Discussion:Roger-Michel Allemand/Article de qualité

Cet article a été rejeté au label Article de qualité en vertu de ce vote.

Merci de remplacer ce modèle par {{Instructions pAdQ}} si le vote est remis en cause.

Article rejeté au terme du premier tour.

• Bilan : 2 pour, 2 bon article, 12 attendre, 2 autre(s) vote(s).
• Commentaire : Moins de 8 votes et/ou (pour + bon article) / (pour + bon article + attendre) = 25 % ≤ 50 %

Gemini1980 oui ? non ? 10 mai 2017 à 23:52 (CEST)

Roger-Michel Allemand

Proposé par : 31.33.119.11 (discuter) 10 avril 2017 à 19:50 (CEST)

Bonjour à tous, Après beaucoup d'efforts, je trouve que l'article consacré à Roger-Michel Allemand est de bonne qualité maintenant. Qu'en pensez-vous ?

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

2.  Article de qualité Je suis d'accord. Beau travail !, --Ninarichard (discuter) 10 avril 2017 à 20:08 (CEST)
3.  Article de qualité Bien que je partage un peu la réserve de Fuucx, je vote AdQ tout en faisant remarquer que la personne étant vivante, la surveillance et la mise à jour sont encore plus de mise sur cet article. Cordialement Windreaver ^{[Conversation]} 29 avril 2017 à 19:23 (CEST)

Bon article

2.  Bon article. Sur le fonds je ne suis pas pour donner un AdQ à un article portant sur personne encore en pleine activité--Fuucx (discuter) 24 avril 2017 à 22:20 (CEST)

   Je ne comprends pas ce raisonnement : ce n'est pas la personne qu'il s'agit de labelliser mais uniquement la qualité de l'article lui-même.--193.252.61.93 (discuter) 25 avril 2017 à 10:30 (CEST)

   Voir par exemple l'article Joe Montana.--193.252.61.93 (discuter) 25 avril 2017 à 10:47 (CEST)

3.  Bon article. Bravo pour le travail effectué, l'écoute et la prise en compte des diverses remarques. Ysl3as (discuter) 3 mai 2017 à 20:12 (CEST)

Attendre

 Attendre Des phrases ne sont pas sourcées. Et les références ne doivent pas être présentes dans le résumé introductif. Pour finir, je ne comprend pas pourquoi la bibliographie est plus longue que l'article lui même ! Pourquoi y a t-il des photos a cet endroit ? Sebring12Hrs (discuter) 11 avril 2017 à 19:15 (CEST)

Bonjour, c'est fait pour les références dans l'intro. Quant aux sources indiquées, elles réfèrent tantôt à des phrases, tantôt à des paragraphes entiers. Dans ce dernier cas, si l'on source chaque phrase, cela reviendrait à répéter plusieurs fois la même référence. Les photos sont en lien avec telle ou telle entrée des annexes : plus agréable à lire non ?--31.33.119.11 (discuter) 12 avril 2017 à 10:22 (CEST)

Bravo pour les références dans l'intro. Pour les références dans le développement, il faut les réutiliser. Dans l'éditeur visuel, il y a un outil pour réutiliser les sources. Il ne vous restes que quelques phrases à sourcer. Sebring12Hrs (discuter) 12 avril 2017 à 11:29 (CEST)

Merci de votre encouragement et du tuyau. C'est fait. Est-ce que ça va maintenant ?--31.33.119.11 (discuter) 12 avril 2017 à 12:33 (CEST)

La dernière phrase du deuxième paragraphe n'a pas de source et il manque certains paramètres pour la référence 51. Sebring12Hrs (discuter) 12 avril 2017 à 14:19 (CEST)

Je suis aussi étonné par la longueur de la bibliographe comparativement au reste de l'article. Challwa (discuter) 12 avril 2017 à 15:17 (CEST)

C'est fait ! Les sources précisées et les annexes très allégées.--31.33.119.11 (discuter) 12 avril 2017 à 19:14 (CEST)

 Attendre Je suis contre les articles de qualité pour les vivants comme je suis contre de nommer des stades des rues au nom de personnes vivantes--Fuucx (discuter) 24 avril 2017 à 21:44 (CEST). Au maximum BA histoire de laisser du temps au temps--Fuucx (discuter) 24 avril 2017 à 21:45 (CEST)

1.  Attendre. Je rejoins Fuucx pour ne pas promouvoir un article au label "AdQ" pour une personne vivante (de la même façon qu'à la Ville de Paris on ne donne pas le nom d'une rue à une personne vivante) : sans doute le label "AdQ" ne juge pas la personne mais l'article ; toutefois l'attribution d'un label pose des problèmes méthodologies et déontologiques, en particulier vis-à-vis des lecteurs – notre constant souci – qui ne sont pas au courant des subtilités byzantines internes à Wikipedia . Je suis donc partisan de promouvoir éventuellement cet article au statut de "Bon article" si les réserves que j'exprime ci-dessous sont levées
   Celles-ci portent sur le RI. Pour le contenu de l'article proprement dit, je suis trop peu au courant du sujet pour exprimer un avis.
   Concernant le RI :
   1. Problème de style : les trois premières phrases du § essentiel commencent par : "Il a…" ; "Il a…" ; "Il s'est…" ; varier le style.
   2. Ne connaissant rien sur la personne ni sur le sujet, le RI est trop bref et trop général ; en fin de RI, je suis obligé de lire tout l'article (qui est surtout une collection de faits assez ennuyeuse et ne présente aucun exposé clair ni aucune analyse du travail de ce spécialiste) pour comprendre quel est le sujet de ses études, en quoi et comment cette personne est particulièrement remarquable. Il faudrait dire :
   a) qu'il est un spécialiste de la littérature qui a travaillé sur le "nouveau roman" (dire en quelques mots qu'il s'agit d'un genre littéraire apparu en France, florissant surtout dans les années 1950-1970) ;
   b) ses travaux mettent en lumière ceci et cela ;
   c) ils lui ont attiré la sympathie des écrivains du Nouveau roman tels que X et Y ;
   c) ils ont été reconnus par les universités (avec quelques brefs exemples) ;
   d) il est l'auteur des livres ou des études Machin et Truc significatives de son travail (voir en bibliographie).
   
   Bref, tout un travail de synthèse qui manque pour en faire un "BA", certainement pas un "AdQ".
   Gilles Mairet (discuter) 3 mai 2017 à 22:10 (CEST)
2. Contre J'ai un problème avec cette page qui tient à deux impressions que j'ai du mal à formaliser mais que je vais exposer quand même :
   • en premier lieu, je suis étonné du nombre de contributeurs ayant agi sous IP pour cette créer cette page, la plupart de ces contributeurs étant des « comptes à objet unique » (CAOU) : IP 79.87.57.10 (créateur de la page), 31.33.119.11, RMAP1 (d · c · b)(premières lettres de Roger-Michel Allemand), Badayan (d · c · b), Alpamh (d · c · b) et enfin Ninarichard (d · c · b). Si un jour, après une recherche RCU, on découvrait que derrière ces contributeurs multiples réside le même contributeur, je ne serais pas étonné. Par exemple il me semble évident que 31.33.119.11, Alpamh et Ninarichard sont la même personne. De là vient ce doute : cette page est-elle une tentative de créer une forte visibilité de M. Allemand dans l'espace médiatique, dont Wikipedia fait partie ? Y-a-t-il une tentative d'autoprompotion par l'intéressé lui-même ou par quelqu'un qui lui est proche ? De nombreux titres de sections ou de sous-sections sont excessivement louangeurs, et nombre de termes sont hagiographiques : il est exceptionnel, il a réglé telle querelle, ses ouvrages font référence, etc (cf. « ouvrages de référence », « justesse de ses intuitions », « sa démarche est audacieuse », « ne cède pas à la polémique », « infatigable Allemand »). Il semblerait que personne avant lui n'avait rien écrit sur Robbe-Grillet et Michel Butor ! A la limite, cela ne serait pas gênant si la page était correctement sourcée et si la notoriété était évidente. Or je ne suis pas convaincu par cela, qui fait l'objet de ma seconde réserve.
   • en second lieu, la page dit très rapidement : « Roger-Michel Allemand a principalement exercé à l'Université de Caen, à l'Université de Rouen, au Conservatoire national des arts et métiers et à l'Université de Toulon. À l'étranger, il a notamment été convié à intervenir à l'Université d'Oxford et à l'Université de Princeton. » Certes, mais dans quelles fonctions exactement ? On ne parle pas d'agrégation de lettres, d'enseignement en chaire de lettres (il n'est pas professeur en titre, apparemment ?). Il me semble être un maître de conférences itinérant qui donne ici et là des séminaires. On dit qu'il est éditeur : la vaste blague. Il a codirigé une obscure revue québécoise éditée par une université, revue dont la notoriété ne doit pas dépasser un public hyper-restreint. J'en viens maintenant à ses ouvrages, cœur de sa prétendue notoriété : il s'agit de la sous-sections « Monographie ». Huit ouvrages sont cités, publiés de 1991 à 2009. J'enlève les trois premiers titres, qui sont issus de son mémoire de DEA ou de thèse. Restent cinq ouvrages, dont on ignore s'ils font réellement autorité. Peut-être après-tout, mais sur un domaine très restreint : Nouveau Roman et en particulier les œuvres de Robbe-Grillet et de Butor. Enfin la section « Distinctions » qui suit n'est absolument pas sourcée.
   • en définitive, la page dans sa version du 30 avril 2017 ne me convainc pas, et je suggère à son principal rédacteur de l'amodier de façon à gommer ses aspects les plus hagiographiques. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 3 mai 2017 à 20:07 (CEST)
3. Contre très fort Voir ci-dessous. M. Allemand est sûrement un très bon spécialiste du nouveau roman, peut-être même un des meilleurs, mais cette page est une hagiographie très éloignée des standards de l'encyclopédisme. Un historien (discuter) 3 mai 2017 à 21:20 (CEST)
4. Contre Le ton de la page est vraiment trop peu neutre et la multitude de détails laisse à penser qu'en fait il n'y a pas énormément à dire sur le fond. - Cymbella (discuter chez moi) - 3 mai 2017 à 22:04 (CEST)
5. Contre Tout a été dit ci-dessus. Très franchement pas convaincu par le ton adopté et la forme de m'article. J'ajoute qu'il reste des choses à faire en matière d'accessibilité, notamment vis à vis des alt pour les images. VateGV ^{◦ taper la discut’ ◦} 3 mai 2017 à 22:06 (CEST)
6.  Attendre j'avoue ne pas avoir lu en profondeur cet article mais vu les avis ci-dessus, l'avis de Un historien sur Wikipédia:Le_Bistro/3_mai_2017#Labellisation_en_cours et ci-dessous, ainsi que le bandeau en tête de l'article et finalement le forcing de Alpamh pour faire « voter » sur cette labellisation, il me semble normal que je m'exprime ainsi puisqu'aussi bien tous ces éléments prouvent que certains problèmes sur cet article n'ont pas été résolus. -- Titou (d) 4 mai 2017 à 06:41 (CEST)
7.  Attendre un peu surpris d'avoir été démarché sur ma page de discussion pour un article auquel je n'ai pas contribué... mais à la lecture très rapide de quelques phrases, je ne vois pas en quoi cet article pourrait être labellisé dans son état. --NicoV (discuter) 4 mai 2017 à 16:55 (CEST)
8.  Attendre je fais miens les avis qui précèdent Mike the song remains the same 4 mai 2017 à 18:54 (CEST)
9. Contre comme c'est une personne vivante, l'article ne répond en rien a une stabilité nécessaire pour le label. --H₂O^(discuter) 4 mai 2017 à 20:39 (CEST)
10. Contre article au ton hagiographique --Toyotsu (discuter) 5 mai 2017 à 03:20 (CEST)
11.  Attendre La lecture de l'article (de ses versions du 20 avril jusqu'à celles de ce jour), de son historique, l'examen de quelques sources et de leur rapport avec le texte, les éléments critiques apportés par Éric Messel et Un historien sont accablants. L'article n'est même pas au niveau d'un BA, mais plutôt dans la zone grise de l'admissibilité, une fois retirées les références fallacieuses qui ne mettent en avant que des mentions nominatives ou des appréciations personnelles très éloignées du sérieux universitaire et encyclopédique. Les fréquentations de ce monsieur sont surlignées ; la reconnaissance de son œuvre n'apparaît pas clairement. --ContributorQ^(✍) 5 mai 2017 à 19:57 (CEST)
12. Contre C'est une blague ??!!... Effarée... O_o ... Je n'ai même pas les mots !!...... Est-il utile d' "argumenter" ici-même, au vu de cet "article" (??!). --Fougere du nord (discuter) 10 mai 2017 à 23:38 (CEST)

Neutre / autres

2.  Article de qualité L'article a été beaucoup amélioré depuis la proposition.--193.252.61.93 (discuter) 24 avril 2017 à 13:27 (CEST) Vote IP non valable. Gemini1980 oui ? non ? 24 avril 2017 à 15:47 (CEST)
3.  Article de qualité Je vote AdQ : le travail accompli mérite mieux que de l'indifférence.--Alpamh (discuter) 3 mai 2017 à 19:55 (CEST) Moins de 50 contributions dans main après la pause du bandeau.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Bibliographie non centrée

En première remarque, je constate que la "bibliographie" qui figure dans les annexes, aussi longue que le reste de l'article, n'est pas centré sur Roger-Michel Allemand mais sur ses sujets d'étude : facile de faire aussi long, sans que le lecteur ait d'indications sur comment approfondir ses connaissances sur le chercheur. De même, dans les publications de l'auteur, l'habitude pour l'instant sur Wikipédia est de se concentrer sur les ouvrages publiés, et de laisser de côté les articles et entretiens. Ces derniers peuvent cependant être utilisés en référence s'ils permettent de sourcer des faits présentés dans l'article.

Par ailleurs, est-ce que l'IP qui a proposé l'article au vote est la même personne que Ninarichard qui a beaucoup contribué à l'article et mis son vote au mauvais endroit ?--Canaricolbleu (discuter) 11 avril 2017 à 14:52 (CEST)

"Facile", c'est pas sympa : ça a été un boulot énorme de recenser tous les travaux où les idées d'Allemand sont reprises, commentées et discutées !

Et non, je ne suis pas Ninarichard ; nous travaillons seulement au sein de la même institution, d'où l'adresse IP je suppose.--31.33.119.11 (discuter) 12 avril 2017 à 10:19 (CEST)

Ce n'est pas le principe d'une bibliographie sur WP de "recenser tous les travaux où les idées sont reprises", surtout quand cela conduit à une telle disproportion par rapport à la matière de l'article. Imaginez la longueur de celles de Platon ou Kant sinon... Il s'agit de regrouper les (principaux le cas échéant) ouvrages et articles scientifiques centrés sur le sujet. Les autres ouvrages peuvent être utilisés en référence pour sourcer des points précis, par exemple si vous n'avez accès qu'à ces ouvrages généraux ou que ce point n'est pas évoqué dans les ouvrages centrés. Mais on ne va pas utiliser en bibliographie tous les livres sur la littérature française sur tous les critiques majeurs de cette littérature : ça n'aurait pas plus de sens que d'utiliser cette même liste sur les pages des auteurs qui y sont cités.--Canaricolbleu (discuter) 12 avril 2017 à 15:43 (CEST)

Ah, dit comme cela, je comprends mieux. Je vais y remédier.--31.33.119.11 (discuter) 12 avril 2017 à 17:37 (CEST)

C'est fait !--31.33.119.11 (discuter) 12 avril 2017 à 19:13 (CEST)

Remarques de Windreaver après demande de relecture

Bonjour, voici plusieurs remarques :

• si les revues Le « Nouveau Roman » en questions et @nalyses sont notoires, elles devraient avoir leur page Wikipédia (ce sont donc deux liens rouges en réalité).
• la note 2 utilise un fichier supprimé.
• le « nouveau théâtre » : vous n'expliquez pas ce que c'est.
• que soutient Roger-Michel Allemand sur les Romanesques ? Cela manque de contenu.
• « il s'intéresse aux rapports entre littérature et photographie », c'est-à-dire ? On aimerait en apprendre davantage. Qu'est-ce que la photolittérature ?
• de même : qu'est-ce que la Nouvelle autobiographie ? la mouvance ? le formaludisme ?
• aucun de ses livres n'est lien bleu ? On aimerait aussi avoir un paragraphe explicatif sur « L'Utopie ».
• que pense-t-il de Jung, que dit-il sur l'alchimie ? (qui devrait être en lien bleu d'ailleurs)
• qu'est-ce que la « textique » ? pas de lien bleu ?
• quels sont ses «  ses pratiques et ses engagements de professeur » ?
• le paragraphe sur Jankélévitch et Einstein est un fouillis difficilement compréhensible.

Cordialement Windreaver ^{[Conversation]} 18 avril 2017 à 18:38 (CEST)

Bonjour, merci beaucoup de votre aide. J'ai traité vos remarques. Cordialement--31.33.119.11 (discuter) 19 avril 2017 à 12:22 (CEST)

 Windreaver : AMHA, Le « Nouveau Roman » en questions n'est absolument pas notable. Je la proposerai en PàS une fois la procédure de labellisation finie. Un historien (discuter) 3 mai 2017 à 20:56 (CEST)

Remarques d'Ysl3as

Bonjour,
Dans le RI on évoque "des livres d'Alain Robbe-Grillet inscrits aux concours de l'agrégation en 2010" de quelle agreg s'agit-il (pour éviter un renvoi trop général) ?
Certaines notes sont, à mon sens, trop longues (la 22 ou la 46 par exemple).
Il y a aussi de nombreuses reprises d'une même source qui augmentent le nombre de notes (le lien vers Poezibao doit se trouver 3/4 fois). Les renvois de la section "Ouvrages" me semblent aussi très lourds et mériteraient peut-être une section à part sur la réception de ces derniers ? Ysl3as (discuter) 18 avril 2017 à 18:58 (CEST)

Bonjour, c'est fait. Cela vous convient-il ?--31.33.119.11 (discuter) 19 avril 2017 à 12:14 (CEST)

Avis (très défavorable) d'un historien

Du délire complet dès le RI (qui ne respecte pas les standards de mise en forme) :

1. « Il a été à l'initiative de l'édition en format de poche des livres d'Alain Robbe-Grillet inscrits aux concours de l'agrégation de Lettres en 2010. » So what? Désole pour M. Allemand, mais Robbe-Grillet aurait été à l'agrèg même sans lui...
2. « Il s'est entretenu avec de nombreux écrivains de langue française. » So what? Le moindre journaliste littéraire peu en dire autant.
3. « Michel Butor lui a dédié certains de ses textes. » So what?
4. « Plusieurs ont été traduits ou directement publiés à l'étranger. » Ça n'apparaît pas clairement et j'ai envie de dire... So what? : le moindre thésard publie en anglais de nos jours.
5. « Ses apports sont repris et enseignés dans les universités du monde entier. » : ^{[réf. nécessaire]}.

L'auteur de l'article s'est donné beaucoup de mal pour extraire de la littérature secondaire l'ensemble des mentions laudatives de M. Allemand. Le ton hagiographique qui en découle est en lui-même douteux : toute recension universitaire contient une part critique, même pour les très bons ouvrages (c'est le jeu).

D'autant que le sourçage est souvent biaisé, tendance trompeur. Exemple dès le début de l'article : « En 1989, il soutient une maîtrise sur les Romanesques (...). Encouragé par la réaction du jury, le jeune homme adresse son travail à Jérôme Lindon, qui le transmet à Robbe-Grillet. Celui-ci, enthousiasmé par sa lecture, l'invite à faire sa connaissance. Commence alors une complicité intellectuelle longue d'une douzaine d'années. » Chaque phrase est référencée : la première par les détails techniques du mémoire (aucune source secondaire centrée) ; les deux dernières par... des articles de Roger-Michel Allemand ! Seriously?

Et tout le reste de l'article est du même tonneau. Je ne développerai qu'un seul exemple. Son manuel sur le Nouveau roman publié par Ellipses n'a fait l'objet d'aucune recension universitaire après sa sortie ? (en tout cas je ne les ai pas trouvées et elles ne figurent pas dans l'article) Et bah on va faire la liste de tous les ouvrages qui l'ont cité par la suite pour prétendre que c'est une référence, etc. Et rebelote dans la section « Réception » : sont cités un article qui explique c'est un très bon « ouvrage de synthèse » (pas un essai, un manuel, donc) ; une louange de Christiane Blot-Labarrère publiée dans une collection dirigée par... Roger-Michel Allemand ; puis sont évoqués les « hommages » d'universitaires « nombreux » sans aucune possibilité de vérifier s'il s'agit réellement d'hommages ou de simples mentions dans les bibliographies.

La réalité de son importance scientifique, c'est 3 mentions sur persee.fr, 10 mentionssur cairn.info].

L'article a d'autres défauts : name dropping incessant, titres de section louangeurs, référencement extrêmement imprécises (les modèles bibliographiques ne sont pas utilisées) ce qui empêche commodément la vérifiabilité, etc.

Au-delà de cet aspect promotionnel, force est de constater que depuis 25 ans que M. Allemand publie, il n'existe pas la moindre source secondaire centrée de qualité à son sujet. Pas d'article, pas de varia, pas de mélanges, pas de portrait, etc. Il est hors des CAA !

Cette page nous apprend que M. Allemand est un certifié de lettres modernes qualifié pour être maître de conférence (d'où les difficultés d'Éric Messel à comprendre son parcours). J'imagine que la création de cette page par un admirateur ou lui-même participe de la quête d'un poste...

Dommage que le créateur de la page ne se soit pas donné autant de mal pour améliorer la page Nouveau roman.

Alors oui, M. Allemand est sûrement un bon spécialiste du nouveau roman, il a été proche de nombreux auteurs, mais l'article n'est pas du tout encyclopédique en l'état. Un historien (discuter) 3 mai 2017 à 21:19 (CEST)

PS : J'ajoute que poser à la chaîne des messages sur les pages de discussion d'une vingtaine d'utilisateurs pour les appeler à s'exprimer sur cette page ne me semble pas une attitude très pertinente.

 Gilles Mairet, Windreaver, Fuucx et Ysl3as : Vos réserves sur l'article ont surtout porté sur des questions de forme. J'ai utilisé les modèles liés au référencement insuffisant ou nécessaire sur la première partie de l'article (« Des reconnaissances précoces ») pour montrer qu'outre ces problèmes de forme nombreux, l'article a un gros problème de fond : une partie des mentions les plus mélioratives sont sourcées par des articles d'Allemand lui-même, l'accumulation de référence met sur le même plan simples mentions dans des bibliographies (ce qui est normal pour des manuels), voire sur Généanet (sic) et analyses universitaires sérieuses (pas si nombreuses), une emphase délibérée sur la moindre action d'Allemand déforme la réalité (parler à un colloque aux États-Unis, c'est ne peut être « représenter la France » que pour un journaliste de Ouest-France Caen ; dans le milieu universitaire, on appelle simplement ça « participer à un colloque international ») et les les problèmes ne sont pas évoqué, comme par exemple le fait qu'aucune maison d'édition scientifique n'ait jugé bon de publier sa thèse pourtant si novatrice... Un historien (discuter) 4 mai 2017 à 10:17 (CEST)

Je n'ai aucune opposition à vos propos. En fait, j'ai pris une position de principe. .'e n'ai pas étudié l'article sur le fonds. Mon vote visait à marquer une réserve sans vouloir décourager l'intervenant--Fuucx (discuter) 4 mai 2017 à 10:30 (CEST)

Par contre ce qui se passe renforce mes préventions à toute labellisation d'hommes (ou de femmes) ou d'organisation encore en activité. Il y a quelques années un article sur un parti politique irakien a été labellisé avant de s'apercevoir que c'était relativement "bidon". Le cas du sportif que cite l'auteur me semble différent dans la mesure où sa carrière sportive est terminée. D'une certaine façon, dans son cas, il y'a eu la "petite mort" de sa fin de carrière--Fuucx (discuter) 4 mai 2017 à 10:34 (CEST)

Réponse rapide

Bonjour, je viens vite fait à la rescousse du pauvre collègue Alpamh, dont les efforts ne méritent manifestement pas certaines de vos critiques, parfois plutôt virulentes. C'est facile de détruire ; ça l'est moins de construire ou d'essayer de le faire. Je ne vais pas répondre point par point, par paresse sans doute, mais au moins que ceux qui prétendent minorer la réalité de l'impact d'Allemand soient un peu plus attentifs et moins partiaux. Tous les avis sur les travaux d'Allemand sont cités et sourcés : des RECENSIONS et des articles consacrés, par d'autres, à ses travaux. Alpamh n'y peut rien si ces avis sont louangeurs. C'est juste la vérité. Il suffit de vérifier à la source plutôt que de parler en l'air. Quant à l'importance scientifique d'Allemand, 3 mentions sur Persée, objecte-t-on... en omettant les 260 sur Google Scholar.--Ninarichard (discuter) 4 mai 2017 à 08:13 (CEST)

Si on décoche « inclure les citations », on arrive à 161 mentions sur Scholar, ce qui est peu, dont un nombre faible d'analyses directes de ses travaux (Allemand est surtout cité en appui d'arguments ; et comme il a écrit deux manuels, il est logiquement souvent cité).

Dans l'article les recensions sont mal sourcées (il n'y a que rarement des liens) et imprécis (les numéros de page sont rares)..

Par ailleurs si vous essayiez vraiment de construire, ce sont les articles nouveau roman, Alain Robbe-Grillet ou Michel Butor que vous auriez cherché à améliorer. Là, il s'agit simplement d'une grande entreprise publicitaire. Un historien (discuter) 4 mai 2017 à 09:44 (CEST)

Vu le ton d' "un historien" (parmi d'autres, et de quoi au fait ?), et puisque j'ai aussi fait l'objet d'une demande de blocage de la part du pseudo Eric machin (très pondérée comme attitude : c'est bientôt la saison des moustiques, sortez les bazookas !), je m'y colle les gars. Trois potes se lancent un défi (Ninarichard, Alpamh et bibi) pour voir celui qui sera capable de transformer une ébauche quelconque en bon article et c'est forcément un complot promotionnel, une vaste opération de propagande publicitaire pour quelqu'un... qui avait demandé lui-même la suppression de sa fiche peu après sa création (voir la page de discussion de l'article RMA) ! Tordant. La proposition de labellisation est déposée le 10 avril, presque personne ne s'y intéresse, alors, le 3 mai, Alpahm écrit (je cite des sources là aussi vérifiables) : "Auriez-vous la gentillesse de voter ?" (pas : "...de voter POUR", mais simplement "de voter."), et là, tempête dans un verre d'eau ! Il a dérangé les abstentionnistes ! A moins que ce ne soit, au contraire : chouette, on va pouvoir se lâcher ? Alors laisse tomber, Ninarichard. Fais comme Alpahm. On a manifestement pas les codes et trop de "wikipédiens" ne sont d'évidence pas aussi ouverts que la charte à laquelle ils sont censés souscrire : l'encyclopédie est dite collaborative, pas vindicative. Allons plutôt boire un coup ensemble ce soir.--193.252.61.93 (discuter) 4 mai 2017 à 13:16 (CEST)

Wikipédia n'est pas un projet de potes, c'est un projet collaboratif qui obéit à des principes fondateurs, dont la neutralité. Et vu le ton de l'article, l'utilisation de sources uniquement disponible sur papier et l'insertion d'infos que seul Allemand peut connaître, comme sa participation au colloque à Cerisy en 1987, permettez-moi de doutez qu'il s'agisse d'une "fiche quelconque" prise au hasard...

Nos critiques à Eric et moi sont étayées. J'ai indiqué plusieurs exemples de manipulation des sources ou d'usages incorrects de celles-ci qui n'ont fait l'objet d'aucune réponse sinon l'habituel cri à la cabale...

Une fois la procédure finie, l'article sera neutralisé, cette page de discussion bénéficiera d'un blanchiment de courtoisie, et M. Allemand pourra continuer tranquillement à écrire ses sympathiques manuels et autres biographies affectueuses. Un historien (discuter) 4 mai 2017 à 14:28 (CEST)

Un peu de calme

Oui, tu as raison, nous n'avons manifestement les codes, mais il n'empêche que je ne peux me résoudre à laisser le dernier mot à l'ironie ou à la médisance. De nous trois, Alpahm a travaillé le plus et il ne mérite certainement pas cet accueil, non pas sur Allemand (dont, après tout, on se moque - et qui doit bien nous le rendre), mais sur le sérieux de son travail et la bonne volonté de ses efforts. Etre potes ne signifie pas qu'on n'est pas rigoureux. Je m'étonne que le principe fondateur de la courtoisie n'ait pas été ici respecté : "vaste blague" (Eric Messel), "sourçage biaisé, tendance trompeur" (Un historien). Jusqu'à l'imprécision : "obscure revue québécoise" (Eric Messel), publiée à l'Université d'Ottawa... en Ontario (ni obscure ni québécoise donc). Pour ma part, je crois à la bienveillance (comme Windreaver dans Le Bistro) et ce qu'il ressort de la lecture de certaines de ces critiques, c'est plutôt la suspicion. Est-il d'ailleurs normal qu'un seul décide de l'application d'un bandeau négatif pour que cela fasse autorité ?

Il est possible qu'il n'y ait pas assez de distance dans la rédaction de l'article. Admettons. Mais de quelle distance parle-t-on ? Par rapport à l'objet de l'article ? Certes non. Par rapport aux propos très positifs publiés... par d'autres : des spécialistes cette fois, dans des revues savantes de renom : French Studies (publiée par l'université d'Oxford, rien que ça), The French Review (la plus grande revue américaine consacrée à la littérature française), Dalhousie French Studies (l'équivalent au Canada), Studi francesi (qui fait, en Italie, autorité dans ce domaine), Kritikon Litterarum (périodique de renom publié à Berlin - et le nom d'Allemand n'y est pour rien), La Revue d'histoire littéraire de la France (revue-phare des savoirs littéraires depuis un siècle), Roman 20-50 (la plus prestigieuse revue française actuelle, référencée dans le monde entier). Dans la section Réception, par exemple, toutes les citations sont exactes, sourcées, paginées, vérifiables. Et à cela, qu'objecte-t-on ? Le pauvre journaliste d'Ouest-France (Un historien), sans doute disqualifié par sa provincialité, n'est-ce pas ? Or que lit-on dans l'article incriminé (publié en 1992 et par aucun de nous quand même) : "RMA est chargé de cours de littérature française moderne à l'université de Caen. Spécialiste du Nouveau Roman et notamment d'Alain Robbe-Grillet, il vient d'être chargé de mission par le ministère des Affaires étrangères pour représenter la France au colloque Robbe-Grillet à 70 ans." Sans commentaire. Pour le reste, il faudrait répondre également point par point, mais on peut d'ores et déjà en clarifier quelques-uns, qui pouvaient pourtant être aisément vérifiés par ceux qui ont attaqué la bonne foi de notre article : 1) la présence d'Allemand au colloque de 1987 était attesté par un document émanant des archives du Centre culturel international de Cerisy-la-Salle (dont je n'imagine pas que l'on puisse remettre en cause la probité), mais le fichier a été supprimé par WP (pourquoi d'ailleurs ? mais voir l'historique, Windreaver l'évoque dans la discussion de proposition du label) ; 2) non, Allemand n'était pas le seul à pouvoir connaître les détails de ce colloque : lui et son interlocutrice les évoquent explicitement dans son interview de septembre 1992 sur France Culture (disponible auprès de l'Institut national de l'audiovisuel) ; 3) que des éléments soient d'ailleurs sourcés à ses propres travaux ne remet pas en cause leur validité, puisque ceux-ci sont publiés par des éditeurs, qui, en les publiant, en valident l'exactitude (c'est le principe : on ne peut pas dire n'importe quoi, un éditeur ne laisse pas passer, il y a relecture et vérification) ; 4) la notoriété d'Allemand (même dans son petit domaine de compétences) est encore attestée sur le site de Poezibao (plusieurs fois cité dans l'article), qui est dirigé par Florence Trocmé, présidente de la commission Poésie au Centre national du Livre, qui dépend du Ministère de la Culture (ce n'est pas rien comme gage de sérieux) ; 5) une longue bibliographie sur les travaux d'Allemand était incluse dans une version antérieure, qui a été supprimée à la suite des remarques formulées dans la discussion du label (voir l'historique) et Un historien prétend qu' "il n'existe pas la moindre source secondaire centrée de qualité" ? 6) j'avoue ignorer le statut actuel d'Allemand, il fait en tout cas partie d'un labo de recherche, Babel, qu'Un historien produit apparemment à charge... alors que nous en avions clairement indiqué la page de redirection dans l'article (effectivement, d'ailleurs, si l'on s'en tient à cette fiche en ligne, il faudra corriger "chargé d'enseignement" en "Professeur certifié détaché dans l'enseignement supérieur") ; 7) les Distinctions mentionnées dans l'article figurent d'ailleurs toutes sur cette fiche (publiée sous la responsabilité et avec la garantie d'une université française), à part la bourse de 1987 à Cerisy, mentionnée dans l'interview de 1992 sur France Culture ; 8) Oui, nous n'avons pas voulu améliorer des articles existants (Nouveau Roman, Butor ou Robbe-Grillet), mais bel et bien cherché à construire, à partir de presque rien. Merci donc à ceux qui ont critiqué posément, de manière constructive.--Ninarichard (discuter) 7 mai 2017 à 13:47 (CEST)

Déjà quand vous dite : « Roman 20-50 (la plus prestigieuse revue française actuelle, référencée dans le monde entier). », je ne suis pas d'accord. Dans ce cas, pourquoi pas le dire pour le Nouvel Obs. Pour moi, cette phrase est à l'image de l'article. C'est à dire non neutre. La neutralité absolue n'existe pas, même sur wikipédia. Mais lorsque l'on dépasse une certaine limite trop visible, alors les votants ne sont plus d'accord. Il faudrait déjà revoir l'article sur ce point précis. Bien à vous. Sebring12Hrs (discuter) 7 mai 2017 à 15:38 (CEST)

Bonjour Ninarichard, votre intervention ne fait que confirmer que vous n'avez pas compris ce qui est reproché (surtout sur le fond) à la rédaction de l'article. Vous accumulez les anecdotes mondaines sur cette personne sans apporter de la substance proprement encyclopédique. En quoi son travail est-il important et novateur ? Est-il reconnu ? Par qui (institutions, références universitaires, presse, experts, etc.) ? Il faut présenter des travaux faits par d'autres (des référants de qualité et indépendants) qui analysent, contextualisent et valident l'œuvre (ouvrages, articles académiques, de presse, centrés sur son œuvre). Et il ne s'agit pas de simplement empiler les sources référentielles qui mentionnent une personne ou sa bibliographie, mais davantage de faire une synthèse de ces travaux de présentation et d'analyse de son œuvre, afin d'éclairer le lecteur, la lectrice, sur l'œuvre de cette personne. C'est la présentation claire, détaillée et soutenue par des sources de qualité et indépendantes qui peuvent alors justifier l'ajout de quelques anecdotes relatives à la personne présentée, mais à elles seules ces dernières ne peuvent en aucun cas tenir lieu d'article encyclopédique. Qu'une éminence universitaire, même la plus éminente, proclame dans une revue prestigieuse, même la plus prestigieuse, qu'untel (et/ou son travail) est « brillantissime » ne constitue en rien une analyse sérieuse d'une œuvre. L'encyclopédie WP est déjà plombée de centaines d'articles de ce genre : des CV sans substance encyclopédique. Il est heureux qu'aucun ne soit labellisé. --ContributorQ^(✍) 7 mai 2017 à 17:23 (CEST)

Bonjour Sebring12Hrs et ContributorQ, je vous remercie tous les deux de vos remarques, qui, elles, sont claires, constructives et non vindicatives. Le Nouvel Obs n'est pas dans la même catégorie que Roman 20-50, qui est une revue savante, mais votre désaccord est parfaitement admissible. Lorsque je disais "la plus prestigieuse", ce n'est pas point de vue mais celui des universitaires spécialisés en littérature française moderne (je me suis documenté et j'ai synthétisé). J'ai rappelé ci-dessus les sources citées : les publications sont de qualités et les personnes en question sont indépendantes, puisqu'elles n'ont pas de liens avec Allemand, qu'elles évaluent. Alors maintenant, je suis d'accord pour revoir la copie dans le sens encyclopédique que vous indiquez. Bien à vous.--Ninarichard (discuter) 7 mai 2017 à 19:02 (CEST)

Bonjour Sebring12Hrs et ContributorQ, j'ai commencé. Qu'en pensez-vous ?--Ninarichard (discuter) 8 mai 2017 à 13:39 (CEST)

 Ninarichard : vos récents ajouts à l'article me laissent perplexe. Voilà que pour tout contenu supplémentaire vous alourdissez l'article d'une liste dont chaque ligne hurle « ici on parle de l'Allemand (de ses travaux) » ; et au lecteur (lectrice) de se débrouiller pour examiner toutes ces références et en tirer la substance encyclopédique.
J'interviens sur les pages de labellisation non pour sanctionner un travail et/ou une personne, mais pour soutenir les articles qui me semblent dignes d'être distingués (forme et surtout fond, les sources et leur articulation au texte). Et il arrive souvent que, comme d'autres votant(e)s, j'apporte des corrections/améliorations aux articles proposés. Hélas, dans le cas présent, il y a beaucoup trop de travail à réaliser. J'estime que nous sommes bien au-delà de quelques points de détail à redresser avant la clôture du vote.
Je vous recommande de parcourir les pages du projet Wikipédia pour vous familiariser avec ses exigences (articles labellisés, portails thématiques, les pages d'aide à la rédaction d'un article, les pages de règles et recommandations, etc.), de reprendre l'article dans une page de brouillon et, une fois bien rédigé, de proposer pour avis votre nouveau texte aux projets concernés avant de le publier et de le présenter de nouveau pour une labellisation.
Eh oui, que n'importe qui puisse écrire dans WP ne signifie pas qu'on y accepte n'importe quoi.
Bon courage. --ContributorQ^(✍) 10 mai 2017 à 00:48 (CEST)

 ContributorQ : comme on avait reproché l'absence de bibliographie, j'ai rajouté celle qu'on m'avait suggéré de supprimer auparavant. Difficile de s'y retrouver, parfois, entre avis contradictoires. Cela étant, vos conseils sont bienvenus. C'est très agréable de lire quelqu'un d'exigeant mais de bienveillant. Je conçois maintenant que notre défi rédactionnel a sans doute faussé le travail (d'amateurs), alors je vais laisser reposer le temps qu'il faudra puis y revenir en suivant vos indications. Merci beaucoup de vos encouragements.--Ninarichard (discuter) 10 mai 2017 à 19:21 (CEST)

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Je reprends :

1. « sourçage biaisé, tendance trompeur » est une description objective : quand vous sourcez des louanges à Allemand par des textes d'Allemand c'est objectivement biaisé, mais aussi trompeur car beaucoup de Wikipédiens se satisfont de voir des références sans aller les consulter précisément.
2. « Dans la section Réception, par exemple, toutes les citations sont exactes, sourcées, paginées, vérifiables. » Ce n'était et n'est toujours pas le cas de toutes les sections. Par ailleurs les nombreuses références à des articles ne renvoient pas auxdits articles, alors que la plupart doivent être en ligne.
3. « Le pauvre journaliste d'Ouest-France » Je n'ai rien contre Ouest-France. Je sais cependant que les archives de ce journal ne sont pas disponibles en ligne. Je vous félicite d'avoir réussi à retrouver de vous-même un article de 1992 de l'édition locale de Caen alors que vous ne connaissez pas Allemand... Par ailleurs ce que je critiquais, et qui n'est toujours pas clair, est le "représenter la France".
4. « la présence d'Allemand au colloque de 1987 était attesté par un document émanant des archives du Centre culturel international de Cerisy-la-Salle » Vous êtes donc allé dans les archives de Cerisy... puis dans celle de l'INA alors aucune information n'est trouvable en ligne concernant la participation d'Allemand à cette émission, le tout pour une personne qui vous indiffère...
5. « que des éléments soient d'ailleurs sourcés à ses propres travaux ne remet pas en cause leur validité » 1) Il s'agit parfois de revues dirigées par Allemand lui-même ; 2) tout le monde sait que les éditeurs laissent passer plein de choses.
6. « une longue bibliographie sur les travaux d'Allemand (...) et Un historien prétend qu' "il n'existe pas la moindre source secondaire centrée de qualité" » Il s'agit d'une litanie de recensions mal référencées (absence du titre des article et de liens web ou des DOI). Il n'empêche qu’Il n'y pas la moindre source secondaire centrée de qualité sur Allemand lui-même, ni même d'articles présentant globalement ses travaux. Ce qui serait un minimum pour une personne ayant 25 ans de carrière.
7. «  les Distinctions mentionnées dans l'article figurent d'ailleurs toutes sur cette fiche (publiée sous la responsabilité et avec la garantie d'une université française) » C'est une fiche écrite par Allemand lui-même ; le contrôle a posteriori de ce genre de fiche est nul même si généralement les chercheurs sont honnêtes (et il n'y aucune raison de penser qu'Allemand ne le soit pas). Un historien (discuter) 8 mai 2017 à 18:20 (CEST)

PS : Nina, quand on voit les photos que tu as chargé sur Wikipédia Commons, dont celle-ci comment ne pas croire que vous ne soyez pas des proches de M. Allemand désireux de lui rendre hommage ?

Je prends le relais de Ninarichard. Le ton est meilleur. Vous y êtes presque sur le plan de la courtoisie, mais comme vous ne semblez pas comprendre, je vais vous expliquer comment faire. Plutôt que des points de suspension insidieux, je vous recommande des questions simples, qui donnent envie de discuter avec vous. Par exemple : comment avez-vous réussi à trouver l'article de Ouest-France ? En écrivant à la rédaction. Êtes-vous allé à Cerisy ? Pas besoin, ils répondent en ligne aux demandes et fournissent gratuitement les documents par retour de mail. Et pour l'INA : les enregistrements peuvent être commandés en ligne (là, c'est payant, sauf exemptions, dont l'une d'entre nous trois bénéficie). Comment avez-vous eu les photos ? Facile : en les demandant auprès des organismes ou en les prenant lors d'une conférence d'Allemand. Vous voyez, c'est simple, et beaucoup plus gentil que vos sous-entendus suspicieux. Allemand a bossé sur l'ère du soupçon ; n'en soyez pas un représentant. Et bien sûr qu'il nous intéresse. D'abord comme objet de notre défi rédactionnel. Ensuite parce qu'il a voulu faire effacer sa fiche WP. Vous en connaissez beaucoup qui font ça ? Alors maintenant, croyez ce que vous voulez. Après nous avoir accusés d'être RMA, ou ses proches, ou ses admirateurs, ou ses publicitaires, voilà que vous remettez en cause le sérieux des éditeurs et des universités. Bref, il n'y a que vous de parfait apparemment. Vous semblez ignorer le mode de fonctionnement du monde éditorial eu la responsabilité des labos de recherche, qui, au moins depuis la LRU, sont très sourcilleux, puisque les activités de leurs membres sont vérifiées par l'AERES. Dans les deux cas, les répercussions financières dissuadent les fantaisies. Cela étant, merci de votre collaboration active et de vos progrès : nous ne sommes plus des menteurs mais juste, pour reprendre votre mot ci-dessous, des "semi-honnêtes". Encore un effort d'honnêteté de votre part et nous pourrons travailler en bonne intelligence.--193.252.61.93 (discuter) 9 mai 2017 à 16:48 (CEST)

J'aime comment vous répondez à côté ; quand on sait où chercher, on trouve, mais ce qui m'intrigue c'est de comprendre comment vous saviez que Ouest-France Caen de 1992 avait des archives sur M. Allemand ? Comment vous saviez qu'il était passé sur France-Culture en 1992 ? Comment vous saviez que tel organisme avec des photos, etc.... Mais vous pouvez continuez à vouloir nous faire croire que vous n'êtes pas en lien avec M. Allemand... Je note en tout cas qu'on passe de "trois potes se lancent un défi pour voir celui qui sera capable de transformer une ébauche quelconque en bon article" à "Allemand (dont, après tout, on se moque - et qui doit bien nous le rendre)" et maintenant à "Et bien sûr qu'il nous intéresse" ; vous aussi vous progressez !

Tout est que plutôt que de vous complaire dans des attaques ad hominem, vous feriez mieux de répondre aux nombreuses remarques de fond étayées que j'expose dans mes divers messages (notamment dans le paragraphe suivant). Un historien (discuter) 10 mai 2017 à 00:09 (CEST)

C'est vous qui parlez d'attaque ad hominem ? Je réponds à la gentillesse, pas à l'inquisition.--193.252.61.93 (discuter) 10 mai 2017 à 09:12 (CEST)

Un exemple de la façon semi-honnête dont sont utilisées les références scientifiques

Ninarichard écrivait plus haut «  Alpamh n'y peut rien si ces avis sont louangeurs. C'est juste la vérité. Il suffit de vérifier à la source plutôt que de parler en l'air. ». J'ai consulté les recensions d'œuvres d'Allemand parues dans French Studies, une des publications les plus reconnues sur la littérature française.

Concernant la collection d'ouvrage qu'il dirige, Duffy 1994 est flatteur (DOI DOI 10.1093/fs/XLVIII.2.239-a).). Par contre, Reader 1994 était présent dans la biblio alors qu'il n'avait aucun rapport avec Allemand (j'ai enlevé cette référence), ce qui ne rend guère confiant sur le sérieux de cette biblio. Smyth 2006 (DOI 10.1093/fs/knl154) et Jefferson 2008 (DOI 10.1093/fs/knl154) sont également flatteurs. Ils soulignent en effet l'intérêt de la collection "Le Nouveau Roman en question" pour les chercheurs. On remarquera cependant que dans toutes ces critiques, les mentions les plus élogieuses ne concernent jamais les articles d'Allemand lui-même.

Britton 1995 (DOI 10.1093/fs/XLIX.4.488) dans sa critique du second volume de cette collection (Nouveau Roman et archétypes 2) valide l'analyse que fait Allemand des personnages féminins chez Robbe-Grillet, mais souligne que le recueil, malgré des contributions individuelles parfois excellentes, « is somewhat unfocused », faute d'une définition précise de la notion d'archétype (« interpreted very losely »), que d'ailleurs seul Allemand utilise. Britton s'étonne également qu'Allemand n'ait pas cherché à faire échanger entre eux deux auteurs qui ont écrit sur le même sujet, sous-entendant que leurs articles auraient gagné à un tel échange. Dans le langage policé des revues à comité de lecture, cela signifie qu'Allemand a mis en vrac six contributions en les reliant artificiellement à une notion qu'il est le seul à utiliser et qu'il définit mal—comprendre que ce volume n'a pas été très bien dirigé. Et pourtant Britton est utilisée en référence pour la phrase « Toutes les livraisons dont il est responsable bénéficient de comptes rendus flatteurs », sans nuance...

Smyth 1994 (DOI 10.1093/fs/XLVIII.1.112-b) consacré aux deux premiers ouvrages d'Allemand les qualifie d'« useful ». Concernant Imaginaire, écritures, lectures de Robbe-Grillet, coécrit avec Alan Goulet, la partie de Goulet est qualifié d'« excellent », celle d'Allemand d'« useful », à nouveau, et Smyth souligne qu'il n'est pas allé assez loin dans l'examen de la fonction narrative du topos, ce qui est un reproche. Concernant Duplications et duplicité dans les Romanesques d'Alain Robbe-Grillet, Smyth souligne qu'il est « perhaps premature » de publier une étude sur une série de romans en cours tout en indiquant qu'Allemand « is to be praised for the range and detail of the analysis set in train ». Il regrette cepenant qu'Allemand reste trop proche des analyses faites par Robbe-Grillet lui-même—il reproche ainsi à Allemand de ne pas réellement développer une analyse personnelle. Ce manque de distance d'Allemand à ses objets d'étude n'est évoqué dans la page Wikipédia que de manière positive, alors qu'il peut être problématique.

Jefferson 2009 (DOI 10.1093/fs/knq014) dans sa recension du livre d'entretien avec Butor, globalement très positive, évoque plusieurs défauts, dont un directement imputable à Allemand (le rapport de Butor aux arts plastiques est trop peu exploré), d'autres à son éditeur (images reproduites trop petites, caractères imprimés trop pales ce qui rend le livre difficilement lisible). De ces défauts mineurs il n'est aucunement fait mention dans le panégyrique de 7 paragraphes consacré à l'ouvrage...

Lannegrand 2014 (DOI 10.1093/fs/kns056) consacré au recueil d'articles sur Robbe-Grillet de 2010 est également très laudateur, saluant un ouvrage important. Pour la première fois, Allemand est vraiment salué pour une de ses productions intellectuelles (« Alliant avec bonheur sensibilité et érudition, R.-M. Allemand prend en compte les figures de la parternité et la question de la descendance. ») Je m'étonne que cet éloge ne figure pas sur Wiki

Alors oui, Allemand est reconnu dans cette revue comme un spécialiste du nouveau roman, et ses ouvrages ont été plutôt bien, voir excellement, reçus. Mais quelques critiques existent ça et là, parfois AMHA assez importantes. Les auteurs de l'article Wikipédia hagiographique actuel sont allés chercher toutes les appréciations positives sur Allemand ; l'honnêteté aurait exigé qu'ils présentent les quelques réserves émises ça et là. Un historien (discuter) 8 mai 2017 à 19:25 (CEST)