Discussion:Sport

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un avis[modifier le code]

{{La précocité croissante et la professionnalisation des enfants est avec le dopage une inquiétude. Les pays intitulés «démocratiques» sont particulièrement susceptibles de faire faire après détection et le surentraînement aux plus jeunes avec beaucoup d'heures passées sur les terrains d'entraînement à imposer au squelette, aux systèmes nerveux, lymphatique, articulaire, tendineux, hormonal, la quotidienneté de l'effort intensif et de la douleur, l'exploitation du don et du surdon jusqu'au dépassement des limites, but avoué car essence du sport d'élite.}}
- Je trouve que le dernier paragraphe est interressant mais manque de clarté et sort un peu du vrais problème de la médiatisation de l'élite. Maintenant il est plus difficile d'aller "plus vite, plus haut et plus loin" comme l'a si bien dit un dénommé Pierre de Coubertin, alors il reste encore un axe "plus jeune"
- Beaucoup d'entraineurs vivent l'eur rèves au travers d'enfants doués et maléables et très souvent les cassent plutôt que de les ammener a leur plus haut niveau... Médias? Pays? ou simplement des individus en mal de gloire ou de fierté nationnale?

Récupérée de « http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:Martialgaugain »

j'insiste mais c'est la dernière[modifier le code]

-La totalité de l'article sur "sport et santé" me gène dans la forme mais aussi dans le fond !!
suis-je le seul ??? si c'est le cas dites-le moi et je n'en reparlerai plus. Utilisateur:Martialgaugain 9 juillet 205

  • j'ai procédé à quelques retouches en fin de texte. c'est pas le Pérou, mais bon, j'y reviendrai car ce texte était, effectivement, assez bizarre... Clio64 12 juillet 2005 à 02h04 CEST

Listes des sports[modifier le code]

--84.100.22.35 30 novembre 2005 à 11:25 (CET)Merci pour tous ces renseignements très intéressants, mais si je peux me permettre vous avez oublié, dans la liste des sports, de mentionner le TRIATHLON ! Est-ce volontaire ?
-- Corrigé. (Goel (d))
-- Goel (d) 23 mai 2011 à 12:30 (CEST) - La danse est une activité sportive, aussi il serait bon de faire figurer en plus de danses sportives, les danses de société (Rock, salsa, West coast swing, Lindy Hop etc...) les danses "de groupe" (Danse Classique, Moderne, Modern Jazz, Hip-Hop, Country, Ragga etc...)
Quel est votre avis ?

--Marabbeh (discuter) 21 août 2013 à 03:28 (CEST)Il manque le bikepolo dans les disciplines collectives et les courses camarguaises et landaises qui vont de pair avec la corrida.--Marabbeh (discuter) 21 août 2013 à 03:28 (CEST)

Sports cérébraux[modifier le code]

Pas une mention dans l'article des sports cérébraux. Je conçois tout à fait que leur nature sportive soit contestable (et je n'y souscrit d'ailleurs pas forcément) mais c'est une expression consacrée et il serait intéressant d'ajouter un paragraphe sur certaines activités se réclamant de nature « sportive » et dont la composante physique n'est pas évidente. À titre d'exemple, Garry Kasparov soutient mordicus que les échecs sont un sport et s'astreint d'ailleurs à une préparation physique poussée. Je ne me sens pas forcément suffisamment au fait de la question pour modifier l'article mais je pense qu'une petite section sur la question serait intéressante. --Emmanuel 8 mars 2006 à 10:19 (CET)

Voir le chapitre sur "Sport de Concentration" et "Sport de Mouvement".
Sur ce sujet, les études de Pierre de Courbin peuvent être une piste vers plus de connaissances. Pour lui, il semblerait qu'un sportif n'est très talentueux que s'il parvient à répèter des automatismes dans des situations de stress fortes telles que la compétition de haut-niveau. La capacité de concentration serait donc une compétence majeure des sportifs de haut-niveau. Or les joueurs d'échecs sont des gens qui ont une grande capacité à se concentrer pour déterminer le geste à faire. Ils seraient donc des sportifs.
Une autre approche est celle du CIO : il a inscrit le Bridge dans la liste de ses sports reconnus.
Cordialement --brunodesacacias 26 novembre 2006 à 10:29 (CET)
Si je suis d'accord pour l'ajout d'une mention sur ce sujet (c'est en effet une référence courante), je suis par contre opposé à accepter les échecs (ou autre discipline purement intellectuelle) comme sport, parce qu'elles ne contiennent aucun défit cinématique. Le cas du jeu vidéo est part contre beaucoup plus difficile à trancher. --YannickPatois (d) 7 mars 2008 à 13:45 (CET)

Derniers résultats des principales compétitions sportives internationales[modifier le code]

Bonjour,

J'ai créé cet article : Derniers résultats des principales compétitions sportives internationales, qui est proposé à la suppression. Vous pouvez voir les différentes raisons dans la page de discussion adequat. La plupart des personnes qui ont voté contre trouvent ceci dommage de le supprimer car il est intéressant. Pensez-vous qu'il pourrait avoir sa place dans cet article qui parle déjà des principales compétitions internationales ? Sinon, qu'en pensez-vous, voyez-vous où on pourrait le mettre ? Ce qui me dérange, c'est que c'est une info que je cherchais sur Internet et que je n'ai pas pu trouver. J'ai donc décidé de créer un article dans Wikipédia. J'imagine que je suis pas le seul à m'intéresser à ce genre de synthèse, et c'est la raison pour laquelle je trouve ceci un peu dommage de le supprimer tout bonnement... Frelaur 25 septembre 2006 à 14:35 (CEST)

Equitation amazone[modifier le code]

La monte en amazone est considérée comme un sport équestre à part entière par la fédération française d'équitation (FFE). Elle est classée dans la liste "autres disciplines" au même titre que le TREC, le polo, le hunter, ... Cf. [1]

La FFE délivre des "Galop" d'amazone qui sont distincts des brevets d'équitation classique. Il existe aussi des compétitions d'amazone. Exemple : [[2]]. Laurent N. 16 octobre 2006 à 03:07 (CEST)

J'ai bien conscience de faire un peu dans la mauvaise foi, mais ... 1/ ça fait plus d'un an que la FFE n'a plus aucune existence légale et n'est donc pas en mesure de délivrer quoi que ce soit 2/ il est à remarquer le soin apporté à parler, sur le site fédéral de "pratique" et non pas de sport (qui outre la définition du dictionnaire, a une définition légale), et sur l'autre site de "compétition" et non pas de championnats du monde (mêmes raisons). --Sum 16 octobre 2006 à 05:05 (CEST)
La FFE a vocation à retrouver son agrément et sa délégation de service public dans quelques mois, mais c'est un autre sujet. Son savoir-faire et son organisation sont incontournables pour l'instant.
Je trouve que la monte en amazone est suffisamment connue, y compris chez les non-cavaliers, pour pouvoir être mentionnée. Elle a aussi une histoire ancienne. Sa notoriété est bien supérieure à son nombre de pratiquants ou nombre de compétitions. J'ai fait grâce par exemple de ne pas mentionner le yoseikan bajutsu qui lui est une discipline même très peu connue chez les cavaliers !
Quant à savoir si c'est un sport, le sujet est plus vaste car il y a des questions que je me pose personnellement. Est-ce qu'on fait du sport dès qu'on est à cheval ou non ? La plongée subaquatique en scaphandre est-elle un sport vu qu'il n'y a pas de compétition ? Pourquoi les échecs sont-ils un sport ? Laurent N. 16 octobre 2006 à 11:05 (CEST)
La notoriété, l'ancienneté, le nombre de pratiquants, ... ne peuvent être considérés comme signifiants. « Sport : 1/ Ensemble des exercices physiques se présentant sous forme de jeux individuels ou collectifs, pouvant donner lieu à compétition et pratiqués en observant certaines règles. 2/ Activité nécessitant de l'habileté et de l'attention. » (c) Larousse.
Une promenade à cheval n'est pas un sport mais ... une promenade ! Parce qu'il n'y a pas de règles, parce que ça ne fait pas appel à un quelconque esprit sportif (loyauté, dépassement de soi ...), parce qu'il n'y a pas de "confrontation" avec qui ou quoi que ce soit.
La plongée type "pieds plombés" est "physique", dangereuse, respecte des règles, ... ça doit donc être un sport.
Le cas des échecs est plus ... litigieux. Ca demande " de l'habileté et de l'attention " donc ... Mais ça n'est pas la vraie raison. N'oublions pas que MJS est aussi le ministère de " la Vie Associative ". Or les associations non-sportives sont la plupart du temps de toutes petites structures, alors que la fédération d'échecs est très grande, très structurée, très puissante, ... et véhicule une forte image positive. Et c'est pour ces raisons que le ministère lui a donné agrément et délégation.
--Sum 17 octobre 2006 à 07:23 (CEST)
La FFE a retrouvé son agrément depuis le 6 octobre 2006 : Cavadeos Karlyne 17 octobre 2006 à 12:54 (CEST)

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Je donne la raison pour lesquelles je considère que le tourisme équestre est un sport :
- L'activité nécessite de l'habileté. Il faut savoir maîtriser un cheval aux trois allures et le conduire sur des terrains qui peuvent être difficiles (branche basse, montée, descente, ...). Ce n'est pas pour rien si dans un de mes anciens clubs équestres, certaines sorties en forêt sont réservées à des Galops 6 minimum. Il est courant que les clubs imposent des niveaux minimum par exemple pour aller sur la plage car les chevaux sont excités.
- L'activité nécessite de l'attention. Il faut garder les distances, faire attention au terrain, gérer l'effort du cheval, déterminer la bonne allure par rapport au terain, s'orienter, ...
- L'activité est physique, sinon il faudra m'expliquer pourquoi une amie qui a été initiée à la randonnée équestre il y a quelques semaines a eu sept jours de courbatures et arrivait à peine à marcher correctement après. En tout cas, l'UCPA classe certaines randonnées équestres à trois étoiles sur quatre en niveau de forme physique nécessaire.
- L'activité est risquée. L'année dernière, deux amies se sont retrouvées à l'hôpital (séparément) pour une chute avec évanouissement et pour des fractures aux côtes. L'un d'elle monte ses chevaux depuis vingt ans. Même un cavalier de haut niveau est décédé lors d'une balade équestre il y a quelques années.
L'activité est réglementée : des diplômes d'accompagnateur de tourisme équestre et guide de tourisme équestre sont nécessaires pour encadrer les sorties. La FFE a aussi mis en place des brevets de cavalier consacrés au tourisme équestre qui sont appelés les Galops de pleine-nature. 80 000 licenciés de la FFE sont en fléchage "tourisme équestre". Si ce n'est pas du sport, pourquoi prendre une license sportive ?

Certes, il n'y a pas de compétition en tourisme équestre, mais il n'y en a pas non plus en randonnée de haute-montagne. Cependant, deux disciplines équestres se sont construites sur les difficultés rencontrées lors des sorties extérieures à cheval pour pouvoir faire de la compétition : l'endurance et surtout le TREC.

Tout dépend peut-être parce ce qu'on entend derrière les termes promenades, balades ou randonnées. De même que se promener dans un centre commercial n'est pas du sport comparé à un trek en altitude, il existe des niveaux d'intensité pour le tourisme équestre. Toujours est-il que les personnes débutantes, y compris des personnes sportives, qui essaient l'équitation pour la première fois, y compris en balade, font toujours deux remarques : "je ne pensais pas que c'était aussi difficile" et "j'ai des courbatures de partout". A force voir des films où le cavalier monte à cheval aussi facilement que dans une voiture, beaucoup de personnes ne se rendent pas compte de l'effort physique et technique que d'être à cheval. D'ailleurs, certains n'arrivent même pas à grimper sur la selle à cause de la hauteur...

Le terme de plongée en scaphandre désigne la plongée classique en bouteille (sans pieds lourds), celle effectuée par des nombreux vacanciers. Il n'y a pas de compétition ou de confrontation. Le risque existe, mais il ne me paraît pas être plus important qu'être à cheval. La plongée me paraît aussi être moins fatiguante et pas plus difficile techniquement que la rando à cheval. C'est mon jugement pour avoir pratiqué les deux disciplines. De ce fait, si la plongée est un sport, alors la randonnée équestre l'est encore plus à mes yeux.

Concernant les échecs, si la discipline est admise en tant que sport, cela voudrait dire que tous les jeux sont potentiellement éligibles à partir du moment où il existe des compétitions, ce qui brouille la définition de ce qu'est un sport. Il y a aussi un championnat du monde de Monopoly. Idem pour les jeux vidéos où l'habileté et l'attentions sont nécessaires.

Laurent N. 18 octobre 2006 à 00:15 (CEST)

Scrabble[modifier le code]

Une IP a ajouté le scrabble dans la liste des sports. Est-ce vraiment un sport et quels sont les critères qui permettent de le classer en tant que sport ? Laurent N. 16 octobre 2006 à 22:34 (CEST)

Peut-être que la remarque plus haut sur les "Sports cérébraux" serait à prendre en compte ? Karlyne 17 octobre 2006 à 12:56 (CEST)
Ni le dictionnaire ni la législation ne parlent de sports cérébraux". --Sum 17 octobre 2006 à 21:43 (CEST)
Euh... et ça nous interdit d'y faire allusion ? Pourtant avec 29900 "entrées" chez Google, cela semble une expression bien courante (même hors label commercial du même nom) !? Bon perso, j'ai une vision assez limitée du sport qui n'englobe pas les sports que certains prétendent cérébraux, mais une allusion ou un chapitre, ne serait-ce que pour remettre les pendules à l'heure, serait peut-être bienvenvus ? Je dis ça, mais bon, suis trop néophyte sur le sujet et ne me sens pas compétente pour construire, alors... :-/ Karlyne 17 octobre 2006 à 22:48 (CEST)

Essai de Classification par Compétences[modifier le code]

J'aimerais bien savoir quelle est la source de cette classification. Le mot "essai" me fait penser à une oeuvre inédite qui n'a pas lieu d'être dans cet article. Laurent N. 18 novembre 2006 à 18:20 (CET)

Merci pour cette remarque pertinente. Je n'ai retenu maintenant qu'une distinction simple et majeure entre "Concentration" et "Mouvement". La différence réside dans le fait qu'un sport de "Concentration" ne demande pas beaucoup de compétence à se bouger dans l'espace alors qu'un sport dit ne "Mouvement" nécessite une compétence à se bouger dans l'espace. Par exemple, un joueur d'échecs peut se permettre de ne savoir ni courir ni sauter mais doit savoir se concentrer et, à l'inverse, un joueur de foot devra savoir non seulement se concentrer mais aussi courir et sauter. Brunodesacacias (oubli de signature)
Est-il néanmoins possible d'avoir la source de cette classification ? Est-ce un travail personnel de classification ? Laurent N. 25 novembre 2006 à 10:49 (CET)
La source est confuse. Je m'appuie sur l'analyse d'une part des études de Pierre de Coubertin et d'autres part des commentaires courant sur les echecs, la chasse, le ski extrême : ces disciplines sont-elles des sports ou des loisirs ? Je pense qu'en cherchant bien, par exemple dans la collection "Que sais-je", on devrait trouver des sources moins confuses. Cordialement --brunodesacacias 26 novembre 2006 à 11:52 (CET)
Un rapide survol de différents travaux de chercheurs sur le sport laisse apparaître certaines tendances lourdes qui semblent faire consensus entre ces chercheurs. La performance d'un sportif dépend de sa compétence à répéter avec précison un geste appris. L'entraînement est le temps de l'apprentissage du geste et la compétition est celui du jugement de la performance. Certaines disciplines laissent à l'athlète le temps de se préparer à éxécuter le geste, par exemple : le tir à l'arc. D'uatres disciplines laissent un temps bref et soudain, par exemple : le karaté. Par ailleurs, le rôle des compétences de motrocité, d'équilibre et de force dans la performence revient souvent dans les études de ces chercheurs. C'est tout cela, je pense, qu'il faudrait inscrire dans l'article "Sport". Cordialement. --brunodesacacias 26 novembre 2006 à 12:57 (CET)

Classification en référence aux Jeux olympiques[modifier le code]

Je n'ai pas compris l'interêt du tableau qui a été ajouté car à chaque sport ne correspond au maximum qu'un "oui". A ce moment, autant ne pas faire un tableau compliqué, mais faire cinq listes avec les colonnes du tableau plus une liste "autres". Laurent N. 19 novembre 2006 à 23:54 (CET)

Merci pour cette remarque pertinente. J'ai modifié le tableau. Cordialement. BrunodesAcacias Le 24 novembre 2006 à 16:20 (CET).

Courses de lévriers, Courses de pigeons[modifier le code]

Je me pose la question de savoir si ces activités sont un sport et non un loisir. En effet, associer ces mots avec le mot "sport" dans un recherche sur Google ne ramène en réalité qu'à Wikipédia. En attendant d'en voir plus clair, ces activités sont enlevées de la liste. Laurent N. 25 novembre 2006 à 10:35 (CET)

A nous de chercher de l'information qui établirait que le dressage est un sport.
Pour résumer ma position personnelle, il faudrait considérer le dressage comme un sport pour résoudre cette énigme. Si la course de lévriers est un sport alors cette discipline n'est pas un sport de course avec animal mais un sport de dressage.
Voilà ce que j'ai compris. Le sport est une activité qui donne l'occasion de maîtriser son corps à soi et de comparer ses propres performances physiques à celles des autres dans le cadre de compétitions. Ainsi, un sport avec un animal serait ceci : L'exercice d'une personne qui consiste à utiliser l'animal comme un moyen de locomotion, à la place d'une voiture ou d'un bateau, parce que cet exercice demande à cette personne un bonne maîtrise de son corps (en particulier l'équilibre et les gestes de conduite de l'animal).
A l'inverse, la course de pigeons ou la course de lévriers ne seraient pas des sports parce que leur "maître" ne les "pilote" pas. Tout au mieux, ils les dresse. La question à se poser alors serait donc la suivante : le dressage d'animaux (pigeons, faucous, lévriers, chiens de berger, chiens de secours, chevaux, etc) est-il un sport ? Et là, je n'ai pas la réponse. Sur ce point, je serais tenter de conclure que le dressage est un sport pour les types de dressage où le spectacle public principal est la compétition pour comparer les dresseurs entre eux, et n'est pas le cirque, qui est spectacle de démonstration du savoir-faire d'un seul dresseur.
Cordialement--brunodesacacias 26 novembre 2006 à 10:11 (CET)
Je suis du même avis concernant les sporst avec animaux. En effet, j'ai laissé l'Agility car le maître court avec son chien et l'incite à se dépasser. Il le "pilote" en quelque sorte. Laurent N. 26 novembre 2006 à 10:49 (CET)
Le dressage étant une discpiline inscrite dans la liste de sports avec animaux, je propose de créer un sous-catégorie dite Dressage où seraient listés les actvités de dressage donnant l'occasion de compétation entre desseurs, telles que la course de lévriers ou le concours de chiens de berger. --brunodesacacias 27 novembre 2006 à 11:45 (CET)
Si ce sont des sports, ce n'est pas gênant qu'ils soient dans la liste de sports avec animaux. Si ce ne sont pas des sports, on les retire de la liste. Je trouve personnellement que la catégorie "dressage" est trop précise par rapport aux autres comme sports de glisse. Le lecteur non averti ne va pas comprendre la nuance et cela risque de l'embrouiller davantage de voir qu'il existe des activités avec animaux qui ne sont pas dans les sports avec animaux. Laurent N. 27 novembre 2006 à 15:41 (CET)

Monster truck[modifier le code]

Je conteste qu'il s'agisse d'un sport. C'est un spectacle mais non un sport. Laurent N. 8 décembre 2006 à 16:20 (CET)

Tout à fait d'accord, à retirer impérativement de la liste ! --Sum 9 décembre 2006 à 07:23 (CET)
Voir ci-dessous ma proposition de définition du Sport. Cordialement.--brunodesacacias 25 janvier 2007 à 21:26 (CET)

Sport et Art[modifier le code]

Bonjour, Pourquoi avoir supprimé l'information sur le rapport entre "Sport" et "Art" sur laquelle "Deway", par exemple, Dewey a établi des concusions ? Cordialement. --brunodesacacias 5 mars 2007 à 09:13 (CET)

Fait La reponse a été donné sur ma page de discussions personnelle. Cordialement. --brunodesacacias 5 mars 2007 à 13:57 (CET)

Classification de Dewey informe-t-elle le lecteur sur " Ce qu'est le sport ?"[modifier le code]

Bonjour,

  • Est-ce que la classification de Dewey apporte à nos lecteurs une information sur ce que le sport est et sur ce qu'il n'est pas ? La présence d'une section "Classification de Dewey" est-ellle pertinente ? Pourquoi la classification des sports serait-elle celle de la liste de Wikipédia et non celle de Dewey?
  • Certains éditeurs souhaitent retirer de l'article les informations sur le classification de Dewey. Pour rappel, cette information a fait l'objet d'une ligne dans la section "Qu'est-ce que le sport" puis d'une demande d'information détaillée qui a nécessité l'ajout de la section puis d'un retrait de Dewey de la section "Qu'est-ce que le sport" puis de la contestation de cette section au sein de l'article.
  • D'où ma question : Est-il plus interessant pour notre lecteur d'obtenir dans l'article une seule classification (par exemple, celle de la liste) ou bien est-il plus intéressant pour le lecteur de disposer de plusieurs modèles de classification (La liste, le CIO, Dewey, etc). Cordialement.--brunodesacacias 5 mars 2007 à 14:14 (CET)
Je serais favorable soit à ne mettre qu'une seule classification (par exemple, la liste), à préciser que la classification est arbitraire et à inscrire les renvois nécessaires vers les autres classifications possibles, soit à compléter l'article en y ajoutant d'autres méthodes de classification connues. Je serais peu favorable à ne retirer que la classification de Dewey et laisser celle de la liste et du CIO. Cordialement. --brunodesacacias 5 mars 2007 à 14:14 (CET)
La classification de Dewey n'a aucun intérêt. C'est une convention pour les bibliothèques qui sent bon la poussière... Quel autre domaine y fait référence sur wikipédia? La liste alphabétique des sports existe : Classement alphabétique des sports. La liste mise en place sur l'article reprend les "familles" de sports. Ces données ne sont contestés par personne, même si la liste est très largement incomplète. Une liste "complète" n'est pas possible, car certaines activités sont à la limite du jeu et du sport tandis que d'autres sports sont des activités locales ou anciennes... Si l'on se réferre à Liponski, on peut dénombrer environ 1400 sports. Nous n'avons ps (encore) cette ambition. En tout cas, pas sur une liste synthétique. Tout le monde comprend que l'on regroupe ensemble les "sports de raquette", par exemple, parce que ces derniers se pratique avec une raquette... Où est le problème de neutralité? Nous avons même des articles consacrés à certaines de ces "familles" (Sport collectif, Sports nautiques, Sport de combat). Tiens, certaines ne le sont pas encore ; articles à créer. Clio64 5 mars 2007 à 15:18 (CET) PS : pour info, Dewey classe la gymnastique en sport d'extérieur... c'est n'importe quoi. Clio64 5 mars 2007 à 15:22 (CET)
Merci pour ces informations qui m'ont permis de décourvir de nouveaux articles sur les listes des sports. Comme, à mon sens, il est peu utile de ré-inventer la poudre, je propose que l'article reprenne sur le fond les informations délivrées ci-dessus par Clio. Leur place me paraîtraît être dans l'article et non sur la page de discussion. Cordialement. --brunodesacacias 5 mars 2007 à 16:21 (CET) Par ailleurs, je ne suis pas solidaire du ton employé pour exprimer les critiques à l'égard du travail de Dewey ; j'aurais préféré une formulation du type : La classification de Dewey semble dépassée pour traiter de la classification des sports au XX1ème siècle ; les affirmations "le travail de Dewey sent bon la poussière" et "la classification de Dewey est du n'importe quoi" ne me semblent pas opportunes ; merci de votre compréhension.
AMHA, la classification de Dewey n'est pas indispensable à l'article. Sa vocation première n'est pas de classer les sports, mais les livres. Comme elle est aussi ancienne, sa pertinence se prête encore plus à discussion. Un lecteur intéressé par la classification de Dewey peut de toute façon la retrouver facilement sur internet sans utiliser Wikipédia. Laurent N. 5 mars 2007 à 21:27 (CET)

Sur le fond, je laisse les autres éditeurs libres de juger. Sur la forme du débat, je soulignerai que la formulation (je cite) la classification de Dewey n'est pas indispensable à l'article remplace "la classification de Dewey est du n'importe quoi". Cela me semblait opportun à faire. Cordialement. --brunodesacacias 6 mars 2007 à 09:22 (CET)

Le go fait partie des sport reconnus par le CIO depuis 2007[modifier le code]

J'ai appris que le go fait partie des sports reconnus par le CIO depuis 2007 !

Quelle est la source qui confirme cela ? car ici, la liste ne le comprend pas--Chaps - blabliblo 5 mai 2008 à 18:00 (CEST)
Il ont dû oublier de l'inscrire , sûr'ment , mais ils vont bientôt le faire ! 5 mai 2008 à 19:31 (CEST)M823
Alors ici sur la fédé internationale de go.--Chaps - blabliblo 5 mai 2008 à 19:37 (CEST)

Jeux de cartes ![modifier le code]

Bonjour , je ne suis pas d'accord , quand on dit qu'un sport est éssentiellement physiqus es , le plus souvent physiques à la limite ! Et ça pourrait également inclur certains jeux de cartes comme le bridge et la belote et le jass , car ils ont eux aussi une composante physique , tel que la fatigue et le stress arrivé à un certain niveau , voir même la transpiration , ça nécéssite la réfléxion , et l'adrèsse comme certains sports proprement dits , tels que le tir , le tir à l'arc , les fléchèttes , et l'escrime ! Puis ces jeux de cartes nécéssitent des éfforts , avec de la concentration ! De plus , comme le squash , le bridge a été reconnu comme un SPORTS ( J'insiste BIEN sur le thèrme ! ) olympique , et que la FFB éssayent d'avoir le statut de fédération sportive !

Parfaitement faux ! --Sum (d) 28 octobre 2008 à 06:52 (CET)
Définir les limites du phénomène sportif n'est pas évident, et le débat est très vif sur ce thème, même dans les plus hautes instances... Le CIO fait parfois "plaisir" à certaines fédés "bien introduites" (sic) en les reconnaissant, mais il est pour l'instant hors de question d'avoir des épreuves de bridge aux JO. Le bridge n'est même pas au programme des Jeux mondiaux, forme de "JO de D2". Clio64 (d) 19 janvier 2009 à 03:32 (CET)

Histoire du sport[modifier le code]

Un petit malin s'amuse à mettre en place une présentation caricaturale de l'histoire du sport (en résumé, le sport n'existe pas avant le XIXe siècle... ben voyons...). Certes le texte en place n'est pas très fameux (j'en suis l'auteur...), mais le ne dit pas de bétises... Ce n'est pas le cas du texte de wikiredacteur... Au fait, quand on indique "voir discussion" en résumé de modif, on fait un commentaire sur cette page... Nous en sommes déjà au 2 RV, à la 3e, on passe dans une autre sphère... aarrgghh... Comme si on avait que cela à faire... Clio64 (d) 9 mars 2009 à 21:19 (CET)

Discussion: c'est une erreur purement technique qui m'a empêché de la publier plus tôt mais c'est chose faite maintenant. En revanche, j'ai bien noté que les modifications apportées précédemment à cet article avaient été supprimées, elles, sans le moindre argumentaire. Pourtant, notre ami reconnaît qu'il a produit quelque chose de pas très fameux. Ouvrons donc la discussion.
Alors admettons que le sport existe avant le XIXe siècle. Les Byzantins faisaient du sport. D'ailleurs il existerait des citations byzantines sur le sport (malheureusement on ne peut pas donner la référence). Mais si le sport, comme nous l'affirmons, est une activité de compétition organisée, institutionnalisée, avec des règles internationales, donc, les Byzantins pratiquaient eux aussi le sport avec ce genre de règles ? Il y avait à cette époque un comité international ? une Fédération Byzantine de Sport ? Et puis certainement ils devaient jouer au football ? Car le football, c'est le "sport numéro un"? Nouveau problème : dans l'article sur le football de Wikipedia, des petits malins - décidément - nous disent que le football date du XIXe siècle ! Le football n'aurait donc pas existé de tous temps ? Eh bien, non. Et les hommes préhistoriques ? Est-ce qu'ils ne tapaient pas déjà dans des os avec leurs pieds? est-ce que ce n'était pas du football? Eh bien, non. Il en va de même pour le sport. Le sport a une histoire. Il n'est pas exactement une activité physique ou ludique. Les historiens pensent qu'il est effectivement apparu au XIXe siècle avec son organisation. C'est justement pour cela qu'on cesse de parler simplement de jeu et de gymnastique. Une source parmi d'autres : un ouvrage qui fait autorité de nos jours au programme de l'agrégation de sport. Maintenant, si vous en avez de meilleures, il faut les donner aux lecteurs. La bibliographie de l'article, c'est le moins qu'on puisse, n'est pas très fournie jusqu'à présent en ouvrages historiques. Pour moi, faites moi plaisir seulement avec la citation byzantine : elle m'intéresse considérablement (j'aimerais aussi la référence au texte grec si possible car c'est vraiment une citation étonnante).
Très de plaisanteries. Il ne faut pas oublier que Wikipedia est un projet encyclopédique et scientifique. Lorsqu'on parle d'histoire il faut respecter la méthode historique. On ne peut pas se contenter de dire des banalités dans le style d'une rédaction de sixième pour glorifier un sport que l'on aime. Maintenant, si l'histoire du sport est gênante, comme la question "qu'est-ce que le sport?" a pu paraître gênante (j'ai remarqué qu'elle a été censurée également ces derniers temps : il y avait une référence à Durkheim qui a disparu, elle a dû paraître sans doute trop intellectuelle). Donc, si l'histoire du sport gêne : il ne faut pas hésiter ! Il ne faut se contenter de "protéger" l'article : il vaut mieux supprimer tout simplement la section ! Cela vaudra mieux que de se moquer de l'histoire. Pardon d'avoir mutilé l'oeuvre de quelqu'un que je ne connais pas. Pour ma part, je suis intervenu sur cet article suivant la règle de Wikipedia qui invite à la modification; car je trouve dommage que cet article soit aussi indigent sur le plan scientifique. Comme si lire et écrire sur le sport - sous prétexte que c'est une activité apparemment physique - devait exclure toute rigueur intellectuelle.
--Wikiredacteur (d) 10 mars 2009 à 01:09 (CET)
Je vous renvoie à cet article Jeux olympiques antiques qui étaient dotés d'une organisation, de règles et de définitions sur les sports présents à cette période (antérieur au 19e siècle). Également, des sources vous sont apportées sur l'article concerné. C'est un exemple parmi tant d'autres, je pense que d'autres contributeurs vont se joindre à cette discussion avec une pléiade d'explications.--Chaps - blabliblo 10 mars 2009 à 01:24 (CET)

Je partage votre point de vue : il est absolument indispensable de mentionner les Jeux olympiques lorsqu'il est question de l'histoire du sport. Malheureusement, ce n'est pas le cas dans la version actuelle - aussi absurde que cela puisse paraître. Les Jeux olympiques sont sans doute ce qui se rapproche le plus du sport moderne. J'employais néanmoins par précaution le terme "jeux" qui est parfaitement adéquat pour désigner ce qui se pratique avant le XIXe siècle sans aucun risque d'anachronisme. Voici ce que j'avais publié en terme d'histoire du sport (bien que beaucoup de la prose qui va suivre n'est pas de moi mais préexistait en grande partie sous une autre forme dont je me suis efforcé de conserver le maximum du soutenable) :

« L'histoire atteste de la permanence de jeux physiques dans toutes les civilisations. La Grèce, Rome, Byzance, l'Occident médiéval puis moderne, mais aussi l'Amérique précolombienne ou l'Asie, sont tous marqués par l'importance de ces activités sportives. Mais le "sport" est un mot moderne qui correspond aussi à une réalité moderne[4].

Les Grecs considéraient ce que nous appelons sport sous le terme de gymnastique (étymologiquement : l'art d'exercer le corps en état de nudité). Cela comprenait tous les exercices visant à un développement physique complet comme préparation à la vie militaire ou politique. Ils ont créé les Jeux olympiques comprenant la lutte (pancrace et pugilat) et l'athlétisme : la course à pied (200 et 400 m.), le lancer du javelot, le lancer du disque et le saut en longueur.

L'exercice physique est l'une des pierres d'angle de l'éducation humaniste. Les Anciens mettaient déjà sur le même plan éducation physique et intellectuelle. Pythagore était un brillant philosophe qui fut également champion de lutte puis entraîneur du grand champion Milon de Crotone. La Renaissance redécouvre les vertus éducatives du sport et de Montaigne à Rabelais en passant par Mercurialis, tous les auteurs à la base du mouvement humaniste intègrent le sport dans l'éducation. Gargantua est très sollicité à ce niveau !

Le "sport" apparaît en Grande-Bretagne comme un ensemble de pratiques de la noblesse comme l'escrime ou l'équitation qui ne sont plus pratiquées en vue de la préparation guerrière mais comme mode de vie. Il est alors pratiqué par des amateurs qui refusent d'associer la victoire au gain. Au XIXe siècle, Thomas Arnold, le principal du collège de Rugby, fait entrer la pratique des jeux en équipe comme le rugby dans l'éducation comme un moyen de loisir, de socialisation et de développement individuel (par le "self governement"). Cette conception s'est ensuite institutionnalisée et généralisée dans le monde entier[5].

Chaque époque a son exercice de prédilection. La période antique est un âge d'or pour la course de chars. Pendant plus d'un millénaire, les auriges, cochers des chars de course sont adulés par les foules dans l'Empire romain. Le tournoi, qui consiste à livrer une véritable bataille de chevaliers, mais « sans haine », est l'activité privilégiée en Occident entre le XIe et le XIIIe siècle. (Il convient à cet égard de distinguer le tournoi et la joute équestre, qui en est la version adoucie.) La violence de tournoi cause néanmoins sa perte, alors que s'impose le jeu de paume dès le XIIIe siècle et jusqu'au XVIIe siècle. Ce jeu de raquettes séduit Paris, la France puis le reste du monde occidental. Le XVIIIe siècle voit son déclin au profit des courses hippiques. La succession des courses hippiques est âprement disputée car le nombre des sports structurés augmente spectaculairement dès la fin du XIXe siècle. Le football s'impose aujourd'hui comme le sport le plus populaire de la planète.

À ce tableau général, il convient d'apporter des nuances régionales. Ainsi, on remarque que l'ancien Empire britannique pratique peu le football. En revanche, il cultive les sports que soutenait jadis la bonne société anglaise, du tennis au hockey sur gazon en passant par le rugby et le cricket. Le cricket a ainsi le statut national dans des pays comme l'Inde ou le Pakistan. De même, l'Amérique du Nord a produit plusieurs sports comme le hockey sur glace, le basket-ball, le baseball et le football américain ; elle parvient ainsi, provisoirement, à échapper à la domination du football (appelé « soccer »). En France, le sport le plus populaire à la fin du XIXe siècle est le cyclisme. Il s'impose jusqu'au triomphe du football entre les deux guerres mondiales, alors que l'expansion du rugby est limitée par son implantation trop régionale. »

--Wikiredacteur (d) 10 mars 2009 à 02:10 (CET)

Sur le sport byzantin, je conseille d'abord la conclusion de l'ouvrage Le sport dans l'Antiquité de Wolfgang Decker et Jean-Paul Thuillier, qui pose quelques bases simples comme la continuité avec le monde antique. Et Thuillier n'hésite pas à utiliser le terme de SPORT, faisant même l'analogie entre les factions des écuries de courses de chars (qui donneront au passage naissance aux partis politiques... comme quoi le sport...) avec les clubs de supporters des clubs de football... Pour la citation, ca devrait être dans Le pain et le cirque de Paul Veyne. Clio64 (d) 10 mars 2009 à 02:32 (CET)
Si on étudie vos apports (ne parlons des parties effacées...), qu'avons nous :
  • « Les Grecs considéraient ce que nous appelons sport sous le terme de gymnastique (étymologiquement : l'art d'exercer le corps en état de nudité). » D'où sort cette fable! La nudité des athlètes grecs a suscité assez de débats depuis 2500 ans, et on ne sait toujours pas pourquoi les athlètes grecs concourraient nus. Il est plus que probable que cette innovation fut introduite par les Spartiates. A noter que c'est une exclusivité grecque, rejetée par les Romains qui jugeaient cela comme une pratique "exotique".
  • « Le "sport" apparaît en Grande-Bretagne comme un ensemble de pratiques de la noblesse comme l'escrime ou l'équitation qui ne sont plus pratiquées en vue de la préparation guerrière mais comme mode de vie. » FAUX. Ces pratiques existent déjà en France et en Italie avant de toucher la Grande-Bretagne... et elles ne touchaient pas que les nobles, loin s'en faut...
  • Au XIXe siècle, Thomas Arnold, le principal du collège de Rugby, fait entrer la pratique des jeux en équipe comme le rugby dans l'éducation comme un moyen de loisir, de socialisation et de développement individuel (par le "self governement"). Cette conception s'est ensuite institutionnalisée et généralisée dans le monde entier[1]. » FAUX, FAUX et archi FAUX. On connait par coeur la légende du Rugby... Elle a été, de très longue date, rejetée par TOUS les historiens sérieux du sport britannique. Et pour info, on jouait au cricket dans les universités anglaises bien avant la naissance de Thomas Arnold. La presse anglaise couvre cette discipline depuis 1696... Et les véritables racines du jeu dit de rugby se trouvent à Blackheath... Clio64 (d) 10 mars 2009 à 02:56 (CET)
PS: votre mention à l'agreg d'EPS me revient. Si voulez des auteurs compétents en matière d'histoire du sport, des historiens quoi, je vous conseille de consulter la trop maigre Catégorie:Historien du sport. Clio64 (d) 10 mars 2009 à 03:56 (CET)
  • Citation : donner les références précises. Est-ce que Paul Veyne parle de « sport » dans le monde byzantin ? dans le monde romain ?
  • Grecs: L’histoire du « sport » concerne effectivement les Grecs, car ce sont eux qui ont inventé les Jeux olympiques. Ne pas parler des Grecs, de la gymnastique et des disciplines olympiques qui sont apparues à cette époque serait pour le moins étrange. (La contribution historique des Romains est très faible en comparaison).
  • Nudité : la mention de la nudité t’a offusqué. La nudité est quelque chose de très simple et anodin. Est-ce que mon étymologie de « gymnastique » est fausse ? Est-ce que l’athlète qui est représenté dans la section « histoire du sport » du présent article est sculpté nu ou habillé ? Est-ce qu’à Athènes on pratiquait la gymnastique en manteau ? La question du corps et de la nudité du corps fut historiquement un élément important – comme tu l’admets d’ailleurs – dans l’acceptation ou le rejet historique des pratiques physiques. Le fait que le mot « sport » apparaisse dans le contexte historique du puritanisme anglais et que Thomas Arnold soit finalement un prêtre victorien n'est certainement pas anodin.
  • Rugby : la question n’est pas celle du rugby en tant que tel (et je ne parle pas du cricket), mais de l’éducation physique et ensuite celle de l’institutionnalisation des nouvelles pratiques comme le football qui font le « sport » à la fin du XIXe siècle. Néanmoins, il est ridicule en effet d’assimiler le sport au football. Nous parlons de la « domination du football » : l’Amérique ne parviendrait à y échapper que provisoirement. Il faut que nous retirions cette prophétie douteuse. Le football un sport de masse qui est très présent médiatiquement. Mais cela veut dire quoi « numéro un » ? Est-ce un classement historique ?
  • Escrime : est-ce que le peuple pratiquait vraiment l’escrime et l’équitation comme un jeu ou un loisir au XVIe siècle en France, en Italie comme en Angleterre ? Comment faisait le roturier s'il n'avait pas droit au port de l'épée?
  • Le sport est universel : mais comment expliquer qu’il existe des « peuples sans sport » (d’après la fameuse citation byzantine) ? Et que savons-nous du dopage et du professionnalisme chez l’homme de Néanderthal ?
  • Conclusion: l'actuelle rédaction, au-delà de sa naïveté touchante, donne l’impression que le sport n’a pas d’histoire, qu’il y a du sport partout, qu’il n’y a eu aucun progrès, que les Jeux olympiques peuvent être passés sous silence, que les Anglais ne sont pour rien dans la conception du sport moderne, et que le football doit dominer le monde. Est-ce là le discours qu’il importe tant de « protéger » pour les lecteurs ? --Wikiredacteur (d) 10 mars 2009 à 15:12 (CET)
Je n'avais jamais jeté un œil à cet article mais je dois dire que la conclusion de Wikiredacteur ci-dessus mérite qu'on s'y attarde. La version actuelle de cette section de l'article n'est pas satisfaisante du tout. DocteurCosmos (d) 10 mars 2009 à 16:55 (CET)
Le terme de Ludi est traduit par des très nombreux auteurs modernes par le terme de SPORT. Que cela vous plaise, ou non...
Les JO n'étaient qu'une des quatre grandes épreuves du sport grecs (et pas la plus importante). Le calendrier sportif mis en place par les Grecs comprenait plusieurs centaines de ces rendez-vous sportifs. C'est un concours de circonstances (découvertes archéo, surtout) qui a mis en avant Olympie... Je n'ai jamais dit que ce texte était achevé (loin de là), mais l'absence de toutes mentions des JO n'est pas choquante. C'est couillon, mais ce n'est pas essentiel. Les JO, c'est surtout un contruction de la fin du XIXe siècle, comme les Gaulois dans leurs huttes... un joli cliché... Les historiens détestent les clichés...
Quitte à choquer, entre le sport grec et le sport romain, je prend le sport romain sans l'ombre d'une hésitation! Mais bon, il faut lire quelques livres avant d'arriver à cette conclusion...
La nudité m'a offusqué? C'est une plaisanterie? Vous arrivez avec une solution simpliste à un sujet mystérieux depuis 2500 ans... C’est du grand n'importe quoi. Vous mélangez tout... Que vient faire le puritanisme là dedans? Par ce seul exemple, je sais que vous n'êtes qu'un "amateur"...
Le délire continue avec votre tirade à deux francs (et c'est bien payé) sur le foot et le rugby. Lisez, monsieur. C'est le seul conseil que je peux vous donnez à ce stade...
La pratique sportive par le peuple est avérée par de nombreuses sources (lettres de rémisions, au premier chef). Pour info, l'escrime n'apparait que très tardivement en Italie et en France (désolé, mais la GBR n'arrive que bien après). Si vous voulez vous familiariser avec les sports médiévaux en vous cultivant, lisez Gargantua de Rabelais...
L'universalité du sport est encore un de ces thèmes récurrents de l'historiographie, et toute la "communauté" a éclaté de rire quand un philosophe français de renom (soyons gentil, ne le citons pas...) nous a pondu un ouvrage expliquant par A+B que la "normalité" pour une civilisation était l'absence de sport... Grosse rigolade... Les "peuples sans ludi" (le terme sport semble vous choquer...) sont rares, très rares. Quand on étudie ces peuples, on se rend compte qu'ils n'ont effectivement pas de grandes manifestations publiques valorisant le fait sportif (ce que les Byzantins nomment Ludi), mais ils possèdent tout de même des activités sportives ou des jeux sportifs. De mémoire, je ne connais pas de peuples sans sport ou jeu sportif. Même les peuplades de Nouvelle-Guinée ont des activités de ce type... Le professionnalisme n'était probablement pas pratiqué par les préhistoriques, ce qui est logique en absence de monnaie... En revanche, en introduisant la monnaie, les Grecs ont aussitôt inventé le sport pro... En France, c'est François 1er qui officialise le professionnalisme sportif... bien avant les glandus de la fin du XIXe siècle mènent leurs campagnes anti-pro... Pour le dopage, en revanche, je mettrai volontiers une petite pièce sur le OUI, dès la préhistoire...
Comme déjà dit à plusieurs reprises : il est très facile d'améliorer le texte actuellement en pace. Je n'ai jamais dit le contraire. Vos modifs sont d'une autre nature... Clio64 (d) 10 mars 2009 à 22:02 (CET)
@DocteurCosmos. no comment, mais je n'en pense pas moins... Clio64 (d) 10 mars 2009 à 22:02 (CET)
C'est-à-dire ? Cette section n'est pas satisfaisante en l'état. Wikiredacteur l'exprime à sa façon, quelque peu sarcastique, mais le fait est là.
D'ailleurs dans la suite de la discussion tu cites des travaux, des auteurs. C'est cela qui devrait apparaître dans cette section qui ne comporte pour le moment aucune référence. On passe en deux paragraphes de Byzance à la FIFA ! DocteurCosmos (d) 11 mars 2009 à 11:24 (CET)
Le débat ne porte pas sur le contenu actuellement en ligne mais sur l'approche générale (historique ou philosophique) de l'Histoire du sport sur WP... Clio64 (d) 11 mars 2009 à 11:44 (CET)
Ah bon ? Ce n'est pas ce qui m'a semblé et d'ailleurs la protection de l'article prouve bien qu'il s'agit bien d'une controverse éditoriale sur cette section particulière de l'article. DocteurCosmos (d) 11 mars 2009 à 16:21 (CET)
« Mais si le sport, comme nous l'affirmons, est une activité de compétition organisée, institutionnalisée, avec des règles internationales » : l'argumentation de wikiredacteur s'appuie sur un ajout d'une IP, le 23 février 2009 : « En effet, le sport se définie actuellement par 4 éléments indispensables: Un effort physique (ce doit être une activité de force, d'adresse, etc.), Une pratique orientée vers la compétition, Une activité institutionnalisée, ses règles tendent à être identiques pour l'ensemble de la planète, Une pratique fédérée (sous la tutelle d'une fédération) ». Il serait bon d'enlever ce passage, et de repartir « de zéro » pour définir ce qu'est le sport, à partir de sources fiables. « Le "sport" apparaît en Grande-Bretagne comme un ensemble de pratiques de la noblesse comme l'escrime ou l'équitation qui ne sont plus pratiquées en vue de la préparation guerrière mais comme mode de vie. Il est alors pratiqué par des amateurs qui refusent d'associer la victoire au gain. ». C'est sérieux ? Sachez que dès la première moitié du XVIIIe siècle, des nobles anglais organisent des rencontres de cricket entre des équipes qu'ils montent, parfois devant plusieurs centaines de spectateurs, avec des semblants de tribunes et des « stands » de vente de nourriture. Et les équipes ne sont pas composées que de « nobles ». Pratiqué par des amateurs qui refusent d'associer la victoire au gain ? Certains joueurs sont déjà rémunérés à cette époque. Et ceux que l'on appelle les « patrons » jouent pour le plaisir mais aussi pour le plaisir de parier, des sommes parfois astronomiques pour l'époque. Dois-je rappeler que les première règles écrites du cricket apparaissent en 1744 ? Je ne vois vraiment pas comment on peut affirmer que le sport est apparu au XIXe siècle... ChevalierOrange (d) 10 mars 2009 à 21:23 (CET)
bien vu pour l'ajout sous ip des "quatre éléments"... typiques d'une vision à la Sum du phénomène sportif. Je m'étais juste contenter de tempérer un peu ce texte qui nous annonçait que l'universalité des règles étaient déjà un fait. J'ai préféré aujouter "tend à", car ce mouvement n'est pas achevé (par exemple cas des ligues US qui se moquent des règlements internationaux). Clio64 (d) 10 mars 2009 à 22:15 (CET)
La thèse de l'apparition du sport en Grande-Bretagne au XIXe siècle est une thèse commune. Elle n'a malheureusement rien d'original. En ce qui me concerne, j'ai simplement ouvert le livre de J. Ulmann qui est cité dans le présent article ! Mais il suffit à n'importe qui de poser un doigt sur son clavier et de chercher sur Google. Tapez "histoire du sport". Là vous tomberez sur quelque chose de cohérent. Google serait-il plus pédagogique, plus scientifique que Wikipedia ? Et puis le bon sens ! Parler de sport avant le XIXe siècle, c'est un anachronisme ! Est-ce que Paul Veyne va parler de "sport" à Byzance? Est-ce qu'il va traduire ludus par sport ? Et pourquoi introduire un mot nouveau et anglais à un certain moment dans cette langue française si frileuse s'il ne s'était agi d'une réalité nouvelle ? Il faut comprendre que l'histoire du sport est tout simplement une histoire. La notion de réglementation est déterminante. Et c'est pourquoi je vous ai tendu la perche au passage en ouvrant une section "réglementation" dans l'article sur le sport. L'important est l'internationalisation de cette réglementation et l'institutionnalisation des pratiques qui s'opère à la fin du XIXe siècle. Il faut en parler. Il faut opérer également une distinction nette entre le sport et le jeu. Entre le sport et la gymnastique. Ce sont des questions que vous devez résoudre puisque vous voulez prendre le pouvoir sur l'article ! Oui, les amis, il y a un moment historique déterminant en Angleterre à la fin du XIXe siècle que vous n'avez pas pris en compte. Oui, il y a un lien entre le sport et l'aristocratie à ce moment là. (Cela ne concerne pas le cricket. Il faut distinguer, chevalier, entre le gain du parieur et la rémunération de l'athlète, etc.) Vous avez l'air de connaître beaucoup de détails de cette histoire, trop sans doute. Vous êtes complètement noyés dans les détails. Mais vous avez complètement perdu de vue votre objet. C'est pour cela que l'article est aussi déplorable. C'est une question de méthode : confusion entre l'histoire et l'accumulation de faits, confusion entre le sport et le jeu, confusion généralisée. Parce que la définition philosophique de ce qu'est le sport n'a pas été clarifiée. A ce propos : le passage incriminé dans la section "qu'est-ce que le sport ?" n'est pas si mauvais. Il doit seulement être amélioré. Il y avait également des éléments de réflexion pertinents qui ont été supprimés et c'est dommageable. Non, ce qu'il faut supprimer en priorité, c'est cette lamentable section "Histoire du sport". Alors je vois bien qu'il y a une résistance. Mais le but c'est de produire un article décent, pas de chouchouter notre petit ami. Et cette discussion, elle doit viser à améliorer les choses et non à défendre systématiquement un point de vue, des préférences, le statu quo. Là on a tous les gros bras qui viennent protéger l'article du petit Clio64. Alors de quelle couleur sera le prochain chevalier pour lui venir en aide ? Remarquez, il en a bien besoin. --Wikiredacteur (d) 11 mars 2009 à 00:34 (CET)
Cette présentation est très très très très datée. On trouve effectivement ce type de littérature dans certains ouvrages récents... C'est consternant... Je suis le premier à le déplorer... D'autant que l'on sait depuis déjà plus d'un siècle que cette hypothèse est fausse, de A à Z... Ca, c'est la vision de l'histoire du sport en cours dans les salons du Racing Club de France ou, hélas, à l'« école de Vincennes », qui n'est qu'un ramassis d'Ostrogoths, et je pèse mes mots... L'historien français Alfred Wahl a tiré le signal d'alarme en 1989 (hier, en fait...) pour dénoncer l'état catastrophique de l'étude du phénomène sportif en France. Sous son impulsion, un embryon d'école historique française s'est mise en place, avec 40 ans de retard sur les Anglo-Saxons qui connaissent cette évolution dès les années 1950. La question des origines du sport est déjà tranchée. Les auteurs anglo-saxons ont déjà occupé ce terrain... Il faut absolument lire l'anglais pour étudier l'histoire du sport. Ca, c'est inévitable. Et que nous disent ces historiens anglo-saxons : le sport est universel. Meilleure illustration de cet état de fait, l'UNESCO a financé en 2000 la publication de l'encyclopedie des sports d'un (bon) historien polonais proposant une synthèse sur plusieurs milliers de sports et jeux sportifs, passés ou présents, sur l'ensemble du globe. Cet ouvrage est en vente libre et figure dans la biblio de l'article... Il vous fera peut-être prendre conscience de la diversité du phénomène sportif ; vouloir l'enfermer dans un modèle "petit-bourgeois" de la fin du XIXe siècle, est clairement réducteur... De plus, c'est faux... Je connais également les écrits émanant de l'école de Vincennes qui concluent, au contraire, que le sport est un concept récent... Ces auteurs sont plus des philosophes que des historiens, et on sait, de très longue date, qu'historiens et philosophes ne peuvent pas travailler sérieusement ensemble... Question d'approche. Que les "philosophes" écrivent ce qu'ils veulent à propos de la "philosophie du sport", pas de soucis, du moment qu'on est pas obligé de lire... Mais qu'on laisse l'histoire aux historiens... Ca me semble tellement évident...
L'argument sur le terme sport lui même est typique des auteurs de l'école de Vincennes, qui font preuve ici de leur franco-centrisme... Si ces gens là avait deux-trois notions d'espagnol, ils auraient remarqué que le Desportes castillan est la copie conforme de l'ancien français Desport... De plus, refuser de qualifier un phénomène au nom du principe que le mot n'existe pas la langue de l'époque, revient à rendre obligatoire l'étude de l'histoire romaine uniquement en latin, l'histoire grecque, en grecque... N'importe quoi... Ce que les Anciens nommaient ludi, étaient une catégorie de loisirs (sports, théatre, spectacles -mais pas le gladiature, par exemple) bénéficiant de jours dédiés dans le calendrier officiel de la cité (autant dire, que les sources ne manquent pas...). Selon le contexte, on peut traduire ludi par sport, théatre ou spectacle... Où est le crime? De même, le terme Desport de l'ancien français couvre le sport mais aussi les jeux. Il suffit de la savoir... Et c'est le boulot de l'historien du sport de démeller, jeux et sports. Les auteurs débutent cette approche dès la fin du XIXe siècle, mais nombre de ces ouvrages sont très marqués par le nationalisne, "mon pays avant le tien...", et ce sont des sources à manier avec précaution. Jusserand est très gentil, et il nous fournit d'ailleurs quelques éléments intéressants sur la pratique sportive sous l'Ancien-Régime en France dès 1902, date de la première publication de son ouvrage de référence, mais ce livre est truffé d'erreurs et d'omissions... On lui préféra sur la période XIIIe-XVIe, la thèse d'Etat de Jean-Michel Mehl. Le terme de "sport" est utilisé par l'ensemble des historiens de sports, francophones ou pas, pour qualifier ce phénomène depuis au moins l'époque babylonienne... (cf, par exemple, l'ouvrage récent Le Sport dans l'Antiquité, écrit à deux mains par un historien français et un historien allemand.)
Concernant la « querelle des gymnastiques », c'est un basique de l'histoire du sport au XIXe. On devrait d'ailleurs y consacrer un article complet. Il y a de quoi faire... C'est clair.
Concernant les réactions des wikipédiens, elles n'ont rien à voir avec l'auteur, d'autant que ce dernier (ma pomme) a admis d'entrée que ce chapitre n'était pas fameux. Je ne défends rien. Le problème est "philosophique". Vous niez l'approche historique du sport pour lui substituer l'approche philosophique d'une osbcure école française... Faut pas nous prendre pour des enfants... Clio64 (d) 11 mars 2009 à 02:11 (CET)
@Wikiredacteur : « Il faut distinguer, chevalier, entre le gain du parieur et la rémunération de l'athlète » : mais je l'ai fait. Je reformule donc mon propos. Dès le XVIIIe siècle, pour le cricket, on a des « patrons », nobles, qui organisent des rencontres entre des équipes qu'ils montent, et en profitent pour parier des sommes considérables dessus. Et au sein de ces équipes (parmi lesquelles figurent ces mêmes patrons), certains joueurs touchent de l'argent. En bref, au plus tard au XVIIIe siècle, le cricket connaît déjà : une organisation avec ces patrons (qui prévoient à l'avance jusqu'à plusieurs matchs par été entre leurs équipes), des paris importants, des terrains entretenus spécialement pour le cricket, des semblants de tribunes et de « buvette », des joueurs qui touchent des primes, des accès payants au terrain, des articles de presse (essentiellement avant les matchs et accès sur les paris, plus tardivement pour les résultats). Ces mêmes matchs attirent parfois plusieurs centaines de spectateurs. Que vous faut-il de plus pour avoir un sport ? ChevalierOrange (d) 11 mars 2009 à 19:27 (CET)

Tiens, un début de discussion. Mais si tu trouves que ton article n'est pas fameux, pourquoi veux-tu empêcher les autres d'intervenir : pourquoi supprimer la référence aux Jeux olympiques? la référence au moment anglais ? la précaution du terme "jeux" au lieu de "sport"? pourquoi tu n'as pas plutôt corrigé tes propres erreurs ? En plus tu connaissais l'existence de cette thèse de la naissance du sport au XIXe siècle, tu savais qu'elle n'était pas une absurdité, même si tu n'es pas d'accord. Dire qu'elle est datée n'est pas un argument. En science il n'y a que la distinction vrai/faux. L'autorité de l'UNESCO ne suffit pas (pas de politique). Il faut argumenter. Surtout pour des gens comme nous si peu informés (c'est pour cela qu'on regarde Wikipedia). Idem pour la nudité : on ne voit pas où est le mystère. Il faudrait plutôt se demander pourquoi on a commencé à porter des habits. Comme tu ne lis pas le grec, tu fais complètement abstraction du concept de gymnastique. Il faut que tu distingues sport et gymnastique. De même que tu dois distinguer sport et jeux. Si les historiens traduisent des textes grecs ou latins par le mot "sport" ils commettent un anachronisme. Je ne vois pas l'intérêt d'ailleurs de parler de "sports" étant donné que le mot "jeux" est parfaitement adéquat. Si je vois le mot "sport" dans une traduction française de Platon, je referme aussitôt le livre. Pour être historien du monde grec et du monde latin, il faut effectivement en connaître la langue. Voir Paul Veyne : au fait tu ne nous as toujours pas rapporté son point de vue sur la question ?

Mais revenons à la rédaction de notre article. Moi ce que je propose à Wikipedia c'est donc :

  • 1) Que l'on établisse des distinctions nettes sport/jeu, sport/gymnastique.
  • 2) Qu'on ne plaque pas notre concept moderne anglo-saxon de "sport" sur la totalité des phénomènes historiques.
  • 3) Que l'on parle des antécédents du sport dans différentes cultures et que l'on fasse commencer l'histoire quelque part (ce qui signifie qu'on ne se prononce pas sur l'universalité).
  • 4) Qu'on mentionne les Grecs qui ont inventé les Jeux olympiques et les disciplines olympiques nobles que nous continuons de pratiquer (athlétisme, disque, etc.)
  • 5) Que l'on fasse honneur (ou honte) aux Anglais d'avoir introduit le terme "sport" et le système éducatif et institutionnel correspondant dans le monde entier ainsi que certains sports d'équipe inconnus des Grecs et toujours pratiqués aujourd'hui dans certaines parties du monde même si on ne sait pas pour combien d'années encore (comme le football et le rugby).
  • 6) Que l'on distingue les athlètes qui ont joué pour la gloire et ceux qui ont joué pour l'argent.
  • 7) Que l'on parle du processus de mondialisation, de réglementation et d'institutionnalisation du sport au cours du XIXe et surtout du XXe siècle.

Soit quelques notions de base à partir desquelles on peut ensuite entrer dans les détails. Est-ce que nous pouvons nous mettre d'accord sur ces points ? Et puis il faudrait que Clio64 nous écrive quelque chose sur l'historiographie du sport où il nous parle de l'Ecole de Vincennes et autres de façon sereine. Pour le moment c'est ce que j'ai lu de plus intéressant de sa part. On verra ensuite pour la question "sport et philosophie". --Wikiredacteur (d) 11 mars 2009 à 04:10 (CET)

  • Que l'on établisse des distinctions nettes sport/jeu, sport/gymnastique. question encore en débat pour sport/jeu. pas le sujet le plus passionnant... car à la base, tous les sports sont des jeux... quel sens donnez vous à "gymnastique" (mot piège, qui, selon le contexte, change de sens)? pour le sport grec, c'est clairement déjà du sport. pour la pratique militarisée du XIXe siècle, c'est bien moins vrai. nous sommes ici dans la domestication du corps en tant qu'outil (pompiers, militaires, puis autres publics) et pas dans la recherche de performance face à un adversaire ou à un juge de paix (chronomètre, etc). Très vite, toutefois, l'esprit de compétition fait voler en éclat les concepts de cette gymnastique hygiénique pour basculer pleinement dans le champ du sport.
  • Qu'on ne plaque pas notre concept moderne anglo-saxon de "sport" sur la totalité des phénomènes historiques. non négociable. désolé. la liste des auteurs de références utilisant le terme de sport est longue comme le bras, et dans toutes les langues... c'est là que le bas blesse dans votre démonstration...
  • Que l'on parle des antécédents du sport dans différentes cultures et que l'on fasse commencer l'histoire quelque part (ce qui signifie qu'on ne se prononce pas sur l'universalité). Je ne capte pas trop l'astuce... je dois être fatigué...
  • Qu'on mentionne les Grecs qui ont inventé les Jeux olympiques et les disciplines olympiques nobles que nous continuons de pratiquer (athlétisme, disque, etc.) parce qu'il existe des sports nobles ; c'est nouveau, ca vient de sortir... On savait que certains prétendaient au titre de "noble art" (en fait, seul le jeu de paume a effectivement reçu ce titre officiellement...), mais "sports nobles", ca fait un peu étrange... passons... Oui, il est évident que les Grecs se doivent d'être présents dans un chapitre consacré à l'histoire du sport. C'est un oubli. Déjà dit : c'est couillon... mais pas trop de violons sur la "pureté", sinon, c'est direct à la poubelle... Le sport grec a ses casseroles, comme les autres, et la "pureté" n'est qu'une ânerie romantique du XIXe siècle. Le sport romain était beaucoup plus "juste" que son homologue grec. y'à pas photo... Les JO devront d'ailleurs être présentés dans le cadres des épreuves sportives grecques et en aucun cas être présentés seuls en laissant penser aux lecteurs que les Grecs ne faisaient du sport qu'une fois tous les quatre ans...
  • Que l'on fasse honneur (ou honte) aux Anglais d'avoir introduit le terme "sport" et le système éducatif et institutionnel correspondant dans le monde entier ainsi que certains sports d'équipe inconnus des Grecs et toujours pratiqués aujourd'hui dans certaines parties du monde même si on ne sait pas pour combien d'années encore (comme le football et le rugby). Honneur aux British? Les British sont clairement un maillon important de la chaine, et je me bats, parfois difficilement (je pense au ski alpin, très récemment...), pour faire reconnaitre la paternité britannique à quelques disciplines... ski alpin inclus, c'est dire que je ne suis absolument pas anglophobe, mais plutôt anglophile... Ils ont su retenir les leçons des maitres humanistes italiens et français ; pas nous. C'est là que les British prennent l'ascendant. La datation de cette bascule est délicate. Disons que la fourchette va de l'extrême fin du XVIe siècle (1595 pour être précis) au début du XVIIIe siècle. Dès le milieu du XVIIIe, l'affaire est pliée. Le reste n'est qu'un enchainement logique et dès le XIXe (en fait, dès les années 1780 c'est déjà vrai pour le cricket), le sport s'installe comme une forme de routine dans le paysage. Et on a même des cas répétés de hooliganisme durant les années 1790 en cricket [3] ; c'est dire si l'histoire du sport n'est qu'un éternel recommencement... Concernant les sports collectifs, les Anglais n'ont absolument pas "inventé" ce concept. Faut pas déconner, quand même... Pour vous, il semble que rien n'existe entre l'Antiquité et le XIXe siècle... Vous ratez tout le film!! C'est là que c'est intéressant! Si vous zappez quinze siècles, je comprends que vous vous interrogiez encore sur certaines évidences...
  • Que l'on distingue les athlètes qui ont joué pour la gloire et ceux qui ont joué pour l'argent. typique de l'état d'esprit Racing Club de France... C'est évidemment hors de question... cette "école" a perdu cette "guerre" dès l'entre-deux-guerres... pour info, tous vos héros grecs soit-disant "purs" étaient tous professionnels et largement (très largement...) récompensés en cas de victoires sportives aux JO, ou pas, d'ailleurs. Et les transferts d'athlètes étaient déjà en usage dès cette époque, au grand désespoir des citoyens/supporters qui saccagèrent quelques villes en signe de mécontentement... Ah, la "pureté" du sport grec... quelle belle légende, hélas basée sur du vent... Vous me direz, oui, mais au début, ce n'était pas comme cela. On ne sait rien de rien sur les premiers concours olympiques (ou autres) et les Grecs du Ve siècle ignoraient tout des origines réels des Jeux et des pratiques lors des premières éditions. De nombreux auteurs classiques grecs se sont même attaqués, en vain, a simplement dresser les palmarès... Alors, tirer des conclusions sur du rien, en tant qu'historien, je ne sais pas faire...
  • Que l'on parle du processus de mondialisation, de réglementation et d'institutionnalisation du sport au cours du XIXe et surtout du XXe siècle. oui, évidemment. mais on en parle déjà... pas de soucis à ce niveau. pour info, il existait des instances sportives bien avant le XIXe siècle... et on devra aussi en parler... Le premier titre de champion du monde (en français dans le texte...) de l'histoire du sport est décerné en 1740 en Jeu de paume... Clio64 (d) 11 mars 2009 à 06:08 (CET)
(ps) je viens de replonger dans du Platon... et dans l'édition de chez Folio que j'ai, les quelques traductions des termes sportifs me paraissent correctes : "compétitions" (La République, 362b, par ex.) car ces épreuves n'étaient pas exclusivement sportives. Platon se permet même un jeu de mot avec une analogie entre la "compétition" et la guerre (403e), la guerre étant, évidemment -pensée typiquement grecque...-, la plus importante des "compétitions". Là aussi, la traduction par "compétitions" est recevable, pour la même raison qu'énoncé plus haut. Ah, la traduction devient scabreuse (411b) avec un improbable "compétitions gymnastiques et hippiques"... En un mot, ca s'appelle du sport... Comme quoi, on pourrait très bien trouver le mot "sport" dans une édition "éclairée"... Clio64 (d) 11 mars 2009 à 11:17 (CET)
(ps2) Idem pour la nudité : on ne voit pas où est le mystère. ben, on ne sait tout simplement pas pourquoi les athlètes grecs concourraient nus... Des légendes, oui, des certitudes, non. Il est probable, comme déjà dit, que se sont les athlètes spartiates qui introduisent cette innovation vers le VIe siècle. La nudité des sportifs grecs suscita une copieuse littérature de la part des Romains qui ne comprenaient pas cette pratique. Ils la rejetèrent. La nudité est vraiment une spécificité grecque et pas un absolu sportif durant l'antiquité. Les "sportifs" mésopotamiens, égyptiens, crétois ou étrusques étaient également vétus. Clio64 (d) 11 mars 2009 à 12:12 (CET)
(ps3) L'autorité de l'UNESCO ne suffit pas (pas de politique). Il faut argumenter. Cet ouvrage était un conseil de lecture pour vous faire prendre conscience de la diversité du fait sportif... 90% des sports présentés ici n'ont aucun rapport, de près ou de loin, avec le modèle British... Et question "argumentation", je n'ai strictement encore rien vu de cohérent en face... A ce rythme là, ca s'achèvera par un KO rapide... et il est hors de question de vous confiez la partie "philo du sport", car le courant philosophique que vous soutenez est ultra minoritaire, pour ne pas dire moribond, sauf pour quelques hurluberlus (souvent même pas philosophes...) situés entre le blvd St-Michel, l'Insep (le jour où on fera le ménage à l'Insep, le sport français fera un bond de géant...) et certains facs, comme Montpellier, pour ne pas la citer... Pour les initiés, des mecs comme Brohm et Perelman sont dans le coup... le gratin de la pensée... Qu'ils publient librement des âneries ne gênent pas. Qu'on utilise ces écrits comme "sources" pour valider un contenu est en revanche très choquant, car ces ouvrages sont (très) orientés, et le mot est faible... Le sport, c'est le mal, la peste moderne... bouh, j'ai peur... Clio64 (d) 11 mars 2009 à 12:59 (CET)

Je ne peux pas répondre avant d'avoir une réponse à une petite question qui me gêne : est-ce qu'il y a des gens qui décident sur Wikipedia qui a le droit de publier ou non, et sur quoi ? qui confient des articles aux uns ou aux autres ? à quel titre exercerais-tu par exemple une quelconque maîtrise sur les contenus?--Wikiredacteur (d) 11 mars 2009 à 14:00 (CET)

1/ personne décide sur wikipedia qui a le droit de publier ou non.
2/ personne confie des articles aux uns et aux autres.
3/ il n'exerce aucun titre.
Simplement il y a des principes sur wikipedia, dont la neutralité du point de vue. Il semble qu'il y a désaccord sur certains points d'où cette phase de discussion entre vous (et ainsi on se passe d'une guerre d'édition qui n'aurait rien donné). La discussion est lancée. Clio64 s'est depuis longtemps investi dans wikipedia et a enrichi de nombreux articles, cela donne lui uniquement un crédit de confiance que vous n'avez pas pour l'instant acquis, mais cela ne lui donne pas tous les droits d'où ce passage en page de discussion auquel il vous répond point par point et ainsi trouver une entente entre vous, cela passe donc par le compromis. Sachez que pour l'instant Clio n'a pas plus de pouvoir que vous pour modifier le texte de l'article puisque la page est protégé contre tout ajout.--Chaps - blabliblo 11 mars 2009 à 14:18 (CET)
Chaps a parfaitement raison : ici, personne ne décide ; tout est collégial. La NPoV (neutralité de point de vue) est toutefois essentielle. On ne peut pas venir sur un article, y écrire n'importe quoi (même validé avec deux-trois notes plus ou moins bidons...) et attendre des remerciements en retour... Je veux bien PERDRE MON TEMPS (car tout ceci revient à ça...) à dénouer tout cela, mais quand je vois les contours de votre pensée, clairement, j'ai peur (pour de vrai, cette fois). Ce type de pensée facho (ca y est, le mot est -enfin- lâché...) n'a rien à faire ici. J'espère que je suis clair maintenant... Et votre "pureté", vous pouvez vous la coller où je pense. FIN DEFINITIVE de ce débat pour ma part. Clio64 (d) 11 mars 2009 à 21:42 (CET)

Il n'y a rien à répondre à cela. Je ne vois pas bien quel crédit de confiance on peut encore accorder à de tels contributeurs ? Ce n'est pas ainsi que le projet Wikipedia pourra s'améliorer en tous les cas. Je me contenterais donc de faire seul le bilan de cette discussion un peu agressive et décousue à laquelle j'ai été forcé et que j'ai poursuivi et soutenu jusqu'au bout, car que je sentais qu'y était engagée la liberté de tout contributeur ordinaire de s'exprimer sur Wikipedia face aux provocations et aux intimidations de certains utilisateurs qui s'arrogent des droits qu'ils n'ont pas.

  • a) Si une rubrique doit être rédigée sur "sport et philosophie" à la demande de Kelson (voir plus haut) ou sur tout autre sujet, tout le monde a le droit et le devoir d'y contribuer et le texte ne devra pas être défait immédiatement et de façon répétée sans discussion ni avertissement.
  • b) La faute grave qui a été commise n'est pas d'avoir écrit et publié un mauvais texte : personne ne doit hésiter à publier un texte sur Wikipedia. La faute a consisté à s'acharner sur cette publication et surtout à avoir empêché sciemment et sans discussion que soient publiées des informations essentielles sur le sujet en question. Cela est contre-productif pour la fonction pédagogique de Wikipedia.
  • c) Il faut que donc que le présent article sur le sport mentionne la thèse reconnue suivant laquelle le sport, même s'il a des antécédents dans l'histoire, désigne une réalité moderne apparue en Grande-Bretagne à la fin du XIXe siècle. Car le principe de Wikipedia ne consiste pas à produire du savoir ou trancher les questions mais à donner au lecteur les éléments d'information nécessaire à partir de sources reconnues. Or, la thèse en question, que j'ai cité d'après J. Ulmann (thèse soutenue à la Sorbonne) a été largement reconnue dans une partie au moins du monde scientifique. La recherche Google montre qu'elle est effectivement enseignée par un historien du sport à la Faculté de médecine de Montpellier qui la discute et cite d'autres travaux sur lesquels il s'appuie (comme ceux du sociologue Norbert Elias qui a fui l'Allemagne nazie pour se réfugier à Paris). Cela ne veut pas dire qu'il faille exclure l'autre perspective (qui considère l'histoire du sport comme l'histoire des jeux) mais il faut que les deux perspectives apparaissent. C'est d'ailleurs la solution que j'avais adoptée en présentant un point de vue très nuancé.
  • d) Il faut en effet évoquer les Jeux olympiques et les antécédents du sport dans le monde grec dans cet article. Un consensus a été établi à ce propos.

Voilà pourquoi je demande à ce que soit tout simplement restaurée la version publiée par moi afin que d'autres contributeurs ou moi-même puissions l'améliorer. --Wikiredacteur (d) 12 mars 2009 à 00:14 (CET)

Vous venez me parler de "nuances" alors vos thèses (glorification de l'amateurisme, glorification de la pureté originelle grecque et glorification du rôle de l'Establishment british) puent à 100 mètres...
Allez, c'est bon, vous m'avez mis les abeilles, et je vais sérieusement plancher sur cet article AVEC un "appel" à contribs des rédacteurs sportifs (ou non-sportifs, d'ailleurs), car la force de WP c'est de pouvoir s'appuyer sur un COLLECTIF multidisciplinaires (au sens universitaire comme au sens sportif). J'ai juste joué ici un modeste rôle de vigie.
Et je m'occupe perso des passages concernant votre école de pensée... J'ai déjà l'accroche : "De Pline l'Ancien à Brohm, les oppositions au sport". Et ce sera très rock'n'roll, croyez moi...
Il faut juste régler des détails de calendrier (un wikiconcours auquel je participe est actuellement en cours, par exemple) Clio64 (d) 12 mars 2009 à 01:59 (CET)
Si l'histoire du sport a fait l'objet de nombreux travaux et de diverses écoles de pensée ou historiques, cette section gagnerait à les présenter avec toutes les références nécessaires. Il semble, d'après ce que je comprends de votre discussion, y avoir une histoire de l'histoire du sport. C'est rendre service au lecteur que de l'exposer. DocteurCosmos (d) 12 mars 2009 à 09:05 (CET)
Tout à fait. On appelle cela l'historiographie. Pas de mal-entendu. Je n'ai jamais dit que ce courant n'existait pas! Au contraire, ce courant tient même une place de choix dans l'histoire du sport! Et je ne vais pas les rater... C'est rendre service au lecteur que de l'exposer. Je pense déjà avoir fait ma part dans ce domaine (sic) ici ou ailleurs sur WP... Je ne voulais pas travailler sur cet article (je l'ai dit d'entrée ; sujet trop vaste, casse-gueule...) et on me force la main pour bosser... c'est limite quand même... Un môme qui repère ce petit manège et qui a un exposé à faire sur un sujet XYZ avec un article encore en ébauche pigera vite qu'en agitant deux minutes un chiffon rouge sur WP, des abrutis comme moi lui pondra un bon article prêt à livrer au prof... C'est moins cher que "fairecesdevoirs.com"... Je suis wikipédien, pas esclave de WP... Clio64 (d) 12 mars 2009 à 12:34 (CET)
C'est quoi ton problème exactement ? Qu'on porte la contradiction sur un article sur lequel tu considères avoir la haute main ? Personne ne te force à quoi que ce soit. DocteurCosmos (d) 12 mars 2009 à 14:09 (CET)

(je verse ici à ce "dossier" un message prévu à l'origine à DocteurCosmos pour lui expliquer ma démarche -posté une grosse demi-heure avant sa copie ici-)

Concernant l'article Sport, je préfère le voir vierge de notions pour le moins "étranges" qui figurent en ouverture d'un article générique du type art qui nous annonce, sans problème, que le terme d'« art » doit être réservé au seul occident, pour éviter tout anachronisme, parce que ailleurs, nous ne sommes pas vraiment sur qu'ils avaient une « intention artistique »... Je sais bien pour certains auteurs (et le Musée du Louvre -sic-), les "Arts premiers" ne sont que des "objets exotiques", mais quand même... Présenter cela comme une norme, est surréaliste. Au moins, sur la version anglophone, on nous indique que la norme est que l'art est universel (ouf, j'ai eu peur... en résumé, Lascaux, c'est déjà de l'art) et qu'il existe une école contestant cette norme. Ce qui n'a, convenons-en, strictement rien à voir... C'est le même traitement que wikiredacteur veut faire subir à l'article Sport. Désolé, mais je ne suis pas d'accord. Clio64 (d) 13 mars 2009 à 05:18 (CET) PS : et j'utilise moi même bien souvent le erme de "jeu sportif"

je n'avais pas vu la vacherie du dessus... Qu'on porte la contradiction sur un article sur lequel tu considères avoir la haute main ? C'est bien ce que je pensais. Tu n'as rien compris au débat en cours ici... ah, les touristes... pénibles... Clio64 (d) 13 mars 2009 à 05:59 (CET)

Ce n'est pas un tacle par derrière. C'est « viril mais correct ». Je ne sais pas si tu te rends compte, mais au lieu d'en rester au fond, tu nous fais part de ta lassitude (?) à grands renforts de points de suspension, de gras et de majuscules.
Ce serait vraiment appréciable que tu laisses tes états d'âme aux vestiaires et que tu joues fair play. DocteurCosmos (d) 13 mars 2009 à 09:08 (CET)
Avec un gars qui débarque apparemment sans rien connaître au sujet et qui essaie quand même de donner son avis et de dire aux autres ce qu'ils doivent faire, je comprends la lassitude de Clio. Ton retour au vestiaire serait le bienvenu également. Moyg hop 13 mars 2009 à 19:41 (CET)
Je ne prétends pas en savoir plus que quiconque ici mais je suis intervenu pour éviter qu'un contributeur sérieux et poli ne se fasse rembarrer par une bande d'anciens qui se connaissent bien et partagent le même point de vue. DocteurCosmos (d) 14 mars 2009 à 19:30 (CET)

Nous ne sommes pas des touristes, nous sommes des observateurs extérieurs. Nous sommes des contributeurs libres. Ne tombons pas dans le piège de Clio64 et certains de ses amis de concevoir la rédaction de l'article "sport" comme une épreuve sportive dans lequelle sont engagés des sportifs au sens de la conception agressive et communautariste du sport qu'ils défendent où tous les coups sont bons (provocations, insultes) et qui n'est certainement pas celle qu'il faut enseigner sur Wikipedia. Et répétons que cet article doit être une contribution libre et égalitaire de tous les intervenants. Exerçons donc notre esprit d'après d'autres modèles et suivant une autre discipline et autre conception : justement celle qui est oubliée dans l'histoire du sport qu'on voulait nous proposer. Sur quel moment veut-on passer en priorité ? quel moment veut-on relativiser ? Le moment grec. Quelle est donc la contribution du moment grec à l'histoire du sport ? Pour ma part, je n'ai pas introduit le mot de pureté mais le mot de noblesse. Ce n'est pas la même chose. Car je pense qu'il faut donner ses lettres de noblesse à des disciplines telles que la course à pied, le saut en longueur, la lutte qui sont à l'origine de l'athlétisme et des disciplines olympiques. L'athlétisme est à l'origine, par exemple, de la grande réhabilitation morale et politique du peuple noir dans le monde occidental au XXe siècle. Ce fut la gifle infligée à Hitler. Alors puisque l'on parle de fascisme je demande à ce que Jesse Owens soit mentionné dans la rubrique "Histoire du sport". Ces exercices d'athlétisme doivent être impérativement mentionnées dans l'article surtout si l'on mentionne les jeux de balle, que les Grecs considéraient pour leur part comme de simples divertissements au même titre que les jeux d'osselets. Ils n'avaient aucune valeur ni éthique, ni physique, ni pédagogique. Distinguons donc entre le jeu d'enfant (paidia) et l'athlétisme (athlema). Pourquoi parler de noblesse ? Si les Grecs ont connu la rémunération (directe ou indirecte) des athlètes, on ne peut non plus méconnaître qu'ils ont honoré les athlètes qui se contentaient d'une couronne de laurier : à moins d'admettre que Pindare ne faisait qu'ironiser lorsqu'il en parlaint devant les citoyens grecs réunis. Même si cette conception est maintenant une chose du passé : raison de plus pour en parler dans le chapitre sur l'histoire. Cela ne fait pas si longtemps que le rugby, par exemple, s'est professionalisé. Cela étant, je suis parfaitement d'accord que la non-professionalisation est une conception aristocratique et je ne dis pas qu'elle souhaitable : je pense que la professionalisation permet une forme de démocratisation et que l'histoire du sport est aussi l'histoire de cette démocratisation. Donc, il faut seulement mentionner ce thème : c'est pourquoi je l'ai mis à l'ordre du jour. Maintenant en quoi consiste cette noblesse ? Elle consiste justement dans une extrème simplicité, dans une extrême liberté, dans une extrême égalité. Tel est l'enseignement de l'athlétisme grec. Dans la rubrique sport : on a choisi à juste titre de figurer un athlète grec qui est nu. Comparez avec le joueur français en rubans, colerettes et dentelles en train de jouer au jeu de paume. La nudité signifie la simplicité et en même temps le courage : aucune protection face au combattant, face à la terre, face au soleil, si ce n'est l'huile. Donc pas besoin d'équipement coûteux et représentatifs, pas besoin de rubans. Egalité. Le gymnaste désigne aussi bien celui qui fait de la gymnastique que le soldat qui combat sans rien. La nudité signifie également qu'il n'y a rien de honteux dans le corps. Tel est la caractéristique de la pensée grecque qui s'exprime dans la gymnastique. La différence entre ce qui est grec et barbare dans l'antiquité réside dans cette distinction entre ceux qui pratiquent la gymnastique dans des stades ou des palestres et dans la nudité, et tous ceux qui refusent cette conception, à commencer par les Romains, qui ferment les gymnases, qui donnent une version militarisée du sport et introduisent des jeux-spectacles dans lesquels les hommes s'entretuent ou sont dévorés par des bêtes sauvages. Le sport est lié avec l'importance au XXe siècle des Jeux olympiques : c'est peut-être un élément aussi déterminant que la naissance du sport anglais. Ce serait à discuter. Il n'en reste pas moins que les Grecs n'ont pas connu le sport, mais seulement la gymnastique et l'athlétisme, c'est-à-dire une forme d'exercice physique et une forme de combat soumis à des règles, cela correspond à peu près à ce que nous entendons par entraînement et compétition. Un point important dans la gymnastique ce sont les notions d'éducation et de médecine du corps, ce qui introduit un rapport avec la science et la philosophie qu'il faut prendre en compte. Il commence à y avoir des traités écrits par les pédotribes ou les médecins : la gymnastique est liée à une dimension de savoir et d'écriture. Il y a également la notion d'un développement harmonieux du corps aussi bien au point de vue esthétique (ce qui commence à disparaître dans le monde romain). La notion d'harmonie est d'ailleurs la notion centrale. Cela n'a rien à voir avec la pureté de la race. La pureté de la race est un concept employé précisément dans certaines conceptions darwiniennes dévoyées du sport britannique à la fin du XIXe siècle : il importe justement de clarifier cela. Et il faudra discuter également du rapport entre le sport, le fascime de la conception de la pureté au XXe siècle. Il ne faut pas avoir peur de ces questions que ne peut s'empêcher de soulever maladroitement Clio64 lorsqu'il est à bout de souffle : c'est l'inconscient qui vient au jour et il faut faire parvenir l'inconscient à la conscience parce que cela a donné lieu à suffisamment de mécompréhensions historiques. Mais pour continuer avec le moment grec, je ferais encore référence à la conception du stade qui me paraît importante encore pour nous aujourd'hui : l'exercice de compétition n'est pas un affrontement entre des hordes, mais ce sont des individus qui concourrent. Et la victoire n'est pas mesurée par l'extermination de son adversaire, mais par une forme de mesure. L'athlétisme grec (et c'est pourquoi il contribue au sport moderne) est totalement lié à l'idée de mesure, à une dimension scientifique. Le stade, c'est encore pour nous une unité de mesure. (Et là encore il y a les idées adjacentes de calcul, d'écriture, de jugement). De la même façon, les Jeux olympiques sont la mesure du temps : c'est l'apparition même de la chronologie historique dans l'humanité (car dans le monde égyptien on ne mesure le temps que de façon cyclique). La première olympiade, c'est tout simplement le point d'origine pour une mesure du temps progressive. Pourquoi une telle importance historique des Jeux olympiques ? Car il y a une dimension politique qui intervient : les jeux panhelléniques sont une référence commune pour l'ensemble des cités rivales. Et c'est ce même phénomène - mais élargi à l'humanité entière - qui constitue aujourd'hui l'idéal olympique et un élément important de notre civilisation : l'idée d'une trêve entre les peuples le temps d'un affrontement symbolique et pacifique. (Cela est différent des jeux à l'échelle de la cité ou à l'échelle de la salle de gymnastique.) On se remet à vivre au rythme éthique et politique des olympiades. Maintenant, il est très clair que si nous avons mis malheuresement de nombreux siècles à retrouver l'idéal olympique - nous avons dû lutter pour cela contre des puissances obscurantistes et nous devons continuer de le mener : c'est cela qui est en jeu également dans la présente discussion - donc si nous sommes parvenus péniblement à retrouver quelque chose de l'éclat de cette civilisation, il n'en reste pas que nous avons aussi considérablement progressé, et c'est pourquoi il convient aussi de faire l'histoire du sport. Je dirais même : nous supposons que le sport est quelque chose d'intrinsèquement historique au sens où nous supposons qu'il doit continuellement progresser - et cela est une idée étrangère au monde grec - nous ne luttons pas contre les autres, nous luttons pour produire de nouveaux records, pour améliorer sans cesse notre condition. Le sport est une exigence de continuelle croissance sur tous les plans (équipement, nutrition, habillement, infrastrucutre, réglementation, etc.) Il faut donc faire également la critique du moment grec et en même temps conserver leur leçons sur l'idée de mesure dans tous les sens du termes. Sport et philosophie : oui tendons l'oreille à la science grecque et n'oublions pas que dans Wikipedia il y a le mot Paideia.

Donc voilà à peu près le schéma que je propose à l'ensemble des wikipédiens libres et égaux pour évoquer l'histoire du sport :

  • I) Les antécédents du sport :
    • Le rôle des jeux et des combats dans le processus de cilivisation.
    • La conception grecque de la gymnastique et de l'athétisme. L'apparition des Jeux olympiques.
    • La disparition de la gymnastique dans le monde romain et les nouvelles formes de jeux, d'exercices et de combats(IIIe-XVIIIe siècle).
  • II) Le sport moderne
    • La renaissance progressive de l'éducation physique dans le monde occidental
    • L'organisation du sport en Grande-Bretagne au XIXe siècle et l'éthique puritaine
    • L'institutionnalisation, la réglementation et l'institutionnalisation du sport de la fin du XIXe siècle au début du XXIe siècle.
    • L'évolution des disciplines olympiques

En ce qui concerne l'historiographie du sport, j'en appelle également à la vigilance de tous par rapport aux articles qui nous serons soumis.--Wikiredacteur (d) 13 mars 2009 à 19:09 (CET)

Autant après ton intro du post ci dessus, je suis super réceptif mais le début du post me fait clairement chié : le "Ne tombons pas dans le piège de Clio64 et certains de ses amis de concevoir la rédaction de l'article "sport" comme une épreuve sportive dans lequelle sont engagés des sportifs au sens de la conception agressive et communautariste du sport qu'ils défendent où tous les coups sont bons (provocations, insultes) et qui n'est certainement pas celle qu'il faut enseigner sur Wikipedia." Comme si le dada de Clio est de tendre des pièges, comme si ses potes (dont je dois faire à tout hasard) conçoit cet article avec un esprit de compet' à la noix. Tu peux reprocher ma grossièreté, mais pas la franchise. Le début de ton post me fait gerber, perso si tu continues à le penser et à le rappeler à chaque fois, je ne lirais plus la suite.--Chaps - blabliblo 13 mars 2009 à 20:39 (CET)

Chier et gerber sont des activités naturelles lorsqu'on a ingéré une nourriture. Cela m'est complètement égal de connaître les motivations de Clio64 que je ne connais que par cette triste contribution. Je suis néanmoins surpris que tu accordes à quelqu'un un "capital de confiance" car je ne connaissais pas ce concept et je ne savais pas qu'il faisait partie des règles du jeu sur Wikipedia. La contribution de quelqu'un qui est étranger au cercle des rédacteurs habituels doit être considéré comme une chance et non comme une menace. Je me suis trouvé par hasard à contribuer vraiment modestement et de façon plus qu'insignifiante à cet article en passant. En passant : mais là où j'ai mis mon pieds de passant, je ne me suis pas senti en territoire de libre circulation. Plutôt dans une zone protégée. Je constate encore que que certains y reprochent, par exemple, à d'autres d'être des touristes, de ne pas être compétents. On leur demande explicitement de se casser au vestiaire alors qu'ils ont été parfaitement corrects, avec un esprit du type : c'est pas terrain, ici c'est chez nous, c'est nous qu'on sait ce qu'est le sport (alors que l'article en place est la honte suprême pour WIkipedia et pour tous ceux qui contribuent régulièrement au portail sport). Et toi tu n'interviens pas. Je n'ai pas l'impression que cela te fasses chier. Alors : libre à toi de considérer parmi les potes de Clio64 ou non. Je dirais que la question n'est pas d'être des amis ou des ennemis, mais de produire du texte. Néanmoins il faut respecter les règles de production des textes. Je n'ai pas compris si tu intervenais pour défendre une position d'arbitrage qui est neutre et qui est un pur respect des règles de Wikipedia (sans intervenir dans le jeu et sans privilégier un joueur plutôt qu'un autre même si tu as des affinités avec lui) ce que tu as tendance à faire. Ou bien si tu faisais partie d'une équipe, voire d'une sorte de communauté, par exemple l'équipe des chevaliers qui protègent Clio64 quoi qu'il dise quoi qu'il fasse parce que c'est un pote - ou plus exactement parce qu'il nous abat du bon boulot sur Wikipedia et que ce serait dommage de se fâcher avec lui pour un article nul alors qu'il pourrait être utile pour pas mal d'autres plus importants (en plus de la philosophie ou de l'histoire, on s'en fout vraiment, il y a d'autres priorités). Chose que tu as aussi tendance à faire. Mais qui ne va pas à mon avis dans le sens d'une amélioration ni de l'article, ni du projet sport, ni d'un bon fonctionnement du projet Wikipedia en général pour des raisons formelles. La démonstration de franchise consisterait par exemple à clarifier cette situation.--Wikiredacteur (d) 13 mars 2009 à 22:22 (CET)

Tu me dégoutes sincèrement de wikipedia. je ne sais pas de qui tu es le faux nez mais bien joué (même si des noms me passent par la tête), je ne serais donc pas surpris de certaines précautions. Plus aucune envie d'intervenir pour discuter avec toi--Chaps - blabliblo 13 mars 2009 à 23:06 (CET)
Clio64 que je ne connais que par cette triste contribution. l'une des forces de wikipédia est la transparence. Tu peux librement consulter l'ensemble des contibutions... Si je ne cache pas ma retenue à vouloir m'attquer "sérieusement" à l'article générique concernant le "Sport", je (NOUS - le je n'a aucun sens sur WP) ne vous ai pas attendu pour débuter le défrichage de cette délicate question en l'attaquant là où il avait un minimum de prises solides pour argumenter sans partir dans des délires métaphysiques sur le sens général de la vie, des fleurs et des papillons... Désolé, mais on tente de construire en dur sur un marais ; c'est difficile... Ici, les beaux parleurs, les Ya'ka, les Fo'kon, on en voit passer tous les jours... tu n'es pas le premier, et tu ne sera, hélas, pas le dernier. Clio64 (d) 14 mars 2009 à 00:06 (CET)

Chaps, on nous accuse maintenant d'avoir proféré tous les deux des insultes sur cette page de discussion ? c'est quoi cette histoire ? (Alors là je vais citer mes sources pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté quitte à ce que m'accuse d'attaques personnelles : c'est Moyg sur ma page de discussion personnelle.) Les autres, est-ce que vous voyez que Chaps ou moi avons insulté quelqu'un ? Est-ce que vous ne trouvez pas que, si insultes ou intimidations il y a, elles sont plutôt venues d'ailleurs et que Chaps et moi essayons au contraire d'introduire, au contraire, un certain respect des règles dans cette discussion ? au risque de nous décourager mutuellement comme c'est malheureusement le cas actuellement ?
(message au dessus laissé par Wikiredacteur (d) 14 mars 2009 à 00:32 (CET))

Sur celle là, je ne résiste pas (désolé) : les Romains, qui ferment les gymnases, qui donnent une version militarisée du sport et introduisent des jeux-spectacles dans lesquels les hommes s'entretuent ou sont dévorés par des bêtes sauvages. Celle là, il faut l'encadrer. Ecrire ça en 2009, mis à part dans un scénar hoolywoodien, non, je ne vois pas... Rapellons ici, la phrase d'ouverture (première page, pas première phrase du livre) de l'ouvrage Le sport dans la Rome antique, Errance, Paris, 1996, p.7, de Jean-Paul Thuillier : D'une certaine façon, Rome est donc fille des jeux du cirque¹, de ces courses de chars sans lesquelles elle n'aurait pu exister. A part ça, le "sport romain" est sans intérêt... lisez, cher monsieur. Je vous répète déjà ce conseil pour la xe fois, mais on ne pourra faire ce travail pour vous. WP n'a pas encore inventé cette option... ¹ : attention au faux-ami "jeux du cirque" qui désigne EXCLUSIVEMENT les courses de chars et pas du tout les combats de gladiateurs (Thuillier, p. 12-13 : "Les jeux du cirque ne sont pas les combats de gladiateurs"). La gladiature, c'est déjà du "sport-spectacle" (terme utilisé pat Thuillier, p.12), comme le catch aujourd'hui... Bien d'autres passages caricaturaux du "plan" de texte proposé par wikiredacteur auraient pu être démonté ici sur ce même mode. Clio64 (d) 14 mars 2009 à 01:33 (CET)

Cloture de "l'incident" demandé. Bon, là je crois que c'est clair. on ne va nulle part... Donc, pour ma part, "l'incident wikiredacteur" est clôt (perdre plus de temps sur ce coups me semble un mauvais placement). Si quelqu'un d'extérieur à tous ces échanges voulaient bien nous pondre un texte même basique (n'oubliez pas les JO...) présentant, les "grandes lignes" du truc pour que cet incident profite au moins à l'article, qui reste quand même l'essentiel... Clio64 (d) 14 mars 2009 à 00:57 (CET)

Je pensais que Clio64 avait annoncé la clôture définitive de sa participation à cette discussion après des propos extrêmement diffamatoires à mon égard et volontairement déformateurs de ma pensée, propos dont il ne s'est pas excusé et qui n'ont certes pas été relevés par un administrateur, mais qui excluent naturellement pour moi la poursuite de toute discussion avec ce contributeur. La discussion ayant eu lieu, il est temps, en effet, de laisser la place à d'autres contributeurs ou à des administrateurs extérieurs et neutres au sujet qui se prononceront en faveur de l'une ou l'autre version proposées, laquelle servira de base à des modifications ultérieures, afin que la liberté de contribution puisse reprendre sur cet article. J'ai suffisamment clarifié les points de dissenssion, les thèmes principaux, les mentions obligatoires, les lacunes à éviter. Car bien que je ne sache pas ce qu'est le sport, et bien que je ne prétende à aucune compétence dans ce domaine, je peux néanmoins faire part à Wikipedia de certaines sources qui contredisent grandement la version actuellement mise en ligne à l'usage des internautes. --Wikiredacteur (d) 14 mars 2009 à 02:20 (CET)

tout le monde ne parle que d'insulte ici... (ne pas confondre insulte et ironie ou insulte et réaction d'humeur légitime face à une ânerie répétée ; mon accrochage avec DocteurCosmos plus haut, par exemple, est "sain", sans sous-entendus ou volonté de nuire. Affaire classée). Je croyais que le thème était le sport... Ca doit faire environ 20 messages que je laisse sur cette histoire ici ou ailleurs, en essayant de vous faire comprendre que vous êtes sur une fausse piste en privilégiant une vision du sport datant du XIXe siècle. Et je me trouve particulièrement calme du fait de la teneur générale de vos propos sur le sport dont vous maquillez l'histoire, du foin fait lors de votre arrivée avec annonce du type "enfin, la vérité sur le sport" (comme entrée en matière, je déconseille très fortement... attention, l'intégralité des textes concernant ce "cas" ne sont pas là... messages annexes sur quelques pages:discuss de rédacteurs) et de vos constantes allusions désobligeantes accollées à mon pseudo (j'ai, hélas, l'habitude, mais ca énerve toujours un peu...), à ceux des rédacteurs du projets sportifs et de WP dans son ensemble. Comme palmarès sur WP, c'est pas brillant...
Et pour finir, je ne résiste pas à vous délivrez une donnée qui va encore provoquer votre colère : le course à pied était déjà pratiquée par les Egyptiens... et ils avaient ce que Decker appelle des "fêtes sportives"... (Wolfgang Decker et JP Thuillier, Le sport dans l'Antiquité, Paris, Picard/Antiqua, 2004, p.35. Decker consacre 50 pages au sport égyptien et démarre ainsi son texte : "Le nouveau dictionnaire du vocabulaire de l'Egypte pharanoique accorde lui aussi une place à part à un champ sémantique intitulé « Sport et jeu(x) »." Le dico cité par Decker est annoté : R. Hanning et P. Vomberg, Wortschatz der Pharaonen in Sachgruppen Kultur Handbuch Agyptens" , Mayence, 1999, p.463. Clio64 (d) 14 mars 2009 à 04:19 (CET)

J'accuse Moyg de ne pas être un administrateur neutre; d'avoir protégé prématurément le texte de Clio64 unaniment considéré comme insatisfaisant sans fournir d'argument et sur la seule raison que Clio64 est son ami; d'avoir empêché que soient évoquées des thèses contradictoires; de chercher à défendre une vision particulière du sport ; de vouloir évincer au mépris des règles de WIkipedia des contributeurs ou contributrices libres qui n'appartiennent au groupe des rédacteurs qui lui sont soumis; d'avoir bloqué Wikiredacteur en écriture arbitrairement (sur le motif infondé d'insultes et d'attaques personnelles qui ne sont pas référencées); de nuire ainsi à l'avancement de la discussion et de la rédaction de cet article sur Wikipedia. Je demande par conséquent l'intervention sur cette page d'un administrateur totalement étranger au projet sport et à la rédaction d'articles sur le sport de vérifier si la procédure de discussion a respecté les règles de la contribution libre sur Wikipedia et de se prononcer également sur le contenu. Signé : Wikiredacteur actuellement interdit d'expression sur Wikipedia--193.250.56.116 (d) 15 mars 2009 à 01:54 (CET)

Merci de cesser avec vos tirades définitives (j'accuse!...) alors que vous maitrisez mal les procédures wikipédiennes. Moyg n'a fait que son boulot dans cette histoire (je pensais que c'était Chaps qui avait protégé l'article... comme quoi... désolé Moyg) en bloquant l'article afin de "protéger" ce dernier pendant le débat en cours ici. C'est une procédure classique.
Quand vous nous accusez de vous bailloner, c'est à l'évidence un abus de langage. Vous aviez (et avez toujours) la possibilité de nous exposer ICI vos connaissances sur cette question. JE suis celui qui a mis en doute vos affirmations. Pas la peine d'aller chercher querelles à Pierre, Paul ou Jacques. Et pour le groupe des rédacteurs qui lui sont soumis, c'est lamentable... On peut, à la rigueur, nous reprocher de nous "soumettre" aux auteurs de référence tels Seymour, Decker, Thuillier, Wahl et autres Mehl, historiens de renom (et pas d'obscurs auteurs...), mais n'est-ce pas le but du jeu sur WP que de se référer à de telles sources? Si Decker, Thuillier et autres Mehl s'autorisent à utiliser le terme de "sport" en étudiant l'Antiquité ou le Moyen-âge, pourquoi WP devrait se l'interdire? Pour info, les autres versions (autres langues) de WP ont la même approche... et ce n'est pas de mon fait! Ils (anglophones et germanophones) disposent il est vrai de nombreux auteurs de référence allant dans ce sens et n'ont pas franchement besoin d'auteurs français sur ces thèmes... Decker, cité plus haut, est d'ailleurs allenand, tandis que Seymour est Américain...
Deux options maintenant : stop ou encore? Stop, on arrête là la discussion. Encore, on poursuit en recentrant le débat sur l'essentiel : l'histoire du sport. Clio64 (d) 15 mars 2009 à 06:39 (CET)
(ps) tentons, si vous le voulez bien, de trouver un terrain d'entente sur le sujet qui semble vous tenir le plus à coeur : le sport grec. Si vous pouviez annoter ces citations données ici à titre d'exemples pour essayer de voir si nous pouvons progresser dans ce débat. (aucun "piège"! Ce n'est pas le genre de la maison... Ces citations sont évidemment authentiques, très récentes et représentatives de l'état actuel des connaissances)
  • « L'histoire du sport en Grèce est bien antérieure aux Jeux olympiques. » (Wolfgang Decker, Le sport dans l'Antiquité, Paris, Picard/Antiqua, 2004, p.74)
  • « La Grèce est le pays des agônes. Un vaste réseau de fêtes sportives, organisées à intervalles réguliers jusque dans les plus petites cités. » (Decker, p. 83)
  • « Pour pouvoir participer aux agônes, il fallait remplir trois conditions, auxquelles pouvaient seules satisfaire les couches sociales les plus aisées. » (Decker, p.107)
  • « Le gymnase est né au début du VIe siècle du fait de mutations sociales. » (Decker, s'appuyant sur Delorme, p.134)
  • « Les Grecs n'ont pas inventé le sport : l'histoire commence aussi à Sumer ou en Egypte, pourrait-on dire en parodiant le titre d'un ouvrage connu de S.N. Kramer. » (Thuillier, p.147)
  • « Rome va récupérer le patrimoine gymnique de la Grèce et lui donner une ampleur considérable. Les agônes à la grecque vont fleurir comme jamais dans tout l'empire. » (Thuillier, p.147)
  • « A l'époque impériale, le nombre d'agônes passa à plus de cinq cents. » (Decker, p.85)
  • « (...) les critères retenus pour définir le sport moderne s'adaptent somme toute assez bien au sport romain, pour lequel nous n'aurons donc plus le moindre scrupule à utiliser ce mot de « sport ». » (Thuillier, p.148)
  • « Les Modernes vibrent encore au souvenir d'Olympie, mais ironisent au seul nom du Cirque. » (Paul Veyne, RA, 1995, p.47)
  • « Le sport romain doit en effet être sinon réhabilité, du moins apprécié d'un autre oeil, d'un point de vue historique et sociologique, en ce sens qu'il préfigure le sport moderne, et qu'il est bien le seul à le faire. » (Thuillier, p.148)
  • Précision. Je cite plus haut l'auteur romain Pline, qui est une figure emblématique de l'opposition au sport... Mais n'oublions pas le Grec Xénophane de Colophon (env. 565-env. 470 av. J-C.), qui pose le premier (quelques textes critiques envers le sport depuis au moins le VIIe s. av. J.-C., mais rien de construit) la base de ce débat en mettant en avant la superiorité de l'esprit sur le muscle... Il prone l'arrêt de la pratique de toutes formes de sport... Clio64 (d) 15 mars 2009 à 08:52 (CET)
A titre d'illustration, le cas de l'histoire du baseball en France est intéressant. On ne sait pas grand chose sur cette question et deux ouvrages d'auteurs américains viennent d'être publiés traitant ce sujet, modifiant en profondeur quelques idées reçues, surtout le plus récent, publié il y a seulement quelques semaines... Que doit faire WP face à ces textes? Les ignorer ou les prendre en compte? Et bien nous nous devons de les prendre en compte car nos lecteurs ne désirent pas connaître la "légende du baseball français" mais bien "l'histoire du baseball français". (J'épluche actuellement cet ouvrage ; en cours d'intégration dans l'article baseball en France) Clio64 (d) 17 mars 2009 à 19:44 (CET)
Sur le fameux "modèle British", on lira un auteur comme Richard Holt, fin connaisseur de l'histoire du sport des deux côtés de la Manche :
  • Sport and the British: A Modern History[4] le premier chapitre est là [5]. Il démarre sur l'affirmation classique d'apparition du "sport moderne" en GBR entre 1850 et 1890... mais réfute cette thèse : « But is this a true picture? Without seeking to devalue the impact of either the public school system or the progress of industrialization, it is important too see that major changes were already underway before the Victorians. » et il chambre ensuite sur le soit-disant "modernisme" de la fin du XIXe siècle... à lire... Pour info, ce texte à vingt ans...
  • Sport in Britain: modernity and distinctiveness. Holt pointe six différences majeures entre le "modèle British" et le "modèle européen".
  • pour info, Holt, qui est un historien britannique du sport, a signé en 1981 Sport and Society in Modern France.

Clio64 (d) 22 mars 2009 à 00:09 (CET)

Séparation de la classification entre sports et autres activités[modifier le code]

il semble utile dans un cadre encyclopédique de séparer les activités sportives faisant intervenir une véritable activité physique, de la pratique de compétitions automobiles qui pour fatigantes qu'elles soient n'ont de sport qu'une qualification abusive. ce n'est pas paracequ'on trépigne devant la TV que c'est un sport. Le sport en chambre ne rentre pas non plus dans ces classifications. Compétition , concours, pari, jeu ne recouvrent pas sport.

voir http://en.wikipedia.org/wiki/Outline_of_sports qui ne retient en rien les compétitions automobiles dans la catégorie Sport

Mégane64

Bonjour,
Prenons le cas de la Formule 1. Si je reprends la définition du sport donné dans l'article, j'y trouve :
« Le sport se définit actuellement par 4 éléments indispensables : »
« * Un effort physique (ce doit être une activité de force, d'adresse, etc.) », c'est le cas de la F1, au moins pour le côté adresse, si ce n'est l'activité de force
« * Une pratique orientée vers la compétition, » c'est le cas de la F1
« * Une activité institutionnalisée, ses règles tendent à être identiques pour l'ensemble de la planète », c'est le cas de la F1
« * Une pratique fédérée (sous la tutelle d'une fédération) », c'est le cas de la F1
La Formule 1 remplit donc tous ces critères et est donc considérée comme un sport. Il n'y a pas de doute la-dessus. Et puis la wikipédia anglaise n'est pas une référence, c'est parce qu'ils font des âneries qu'il faut les copier... Udufruduhu (d) 2 novembre 2009 à 01:10 (CET)

« La formule 1 n'est pas un sport mais un business » Flavio Briatore http://www.lepoint.fr/actualites-economie/2009-10-01/la-chute-de-flavio-le-magnifique/916/0/381971

ne pas confondre activité fatigante, nécessitant de l'adresse et activité sportive. conduire une F1 est un métier, une passion pour certains.

hum...vous mélangez un peu tout et n'importe quoi présentement. Concernant le « business », celui-ci n'est pas spécifique à la Formule 1 mais c'est devenu une caractéristique de tout sport professionnalisé. L'introduction du facteur argent dans le sport moderne a pour effet de le transformer en « sport business ». Par exemple, il suffit de considérer le management de Manchester United ou les tonnes de contrats publicitaires signés par les stars de tous les sports (Thierry Henri, Rafael Nadal, Sébastien Chabal, Michael Schumacher, David Beckham...) pour s'en rendre compte. Le corolaire de la professionnalisation c'est qu'être sportif professionnel est un métier : ils sont payés pour cela. Donc rien ne distingue en ce sens un joueur de football de Série A d'un pilote de Rallye. Enfin pour répondre à votre dernière phrase :
  • « ne pas confondre activité fatigante, nécessitant de l'adresse et activité sportive », toute activité sportive de haut niveau requiert de l'adresse (comme la formule 1). D'ailleurs avez-vous remarqué que cela était inclus dans la définition du sport?
  • « conduire une F1 est un métier, une passion pour certains. », ah bon parce que le sport ne peut pas être une passion?
Vos arguments sont donc nuls et non avenus. Prouvez-moi que l'un des quatre points rentrant dans la définition du sport (citée plus haut) n'est pas respecté par les sports mécaniques et je réviserai peut-être ma position. En attendant, la Formule 1 est clairement considérée comme uns sport, que cela vous plaise ou non... Udufruduhu (d) 2 novembre 2009 à 13:41 (CET)
+1. Pour info, la condition physique d'un pilote de F1 doit être irréprochable. Si un lambda montait dans une F1, il serait épuisé après cinq tours (et encore, cinq tours, c'est déjà énorme...). Ne pas confondre votre Renault Clio où l'effort est quasi nul et une voiture de course... Concernant la citation de Briatore, c'est de la provoc'. Clio64 (d) 2 novembre 2009 à 15:54 (CET)


Qu'est-ce que le sport[modifier le code]

Bonjour. Je suis fan de cet article et je suggère ici une voie pour l'enrichir.

Je propose qu'un contributeur replace les parties de ce chapitre qui peuvent s'inscrire dans les autres chapitres de l'article, par exemple sur l'Histoire ou sur l'Economie. Ce texte est un texte riche qui aborde différents sujets repris dans la suite de l'article mais qui ne traite pas de toutes les interprétations possibles données au terme "Sport". Je propose donc de garder ce chapitre, d'y conserver ce qui traite de la définition du terme "Sport" , d'y ajouter de nouvelles interprétations de ce terme et d'en ôter les informations qui peuvent être replacées dans les chapitres suivants.

Je pense que cette mise en page enrichirait l'artcile et le rendrait plus lisible. Cordialement. BrunodesAcacias Le 24 novembre 2006 à 16:30 (CET).

Je suis d'accord que le chapitre "qu'est-ce que le sport ?" contient des éléments qui peuvent être ailleurs, en particulier en ce qui concerne l'histoire. Inversement, la partie sur l'histoire contient des liens internes qui ne sont pas pertinents. Laurent N. 24 novembre 2006 à 18:13 (CET)
Comment procéder ? A+ sur ce sujet. Cordialement. BrunodesAcacias Le 24 novembre 2006 à 16:30 (CET).
Tu as le droit de modifier toi-même ces chapitres si tu le souhaites ou attendre un moment l'avis d'autres personnes avant de le faire. Cependant, vu qu'il y a peu de contributeurs actifs en ce moment sur cet article (au vu des réactions aux dernières discussions), il n'y a pas non plus lieu d'attendre longtemps. A+. Laurent N. 24 novembre 2006 à 18:26 (CET)


Définition du sport[modifier le code]

"le sport est une activité humaine [...] qui doit permettre de mettre en compétition entre eux les pratiquants d'une même discipline." Ce point me paraît contestable. A titre d'exemple, il n'y a pas de compétition en Aikidô, qui est pourtant un sport.

Bonjour, La définition de Sport me semble difficile à établir. Voici par exemple la définition du Petit Robert "Activité physique exercée dans le sens du jeu, de la lutte, de l'effort et dont la pratique suppose un entraînement méthodique et le respect de certaines règles". Il y a donc une notion d'effort physique et aucune notion de compétition. Ainsi, en application stricte de cette définition :
  1. Une discipline qui ne démande pas d'effort physique ne serait pas un sport et donc les échecs ne seraient pas un sport
  2. Une discipline qui demande de l'effort physique et qui se pratique hors compétition serait un sport et donc les exercices de trapezistes de cirque seraient du sport.
Devant ce constat, pour parvenir à stabiliser cet article autour d'une définition générale par tous, :je propose de qualifier de disciplines sportives :
  1. Tous les exercices physiques qui se pratiquent selon des règles et dans le cadre de compétition
  2. Toutes les disciplines qui dérogent à cette définition mais que des publications officielles non dédiées à cette discipline qualifient de sport.
Il appartiendrait aux éditeurs de donner les sources certifiant que la discipline qu'il présente est qualifiable de sport.
Concernant la définition, l'artcile pourrait indiquer ce constat que la définition est élastique mais que les exercices physiques qui se pratiquent selon des règles et dans le cadre de compétition sont qualifiés de "Disciplines sportives". Cordialement. --brunodesacacias 25 janvier 2007 à 21:24 (CET)
La définition du Petit Robert ne me semble pas trop mal. Les exercices de Trapèze ne rentrent pas dans la définition dans le sens où il n'y pas de "le respect de certaines règles" contrairement à l'Aïkido ou aux sports avec compétition. Laurent N. 25 janvier 2007 à 22:55 (CET)


16 Nov 9

http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfiv5/visusel.exe?11;s=2256141315;r=1;nat=;sol=

il n'y a pas de définition univoque du sport.

vouloir définir par des éléments rigides est contre-productif.un certain nombre de caratéristiques sont plus ou moins présentes. voir en. de. nl.

annuler brutalement à répétition plusieurs contributions référencées n'est pas un moyen de faire avancer cet article.

Yves.bertin (d)

comme déjà précisé deux fois, vos modifs ont déjà été intégrées à l'article. De fait, il fallait effectivement mentionner clairement que les "quatre piliers" ne sont pas des fins en soi et qu'ils ne ferment surtout pas la porte aux pratiques comme le sport-loisir ou le sport-santé, notamment. Pour le reste, vos affirmations sont un peu trop marquées... WP se doit d'être neutre... Clio64 (d) 16 novembre 2009 à 14:55 (CET)
+1 et puis le lien que vous donnez ci-dessus ne fonctionne pas... Udufruduhu (d) 16 novembre 2009 à 15:42 (CET)

Wikipedia est en train de perdre de multiples contributeurs à cause d'"annulateurs" qui surveillent des pages sur lesquelles ils pensent avoir tous les droits et annulent les modifications d'autres contributeurs. http://www.bbc.co.uk/blogs/technology/2009/11/wikipedia_on_the_wane.html

il est évident qu'entre une définition dogmatique qui se focalise sur le sport compétion et un essai de définition plus ouverte , il est simple de voir ou est la définition plus neutre.

allez enfin voir dans les autres langues de W pour analyser les proposition de définitions ouvertes de ce qu'est le phénomène du sport.

allez revoir dans http://atilf.atilf.fr/ la session précédente étant expirée.

retournez analyser http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Neutralit%C3%A9_de_point_de_vue

présenter plusieurs points de vue et ne pas en affirmer un contre tous les autres;

pour certains pour d'autres...


en particulier les arguments de fréquence de pratique VTT, marche ne peuvent etre ignorés d'un coup d'annulation autoritaire

Yves.bertin (d) 26 novembre 2009 à 09:01 (CET)

Personne n'a de "droits" sur des pages de WP, pas plus toi que les autres... Sur WP, le consensus est la règle. En l'état, et comme indiqué plus haut, je considère, avec d'autres, que tes ajouts n'ont pas été rejetés mais bien intégrés à l'article. Maintenant, si tu souhaites développer cette question, l'article générique sur le sport n'est peut-être pas l'endroit indiqué, d'autant que la problématique rebondit dès le chapitre suivant sur l'historiographie. Le sujet c'est le "sport" et pas "qu'est-ce que le sport?".
La compétition est clairement citée dans les autres versions de WP, même si, comme nous l'expliquons dans l'article français, la frontière est encore floue entre sport et jeu. Etre dogmatique serait nier l'existence de ce flou... Ce n'est pas le cas ici. Clio64 (d) 26 novembre 2009 à 10:34 (CET)

la pratique d'annulation brutale de contributions argumentées n'a jamais été consensuelle;

l'utilisation d'onomatopée, de points de suspension et de menaces avec des sigles obscurs ne semble pas améliorer WP

l'utilisation de critères obligatoires dans une définition ne peut pas se faire sur des opinions personnelles. En 2009 sur par exemple les deux sports très pratiqués que sont le VTT et la marche ne font pas en général de compétitions ,et ne sont pas affiliés à une fédération. ce qui invalide la définition obligatoire. Yves.bertin (d) 26 novembre 2009 à 16:43 (CET)

et le POV pushing est interdit sur wikipédia. Donc cessez vos modifications s'il vous plait. Udufruduhu (d) 26 novembre 2009 à 16:57 (CET)

WP n'est pas un espace de vote ou deux opinions ont plus de valeur qu'une ; c'est un espace de production de l'information.

Vous ne répondez pas à l'argumentation .

vous utilisez des sigles obscurs que vous ne vous donnez meme pas la peine de traduire.

j'ai compris avec l'article récent de la BBC que WP est en train de perdre de sa vitalité avec des personnes comme vous qui vandalisent le travail de construction de WP; en effet beaucoup de contributeurs face à votre vandalisme répété se décourageraient et n'essairaient plus d'améliorer des articles dont vous vous considérez les gardiens du temple.

Votre comportement est inacceptable sur WP

Yves.bertin (d) 26 novembre 2009 à 17:27 (CET)

et le vôtre, vous le qualifiez comment ?--Chaps the idol - blabliblo 26 novembre 2009 à 17:54 (CET)
par où commencer...
Concernant les âneries de la BBC (British Broadcastng Corporation) sur Wikipédia, libre à vous d'y croire. J'ai cinq ans de présence sur Wikipédia, et ce type de conclusions m'amusent toujours. Je peux vous dire, mais vous ne croirez certainement pas, que c'était plus "rock'n'roll" avant l'émergence de Facebook qui nous a débarrassé de nombreux rédacteurs problématiques plus intéressés par leur "moi, je" que par le travail collaboratif. Aujourd'hui, Wikipédia est assez bien huilé, et on a déjà tout vu, ou presque. (là, j'aurai bien collé des points de suspension, mais ce type de ponctuation ne semble pas apprécié).
Concernant la définition du sport, c'est un vaste sujet, déjà débattu à de très nombreuses reprises sur Wikipédia. Comme nous l'annonçons dans les chapitres consacrés au thème "qu'est-ce que le sport?", nous ne tranchons pas (ce n'est pas le rôle de Wikipédia), car il existe plusieurs points de vue contradictoires, aussi bien pour la période actuelle (en résumé, les échecs sont-ils un sport?) que pour le passé (débat historiographique). J'ai bien ma petite idée sur la question, mais c'est un PoV (point de vue) qui n'intéresse que moi. La base utilisée pour l'article est la définition du Larousse (que nous ne contrôlons pas...) et qui mentionne clairement la compétition. A l'usage, cette définition apparait dépassée et nous donnons des pistes de réflexions dans l'article. De mémoire (mais tout ce retrouve sur WP), c'est Sum qui a mis en place les "quatre piliers" sur l'article. Il était très pointilleux sur cette question... (ca y'est, je me remets à placer des points de suspension). Clio64 (d) 26 novembre 2009 à 18:27 (CET)
@Yves Bertin Je n'ai pas répondu à vos « arguments » car je n'avais assez de temps pour écrire hier. Cela dit, ma non réponse n'est pas plus critiquable que la même manière dont vous avez ignoré (voire refusé) la façon dont nous avions intégré votre contribution dans l'article. Car oui wikipédia est collaborative et, en ce sens, nous le respectons. Contrairement à vous qui cherchez à imposer votre rédaction sur la définition du sport, nous n'avons pas réverté en bloc votre contribution mais nous l'avons intégrée dans une reformulation plus neutre (moins PoV) de la définition du sport. Comme déjà dit par Clio64, votre intervention visant à expliciter qu'il y a une frontière floue entre le sport et le jeu, entre la compétition et la pratique plaisir/loisir, n'a pas été purement annulée mais reformulée. Bien que sous une forme différente de celle que vous avez initialement proposée, l'idée est toujours présente dans l'article. Je vous renvoie donc la balle : qui refuse la collaboration et la discussion ici?
Néanmoins, j'ai le temps de vous répondre aujourd'hui, donc je le fais. Votre assertion sur le Vélo tout terrain et la Marche est complètement fausse. S'il existe une pratique loisir du VTT et de la marche, il y a bien évidemment des compétitions sportives (définies dans le sens des 4 piliers) puisqu'il s'agit de sports olympiques (par exemple le cross-country concernant le VTT et la marche athlétique concernant la marche). Et puis il y a aussi des compétitions internationales (championnat du monde, d'Europe...) et nationales (voir par exemple ici pour un bref aperçu du VTT et ici pour la marche). Enfin, il existe des instances internationales régissant la pratique et la compétition de ces deux sports : la pratique sportive du VTT est régie par l'UCI et la marche athlétique est gérée par l'IAAF. Donc oui ces deux exemples que vous avez donnés rentrent parfaitement dans la définition du sport basée sur les quatre piliers. C'est bien beau d'argumenter, mais lorsque les dits arguments sont erronés, vouloir coûte que coûte imposer votre définition sur cette base fallacieuse, cela s'apparente pour moi à du PoV pushing (imposition de point de vue) voire du vandalisme... Donc, il me semble qu'avant de critiquer le comportement des autres vous feriez bien de vous penchez sur le votre. Cordialement, Udufruduhu (d) 27 novembre 2009 à 13:33 (CET)

la procédure consistant à traiter des chercheurs et des médias indépendants d'anes ne fera pas avancer la discussion. voir http://open.wikiblogplanet.com/ pour une argumentation des chiffres.

le fait qu'un contributeur ait initié et proposé des parties d'un article n'en a jamais fait le propriétaire.

la définition actuelle est dépassée : c'est bien nous sommes d'accord.

travaillons ensemble pour en proposer une plus générale, et cessez de jouer aux annulateurs.

j'avais proposé de regarder la définition du TLFI :

SPORT, subst. masc. A. 1. Au sing. Activité physique, le plus souvent de plein air et nécessitant généralement un entraînement, qui s'exerce sous forme de jeu ou de compétition, suivant des règles déterminées; p. méton., pratique de cette activité. Domaine, développement, pratique, vocabulaire du sport. Il était fort, alerte et gai, donnant tous ses jours au sport et toutes ses nuits aux fêtes (MAUPASS., Contes et nouv., t. 2, Duchoux, 1887, p. 698). V. amateurisme ex. 3:

qu'en tirer ? : la compétition ne résume pas le sport

la tutelle d'une fédération ne résume pas le sport.

ce n'est pas parce qu'il y a des compétitions en VTT , que c'est un sport de faire du VTT. la pratique du VTT est majoritairement un sport de loisirs.


l'enquete INSEP de 2000 citée dans l'expertise INSERM décrit 26 milions de français pratiqaunt plus d'une fois par semaine et 9 millions de compétiteurs. p 45

selon les enquetes ministere jeunesse et sports les activités les plus pratiquées par plus de 10 millions de personnes sont dans l'ordre : la marche et la natation sous leurs différents modalités puis le vélo; Suivent la course à pied, les jeu de boules, les activités gymniques et les sports d'hiver.

... moins d'une personne sur quatre pratique dans un cadre associatif.


ce paragraphe de l'article est argumenté. J'ai fourni quatre des 8 références qui l'appuient.

Inserm 2008 : La transformation remarquable des activités sportives provoqué une perte du monopole de fédérations sur le développement des nouvelles pratiques ... En 1985 , pour une personne sur deux , l'activité se faisait dans un cadre associatif ; aujourd'hui, cette proportion est passée à une personne sur quatre : enquête France 2003


(en France 9 millions de compétiteurs sur 26 millions de pratiquants réguliers.

Les premiers sports pratiqués en fréquence sont la marche , la natation et le vélo)


Yves.bertin (d)

Je déclenche la R3R. Malgré nos nombreux avertissements, vous continuez à tenter le passage en force. La plaisanterie a assez duré. Donc, maintenant, c'est ici que cela ce passe, et pas sur l'article.
En nous traitant d'"annulateurs", vou montrez que vous n'avez pas compris l'état d'esprit de WP. Je continue cette discussion, mais ca me pèse grave, car j'ai l'impression de parler à un mur...
le définition du TLFI est ridicule. Préciser "le plus souvent de plein air" n'est pas pertinent, par exemple. Je sais bien que jadis, le handball, le basket-ball, la gymnastique et même l'escrime se pratiquaient en plein air, mais quand même. (ca me rappelle la classification Dewey qui classe la gymnastique en sport de plein-air -voir discussion sur ce thème plus haut sur cette même page). En revanche, la définition du TILF contourne habilement (lâchement) l'obstacle de la frontière en mettant dos à dos "jeu" et "compétition". La fédération est en revanche essentielle!!! Sans fédé, pas de reconnaissance possible par les autorités étatiques et/ou sportives. Ce que vous ne semblez pas comprendre, c'est qu'une activité (le foot par exemple), qui est reconnu comme sport selon les "quatre piliers" reste une activité sportive même dans le cadre du loisir. Certains extrémistes pensent le contraire, et nomment "activités physiques" le "sport-loisir", mais laissons les dans leur extrémisme. En revanche, si demain nous décidons de créer un nouveau sport, nous devrons attendre la reconnaissance des autorités étatiques et /ou sportives pour utiliser le terme de "sport" (il y a même une loi à ce sujet en France). Même si nous mettons en place des compétitions. Attention de bien préciser ici que nous parlons de la définition du sport moderne et pas du sport en général, domaine de l'historiographie. Les fédés, la compétition, les règles stables et sont les bases du sport moderne. Lire Guttman, cité au chapitre suivant. C'est cet historien américain qui a pondu le concept de "sport moderne" en 1978. Ajoutons que cetains auteurs (français, surtout) limitent le "sport" au seul "sport moderne". voir discussion sur ce thème plus haut sur cette même page.
Les chiffres que vous donnez sont bien connus, et nous les utilisons notamment sur l'article Sport en France. Clio64 (d) 27 novembre 2009 à 15:34 (CET)

Vous continuez à ignorer les arguments de ceux qui contribuent à WP vous insultez la contradiction : aneries, plaisantin, ridicule

si vous voulez mettre votre définition du sport "moderne" mettez la dans la partie histoire du vingtieme sicècle si vous voulez

la partie de l'article que j'essaie d'améliorer est l'intro "qu'est ce que le sport" avec une tentative d'approche de ce qu'est le sport , et pas le sport moderne ou le sport ancien, le sport dans l'acception intuitive commune en Français. toutes les tentatives d'amélioration de cette partie ont été annulées depuis mi Novembre.

Vous citez un dico et quand on vous en cite d'autres vous l'ignorez

la proposition d'approche que je propose n'a jamais été aussi argumentée, je vous rappelle que pour cette intro j'ai contribué à quatre des 8 références qui y sont et que pour la partie controversée que vous avez rétablie sans prendre en compte les contributions, Trois sur quatre des "piliers indispensables" sont faux et j'ai fourni les références :expertise INSERM 2009 ou des pistes d'amélioration

vous confondez la loi pour organiser des compétitions sportives formalisées et la pratique du sport qui en France déja et dans le monde est de moins en moins fédérée, et minoritairement compétitive.

les pistes de description que j'ai proposées en me heurtant à votre vision uniquement competitive sont les plus proches d'une connaisance validée. Votre point de vue est partial , se fondant peut-etre sur des données des années 70 du siècle dernier , pas sur la pratique du sport en 2009.

je repropose cette version argumentée , référencée :

Il n'y a pas de définition universelle de ce que serait le sport, la compétition n'en étant qu'un aspect. L'usage intuitif recouvre plusieurs domaines :

  • Une pratique majoritairement hors compétition, mais orientée vers la compétition pour certains.

(en France 9 millions de compétiteurs sur 26 millions de pratiquants réguliers[2]. Les premiers sports pratiqués en fréquence sont la marche , la natation et le vélo)

  • Une activité institutionnalisée, ses règles tendent à être identiques pour l'ensemble de la planète pour beaucoup de compétitions, ou une activité non institutionnalisé pour les jeux sportifs traditionnels, ou le sport détente pour encore plus de pratiquants.

je fais appel à une médiation

http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Le_salon_de_m%C3%A9diation#Sport_:_Annulations_de_contributions_.C3.A0_la_d.C3.A9finition

Yves.bertin (d) 28 novembre 2009 à 12:33 (CET)

La recherche de consensus se fait ici et nulle part ailleurs. Pour l'instant, l'article est placé en "guerre d'édition", aussi, c'est l'ancien consensus qui est en ligne en attendant que l'on trouve un nouveau consensus.
Pour Xe fois : la définition du sport est très piégieuse.
Vous nous proposez un joli TI (travail inédit) en vous appuyant sur des sources qui vont dans votre sens. La technique est bien connue... Et sur la question "qu'est-ce que le sport?", on trouve tout et son contraire. Vous nous parlez ainsi du « sport dans l'acception intuitive commune en Français », mais, que je sache, le Larousse est une base très « commune ». De plus, notre but n'est pas de faire dans l'intuitif mais bien de présenter aux lecteurs un état des lieux des connaissances à un instant t.
L'article n'a pas de « vision uniquement compétitive »! Si la compétition est bien l'essence du sport, il existe d'autres formes de pratiques également nommées sport. C'est actuellement en ligne. On devrait d'ailleurs ajouter que cette vision des choses est contestée par certains auteurs (dont je ne suis pas) qui exclunt du champ du sport les pratiques comme le "sport-loisir". A coup sûr, cela apparaitra dans l'article à l'issue de cette recherche de consensus afin de rééquilibrer l'article.
Et contrairement à vos affirmations plus haut, l'article anglophone dit exactement la même chose : Sport is an activity that is governed by a set of rules or customs and often engaged in competitively. Sports commonly refer to activities where the physical capabilities of the competitor are the sole or primary determinant of the outcome (winning or losing), but the term is also used to include activities such as mind sports. Ils ont zappé les fédés, mais l'article n'est qu'une ébauche avancée...
Thierry Terret, dans son avant-propos de sa traduction de la version révisée et augmentée de l'ouvrage d'Allen Guttmann, Du rituel au record, 2006 : « Autant l'avouer, ces débats n'ont guère été suivis en France où, dans les années 1980, l'histoire du sport se développe relativement en marge de la communauté internationale. ».
Guttman, p.21. « A la diférence du français ou de l'allemand, l'anglais distingue jeu et jeux. »
Guttman, p.22. « Contrairement au basket-ball, le saut-mouton ne donne pas lieu à des compétitions. »
Guttman, p.23. « Le terme Athlète dérive des mots grecs athlos (compétition) et athlon (prix). »
Guttman, p.25. « Les échecs sont évidemment compétitifs, mais ils ne constituent pas un sport, malgré leur intégration à Sport Illustrated. ».
Guttman, p.33. « Néanmoins, nous devons nous souvenir qu'une course entre deux enfants, un tennis chez soi, ou encore un simple essai raté pour se rapprocher du trou en golf sont tous des exemples de sports ».
Clio64 (d) 28 novembre 2009 à 13:44 (CET)
Je vous cite : « la compétition ne résume pas le sport » et c'est vrai, c'est d'ailleurs pourquoi Clio64 a rajouté le paragraphe débutant par « Ces piliers qui mettent surtout en avant l'organisation... » juste après la mention des quatre piliers. Ce paragraphe, qui résulte de vos contributions, manquait indéniablement dans cette introduction. Il est améliorable, donc si vous voulez préciser les choses dans ce paragraphe, faite une proposition. Mais, il ne faut en aucun cas modifier la définition de ce qu'est un sport (et non la pratique du sport) donnée par les quatre piliers. Il est important de comprendre ici que l'existence d'une fédération et de compétitions est nécessaire et indispensable pour qu'une activité donnée soit reconnue officiellement comme un sport, mais cela ne veut en aucun cas dire, que la pratique dudit sport se fasse exclusivement en compétition et dans un cadre fédéré. Il me semble que vous n'avez pas bien saisi cette subtilité. Suis-je plus clair dans mes propos? Udufruduhu (d) 28 novembre 2009 à 14:42 (CET)
Bon, on fait quoi maintenant? Ca fait quatre jours que le débat est au point mort. Vous êtes invités à vous prononcer sur la question ; dans le cas contraire, l'ancien consensus restera en ligne. Clio64 (d) 1 décembre 2009 à 11:59 (CET)
Qui ne dit mot consent. N'est-ce pas une expression adaptée dans ce cas-là? Clin d'œil De toute manière, l'article est pour l'instant figé sur la configuration que nous défendons, donc on peut laisser à Yves Bertin tout le temps qu'il désire pour répondre et/ou faire une nouvelle proposition... Udufruduhu (d) 1 décembre 2009 à 12:10 (CET)
Certes, mais quid du bandeau R3R ouvrant l'article? Je pense, et j'espère, que Yves Bertin a maintenant compris que la recherche de consensus se passait ici et pas en force sur l'article. Clio64 (d) 1 décembre 2009 à 12:19 (CET)
Pour le bandeau, je propose de le retirer à la fin de la semaine s'il n'y a eu aucune réponse de sa part. Udufruduhu (d) 1 décembre 2009 à 12:21 (CET)
pas de soucis. Clio64 (d) 1 décembre 2009 à 12:24 (CET)

Mise en place d'une nouvelle proposition de rédaction[modifier le code]

Je ne m'appuie pas sur un travail inédit mais sur une expertise INSERM dont les références sont données.

J'ai regardé un Larousse , il ne met pas la compet en obligation.

si vous traduisez l'anglais règles ou coutumes : ça ne veut pas dire institution

often ça veut dire souvent pas toujours.ça ne dit d'ailleurs ni majorité ni minorité. ça dit significatif.

la fédé et la compet ne sont pas indispensables pour qu'existe un sport, le VTT a existé avant les compet et les fédé . ces "piliers" sont les références pour les sports légaux en compétition; le travail publié sur lequel je m'appuie confirme que pour une majorité , le sport pour eux existe en dehors de fédé et de compet.

si vous tenez aux 4 piliers on pourrait proposer :

Le sport moderne compétitif ou légal ou institutionnel ou l'organisation des différentes disciplines sportives modernes de compéttion se définit par quatre éléments indispensables :

   * Un effort physique (ce doit être une activité de force, d'adresse, etc.)
   * Une pratique orientée vers la compétition (l'existence de compétitions est obligatoire)
   * Une activité institutionnalisée, ses règles tendent à être identiques pour l'ensemble de la planète
   * Une pratique fédérée (sous la tutelle d'une fédération)

Le sport contemporain inclue le sport-détente pour encore plus de pratiquants, le sport-santé, le sport scolaire ou l'éducation physique et sportive. Si la compétition est centrale pour certains mais devenue minoritaire en pratique, d'autres formes de pratique mettent en avant le plaisir, la santé, l'éducation ou l'épanouissement[5]. (en France 9 millions de compétiteurs sur 26 millions de pratiquants réguliers;[2]Les premiers sports pratiqués en fréquence sont la marche , la natation et le vélo)

La pratique est de moins en moins fréquemment fédérée[3].

Yves.bertin (d) 1 décembre 2009 à 18:14 (CET)

Si une activité physique ne répond pas aux 4 piliers, elle n'est pas considérée comme un sport (selon l'acceptation moderne du terme) quand bien même elle serait pratiquée par des millions de personnes et que ceux-ci la considéreraient comme un sport. Donc, je suis contre la modification de la première partie. Par contre, on peut tenir compte de vos ajouts sur le paragraphe suivant les 4 piliers. Il faut reformuler un peu pour améliorer le style, donc je propose donc la formulation suivante :
Le sport moderne se définit par quatre éléments indispensables :
  • Un effort physique (ce doit être une activité de force, d'adresse, etc.)
  • Une pratique orientée vers la compétition (l'existence de compétitions est obligatoire)
  • Une activité institutionnalisée, ses règles tendent à être identiques pour l'ensemble de la planète
  • Une pratique fédérée (sous la tutelle d'une fédération)
Ces piliers qui mettent surtout en avant l'organisation des différentes disciplines sportives n'excluent nullement les pratiques comme le sport-loisir, le sport-santé, le sport scolaire ou l'éducation physique et sportive. Si la compétition est l'essence du sport, il existe en effet d'autres formes de pratique mettant plutôt en avant le plaisir, la santé, l'éducation ou l'épanouissement[4]. Celles-ci sont devenues prépondérantes sur la pratique en compétition et s'effectuent essentiellement en dehors d'un cadre associatif[3]. À titre d'exemple, en France en 2008, il y a 9 millions de compétiteurs contre 26 millions de pratiquants réguliers[2], les premiers sports pratiqués en fréquence étant dans l'ordre la marche, la natation et le vélo.
Qu'est-ce que vous en pensez? Clio64 as-tu une meilleure formulation à proposer? Udufruduhu (d) 2 décembre 2009 à 13:33 (CET)
non, non. La mention « (selon l'acceptation moderne du terme) », par exemple, n'a rien à faire là. Encore une fois, Yves.bertin revient avec ces exemples de pratiques qui n'ont rien à voir avec la définition du terme! L'INSERM nous dit que la majorité des pratiquants de sports ne sont pas fédérés... quel scoop!! Tout le monde le sait depuis toujours... Cf les différences entre "pratiquants" et "licenciés" dans le football par exemple. Ceci est-il signifiant au niveau de la définiton du terme lui même? Non. Rien à faire dans le chapitre nommé "qu'est-ce que le sport?", donc. Nous avons déjà dit que les "piliers" étaient des formes de porte d'entrée et les différentes formes de pratiques sont déjà signalé dans l'article. Si vous tenez vraiment à en remettre une couche sur ce thème, collez plutôt la citation de Guttmann :« Nous devons nous souvenir qu'une course entre deux enfants, un tennis chez soi, ou encore un simple essai raté pour se rapprocher du trou en golf sont tous des exemples de sports ». Là, tout est dit en une phrase qui n'est pas franco-centré. Clio64 (d) 2 décembre 2009 à 13:53 (CET)
la mention « (selon l'acceptation moderne du terme) » était juste incluse dans ma réponse pas dans ma proposition Clin d'œil. Quant à la phrase de Guttmann pourquoi pas? Udufruduhu (d) 2 décembre 2009 à 14:00 (CET)
PS : mon Larousse donne comme définition du sport : « Ensemble des exercices physiques se présentant sous forme de jeux individuels ou collectifs, pouvant donner lieu à des compétitions et pratiqués en observant certaines règles ; chacune des formes particulière de ces exercices. ». Le "pouvant" n'exlue pas les formes de pratiques comme le sport-loisir. L'indication des "règles" sous-entend que quelqu'un à fixer ces règles ; dans le sport moderne, c'est la fédération qui tient se rôle. Comme déjà indiqué dans cette discussion, et comme précisé dans l'article, cette définition "classique" est remise en cause par les limites floues du domaine : quid des "sports de l'esprit" et des jeux traditionnels. Comme indiqué également, d'autres auteurs ont une vision plus étroite du champ du sport, et ces derniers ne sont pas du tout évoqués dans l'article. Ce courant prétend que "sport de compétition" est une tautologie. Clio64 (d) 2 décembre 2009 à 14:34 (CET)
Encore une fois d'accord avec Clio64. Trop nombreux sont ceux qui confondent sport, discipline sportive, activité sportive et jeu. Pourtant, il existe des définitions légales doublées de constatations de bon sens. Incontestablement, le foot est un sport. Parce que JO, compétitions ... Par contre, la GRS n'est pas un sport, mais une discipline sportive relevant d'une fédération sportive (ayant plusieurs disciplines). Evidemment, les pratiquants sont des sportifs, qu'ils fassent de la compétition ou pas. Bien qu'il y ait une fédération de randonnée pédestre, membre du CNOSF agréée par le Conseil d'Etat et délégataire de mission de service public, nombreux sont ceux qui arpentent assidûment les sentiers de grande randonnée, souvent sans être licenciés : il s'agit là d'une pratique sportive. Ce sont là 3 exemples de définitions légales précisant des aspects particuliers de la notion commune de sport. Maintenant parlons des échecs. La fédération est agréée, mais ne dispose pas de mission de service public. D'ailleurs, au CNOSF et au ministère, on parle toujours du "jeu d'échecs". C'est un jeu. Et quid des enfants qui posent 2 écharpes par terre pour faire des cages de foot ? Ils jouent au foot ! --Sum (d) 4 décembre 2009 à 08:34 (CET)
je retire le bandeau 3R3 qui ouvre l'article. Clio64 (d) 15 décembre 2009 à 06:56 (CET)
ok, la discussion n'ayant pas évoluée depuis 2 semaines, il y a consensus à propos de l'ancien consensus Clin d'œil. Udufruduhu (d) 15 décembre 2009 à 12:30 (CET)

Je vois que cette discussion est très ancienne, je m'excuse de la "déterrer", mais la partie Définitions me semble vraiment surprenante :

Le sport moderne se définit par quatre éléments indispensables : Ok

La mise en œuvre d'une ou plusieurs qualités physiques : activités d'endurance, de résistance, de force, de coordination, d'adresse, de souplesse, etc.[réf. nécessaire] Ok

Une activité institutionnalisée, ses règles tendent à être identiques pour l'ensemble de la planète Certes. Source ?

Une pratique majoritairement orientée vers la compétition "Majoritairement" peut être sujet à débat. Il doit y avoir des millions de français inscrits dans des salles de sport ou des piscines, d'autres dizaines de milliers qui font leur footing régulier, s'inscrivent au cours de fitness, zumba, pilates, etc. Peu d'entre eux finalement se retrouveront un jour dans une compétition. Ne font-il pas du sport ?

Une pratique fédérée (sous la tutelle d'une fédération sportive) Alors là, c'est une aberration totale. Par cette logique, si je fais 50 pompes et 50 abdos tout les matins, ce n'est pas un jeu, mais selon ce critère ce n'est pas non plus du sport, puisqu'il n'existe pas de "fédération française des 50 pompes et 50 abdos matinaux"... C'est bancal.

Je propose une nouvelle version : "Le sport moderne se définit par un élément indispensable : la mise en œuvre d'une ou plusieurs qualités physiques (activités d'endurance, de résistance, de force, de coordination, d'adresse, de souplesse, etc.), auxquelles s'ajoutent éventuellement des qualités cognitives (perception, communication, mémorisation, stratégie). Les composantes et les niveaux d'exigence de cette mise en œuvre varient selon la discipline pratiquée. Cette pratique peut être ou non orientée vers la compétition, certaines disciplines restant majoritairement compétitives (sports collectifs, sports olympiques)." --Tsort142 (discuter) 17 mai 2016 à 18:06 (CEST)

Notes et références[modifier le code]

Réorganisation[modifier le code]

Bonsoir. J'ai chamboulé l'article en me concentrant sur la seule logique du plan avec les impératifs suivants :

  • harmonisation de titres dans l'encyclopédie :titres neutres, simples, mais précis et compréhensibles.
  • évolution de l'article du concrêt/technique/scientifique vers les thèmes pus abstraits (politique, sociologie, économie, symbolique...).
  • regroupement en un nombre limité de sections eux-mêmes divisés en sous-parties (plan à la française puisqu'on est sur le WP francophone).
Au total, j'ai surtout regroupé des éléments dans une section rebaptisé Physiologie (en gros : "le sport et le corps"), remontée assez haut dans le plan puisque le sujet est plus basique et fondamental que les sujets sur la sociologie du sport. A bientôt,--Dauphiné (d) 28 janvier 2010 à 23:07 (CET)

Roger Vidosa est proposé à la suppression[modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article Roger Vidosa (page supprimée) a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Roger Vidosa/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

--Indif (d - c) 16 février 2011 à 10:53 (CET)