Discussion:Salento

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Salente[modifier le code]

De même qu'on dit Otrante pour Otranto, on dit Salente en français pour Salento, quelques exemples :

→ Il s'agit de la traduction approximative en français d'un site toutistique italien comportant cinq fautes de syntaxe ou de grammaire (dont deux reproduites ci-dessus). Patrub01 (discuter) 8 juillet 2018 à 17:49 (CEST)[répondre]

Tobovs (discuter) 21 juin 2018 à 23:14 (CEST)[répondre]

de même que plus personne ne dit Brindes pour Brindisi, le Salento reste la forme ultra-majoritaire dans les Sources les plus fiables. J'aime beaucoup le Littré mais c'est un peu daté. J'ai établi la liste exhaustive des toponymes italiens francisés, et de mémoire, je n'avais jamais vu cette forme attestée.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 22 juin 2018 à 00:25 (CEST)[répondre]
Notification Enzino : J'adhère entièrement à ce que vous avez écrit. Vous avez raison, personne n'utilise la dénomination Salente. Cordialement Patrub01 (discuter) 27 juin 2018 à 22:45 (CEST)[répondre]
Notification Tobovs : Je suis en total désaccord avec votre renommage de Salento en Salente, et avec la façon dont vous avez procédé. Vos sources sont anecdotiques, et lorsque vous citez airnbnb.fr, booking.com ou d'autres sites touristiques, vous me faites bien rire, car non seulement ces sources ne sont pas encyclopédiques, mais en plus on peut trouver sur ces mêmes sites quantité d'exemples inverses où l'on utilise l'appelation Salento. Toutes les sources sérieuses, dictionnaires, encyclopédies, ouvrages d'histoire ou de géographie, atlas et autres parlent uniquement du Salento. A mon avis, votre démarche contrevient aux règles de Wikipédia relatives aux sources et à la neutralité de point de vue et il conviendra d'annuler vos modifications intempestives. Cordialement Patrub01 (discuter) 27 juin 2018 à 22:45 (CEST)[répondre]
WP:DR déposée car le Renommage est bloqué et il faut l'intervention d'un Opérateur.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 27 juin 2018 à 23:03 (CEST)[répondre]
Et pourtant pour avoir habité la région, c'est la forme que j'ai entendu des francophones et vue généralement en français. Bien sûr parfois les locaux aiment écrire le nom local, comme les Chinois aiment écrire Beijing à la place de Pékin et les Indiens Bengaluru à la place de Bengalore. Mais on dit Salente comme on dit Otrante ou Tarente. Veuillez noter que je suis un ancien contributeur, je ne suis pas un foufou qui fait des renommages intempestifs pour énerver les autres, j'ai fait le renommage car j'estimais que c'était neutre et légitime. Si je me suis permis de laisser un commentaire sur la page de discussion, c'est justement par souci de transparence. Les traductions récentes de Pline citent Salente, Fénelon aussi (dans Télémaque), Jacques de Saint-Victor plus récemment. Selon moi, sur Wikipédia francophone on devrait respecter les noms d'usage en français. En vous souhaitant à tous une très bonne soirée. Tobovs (discuter) 28 juin 2018 à 00:07 (CEST)[répondre]

Je suis également pour le nom francophone. Peu importe comment parlent les incultes. Ce qui importe, c'est le mot qui existe en français. Le but d'une encyclopédie n'est pas de canoniser l'inculture, mais d'enseigner. Waelsch (discuter) 1 juillet 2018 à 08:00 (CEST)[répondre]

Le terme francophone a également ma faveur. Au train où vont les choses, « Londres » deviendra « London » comme « Arabie séoudite » est déjà devenue « Arabie saoudite » sous l'influence des médias anglophones. --Elnon (discuter) 1 juillet 2018 à 11:16 (CEST)[répondre]
Idem. --Cyril-83 (discuter) 1 juillet 2018 à 13:55 (CEST)[répondre]
Ègalement pour le nom francophone s'il existe. --Huguespotter (discuter) 1 juillet 2018 à 13:57 (CEST)[répondre]

Salento[modifier le code]

Le nom Salento est le nom unanimement utilisé en français. On le trouve dans toutes les sources, primaires, secondaires ou tertiaires existantes, si bien qu'il est impossible de toutes les citer. En voici quelques unes. Patrub01 (discuter) 8 juillet 2018 à 17:07 (CEST)[répondre]

Sources tertiaires[modifier le code]

Les sources tertiaires doivent être utilisées avec modération dans Wikipédia. Citons par exemple :

Sources secondaires[modifier le code]

Les recommandations de Wikipédia préconisent d'utiliser des sources secondaires fiables et de qualité.. Elles sont nombreuses. Citons par exemple :

Sources primaires[modifier le code]

Les sources primaires ne peuvent être utilisées dans Wikipédia qu'avec précaution, et à condition qu'elles soient fiables et recoupées par une source secondaire. Tobovs en cite pourtant trois à l'appui de son renommage. Il s'agit de petites annonces de locations. On constate aisément que ce genre d'annonces parlent du Salento et non du Salente. Voir par exemple sur les sites :

Pour Salente ![modifier le code]

Que sous l'influence de l'italien (mais aussi de l'anglais) la dénomination française « Salente » soit remplacée, chez des auteurs sans grand bagage géographique, par la dénomination italienne (ou anglaise) « Salento », ne constitue en rien une obligation à s'asseoir sur un usage multiséculaire. Qu'on en juge :

  • 2012 - André Vauchez et al., Prophètes et prophétisme, Le Seuil, 2012, 489 p., section La légende de l'Antéchrist (livre numérique Google, non paginé) : « il annonce pour l'année suivante la déroute des Turcs qui viennent de s'emparer d'Otrante, dans le Salente »
  • 2008 - Sante A. Viselli, Topique romanesque des lieux de rencontre italiens, p. 216 de Jean-Pierre Dubost (dir.), Topographie de la rencontre dans le roman européen, Presses universitaires Blaise Pascal, 2008, 430 p. : « Par contre, dans Télémaque, la rencontre d'Idoménée, qui lutte pour s'assurer un pouvoir chancelant dans son nouveau royaume de Salente, en dit long sur l'Italide du temps de Fénelon. C'est un cas de projection politique et le Salente n'est que la métonymie d'une Italie fatiguée qui n'a plus rien de mythique, meurtrie par nombre de petits despotes qui la déchirent. »
→Il ne s'agit pas de la région du Salento mais de la cité idéale de Salente imaginée par Fénelon dans ses Aventures de Télémaque écrites en 1699 pour l'éducation du duc de Bourgogne dont il était le précepteur. Totalement hors sujet. Patrub01 (discuter) 20 juillet 2018 à 08:59 (CEST)[répondre]
  • 1960 - Compte rendu de Stan C. Caratza, L'origine des dialectes néo-grecs de l'Italie méridionale (Collection de l'Institut d'études byzantines et néo-hellénique de l'Université de Paris, fasc. 18, Paris, Les Belles Lettres, 1958, 333 p.), p. 145 et suivantes de Bulletin bibliographique, vol. 34, janv. 1, 1960) : « Le fait que des parlers grecs subsistent d'une part en Calabre, de l'autre dans le Salente, aux deux extrémités de la botte italienne, a été diversement expliqué. »
  • 1845 - Annales des Universités de Belgique, vol. 4, année 1845, Impr. Lesigne, 1846, Section II. Des principes politiques de Fénelon, pp. 512-529  : « Telles sont cependant les contradictions impossibles qu'il faut imputer à Fénelon, lorsqu'on veut regarder les lois de Salente comme le code politique de la France. »
→Il s'agit une nouvelle fois de la cité idéale de Salente imaginée par Fénelon dans ses Aventures de Télémaque écrites en 1699 pour l'éducation du duc de Bourgogne dont il était le précepteur. Toujours hors sujet, c'est affligeant. Patrub01 (discuter) 20 juillet 2018 à 08:59 (CEST)[répondre]

Je suis contre le renommage de la page et la systématisation de « Salento » dans celle-ci. --Elnon (discuter) 18 juillet 2018 à 22:03 (CEST)[répondre]

Si les sources d'informations disponibles parlent du Salento, je vois mal à quel titre on n'utiliserait pas cette dénomination dans l'article. Les sources que vous citez n'ont pas pour objet principal le Salento, et pire, deux d'entre elles ne concernent pas le Salento mais la cité utopique de Salente imaginée par Fénelon en 1699. Cordialement, Patrub01 (discuter) 18 juillet 2018 à 23:14 (CEST)[répondre]
Vous venez d'écrire dans la boîte de résumé de la page : « La désignation "Salente" n'est plus utilisée ». Pourtant, des sources disponibles très récentes donnent la forme Salente, ce qui contredit votre affirmation. Quelques exemples de 2017, 2016, 2013, 1996 venant s'ajouter aux deux autres cités plus haut :
  • En Italie, le décret Minniti-Orlando : "sécurité urbaine" ou "répression" ?, traduction de l'italien publiée sur Global Voices, 30 avril 2017 : « Par la suite, un fait similaire s'est produit fin mars dans les Pouilles, près de Melendugno. Lors de la manifestation contre le Trans-Adriatic Pipeline, un gazoduc reliant l'Azerbaïdjan à l'Europe du Nord, en passant par Salente (et donc par l'Adriatique)[...]. »
  • Giovanni Agristi, Un nouvel outil numérique pour l'aménagement du français en Italie : l'analyse combinée des représentations linguistiques, in Publifarum, N. 25, 25 avril 2016 (La Francesistica italiana à l'ère du numérique) : « Note 2 : [...] des communautés résiduelles et sans aucune autonomie politique (comme en Italie, les Francoprovençaux des Pouilles ou les Grichi de Salente [...]) ».
  • Agence Belga, Les Pouilles craignent un éventuel afflux de migrants, sur rtl.be, 28 février 2016 : « Les gardes côtières et des finances italiens patrouillent notamment le long du littoral de la province de Salente, à l'extrême sud de la botte italienne ».
  • Emmanuel Delessert, Proust contre Sainte-Beuve, publie.net, 2013, p. 142 : « De loin et dès Salente je l'apercevais m'attendant et qui m'avait vu [...] ».
  • Arturo Palma di Cesnola, Francisco Mallegni, Le Paléolithique inférieur et moyen en Italie, Éd. Jérôme Millon, 1996, 384 p., p. 81 : « Quelques remarques générales sur le Tayacien évolué du Salente peuvent être faites [...]. D'autre part, l'industrie du Salente nous montre, en plus d'un certain perfectionnement technique, des innovations comme la production de pièces bifaces [...] ».
  • La Taranta. Etude d'une forme d'hystérie pagano-chrétienne de l'Italie du Sud, sur le site Société française d'anthropologie visuelle : « Illustrant les travaux de l'anthropologue Ernesto De Martino dans la région de Salente, ce film [...] ».
Également, mais de 1803
  • L. de Grandpré, Dictionnaire universel de géographie maritime, 1803, p. 157 : « SALENTE (baie de Salente), à l'E de la pointe de Salente, sur la côte du N de la Sicile ».
Manifestement, les choses ne sont pas aussi tranchées que vous ne le pensiez. --Elnon (discuter) 23 juillet 2018 à 15:00 (CEST)[répondre]
Notification Elnon : J'admire votre opiniâtreté à rechercher sur Google des citations contenant la dénomination Salente, car ce n'est assurément pas chose aisée. Il serait intellectuellement plus honnête de reconnaître que c'est la dénomination Salento qui est presque toujours utilisée. Puisque vous avez trouvé quelques rares citations récentes utilisant Salente (contre des centaines utilisant Salento), on pourrait dire dans le résumé introductif « parfois en français Salente » au lieu de « autrefois en français Salente », bien que cet usage soit désuet. Cordialement, Patrub01 (discuter) 23 juillet 2018 à 22:58 (CEST)[répondre]
Permettez-moi de signaler quelques autres usages universitaires récents de ce que vous qualifiez d'usage « désuet » :
  • Estelle Villeneuve, Les prêtres élus du dieu crocodile Soknopaios, sur Le monde de la bible, 30 décembre 2010 : « Pour le papyrologue Mario Capasso, professeur à l’université de Salente et codirecteur du Projet Skonopaiou Nesos ».
  • Congrès NASSCFL 2018 : « Italie – Pouille – Salente » et aussi « HÔTELS ET B&B DE LECCE CONVENTIONNÉS AVEC L’UNIVERSITÉ DU SALENTE »
On verra sans doute de l'« opiniâtreté » dans ces deux nouveaux exemples mais n'en faut-il pas pour combattre la malhonnêteté intellectuelle ? --Elnon (discuter) 26 juillet 2018 à 18:58 (CEST)[répondre]

On dit Salento ![modifier le code]

D'abord je précise, pour ceux qui pourraient se demander pourquoi j'interviens à nouveau sur ce sujet, que je connais très bien le Salento et que j'ai visité la plupart de ses sites historiques et touristiques. Ensuite, j'ai constaté que certains s'étaient donné beaucoup de mal pour chercher durant des heures sur Google Livres de très rares publications où l'on trouve anecdotiquement la dénomination archaïque « Salente ». Il aurait été beaucoup plus simple et plus logique de rechercher la dénomination « Salento », laquelle apparaît abondamment étant pratiquement la seule utilisée. Les publications utilisant le terme « Salento » ont des auteurs de haut niveau, souvent des universitaires, et même un académicien. Je me contenterai de lister ci-dessous les vingt premières relevées. Patrub01 (discuter) 21 juillet 2018 à 17:36 (CEST), complété le 26 juillet 2018.[répondre]

  • Tisserandes de Salento d'Aurore Sagot-Ortega et Paul-Henri Stahl, 1991, collection Arguments, (ISBN 2 402 05 334 8) : « À l'extrême sud de l'Italie, le Salento se trouve sur la partie sud-orientale de la Pouille. Les côtes de cette péninsule sont baignées d'un côté par l'Adriatique, de l'autre par la mer Ionienne. Le Salento est un énorme pont tendu entre l'Italie et le monde hellénique ».
  • Un cadastre de pierre – Le Salento Romain de Rita Compatangelo, 1989, Centre de Recherches d'Histoire Ancienne – Unité de recherches associée au CNRS, (ISBN 2 251 60 403 0) : « … des mêmes couches de populations que l'on retrouve aussi bien dans le Salento que dans d'autres centres romanisés des Pouilles tels que Brindisi ou Canosa. »
  • L'Illyrie méridionale et l'Épire dans l'Antiquité, tome II de Pierre Cabanes, 1993, De Broccard, 284 pages : « Pour le Salento, on connaissait déjà le cas de Cavallino, mais les fouilles systématiques du site de Vaste ont livré des éléments nouveaux sur l'urbanisme messapien du IVème siècle. »
  • La perle et le croissant de Dominique Fernandez (de l'Académie française), Collection Terre Humaine, Plon, 1995, réédité en 2014, (ISBN 2259216870) : « À Lecce, chef-lieu du Salento et foyer du baroque apulien, l'abbé de Saint-Non jugea que les maisons étaient bien construites mais décorées aux dépens du bon goût. »
  • Recherches sur les Messapiens: IV-IIe siècle avant J.-C. de Jean-Luc Lamboley, 1996, École française de Rome, 661 pages : « Il est intéressant toutefois de noter que cette tripartition administrative du Salento reflète la lointaine situation antique avec le territoire grec de Tarente et les deux subdivisions indigènes. »
  • Métrologie agraire antique et médiévale: actes de la table ronde d'Avignon par François Favory, 2003, (ISBN 2848670207) : « Il y a dix ans, en étudiant le cadastre romain du Salento, j'avais essayé de retrouver la trace des limites parcellaires à l'intérieur de la centurie à l'aide d'une analyse spectrale. »
  • Organisation des espaces antiques : entre nature et histoire, table ronde organisée par le GRA, Université de Pau et des pays de l'Adour, les 21 et 22 mars 1997, 2000, Atlantica, 299 pages : « Le Salento correspond à la large entité territoriale connue sous le nom de Messapie attestée dans les sources à partir de l'époque classique. »
  • Un philosophe libertin dans l'Europe baroque: Giulio Cesare Vanini, 1585-1619 de Didier Foucault, 2003, Champion, 783 pages, (ISBN 2745308335) : « ... dans la péninsule du Salento, au débouché de la mer Adriatique dans la mer Ionienne. »
  • Notes sur quelques inscriptions byzantines du Salento méridional, Mélanges de l'École française de Rome, volume 95, numéro 1, page 81, 1983 : « Pour expliquer le nom de famille, il convient de recourir aux textes italiens en caractères grecs copiés dans le Salento au XIVe siècle. »
  • Vie et milieu: Océanographie - Volumes 25 à 26, 1975, Masson : « Côtes du « Salento » (Lecce) »
  • Chimie et Industrie - Volume 60, Société de chimie industrielle, Camille Matignon, 1948, page 152 : « L'existence d'importants affleurements de bauxite dans quatorze communes du Salento a été établie depuis longtemps par divers géologues. »
  • Revue archéologique, 1982, page 371 : « ... le nombre de grottes transformées en chapelles dans le Salento montre tous les efforts qu'a dû déployer la religion catholique pour christianiser tant bien que mal de vieux rites païens liés à la féondité et à la végétation. »
  • Le Figaro Magazine, Numéros 1188 à 1192, 2003 : « Le divin nectar coule à flots dans les Pouilles. A lui seul, le Salento, c'est-à-dire juste le talon de la Botte, détient 8 % de la production mondiale d'huile d'olive. »
  • Quand l'histoire murmure.: Villages et campagnes du Royaume de Naples (XVIe-XVIIIe siècle) par Gérard Labrot, École française de Rome, 1995, 686 page : « La seconde mission du moulin, moins universelle que la précédente, mais largement plus répandue, et de broyer les olives, et bien entendu ce sont les Pouilles, et plus précisément le Salento, qui vont attirer en priorité notre attention. »
  • L'Espace géographique, volumes 1 et 2, Doin, 1972 : « ... des questions de géographie historique (histoire des établissements albanais dans le Salento) ou la géographie économique … »
  • Revue archéologique de Narbonnaise, Volumes 26 à 28, 1994, page 42 : « Graphes cumulant les relevés de tracés isoclines avec les decumani (A) et les kardines (B) dans 20 centuries du réseau gracchien du Salento (Pouilles, Italie) ».
  • Encyclopædia Universalis, Volume 18, 1990, page 844: « A l'exception de Lecce et du Salento, qui demeurent encore une fois isolés entre la pauvreté des campagnes et le raffinement décadent de la cité, une vie intense anime toute la région ... »
je confirme s'il en était besoin que Salento est la forme usuelle en France et en Francophonie. Je rappelle aussi que le RI ne doit pas contenir des références : il ne fait que résumer le contenu de l'article dans lequel, au bon endroit, glisser les références (versions du nom). Cela n'intéresse pas le lecteur de se farcir quatre ou cinq Sources dès les premiers mots.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 26 juillet 2018 à 23:54 (CEST)[répondre]
Ce qui est contesté ici, c'est non pas l'empoi de « Salento » mais les affirmations comme quoi la forme « Salente » est « désuète », « archaïque », uniquement employée « autrefois », ce qui est manifestement faux comme le démontrent les exemples que j'ai fournis. --Elnon (discuter) 27 juillet 2018 à 00:27 (CEST)[répondre]
ce qui est contesté ici, c'est ceux qui pensent qu'une forme désuète serait employée par des Sources secondaires ou tertiaires fiables — comme le Petit Robert des noms propres. Dans ce dernier, pas une seule fois la forme francisée n'est citée — même pas comme vieillie. Il s'agit donc d'un combat d'arrière-garde dont le but n'est pas d'améliorer l'article mais de défendre un point de vue. Et cela quel que soit le nombre d'occurrences de Salente que vous dégoterez. On ne dit pas que cette forme n'a jamais existé : on dit qu'elle s'efface (de façon écrasante) devant la forme courante. Le reste est sans intérêt.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 27 juillet 2018 à 13:26 (CEST)[répondre]
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