'elle n'est pas fiable est votre avis personnel, rien de plus. Le fait de considérer que ceux qui ne sont pas de votre avis sont des « bureaucrates » est également votre avis personne, et les règles de savoir-vivre en vigueur sur Wikipédia devraient vous faire garder ce genre de terme dénigrant pour vous...
3) Comme déjà mentionné : quelles sont vos sources, même primaires, qui contredisent que le terme Suisse est à préférer à Suissesse ? Il n'est à aucun moment écrit dans l'article que « Suissesse » n'existe pas. Il est même écrit « En Suisse les habitantes sont appelées Suissesses » (ce texte est de vous). Ce que permet de vérifier vos sources primaires (que ce terme est utilisé en Suisse, voire qu'il est préférentiel) est donc clairement mentionné dans l'article. Vos sources primaires n'indiquent rien de plus, et les utiliser pour réfuter le fait que ce terme est « parfois signalé » comme à éviter c'est du pur travail inédit. Par contre les sources secondaires précisant qu'en d'autres endroits de la francophonie c'est Suisse qui est à préféré existent. Vous n'avez pas à les ignorer.
4) Il s'agit de la Wikipédia francophone et pas de la Wikipédia suisse. Le fait qu'il existe un usage en Suisse distinct de l'usage dans d'autres pays n'a aucunement à être occulté.
5) C'est l'usage majoritaire dans la francophonie qui est utilisé dans Module:Country data/suisse. Ceci est l'usage dans la Wikipédia francophone.
Hercule (pas moyen de me connecter depuis ce poste) --Hercule (discuter) 15 avril 2018 à 19:51 (CEST)
1) Non, il n’y en a pas ci-dessus.
2) Universalis publie des informations fausses sur la Suisse, cela n’est pas mon opinion personnelle, c’est un fait.
3) Pour l’instant, nous n’avons que des sources franco-françaises qui disent que Suissesse est plus rare que Suisse au féminin, et une seule qui dit que ce dernier est préférable.
4) Je vous renvoie la balle: il s’agit de la Wikipédia francophone et pas de la Wikipédia française. En tout cas, la presse nord-africaine semble préférer « Suissesse »:
[17][18][19][20]. La presse canadienne également:
[21][22]. Et Paris Match: [23]. Et Libération aussi: [24]. Sapphorain (discuter) 16 avril 2018 à 08:38 (CEST)
À tout hasard, il me semble qu'il importe de se souvenir que les gentilés sont Suisses et Suissesse, mais qu'il n'existe qu'un adjectif pour désigner ce qui se rattache à la Suisse ou en est originaire : « suisse », déclinable seulement au pluriel. Un Suisse est un homme de nationalité suisse, une Suissesse est une femme de nationalité suisse. Il y a des fromages suisses, des chocolats suisses, des vins suisses, mais il n'y a pas de « politienne suissesse », de « chanteuse suissesse », de « frontière suissesses », de « cuisine suissesse », de « charcuterie suissesse », de « fondue suissesse », etc.
Indépendamment de ce qui précède, je suis entièrement d'accord pour considérer que l’Encyclopedia Universalis, toute auréolée qu'elle soit avec ses probables comités de lectures et son vernis scientifique, ne saurait constituer un oracle inattaquable, loin s'en faut, pour décréter que le gentilé « Suissesse » ne serait pas acceptable ou qu'il serait simplement critiquable, et ce alors qu'abondent les exemples de son emploi, dans un périmètre qui dépasse, et de loin, les frontières de la seule Suisse. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 16 avril 2018 à 09:31 (CEST)
D'autre part, il est inexact d'écrire, dans Suisse#Démographie, que « il est parfois signalé, comme dans l’Encyclopædia Universalis par exemple, qu'il est préférable d'utiliser le gentilé Suisses pour les femmes également », puisque ce n'est pas formellement dans ladite encyclopédie que la chose est mentionnée, mais dans le dictionnaire Cordial, créé par la société Synapse Développement, avec laquelle Encyclopædia Universalis SA a noué un partenariat pour mettre à disposition, sur son site web et en complément de son « produit-phare » (l'encyclopédie) un dictionnaire qu'elle n'a pas elle-même créé, et pour lequel on ignore tout sur les conditions réelles de son élaboration, et donc des choix rédactionnels qui y sont faits (comme ces absurdes remarques « on préférera " helvétique " » et « on préférera " suisse " », avec une faute de typographie dans ce dernier cas, s'agissant d'un gentilé). — Hégésippe (Büro) [opérateur] 16 avril 2018 à 09:50 (CEST)
D'autres sources ont été produites, contrairement à ce qu'indique Sapphorain supra. Je les redonne :
Ces sources, tout comme l'Encyclopedia Universalis, n'indiquent aucunement que l'usage de Suissesse, même hors de Suisse, est inexistant. Le texte actuel de l'article non plus.
Se baser sur une compilation de sources primaires utilisant un terme pour contredire ce qu'une source secondaire n'écrit pas, afin de changer un texte qui n'a pas le sens que l'on cherche à contredire est du travail inédit. Il est clairement écrit que c'est "Suissesse" qui est utilisé en Suisse, et il n'est pas mentionné que ce terme est proscrit hors de Suisse.
La page https://www.universalis.fr/dictionnaire/suissesse est bien éditée par l'Encyclopedia Universalis : https://www.universalis.fr/infos/
Hercule (pas encore connecté) --Hercule (discuter) 16 avril 2018 à 10:00 (CEST)
La page de Mentions légales du site universalis.fr ne dit aucunement que le dictionnaire Cordial est édité par la société Encyclopædia Universalis SA seule. Chaque page du dictionnaire intégré au site universalis.fr comporte un logo « avec Cordial Dico », et ce recours à un dictionnaire extérieur, par la société Encyclopædia Universalis SA, est confirmé, par Cordial#Clients.
En tout état de cause, vous ne sauriez vous prévaloir d'un quelconque consensus pour continuer à forcer votre version de l'allégation donnée dans l'article, puisqu'il y a plusieurs contributeurs pour contester cette rédaction. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 16 avril 2018 à 11:00 (CEST)
Absolument, et le fardeau devrait être inversé dans ce cas, vu l’importance de l’utilisation du terme par les autorités suisses. À moins d’une preuve très solide, la réalité prime. --Omnilaika02 [Quid ?] 16 avril 2018 à 11:33 (CEST)
Y a-t-il une source fiable plus récente que Dupré 1972 (qui fait référence à quoi d’ailleurs?) qui confirme, ou infirme, la tendance que cet auteur remarquait? Parce qu’il me semble que l’usage peut changer en 46 ans…--Bounè rodzo [viens batailler] 16 avril 2018 à 12:05 (CEST)
Une autre source mentionnant que Dictionnaire des difficultés du français (édité en 2010) indique « Le substantif féminin Suissesse est parfois senti comme péjoratif et remplacé par l'adjectif suisse, qui a la forme unique. »
Je rappelle par ailleurs que Larousse, dans son édition en ligne indique, sans se prononcer sur une préférence : « Pour le nom, le féminin est parfois Suissesse ». Ceci indiquant clairement que ce n'est pas l'usage majoritaire. -- Hercule (discuter) 16 avril 2018 à 13:27 (CEST)

Qu'est-ce qui serait faux dans la formulation actuelle dans l'article ?

La formulation actuelle indique qu'en Suisse on utilise Suissesse -> C'est ce que Sapphorain défend et cherche à prouver par une recherche de sources primaires permettant de le vérifier.

La formulation actuelle indique que certaines sources (clairement identifiée, avec source) signalent qu'il est préférable d'utiliser Suisse pour les femmes également. Le texte actuel ne mentionne en aucun cas que Suissesse n'est jamais utilisé hors de Suisse, contrairement à ce que certains personnes s'exprimant ici on l'air de croire. Toute tentative de démontrer que ce terme est utilisé est donc hors sujet.

Comme je l'ai déjà écrit, je ne cherche pas à faire prévaloir un consensus pour forcer quelque version que ce soit et suis tout à fait prêt à la discussion d'une autre formulation sur la base des sources disponibles. Je refuse simplement que l'on retire des sources secondaires clairement identifiée, pour écrire des mensonges, comme le fait que « Suisse » pour une femme soit fautif (cf ma remise en ligne du paragraphe).

Faut-il que le texte soit plus explicite sur le fait que Suissesse est également utilisé hors de Suisse ? Ou pour signaler quelle source secondaire indique explicitement que le terme « Suisse » est à préférer (ce que chacun est libre de suivre ou pas, soit dit en passant).

-- Hercule (discuter) 16 avril 2018 à 13:07 (CEST)

Pour ceux qui l'auraient raté : Projet:Suisse/Carnotzet#Suissesse. Certains contributeurs ne connaissent visiblement pas WP:FOI et estiment que les espaces de discussion sont des lieux de lobbying (ceci ne concerne pas le signalement de la discussion, qui est tout à fait normal). Mieux vaut le savoir ! Pour rappel, on ne vote pas pour le contenu des articles.. -- Hercule (discuter) 16 avril 2018 à 13:16 (CEST)
Le "certain contributeur" vous répond donc ici : effectivement, vous profitez de l’inertie. Qualifiez cela "d’appel au lobbying" si vous le souhaitez, mais au vu de vos sources datées et du contenu de l'article qui va dans votre sens, il y a effectivement un problème et un besoin urgent de poser le status quo dans l’autre sens. --Omnilaika02 [Quid ?] 16 avril 2018 à 13:51 (CEST)
Remarquons que tant le ministère français des Affaires étrangères que le [le http://www.btb.termiumplus.gc.ca/publications/nomspays-countrynames-fra.html Bureau de la traduction canadien] recommandent, sans amendement, le terme de Suissesse pour désigner les habitantes de la Suisse. Écrire que « le terme « Suisse » est à préférer » n’est donc pas vraiment correct.
Par ailleurs, quand on sort du contexte la citation « Le substantif féminin Suissesse est parfois senti comme péjoratif », je me demande: « senti péjoratif » par qui? pour quelles raisons? à quel moment?--Bounè rodzo [viens batailler] 16 avril 2018 à 14:15 (CEST)
Pourquoi tronquer les citations ? Le texte est « En Suisse les habitantes sont appelées Suissesses, mais il est parfois signalé, comme dans l'Encyclopædia Universalis par exemple, qu'il est préférable d'utiliser le gentilé Suisses pour les femmes également. » Il est bien précisé qu'il est « parfois signalé », avec précision de qui le signale, et que cela est alors « préférable ». Ce terme, qu'il vous déplaise ou non, est celui utilisé par la source, c'est pour cela qu'il est utilisé dans le texte. Il n'est nulle part écrit que ce terme est proscrit, et que personne ne l'utilise.
Je ne vois toujours pas ce qui, dans le texte actuel, vous semble aller à l'encontre des sources à notre disposition. N'hésitez pas à proposer une autre tournure, qui ne fasse pas abstraction des sources à notre disposition, pour que l'on en discute.
Pour la citation du Dictionnaire des difficultés du français il faut demander à l'auteur du livre, Géraldine Moinard, si vous voulez des précisions sur son texte.
-- Hercule (discuter) 16 avril 2018 à 17:14 (CEST)
Votre version donne un poids disproportionné à une source vieillie. Pourquoi ne pas simplement mettre dans un appel de note « la forme "Suisse" se rencontre aussi parfois » ? De plus, je rappelle que Module:Country data/suisse comporte toujours l’autre forme, en contradiction avec ce que vous dites ici. --Omnilaika02 [Quid ?] 16 avril 2018 à 17:44 (CEST)
Première chose: je vous cite vous, dans cette discussion.
Deuxièmement, pour la citation de ce Dictionnaire, il faut donner les travaux/études/sources qui lui permettent d’affirmer cela. Sinon, cela n’a pas plus de valeur qu’une opinion personnelle.--Bounè rodzo [viens batailler] 16 avril 2018 à 18:21 (CEST)
@Omnilaika02 : les sources que j'ai produit, hors celle de 72, sont récentes. L'une est encore en ligne à ce jour et l'autre est un ouvrage de 2010. J'attends toujours des sources secondaires qui les infirmeraient.
@Bounè rodzo : Au temps pour moi, je n'avais pas compris que vous me citiez. N'hésitez pas à proposer des formulations pour l'article, que l'on puisse enfin discuter sur du concret.
Les sources secondaires ne peuvent pas être utilisées si l'on ne cite pas les travaux/études/sources ? Où avez-vous vu cela ? Vous êtes sûr de savoir quels sont les principes de Wikipédia ?
Comme déjà signalé, je vous suggère de prendre connaissance des réponses de Notification Sammyday : et Notification AntonierCH : dans Discussion_utilisateur:Sapphorain#Blocage et [Discussion_utilisateur:Sapphorain#Suissesse]].
-- Hercule (discuter) 17 avril 2018 à 10:55 (CEST)
Pour information, le site des Affaires étrangères français utilise l'adjectif suissesse. Cela signifie-t-il pour vous que cela rend ce terme officiel et doit donc s'imposer à Wikipédia ?
La recherche dans Google du terme "Suissesse" rend immédiatement des résultats. Celui de "Suisse" dans le sens "femme suisse" est quasiment impossible car cet outil ne permet pas de faire le tri. La technique consistant à recenser le plus possible de sources primaires glanées sur Internet pour contrer les sources secondaires est donc intellectuellement biaisée.
Tant que vous n'aurez pas de sources secondaires contrecarrant les fait que "Suisses" est à préférer à "Suissesse", vous n'avez aucun droit de faire abstraction de ce fait.
J'attends donc toujours des propositions de texte, afin d'en discuter et d'avancer sur la résolution de ce différent.
-- Hercule (discuter) 17 avril 2018 à 11:02 (CEST)
Les recommandations du ministère des affaires étrangères ne sont pas moins une source secondaire qu'un dictionnaire. Sapphorain (discuter) 17 avril 2018 à 11:34 (CEST)
Les recommandations du ministère des Affaires étrangères sont une source primaire ! Comme tout texte de Légifrance.
C'est un document qui s'applique à cette administration uniquement, contrairement à ce que vous semblez croire. Rien ne vous permet d'affirmer que quiconque hors cette administration le suit.
-- Hercule (discuter) 17 avril 2018 à 11:38 (CEST)
Le ridicule ne tue pas. Je crois que j'ai finalement compris la différence entre primaire et secondaire fiable: toute source qui ne vous convient pas est primaire; celles sur lesquelles vous vous appuyez sont secondaires fiables. Sapphorain (discuter) 17 avril 2018 à 12:13 (CEST)
Perdu. Voir Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires. -- Hercule (discuter) 17 avril 2018 à 12:15 (CEST)
Puisque l’on discute des sources que chacun apporte, oui, une critique de ces sources est non seulement pertinente, mais absolument indispensable. Toutes les sources secondaires ne se valent pas et si certaines d’entre elles présentent un usage qui peut éventuellement être daté, il faut le prendre en compte. Ça serait bien problématique d’affirmer que « l’usage est x » parce que toutes les sources se recopient dans le temps, sans faire une mise à jour de cet usage, qui a pu évoluer.--Bounè rodzo [viens batailler] 17 avril 2018 à 17:53 (CEST)
Cela est fait. La source de 1972 n'avait pas été utilisée jusqu'à ce qu'il soit ajouté un point sur l'histoire de ce mot. Cette source est maintenant dans l'article avec sa date. Les autres sources utilisées sont récentes. -- Hercule (discuter) 17 avril 2018 à 18:17 (CEST)

Dans tous les cas, Pour le compromis permettant de préciser les deux termes, selon WP:Vérité et WP:NPOV. Contre le retrait ou remplacement d'un de ces termes. — AntonierCH (d) 17 avril 2018 à 12:29 (CEST)

Dawamne (discuter) 17 avril 2018 à 13:30 (CEST) Dans cette affaire qui devient, à mes yeux, ubuesque, la proposition de — AntonierCH me semble raisonnable: elle permet de décrire un état de fait, tout en relevant que l'EU ne recommande pas l'usage de Suissesse. Cela me semble bien coller avec une approche descriptive et objective de la réalité -ce que cherche à faire WP, si je comprends bien...
J'ajoute que, quelle que soit la décision, je suis surpris par l'énergie dépensée -de part et d'autre- pour un tel détail. L'expression les Suissesses continuera à être utilisée par les locuteurs de Suisse romande qui le souhaitent (ou qui le font très naturellement) -et par tous les francophones qui le veulent- et il ne sera pas employé par toutes celles et ceux qui préfèrent dire "une Suisse". A la fin du compte, qu'est-ce que cela change?! De toute façon, ce ne sont ni Wikipedia, ni l'EU, ni le Robert, le Larousse ou de dictionnaire de l'Académie qui font la langue: ce sont les locuteurs!! Et la plupart des dictionnaires actuels décrivent la langue telle qu'elle est parlée, et recommandent certains emplois (vs les dictionnaires prescriptifs, plus intransigeants sur le bon usage (= ??!!, mais aussi plus rares (je pense surtout au dictionnaire de l'Académie).

In shâ' Allah, on va s'en sortir! Cordialement, dawamne :-)

Je propose d'ajouter la phrase suivante au paragraphe actuel :
On peut cependant constater, bien que Larousse considère son emploi exceptionnel[1] que le terme « Suissesse » est actuellement fréquemment utilisé, dans toute la francophonie.
    Ce texte permet de rappeler que les éléments précédents ne veulent pas dire que le terme n'est pas utilisé. Le texte est à mon avis suffisamment factuel pour qu'il ne soit pas utile de l'agrémenter par une série de liens externes ou par une recherche Google.
    Il a également l'avantage, à mon goût, de ne pas affirmer que Suissesse est à préférer, ce qui serait contraire aux sources secondaires, tout en explicitant que son usage est loin d'être rare (pour indiquer, comme certains semblent le vouloir, que cet usage serait majoritaire il est nécessaire de fournir des sources secondaires permettant d'attribuer et sourcer ce POV).
    Cette proposition vous convient-elle ou voulez-vous la discuter ?
    -- Hercule (discuter) 17 avril 2018 à 13:48 (CEST)
    Pour ce qui me concerne, je trouve que c'est une bonne solution. Encore une fois, le choix final m'importe peu. J'ai simplement cherché des sources parce que le sujet m'intéressait (j'aime ma langue maternelle) tout comme m'intéresse la question de la norme linguistique. D'autre part, cela m'a permis d'être plus au clair sur l'utilisation des sources primaires. Je me rallie donc à la proposition d'Hercule et, en principe, quoi qu'il advienne du terme Suissesse sur WP, je quitte cette discussion.
    --Dawamne (discuter) 17 avril 2018 à 15:14 (CEST)
    Je me demande également si l'on peut mentionner dans ce texte l'usage de l'adjectif « suissesse », parfois rencontré et qui me semble pour le coup unanimement considéré comme fautif. -- Hercule (discuter) 17 avril 2018 à 17:22 (CEST)
    J’ai apporté des sources supplémentaires. La version actuelle me convient bien, et je m’y rallie. -- Hardi Laurel [Roi de Wikipédia] 17 avril 2018 à 19:08 (CEST)
    Fontaine, jamais je ne boirai de ton eau... Hmm... Bon... Donc, juste ce mot (?) pour dire que Hercule a tout à fait raison à propos de l'adjectif°: jamais on ne parlera de « l'économie suissesse » ou des « montres suissesses »! C'est bien du gentilé qu'il s'agit (le substantif) et pas de l'adjectif qui, lui, n'est pas du tout utilisé, et qui serait sans doute ressenti comme incongru et aussi comme fautif. A mes yeux -et oreilles- de Suisse romand, on peut tranquillement laisser de côté l'adjectif.
    Je relève toutefois que les sources apportées par Hardi Laurel sont très intéressantes... Mais encore une fois, soyons d'authentiques helvètes, adoptons le compromis d'Hercule, avec peut-être une nuance supplémentaire via ces deux nouvelles sources et... avançons!
    -- Dawamne (discuter) 17 avril 2018 à 20:30 (CEST)
    @Dawamne Oui, comme je l’ai dit, la version actuelle, avec les sources que j’ai ajoutées, me semble un compris respectueux de WP:V, WP:NPOV et WP:UNDUE. Je suis tout à fait d’accord pour l’adjectif, les sources, y compris celles que j’ai ajoutées, sont concordantes sur le fait que Suissesse est un gentilé, mais n’est pas utilisé comme adjectif. -- Hardi Laurel [Roi de Wikipédia] 17 avril 2018 à 21:00 (CEST)
    Bravo pour les compromis et les nouvelles sources secondaires. Reste le problème de la citation de Dupré. Voici la notice complète de l'ouvrage trouvée dans la bibliographie du TLF: DUPRÉ (Paul). - Encyclopédie du bon français dans l'usage contemporain. - Paris, éd. de

    Trévise, 1972. - 3 vol., 25 cm, LXIV-2718 p. A l'évidence un ouvrage sur l'"usage contemporain" datant de 1972 n'est pas une source valide pour l'usage en 2018. Cette référence, valide ou non, secondaire ou tertiaire, est simplement hors sujet. Dès lors pourquoi maintenir des sources tertiaires comme l'EU et le dictionnaire des difficultés du français, si nous n'avons pas de sources secondaires qui les confirment et des sources primaires qui les contredisent.Marco de Freitas (discuter) 17 avril 2018 à 21:18 (CEST)

    Pour info, le ministère des Affaires étrangères Français considère depuis 2008 que le gentilé Suissesse est tout à fait adapté dans sa Recommandation concernant les noms d’États, d’habitants, de capitales, de sièges diplomatiques ou consulaires (liste établie par le ministère des affaires étrangères et européennes) publiée le 24 septembre 2008 (page 8) et reprise dans son ensemble par l'Académie française qui l'indique sur son site internet ici. -- Fanchb29 (discuter) 18 avril 2018 à 00:41 (CEST)
    Bonjour. J'aimerais quand même faire remarquer que toute cette controverse découle d'une mauvaise lecture des sources de la part d'Hercule. Le gentilé pour les femmes suisses est Suissesse ou Suissesses. Aujourd'hui (encore) comme hier. Après, il est vrai que la forme Suisse gagne du terrain, entre autres parce qu'il est senti par certains comme péjoratif (mais ça n'est pas la première raison). Toutes les sources le confirmeront, à commencer, ô surprise, par l' Encyclopedia universalis ! Qui utilise (exclusivement ?) la forme Suissesse, ainsi qu'on la trouvera par exemple dans les articles XXes Jeux Olympiques d'hiver 2006 Turin Italie (« […] Michaela Dorfmeister remporte la descente devant la Suissesse Martina Schild […] »), Del Ponte Carla (1947-) (« […] cette Suissesse diplômée de droit international […] »), Burri-Bischof Rosellina (1925-1986) (« Cette Suissesse passionnée et discrète […] »), etc., etc. Question : Hercule est-il capable de fournir des formes attestées de Suisse, dans l'Encyclopedia universalis, pour parler de femmes suisses ? Par ailleurs, l'assertion selon laquelle le dictionnaire de cette même encyclopédie recommanderait explicitement Suisse en lieu et place de Suissesse est une conjecture d'Hercule et relève de WP:POINT. On pourrait tout aussi bien arguer que « (on préférera "suisse") » est mis pour répondre au « (on préférera "helvétique") » de la ligne au-dessus, ce que laisse très fortement entendre l'absence de majuscule à suisse. Il n'est en effet pas raisonnable de poser comme première hypothèse qu'il s'agirait d'une faute d'orthotypographie. Dans ce genre de cas, le plus probable est qu'il y a mésinterprétation de la part du (ou des) lecteur(s). Mon interprétation est que la parenthèse est là pour signaler qu'on préférera « femme ayant la nationalité suisse » à « femme ayant la nationalité helvétique ». Bien que ce dictionnaire soit pour le moins sommaire, si l'intention du lexicographe avait été de préciser qu'il est préférable d'utiliser le gentilé Suisse en lieu et place de Suissesse, il n'aurait pas mis cette mention entre parenthèses (convention standard en lexicographie). L'autre approche régulièrement employée consistant à mettre un renvoi sous Suissesse (voir Suisse). De fait, la vedette du dictionnaire est Suissesse et non Suisse. Cerise sur le gâteau, sous l'entrée Suisse, il est écrit (entre autres) : « Employé comme nom. — 1. homme ayant la nationalité suisse. » (C'est moi qui souligne.) N'en jetez plus… Cordialement, Malicweb (discuter) 18 avril 2018 à 10:16 (CEST).
    J'arrive ici par hasard et cite Le Petit Robert (1986) : « Un Suisse, une Suissesse. — REM. Au fém. Suissesse qui a pris une valeur ironique, est aujourd’hui remplacé par l'adj. [p. ex.] (une dame suisse). »
    Par ailleurs, Le Petit Larousse (2001) mentionne : « De la Suisse, de ses habitants (Le fém. du n. est parfois Suissesse.) »
    À toutes fins utiles.
    Cdt. --Gkml (discuter) 18 avril 2018 à 12:59 (CEST)
    La version actuelle se basant enfin sur des sources secondaires clairement attribuées et identifiées elle me convient également. Le lecteur peut ensuite se faire sa propre opinion sur les sources invoquées.
    Je compte cesser ici les discussions, parce que j'avoue en avoir marre des outrances et attaques gratuites (j'aimerai bien comprendre en quoi je fais du POINT, et depuis quand une source secondaire ou tertiaire n'aurait pas de valeur parce que ses sources primaires ne sont pas connues...).
    Comme démontré par moultes références, le terme Suissesse n'a pas toujours été le terme privilégié (pour peu qu'il le soit...) pour désigner les femmes Suisses. La section gentilé, bien que ressemblant parfois à une tentative de démonstration que le terme Suissesse est le seul légitime, a le mérite de ne pas occulter le sujet. Le dernier exemple fourni par Gkml (c'est encore écrit dans l'édition 2008) montre bien qu'écrire « Après, il est vrai que la forme Suisse gagne du terrain » n'est qu'un sentiment et pas la réalité. Au contraire, le terme « Suissesse », qui n'était pas anciennement privilégié semble gagner du terrain. C'est d'ailleurs pour cela qu'il me semblait opportun, dans la partie indiquant l'origine du terme, qu'en 1972 il était considéré comme vieilli. Ceci a clairement changé depuis, mais le texte situait bien la date de la remarque. La dernière phrase que je proposais permettait, il me semble, de ne pas occulter cet usage et de signaler qu'il évolue.
    -- Hercule (discuter) 19 avril 2018 à 11:43 (CEST)
    J'oubliais : concernant l'EU, on trouve « la Suisse Anne Martin » dans l'article BAUSCH PHILIPPINE dite PINA. D'après les remarques d'Hégésippe Cormier, c'est le dictionnaire Cordial, partenaire de l'EU, qui est en fait l'éditeur de ces définitions. Vous pouvez donc éditer le texte pour changer l'attribution de la source. Cependant il n'y a pas de raison de l'occulter comme s'il n'existait pas, d'autant plus que les paragraphe a été développé et que ces deux exemples sont loin de représenter un "Poids excessif" dans le texte actuel...
    -- Hercule (discuter) 19 avril 2018 à 11:49 (CEST)
    WP:POV POV, pas POINT, évidemment. Désolé, Hercule. Recension rapide (et qui va au plus court) : Littré (1875 env.) : Suissesse, sans variante ; Dictionnaire du XIXe (1875 env.) : Suissesse, sans variante ; Dictionnaire universel Boiste (1851) : Suissesse, sans variante ; Dictionnaire Bescherelle (1856) : ce mot fait au féminin Suissesse ; Larousse universel (1923) : Suissesse, sans variante ; Larousse du XXe siècle (1928) : Suissesse, sans variante ; Dictionnaire Quillet de la langue française (1959) : l'adj. fém. est suisse, le nom fém. est Suissesse ; Larousse trois volumes en couleur (1968) : Suissesse, sans variante ; Dictionnaire encyclopédique Quillet (1970) : l'adj. féminin est suisse, le nom féminin est Suissesse ; Grand Larousse de la langue française (1977) : Suisse. Pour le nom, le féminin est parfois Suissesse ; Lexis Larousse (1977) : au féminin, on dit Suissesse ; Grand Robert de la langue française (1981) : Suissesse (Rem. Au féminin, la langue moderne tend à remplacer la forme Suissesse, qui a pris une valeur ironique, par l'adjectif) ; Grand Larousse en 5 volumes (1987) : Suisse (le fém. du nom est parfois Suissesse) ; Robert méthodique (1989) : Suisse (ou, peu usité, Suissesse) ; Essentiel Hachette (1992) : Suissesse, sans variante ; Dictionnaire des termes officiels de la langue française (1994) : Suissesse (suisse pour l'adjectif) ; Dictionnaire Bordas de la langue française (1994) : Suisse (le féminin est parfois Suissesse) ; Maxidico (1996) : Suisse (une Suissesse) ; Dictionnaire Flammarion (1999) : Suissesse, sans variante ; Grand Robert de la langue française (2001) ; un Suisse ou une Suissesse ; Dictionnaire Hachette (2001) : Suissesse, sans variante ; Robert pratique (2002) : une Suisse ou une Suissesse ; Petit Larousse (2004) : Suisse (le féminin est parfois Suissesse) ; Robert plus (2007) : une Suisse ou une Suissesse ; Dictionnaire Hachette (2008) : Suisse (Suissesse, féminin rare de Suisse) ; Robert Dixel (2012) : une Suisse ou une Suissesse ; Petit Robert (2016) : un Suisse ou une Suissesse ; Dictionnaire Antidote (2018) : Suisse, Suissesse.
    Autres références : Difficultés langue française Thomas (1956) : comme adjectif suisse, comme nom propre Suissesse ; Difficultés du français Colin (1994) : Suissesse (parfois senti comme péjoratif et remplacé par l'adjectif suisse) ; Dictionnaire d'orthographe Jouette (1993) : Suissesse, sans variante ; Girodet (2004) : Suisse (la forme une Suissesse est vieillie et ne s'emploie que par plaisanterie) ; Lexique du français pratique Colignon (1981) : Suissesse, sans variante ; Robert d'orthographe et de difficultés du français (2010) : Suisse ou Suissesse ; le français correct Grevisse (2009) : Suissesse dans la langue soignée. Dans la langue courante, on tend à remplacer par un nom accompagné de l'adjectif suisse ; Dictionnaire des difficultés du français Larousse (2014) : Suisse (parfois Suissesse) ; Dictionnaire des difficultés Hanse (2012) : une femme suisse (plutôt que une Suissesse ou une Suisse) ; Dupré (1972) : une Suissesse (ce féminin tend à être remplacé par une Suisse) ; Code de rédaction interinstitutionnel (2011) : Suissesse, sans variante ; Encyclopedia universalis [dictionnaire] (2012) : Suissesse, sans variante ; Lacroux [Orthotypographie] (2002) : Suissesse, sans variante.
    Une seule remarque : vous noterez que la forme une Suisse seule n'apparaît jamais (en 150 ans). Cordialement, Malicweb (discuter) 19 avril 2018 à 21:02 (CEST).
    Remarque importante pour Malicweb : j'espère que votre bibli. n'a pas été achetée chez Ikea, sinon attention à ce qu'on ne vous retrouve pas écrasé en dessous ! Un sujet de roman pour le résident suisse (et, selon sa réputation, ses maîtresses suisses, et non ses maîtres suissesses — que six « s » dans un mot de dix lettres, les « e » meurent d’étouffement » ! — par contrepèterie) que fut Simenon. Cdt. --Gkml (discuter) 19 avril 2018 à 21:15 (CEST)
    cc : Enzino, Ryoga et Hercule
    Gkml (d · c · b), vous ai-je déjà parlé de mes 500 et quelque ouvrages de math et de physique (ils sont pas tous légers…) ? En matière de contrepèterie, la référence ultime restera à jamais « il fait beau et chaud » (contrepèterie belge)… Cordialement, Malicweb (discuter) 19 avril 2018 à 22:04 (CEST).