Discussion:Raphaël Liogier

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Critiques : TI et pertinence[modifier le code]

Le paragraphe " Critiques" relève du TI, et je propose sa suppression. La source Philippe Cornu, Lumière sur la voie bouddhique de l'éveil, dans Connaissance des religions, No 61/64, janvier-décembre 2000, pp. 341-343" n'est pas accessible, et la citation demandée antérieurement n'a pas été donnée. Au lieu de cela, un texte non sourcé a été ajouté. Ce qui suit est basé sur des références qui sont des émissions de TV. Habituellement, on ne se base pas sur ce genre de source pour une section "‎Accueil critique", titre initial de la section, renommé de façon non neutre. --Rédacteur Tibet (discuter) 21 mars 2016 à 12:57 (CET)

Vous auriez dû commencer par ces explications et non pas évacuer d'emblée la section sans apporter de justification. Attendons d'avoir d'autres avis sur ces deux paragraphes (assez mauvais) avant de les supprimer ou non --Elnon (discuter) 21 mars 2016 à 13:15 (CET)
J'avais indiqué dans ma suppression [1] "suppression d'une section qui ressemble de plus en plus à TI". Je suppose que vous convenez tout de même qu'il y a un problème. Je n'ai pour ma part jamais vu une section critique de ce style, pour un sociologue. --Rédacteur Tibet (discuter) 21 mars 2016 à 13:22 (CET)
Une indication laconique dans la boîte de résumé, c'est un peu court. Sur le fond, je suis assez d'accord avec vous. --Elnon (discuter) 21 mars 2016 à 13:34 (CET)
Effectivement, c'était trop résumé. Liogier ne fait pas l'objet de telles critiques qu'une section sous ce titre serait incontournable. --Rédacteur Tibet (discuter) 21 mars 2016 à 13:43 (CET)
Je parlais du deuxième paragraphe. Je vois que sans attendre vous avez à nouveau supprimé la section plutôt que d'attendre d'autres avis. --Elnon (discuter) 21 mars 2016 à 16:46 (CET)
LunettesFendues, on ne construit pas un paragraphe "critiques" concernant un sociologue en se basant sur des extraits d'émission TV, qui plus est sans citation précise, ce qui ressemble à TI.--Rédacteur Tibet (discuter) 22 mars 2016 à 16:25 (CET)
La version de l'article contenant les citations précises de ces émissions (version du 9 mars 2016 à 11:53) à été supprimée, par vous possiblement. Je peux donc les remettre si vous voulez. Par ailleurs les questions posées par les journalistes à Raphael Liogier concernent précisément ses méthodes en tant que sociologue. Pourtant Liogier s'illustre soit en refusant de répondre soit en déplaçant le débat. Schneidermann lui demande précisément et sans ambiguités combien de personnes il a interrogés (de personnes et non de djihadistes, de salafistes ou autre, ce qui invalide l'explication en terme de confusion sur la qualités des personnes.) Schneidermann et les lecteurs de Liogier aimeraient simplement savoir sur combien de personne Liogier bases ses thèses. On n'en demande pas plus et c'est une question basique en sociologie pour évaluer la pertinence des thèses proposées. A cette question de base pour un sociologue, Liogier feint de non recevoir ce qui est très problématique. Je mets à son crédit le reste de l'émission dans laquelle il indique qu'il n'a pas mené ces enquêtes lui-même et qu'il ignore de quelle manière elles ont été menées "concrètement".
Par ailleurs vous critiquez donc la source de Philippe Cornu, un article académique, qui est selon vous "pas accessible" et les sources que je propose qui sont accessibles en ligne mais qui sont des émissions audiovisuelles ("Ce soir (ou jamais)" et "Arrêt sur images" sur internet) Il ne va plus rester beaucoup de sources possibles dîtes-moi. Je note également que vous sembliez considérez l'article de Cornu comme très accessible tant que sa critique était présentée de manière positive. Je m'interroge donc sur la neutralité de vos interventions--LunettesFendues (discuter) 22 mars 2016 à 17:13 (CET)LunettesFendues
Reprenons l'historique sur le texte de Philippe Cornu : il semble que Philippe Cornu soit venu sur cette page pour faire une mise au point [2], sur le texte initialement introduit par Elnon [3]. Une demande de citation a été ajoutée, mais aucune citation n'a jamais été apportée. Vous avez supprimé une partie du texte [4] et ajouté la mention d'un canular, puis ajouté sans source une mention de Louis Jacolliot : [5]. Depuis, Elnon a réinséré sa contribution avec cette source dans la section bouddhisme, je n'ai pas supprimé cela.
Sur la critique basée sur des extraits d’émissions, c'est une méthode contestable, même basée sur des citations, car c'est la porte ouverte à des extraits tendancieux. De plus, Liogier n'a pas été critiqué sur ses méthodes par ses pairs. Je propose donc de supprimer ce paragraphe qui ne répond pas aux règles de WP. --Rédacteur Tibet (discuter) 22 mars 2016 à 17:37 (CET)
Vous critiquez les critiques basées sur des extraits d'émissions qui seraient selon vous "la porte ouverte à des extraits tendancieux". J'attends que vous expliquiez en quoi ces extraits d'émissions et les citations que je propose seraient "tendancieux". J'attends également que vous démontriez que des critiques écrites seraient obligatoirement moins tendancieuses que des extraits d'émissions. Ensuite je me demande si wikipédia a vocation à suivre benoîtement les tendances académiques ou si ce site ne base pas sa popularité sur certaines valeurs ajoutées qui reposent précisément sur le fait que les contributeurs ne sont pas liés aux hiérarchies académiques et à leurs travers (ou à leurs "tendances") qui n'ont pas de lien direct avec le savoir et la connaissance. Les critiques que je propose d'apporter à cet article émanent de deux journalistes reconnus pour leur travail et leur sérieux depuis de longues années. Quels est votre intérêt à tenter de camoufler ou de supprimer les réponses de Raphael Liogier à leurs questions s'il vous plaît ? N'y a t il pas dans votre obstination à nier des faits sourcés, récents et accessibles quelques éléments "tendancieux" ?--LunettesFendues (discuter) 23 mars 2016 à 13:46 (CET)
Il existe un certain nombre de règles pour participer à WP. Présenter un extrait d'émission comme une critique me semble relever d'un avis personnel. Pour contribuer à WP, il y a aussi lieu d'être prudent, surtout quand on écrit sur une personne vivante. Je vous invite à lire les principes fondateurs. --Rédacteur Tibet (discuter) 23 mars 2016 à 16:20 (CET)

Source blog[modifier le code]

Bonjour Bonjour, au cours d'une retouche récente de la section Islam, j'ai attribué un point de vue sans vérifier précisément la qualité de la référence fournie (3 septembre). La recherche engagée pendant une discussion sur le même sujet dans l'article C. Fourest ayant permis de constater que l'auteur est un blogueur anonyme, j'ai retiré la phrase (POV non neutre, source primaire anonyme) . Anar déchaîné révoque cette modification en considérant qu'il s'agit d'une censure [6]. D'autres avis sont les bienvenus. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 9 septembre 2017 à 17:34 (CEST) P.S. : pour mémoire, règles et recommandations WP:CVS, WP:NDPV, WP:BPV

Salut (emoticone trop cool et mignon). Vous jouez sur les mots. Attribuable à une revue qui a un article wikipédia (donc pas anonyme donc pas primaire). --Anar déchaîné (discuter) 9 septembre 2017 à 19:40 (CEST
Le souci de l'exactitude conduit à reconnaître que l'auteur du billet est un anonyme du blog de la revue (prochoix.org/cgi/blog). À moins de ne pas être dans le réel ~ Antoniex (discuter) 9 septembre 2017 à 20:00 (CEST)
Oui, mais Fiammetta Venner reste une anynome respectable, non ? MrButler (discuter) 10 septembre 2017 à 19:18 (CEST)
Certes… Fiammetta Venner est respectable, mais elle n'a pas signé ce billet. Si ? ~ Antoniex (discuter) 10 septembre 2017 à 21:33 (CEST)
<Je faisais de l'humour.> MrButler (discuter) 10 septembre 2017 à 22:05 (CEST)

même proposition que là-bas, si je convertis ceci (cette référence) en l'équivalent du numéro "papier" où est paru cette brève cela vous conviendra t il mieux, ou votre opposition formelle en masque une plus idéologique  ? --Anar déchaîné (discuter) 12 septembre 2017 à 04:25 (CEST)

Je ne vois pas bien comment ce changement pourrait venir améliorer (compléter) la source primaire anonyme ~ Antoniex (discuter) 12 septembre 2017 à 20:58 (CEST) P.S. : quant à l'opposition… « idéologique », merci de respecter WP:FOI
+1. Qu'on arrête le cinéma. Ce n'est pas WMFr ici.
Une source anonyme ne peut pas être acceptée dans le contexte d'une WP:BPV.
Et c'est vrai qui que soit la cible. S'il existe un cas Pikachou, c'est lui le problème. Pas ce cas-ci. MrButler (discuter) 12 septembre 2017 à 23:05 (CEST)
Utiliser BPV à toutes les sauces pour censurer; de mon point de vue, c'est ça le cinéma !--Anar déchaîné (discuter) 13 septembre 2017 à 22:11 (CEST)
Cette nouvelle évocation de censure — un pouvoir arbitraire dont personne ne dispose sur l'encyclopédie collaborative — ne fait pas avancer. Il n'est pas utile de supposer des intentions cachées et, en revanche, nécessaire de rester focalisé sur le problème à traiter : qualité de la source, pertinence du POV ~ Antoniex (discuter) 14 septembre 2017 à 02:27 (CEST)
BPV n'est pas la qualité ou la pertinence des sources .... --Anar déchaîné (discuter) 14 septembre 2017 à 14:07 (CEST)
hein? Soyons précis pour éviter de tourner en rond ; WP:CVS, WP:NDPV, WP:BPV sont les éléments sur lesquels tout wikipédien doit s'appuyer pour prendre une décision éditoriale raisonnable sur la question qui est posée ici. Il serait temps maintenant d'apporter des arguments sur le fond : qualité de la source et pertinence du POV Merci Clin d'œil ~ Antoniex (discuter) 14 septembre 2017 à 21:01 (CEST)
Puisqu'aucun argument n'est venu, en un mois, se substituer au soupçon de censure pour raison idéologique et attester des qualité/pertinence du point de vue, je compte prendre en fin de semaine l'initiative de retirer le propos du blogueur anonyme — contenant plusieurs allégations non neutres : « attaque […] texte jugé « violent » […] site islamiste » ~ Antoniex (discuter) 11 octobre 2017 à 05:06 (CEST)
Vous inventez une nouvelle règle ? --Anar déchaîné (discuter) 11 octobre 2017 à 05:14 (CEST)
Ok avec le retrait. MrButler (discuter) 11 octobre 2017 à 07:26 (CEST)
Notification Anar déchaîné et Antoniex
A la réflexion et vu la remarque pertinente de Canton-de-l'Est sur wp:ra, je pense que finalement le lien est évident entre le blog Prochoix et soit Caroline Fourest, soit Fiametta Venner et je pense que le texte doit être rétabli. Peux-tu le faire Antionex car tu es maintenant en minorité. Merci MrButler (discuter) 11 octobre 2017 à 21:47 (CEST)
Notification Anar déchaîné ; en principe, on utilise tous les mêmes règles/recommandations. Mises à part les pages citées ci-dessus — d'où l'on peut extraire : 1, 2, 3 — , d'autres arguments tirés de WP:SPS doivent s'entendre : « Les sources primaires sont […] des déclarations personnelles, « des textes exprimant l'opinion personnelle de leurs rédacteurs ». « L'usage de sources primaires non appuyées par des sources secondaires est particulièrement déconseillé, surtout sur des sujets controversés ou polémiques. », « Ce matériau brut constitue une base pour des travaux d'analyse ou de recherche effectués et publiés par des spécialistes qualifiés. Les contributeurs de Wikipédia n'ont pas à se substituer à ces spécialistes. ». L'utilisation du POV d'un blogueur anonyme n'est décidément pas raisonnable ~ Antoniex (discuter) 11 octobre 2017 à 12:16 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour MrButler Bonjour, si la remarque de Cantons-de-l'Est à laquelle tu te réfères est « je crois que Anar déchaîné fait un lien entre Caroline Fourest, rédactrice en chef de Prochoix, et les opinions exprimées dans Prochoix. Je lui accorde que la rédactrice en chef influence les contenus. », elle est en effet de bon sens. La nuance, c'est qu'on a à faire ici au blog de la revue et à un billet d'humeur non signé (anonyme).
Vouloir attribuer ce point de vue à une personnalité (physique ou morale) notoire sous prétexte qu'il existerait un lien est un simple biais de confirmation.
Le POV a été ajouté le 8 septembre 2016 sous cette forme « Caroline Fourest critique l'universitaire Raphaël Liogier qui l'attaque sur "le site des partisans de Tariq Ramadan", "site islamiste" », aussitôt retouchée en « Caroline Fourest le critique car il l'attaque sur le site…] » (sic).
Je regrette avoir voulu attribuer le 23 décembre (+ [7]) et contextualiser le (3 septembre) sans avoir pris le temps de vérifier exactement la source du point de vue apporté par Anar déchaîné. C'est maintant fait avec précision et je persévère dans ma décision de retirer le POV ce week-end, mais avec patience, je repose ces quelques questions avant de le faire :

  1. la page ciblée [8] est-elle le blog de ProChoix ?
  2. Le billet est-il signé ?
  3. L'auteur(e) exprime-t'il(elle) un point de vue ?
  4. Le sujet abordé est-il polémique ?
  5. Le point de vue est-il neutre ?
  6. Le billet est-il repris ou cité par une source secondaire fiable et indépendante ?
  7. L'article sur Liogier est-il une WP:BPV ?
  8. Y a-t-il, en dehors des soupçons de censure pour raison idéologique, un seul argument sérieux apporté en faveur de la conservation ?

Quant à la question : doit-on appliquer les règles/recommandations ? ; elle est sans objet. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 12 octobre 2017 à 19:01 (CEST)

Antoniex,
Il ne s'agit pas d'un blog mais de son site reconnu, Prochoix, sur lequel un article, certes bref, et certes non signé, est de la responsabilité de son éditeur en chef, Fiametta Venner.
C'est une source secondaire et l'analyse, certes brève, est tout à fait valable.
Pour répondre à tes questions, l'auteur.e exprime un point de vue (un peu cash), polémique (et ?), qui n'a pas à être neutre (c'est un pdv et la neutralité ne consiste pas à rapporter des pdv's neutres mais tous les pdv's de manière neutre). La source est pertinente (à défaut d'être fiable mais c'est une analyse, pas un fait qui est rapporté) et notoire (Prochoix). C'est une WP:BPV mais le pdv n'est pas diffamant : la critique est encore permise. Bref, c'est tout à fait admissible. Il ne fait aucun doute que Canton de l'Est a vu très juste. MrButler (discuter) 12 octobre 2017 à 22:28 (CEST)
Notification MrButler, puisque je prends la difficile décision de persévérer, c'est que j'ai également pris le temps de vérifier la source — et incidemment les historiques — le plus rigoureusement possible : l'adresse est prochoix.org/cgi/blog/ et le bas de page porte la mention « Le blog de ProChoix est propulsée par DotClear ». Je confirme que l'analyse de Canton de l'Est me paraît correcte également, mais elle ne permet pas de justifier la conservation de cette source précise (ce qui n'était d'ailleurs pas son propos).
Pour moi, il n'y a aucun doute possible : il s'agit toujours d'un blogueur anonyme et son billet n'a été (à ma connaissance) repris par personne.
Il va de soi qu'un point de vue quelconque, même critiquant sévèrement le sujet de la page, peut être rapporté de façon neutre (avec les précautions d'usage sur une BPV), pour peu que l'on puisse l'attribuer à une personnalité notoire et qu'il offre une certaine pertinence, ce qui ne pourra pas se faire ici sans que quelqu'un propose une source secondaire fiable de qualité.
Je rappelle les règles/reco. sur lesquelles je m'appuie :
Wikipédia:Biographie de personne vivante#Sources,
Wikipédia:Citez vos sources#Sources dépendantes ou en conflit d'intérêt avec le sujet,
Wikipédia:Neutralité de point de vue#La neutralité de point de vue requiert l'attribution des points de vue.
La durée de ce désaccord (1 mois) et la longueur de cette discussion sur l'utilisation d'un petit billet de blog anonyme de 2006 n'ont qu'un seul mérite : celui de permettre d'assimiler encore mieux les principes de WP afin d'assurer qualité et crédibilité. Pour le reste : sur beaucoup de pages un sujet aussi trivial aurait sans doute été bien plus vite résolu avec la disparition du paragraphe qui ne me semble pas améliorable (il a été retiré sur Caroline Fourest). Ici le retrait a été suivi d'une révocation sans qu'ensuite aucun argument solide ni aucun sourçage de qualité n'aient jamais été apportés… hein? ~ Antoniex (discuter) 13 octobre 2017 à 02:02 (CEST)
@MrButler je n'avais pas répondu à ton argument « C'est une WP:BPV mais le pdv n'est pas diffamant : la critique est encore permise », mais je viens de me souvenir avoir visionné, au cours du croisement des sources, la vidéo dans laquelle Liogier s'insurge radicalement contre le soupçon de "complicité intellectuelle" avec les islamistes et, lui, évoque bien la diffamation.
Nous ne sommes pas tenus d'employer le même terme de diffamation, mais il n'est pas abusif de considérer que le rapprochement qui est fait dans le billet entre lui, oumma.com, Ramadan et l'islamisme tient, dans ces circonstances, d'un amalgame malveillant visant probablement à déconsidérer le sociologue et délégitimer ses travaux ou opinions.
La recommandation « Toute information controversée sur une personne vivante qui n'est pas sourcée ou qui se base sur des sources ne correspondant pas aux standards de vérifiabilité, ou encore qui est une interprétation d'une source (voir Wikipédia:Travaux inédits) doit être retirée immédiatement » (ref) impose une réaction, àmha ~ Antoniex (discuter) 13 octobre 2017 à 03:10 (CEST) P.S. : je rappelle que la phrase était « Caroline Fourest le critique car il l'attaque sur « le site des partisans de Tariq Ramadan », qui est, selon elle, un « site islamiste » avant que je commette l'erreur de chercher à la rendre acceptable.
Notification Antoniex :
Sauf erreur, Anar Déchaîné a indiqué qu'il proposait de remplacer la version internet par la version papier. Une version papier n'est plus un blog. C'est la revue Prochoix.
Je pense que la nuance, qui m'échappait et que tu ne perçois pas encore, est qu'on n'a pas ici affaire à une information mais à un avis. Pour autant que la version papier soit disponible, refuser de l'introduire reviendrait à faire de la revue Prochoix une revue dont les avis ne sont pas pertinents car s'attaquant à des personnes ? Ca ne collerait pas du tout à WP:NPoV. MrButler (discuter) 13 octobre 2017 à 06:40 (CEST)
La nuance ne m'avait pas échappé ; avis ou point de vue sont des quasi synonymes. Si la référence papier existe et permet d'attribuer le propos sans ambigüité à une personnalité notoire (WP:vérifiabilité), alors il n'y aura plus que la question d'une rédaction correcte pour régler le problème. Mais, pour l'instant et depuis la proposition (12 septembre) cette source est toujours dans un univers parallèle ~ Antoniex (discuter) 13 octobre 2017 à 08:13 (CEST)
La vérifiabilité ne demande pas d'attribuer à une personnalité notoire. La notoriété vient du fait que l'éditeur responsable de la revue, Fiametta Venner (notoire et reconnue) ait jugé pertinent de le publier. Elle porte la responsabilité de son acte. Nous n'avons pas à interférer. Mais il faut la revue papier, oui. MrButler (discuter) 13 octobre 2017 à 09:16 (CEST)
J'ai retiré aujourd'hui. Aucune source de qualité n'a été présentée. Sur n'importe quel article le POV neutre d'un blogueur inconnu serait rejeté sans discussion. Ici sur une BPV, le propos polémique ne peut pas être conservé en l'état : source primaire (comment dit-on source zéro ?) et interprétée par la sélection de termes. Naturellement, si par la suite, d'autres références sont apportées et que l'avis peut être attribué précisément, rien n'empêche d'en rediscuter ~ Antoniex (discuter) 14 octobre 2017 à 13:11 (CEST) P.S. : « Un important principe de base lors de la rédaction d'informations biographiques sur les personnes vivantes est de « ne pas nuire ». Nous devons faire des articles corrects : soyez très fermes sur l'usage de sources de très bonne qualité. Des informations controversées non-sourcées ou pauvrement sourcées — qu'elles soient négatives, positives ou seulement discutables — doivent être retirées immédiatement et sans aucune discussion des articles, pages de discussion, pages d'utilisateur ou des pages de projet. » (Wikipédia:Biographie de personne vivante).

Travail inédit ?[modifier le code]

Bonjour, j'ai ajouté un modèle passage inédit sur un paragraphe constitué de l'interprétation personnelle (par un contributeur) de deux sources primaires (vidéo). Cette partie avait été retirée, après discussion, pour la même raison en mars 2016. Avis bienvenus ~ Antoniex (discuter) 11 octobre 2017 à 09:32 (CEST)

S'il n'y a pas d'opposition argumentée, le travail inédit sera (de nouveau) retiré le 21 octobre. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 14 octobre 2017 à 13:28 (CEST)